HIDRÓGENO: La solución conocida sin explotar

Sino lo usan simplemente sera porque no les interesa o ven que no pueden sacar negocio. Asi es este puto mundo de mierda.

Que no es mas peligroso que la gasolina... No se de donde sacas semejante informacion, pero bueno.

Y como obtienes hidrógeno a gran escala? Con electricidad?

No es tan fácil como parece. Para empezar, el hidrógeno es muy abundante, sí, pero para tenerlo en la forma en la que es un combustible, hace falta separarlo de otros compuestos que forma (por ejemplo del oxígeno en el caso del agua) lo cual es tremendamente caro energéticamente hablando. Además, el almacenaje es otro problema importante, ya que tiene que realizarse a muy alta presión y baja temperatura, si mal no recuerdo.

El tema del hidrógeno me recuerda un poco a la gente que propugna que los coches eléctricos son la panacea, que es energía limpia, y tal y cual... porque se creen que la electricidad sale del suelo, y no saben que para cargar las baterías (elemento increíblemente nocivo y contaminante) de un coche eléctrico, hay que producir esa electricidad en una central térmica (quemando carbón como en el siglo XIX), nuclear o en alguna de las renovables (que son minoritarias).

Probablemente problema de patentes, que las compran las petroleras para que no se usen.

Det_W.Somerset escribió:Además, el almacenaje es otro problema importante, ya que tiene que realizarse a muy alta presión y baja temperatura, si mal no recuerdo.

No es obligatorio, pero si recomendable para mantener la estabilidad del H2. Me refiero a que se puede almacenar a temperatura ambiente sin ningun riesgo.

Hace un tiempo, vi un pequeño reportaje de una planta de produccion de hidrogeno a partir de fotosinteis de algas y al parecer sus resultados eran buenos. El tema es hacer esa planta de produccion mas grande y poner varias en diversos puntos de la geografia, vamos como una refineria.

saludos

Peketu escribió:En serio, flipo con la situación actual del petróleo, que cada vez está más caro y se va a acabar antes ó después, además de que está en manos de muy pocos.

Y para no llevarnos a la tercera guerra mundial (ó guerra de la energía, sino al tiempo), se ponen con el biodiesel, que es UNA PUTA MIERDA, porque económicamente hablando hace muchísimo daño, como ya se ha demostrado, pero claro, con eso se puede especular y es lo que dá más dinero en este precioso mundo capitalista (ojo, no soy rojillo, soy "escéptico" para ambos bandos).

Por no hablar de la inutilidad de los híbridos, que queda muy bonito sobre el papel, pero es muy incómodo e ineficaz. Poca autonomía y forma de repostaje muy engorrosa.

La auténtica solución es el hidrógeno como ya sabéis, sino, comentaré brevemente porqué lo creo así:

1.Es una fuente de energía absurdamente abundante, sino, mirad la cantidad potencial que hay en el agua de mar
2.Por el punto anterior el precio sería estable, ya que la materia prima no va a escasear
3.Se ha demostrado muy eficaz y dota de una autonomía muy interesante
4.El repostaje es idéntico a la gasolina actual
5.No es más peligroso que ahora que vamos a ciento y pico, con varios kilos de material inflamable
6.El residuo que produce es... AGUA. Si, vapor de agua que deduzco, aumentaría las reservas de agua disponibles (otro gran problema)

Entonces, ¿porqué no se deciden por esta alternativa, y se decantan por otras peores?

Intentaré investigar un poco más para mejorar el post, y espero que haya algún motivo aparte del que por desgracia supongo, que es el dinero.

Gracias por leerme, quería soltarlo.

Para nada de acuerdo. ¿Dónde te dejas la energía necesaria para producir el hidrógeno? Que haya agua, no significa que el hidrógeno sea fácil de obtener.

Primero deberías averiguar cuánta energía se necesita para producir hidrógeno, cómo el proceso tiene pérdidas y de dónde se saca la energía para sacar este hidrógeno. La rentabilidad económica está implícita ahí.

Así que NO, el hidrógeno NO es la solución.

Deathlife escribió:Y como obtienes hidrógeno a gran escala? Con electricidad?

Claro, y la gasolina se produce metiendo petróleo dentro de un barril y llevándolo a la gasolinera.

Obviamente con electricidad, en plantas de disociación de agua, pero compensar con el bajo coste de la materia prima (además de que también obtendrías 02 para uso farmacéutico, por ejemplo)

No digo que no lo sea, obviamente si no fuera volátil estaría presente de forma natural, quería decir que "no tiene porqué serlo". Luego editaré.

[quote"Skaz"]Probablemente problema de patentes, que las compran las petroleras para que no se usen.[/quote]

A ellos también les interesa una opción de futuro, son empresas gigantescas con muchísimo poder, que tiene mucho que perder desapareciendo el petróleo, aunque claro que seguirían sacado más dinero de materias con las que se pueda especular

No es tan fácil como parece. Para empezar, el hidrógeno es muy abundante, sí, pero para tenerlo en la forma en la que es un combustible, hace falta separarlo de otros compuestos que forma (por ejemplo del oxígeno en el caso del agua) lo cual es tremendamente caro energéticamente hablando.

¿Y si generamos la electricidad necesaria con plantas eléctricas movidas con parte del hidrógeno que sacamos del agua y generamos más energía de la que gastamos y violamos las leyes de la termodinámica?

El problema esque no se puede permitir la libre circulacion de materiales o personas sin coste alguno o coste infimo. El sistema no lo soportaria, y a los que estan arriba esto les interesa esta claro. Todo ha de tener un coste.
Hoy es el petroleo y vale X, pero mañana viene el hidrogeno o las baterias lo que querais, pero estas nuevas tecnologias remplazaran al petroleo encuanto a coste y gastos y no s epagara por el liquido, sino por las botellas de almacenaje, etc.. u otros motivos.

YA paso cuando se implanto el vehiculo a motor,anunciado como el salvador de la humanidad, en sustitucion de los caros caballos, que habia que alimentar y no paraban de cagarse por todos sitios creando contmainacion en las ciudades de forma terrible.
Y ahora mira, son los coches los que contaminan y son los malos de la pelicula.

Ahora viene cuando explicáis cómo se obtiene hidrógeno de manera rentable.

A ver, por muy abundante que sea un elemento no quiere decir que sea barato.

Algunos de los metales que son más caros a nivel comercial (no me refiero a metales preciosos sino para temas de industria) lo son porque su manufactura es carísima (separarlo del resto de minerales en bruto, la fundición, la maleabilidad/ductilidad...)
El hidrógeno, por fácil que sea encontrarlo hay que separarlo del resto de componentes del aire o agua y eso tiene un coste energético altísimo.
Si quieres evitar usar petroleo, gas o carbón pero aún necesitas las centrales eléctricas que los usan para conseguir separar el hidrógeno del oxigeno... el tema queda un poco menos lógico.

Además el almacenamiento, por mucho que se pueda hacer a presión atmosférica hay que hacerlo a altas presiones y temperaturas para conseguir cierta autonomía en los vehículos sin perder mucho volumen por culpa del combustible (gran problema de las baterías actuales, que pesan y ocupan un montón).

Det_W.Somerset escribió:No es tan fácil como parece. Para empezar, el hidrógeno es muy abundante, sí, pero para tenerlo en la forma en la que es un combustible, hace falta separarlo de otros compuestos que forma (por ejemplo del oxígeno en el caso del agua) lo cual es tremendamente caro energéticamente hablando. Además, el almacenaje es otro problema importante, ya que tiene que realizarse a muy alta presión y baja temperatura, si mal no recuerdo.

El tema del hidrógeno me recuerda un poco a la gente que propugna que los coches eléctricos son la panacea, que es energía limpia, y tal y cual... porque se creen que la electricidad sale del suelo, y no saben que para cargar las baterías (elemento increíblemente nocivo y contaminante) de un coche eléctrico, hay que producir esa electricidad en una central térmica (quemando carbón como en el siglo XIX), nuclear o en alguna de las renovables (que son minoritarias).

Pues, una central nuclear con un sistema de auto-sarcofago (situandola bajo tierra, por ejemplo) como generadora de esa electricidad no seria mala idea. Obviamente los residuos si serian un problema, pero si los gobiernos se quisieran gastar un poco de dinero, tendriamos alternativas viables para desacernos de ellos. Por ejemplo, podriamos invertir en la idea del ascensor espacial, o en algun sistema de lanzamiento orbital reutilizable; cargariamos los residuos en el mismo y los lanzariamos desde una estacion espacial al Sol. Solo la radiaccion existente en el vacio espacial que rodea nuestro planeta ya deja en bragas a la de los residuos que lanzariamos. Y sinceramente, por muchos residuos que produzcamos, es como tirarle acaros al oceano pacifico.

Si, la centrales nucleares son un peligro etc. etc. etc.; pero manteniendo un sistema ferreo de seguridad, podemos vencer a esos peligros (siempre quedara el momento peliculero en el que la central explota partiendo el planeta en dos) y evitar otro Chernobyl. Aunque antes era mas esceptico con la energia nuclear, veo que le esta pasando lo mismo que al zeppelin en su momento, y es una pena porque poco tiempo mas tarde se descubrio que cambiando la mezcla de gases, el famoso incidente no volveria a ocurrir. Y a dia de hoy serian un medio de transporte super-barato (pienso en una linea de zeppelines que se hagan un Madrid-Donosti a precio low, low, low cost y me corror). Lo mismo veo que puede ocurrir con las nucleares. Pero claro... conseguir una alta cantidad de energia sin que eso repercuta en un nuevo patron de consumo y sin que el bolsillo de las personas sangre... no se puede permitir.

Shikamaru escribió:

Det_W.Somerset escribió:No es tan fácil como parece. Para empezar, el hidrógeno es muy abundante, sí, pero para tenerlo en la forma en la que es un combustible, hace falta separarlo de otros compuestos que forma (por ejemplo del oxígeno en el caso del agua) lo cual es tremendamente caro energéticamente hablando. Además, el almacenaje es otro problema importante, ya que tiene que realizarse a muy alta presión y baja temperatura, si mal no recuerdo.

El tema del hidrógeno me recuerda un poco a la gente que propugna que los coches eléctricos son la panacea, que es energía limpia, y tal y cual... porque se creen que la electricidad sale del suelo, y no saben que para cargar las baterías (elemento increíblemente nocivo y contaminante) de un coche eléctrico, hay que producir esa electricidad en una central térmica (quemando carbón como en el siglo XIX), nuclear o en alguna de las renovables (que son minoritarias).

Pues, una central nuclear con un sistema de auto-sarcofago (situandola bajo tierra, por ejemplo) como generadora de esa electricidad no seria mala idea. Obviamente los residuos si serian un problema, pero si los gobiernos se quisieran gastar un poco de dinero, tendriamos alternativas viables para desacernos de ellos. Por ejemplo, podriamos invertir en la idea del ascensor espacial, o en algun sistema de lanzamiento orbital reutilizable;

no queda ná ...

Bueno, pues posteo para daros las gracias por todo lo que he aprendido en este hilo, ya me extrañaba a mí que siendo algo con tantas ventajas, fuese reemplazado por otros medios inferiores.

Sigo pensando que sería ideal si consiguiesemos una forma barata de producir hidrógeno, eso sí sería algo interesante en lo que invertir en investigación.

Ser ultrax escribió:

Shikamaru escribió:

Det_W.Somerset escribió:No es tan fácil como parece. Para empezar, el hidrógeno es muy abundante, sí, pero para tenerlo en la forma en la que es un combustible, hace falta separarlo de otros compuestos que forma (por ejemplo del oxígeno en el caso del agua) lo cual es tremendamente caro energéticamente hablando. Además, el almacenaje es otro problema importante, ya que tiene que realizarse a muy alta presión y baja temperatura, si mal no recuerdo.

El tema del hidrógeno me recuerda un poco a la gente que propugna que los coches eléctricos son la panacea, que es energía limpia, y tal y cual... porque se creen que la electricidad sale del suelo, y no saben que para cargar las baterías (elemento increíblemente nocivo y contaminante) de un coche eléctrico, hay que producir esa electricidad en una central térmica (quemando carbón como en el siglo XIX), nuclear o en alguna de las renovables (que son minoritarias).

Pues, una central nuclear con un sistema de auto-sarcofago (situandola bajo tierra, por ejemplo) como generadora de esa electricidad no seria mala idea. Obviamente los residuos si serian un problema, pero si los gobiernos se quisieran gastar un poco de dinero, tendriamos alternativas viables para desacernos de ellos. Por ejemplo, podriamos invertir en la idea del ascensor espacial, o en algun sistema de lanzamiento orbital reutilizable;

no queda ná ...

Hombre, aun queda gente viva que vio el nacimiento del coche sin caballos... y ahora convive con la existencia de un robot a radiocontrol que recoje muestras del suelo marciano. No es tanto el tiempo como la intencion.

Esto puede sonar lo mas cruel que se ha dicho en internet en mucho tiempo (epic "en mucho tiempo" thing), pero a lo mejor nos venia bien una guerra fria contra un bloque potente para que se empezara a invertir mas en ciencia y tecnologia para la expansion y el desarrollo de la humanidad... y menos en ciencia y tecnologia para la expansion y el desarrollo del pene.

Si el problema no es que sea más o menos barato, es que la energía que necesitas para producirlo es mucho mayor que la que luego te va a dar éste, por lo que siempre estás en pérdidas. El problema no es económico (que se solucionaría incrementando el precio del hidrógeno), sino energético: no podemos considerar una alternativa energética algo que sólo produciéndolo tiene pérdidas.

Eso me recuerda... ¿Siguen habiendo autobuses a butano?

Lo del coche que hecha vapor de agua me ha molao, me ha recordado a los de los dibujos que cuando funcionan salen nubecillas blancas

‪

Totalmente de acuerdo con shikamaru. De hecho, el hidrogeno bajo ninguna circunstancia puede ser considerado como una fuente de energia, sino como un medio de almacenamiento. Esta claro que la obtencion de hidrogeno es un proceso que implica una perdida de energia, pero es que eso es inevitable. Por lo tanto el hidrogeno es un magnifico vector energetico solo, y unicamente solo, si va acompañado de una fuente de energia que haga que el proceso total sea rentable.


La clave para ello es sin duda la energia nuclear. Con la tecnologia actual podemos tener centrales realmente seguras y que generen unos residuos que, con un tratamiento adecuado, pueden ser consumidos y reprocesados llevandolos a un estado mucho menos contaminante y de menor tamaño. Por supuesto, quedarian residuos, pero mejor unos residuos tratables, almacenables y localizados en un lugar en concreto que dispersados libremente por la atmosfera, que es lo que tenemos hoy dia.


No obstante un sistema de generacion de energia mediante nucleares y almacenamiento mediante hidrogeno, aunque ideal de cara, por ejemplo, al transporte de energia implica un coste medioambiental, y es que el vapor de agua es un gas de efecto invernadero aun mas agresivo que el CO2. No se hasta que punto podria afectar al clima unir al vapor de agua ya generado de manera natural la enorme cantidad resultante que supondria una migracion global de un sistema basado en el petroleo a uno basado en el hidrogeno.



En conclusion, en ausencia de una fuente de energia alternativa usada de modo mayoritario y MUY rentable, el hidrogeno es inutil por el alto coste que implica usarlo como vector. Y, con sus enormes ventajas, no es la panacea ya que plantea igualmente serios inconvenientes.

Más vapor de agua en la atmósfera = más lluvia, se autoregula.

Por cierto, la nuclear no tiene nada de panacea. ¿Os pensáis que el uranio es para siempre? No se como andarán las reservas mundiales, pero no están muy allá con el petróleo (que queda mucho más de lo que dicen, por cierto).

Es una fuente de energía interesante, combinada con otras futuras como la (fusión nuclear). Que se supone que permitirá conseguir enormes cantidades de energía eléctrica, con un impacto mucho menor para el planeta y con un combustible mucho mas barato y abundante.

Un saludo.

Efrey escribió:Es una fuente de energía interesante, combinada con otras futuras como la (fusión nuclear). Que se supone que permitirá conseguir enormes cantidades de energía eléctrica, con un impacto mucho menor para el planeta y con un combustible mucho mas barato y abundante.

Un saludo.

NO es una fuente de energía.

Totemon escribió:Más vapor de agua en la atmósfera = más lluvia, se autoregula.

Por cierto, la nuclear no tiene nada de panacea. ¿Os pensáis que el uranio es para siempre? No se como andarán las reservas mundiales, pero no están muy allá con el petróleo (que queda mucho más de lo que dicen, por cierto).

Ni siquiera la energia solar es un recurso energetico infinito, y al fin y al cabo es la reutilizacion de la energia residual resultante de un proceso de fusion (ahora, que pedazo de proceso de fusion).

Obviamente, lo mas eficiente seria crear una esfera de Dyson que encierre al sol y a los planetas habitables del sistema solar, y que esta convierta esa energia residual en energia utilizable.

Pero volviendo al dia de hoy, entre una central nuclear y un generador de electricidad de explosion, la relacion recurso-energia esta claramente a favor de la nuclear. Si, el uranio no es infinito, pero existen recursos alternativos que se puede someter al proceso requerido para obtener energia de su fision. A un altisimo coste economico y mediante un proyecto masivo de investigacion y desarrollo, pero muchisimo mas eficiente a la larga que la quema de combustibles fosiles.

Ahora bien, me parece que aqui esta llegando un tufillo subliminal de guerra en el foro entre quimicos y fisicos que...

Mejor abro el paraguas.

PD: El equilibrio medioambiental se veria gravemente alterado si no controlaramos las emanaciones de vapor de agua. Puedes cargarte un ecosistema completo si aumentas la humedad del ambiente, cargandote a plantas que solo pueden vivir en unas condiciones climaticas concretas y mandando a la quiebra a muchos agricultores, que verian como sus cosechas se echan a perder. Con el consecuente impacto en escasez de alimentos que eso traeria para la poblacion.

A ver, personalmente creo que es mejor emanacion que el CO2, pero tambien habria que controlar la emision. Una central de dichas caracteristicas en una zona climaticamente muy humeda, o en una zona completamente arida y carente de vida tendria un impacto menor que por ejemplo en Andalucia. Ahora bien, tambien cabria la posibilidad de que alteraras el ecosistema de esas zonas, convirtiendo una zona sin vida en una zona humeda, o una zona muy humeda y con lluvia constante en... la misma zona muy humeda y con lluvia constante.

Si los franceses están creando centrales nucleares de hidrogeno, no creo que sea tan disparatado generar ese combustible para el futuro, pero claro, no es tan fácil como tenerlo ya, que crearlo desde cero.

Básicamente porque es caro y con lo otro ganan dinero, con esto perderían ahora mismo.

No. Además de todas las pegas que han comentado por aquí, la doble moral de los Estados impediría que se plantease una alternativa real, barata, eficiente, sostenible y limpia al petroleo. ¿Qué excusa pondrían para tener que meterle unos impuestos tan grandes a ese nuevo "combustible"?

Los Estados se financian con los impuestos a los carburantes asi que no interesa cambiar el modelo, ni se hará, al menos por la vía pacífica.

Totemon escribió:Más vapor de agua en la atmósfera = más lluvia, se autoregula.

Por cierto, la nuclear no tiene nada de panacea. ¿Os pensáis que el uranio es para siempre? No se como andarán las reservas mundiales, pero no están muy allá con el petróleo (que queda mucho más de lo que dicen, por cierto).

Si te hace falta uranio no te preocupes, que tenemos muchas cosas que fisionar. Te suena el torio?:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclo_del_ ... _del_torio


Te van bien unas estimaciones de 2000 añitos de combustible con las reservas de torio actuales / consumo energetico a dia de hoy?. Yo lo veo bastante bien si tenemos en cuenta que no deja de ser una tecnologia de transicion mientras que se domina la fusion.


Sobre si se autoregularia el vapor de agua no digo nada porque no se moverme en ese campo. Tu podrias decir con certeza absoluta que eso ocurriria asi, tomando en consideracion los volumenes de vapor de agua que estariamos hablando?. Seria ademas aceptable esta autoregulacion o nos llevaria a ciclos de temperaturas tremendamente altas acompañadas de lluvias torrenciales?.

Lock escribió:No. Además de todas las pegas que han comentado por aquí, la doble moral de los Estados impediría que se plantease una alternativa real, barata, eficiente, sostenible y limpia al petroleo. ¿Qué excusa pondrían para tener que meterle unos impuestos tan grandes a ese nuevo "combustible"?

Los Estados se financian con los impuestos a los carburantes asi que no interesa cambiar el modelo, ni se hará, al menos por la vía pacífica.

Eso por descontado.

Ahora bien, suponte que se descubre un yacimiento de incalculable tamaño en una zona de facil mineria del subsuelo americano o alemán.

¿Cuanto tiempo tardariamos en cambiar el modelo de negocio y dejar a los jeques arruinados?

Y ¿Cuanto tiempo tardarian en mandarme a mi de mision a la frontera germana?

PD: Shamus, he editado el post mio anterior.

Lock escribió:No. Además de todas las pegas que han comentado por aquí, la doble moral de los Estados impediría que se plantease una alternativa real, barata, eficiente, sostenible y limpia al petroleo. ¿Qué excusa pondrían para tener que meterle unos impuestos tan grandes a ese nuevo "combustible"?

Los Estados se financian con los impuestos a los carburantes asi que no interesa cambiar el modelo, ni se hará, al menos por la vía pacífica.

Tu tranquilo, se hara porque no quedara mas remedio. Llegara un punto, cuando el petroleo escasee de verdad, en el que no nos podremos permitir el quemar el restante para obtener energia ya que lo necesitaremos para seguir procesando productos plasticos en el futuro.


En ultima instacia ademas llegara un momento en el que el petroleo sea tan escaso y de dificil acceso que extraer un bidon de petroleo necesitara mas energia de la que ese bidon puede proporcionar. Antes de llegar a ese momento, da por seguro que lo que tienen la sarten por el mango ya habran adaptado su chiringuito al nuevo sistema energetico que toque usar.

shamus escribió:Sobre si se autoregularia el vapor de agua no digo nada porque no se moverme en ese campo. Tu podrias decir con certeza absoluta que eso ocurriria asi, tomando en consideracion los volumenes de vapor de agua que estariamos hablando?. Seria ademas aceptable esta autoregulacion o nos llevaria a ciclos de temperaturas tremendamente altas acompañadas de lluvias torrenciales?.

No es que me sepa mover por ese campo, pero casi que podría afirmar que la evaporación de agua no es una ventaja ni inconveniente de esta tecnología, si existiera. Lo digo porque a fin de cuentas el vapor de agua se utiliza para mover turbinas en las actuales centrales térmicas y nucleares, no es nada nuevo. Y el problema ambiental es ya bien conocido (vertido de agua caliente sobre ríos, afectando al entorno natural, etc,). Como todo la solución es regular y controlar que las cosas se hagan bien, pero vamos, que no es un problema nuevo que traiga el hidrógeno, precisamente

Rugal_kof94 escribió:

shamus escribió:Sobre si se autoregularia el vapor de agua no digo nada porque no se moverme en ese campo. Tu podrias decir con certeza absoluta que eso ocurriria asi, tomando en consideracion los volumenes de vapor de agua que estariamos hablando?. Seria ademas aceptable esta autoregulacion o nos llevaria a ciclos de temperaturas tremendamente altas acompañadas de lluvias torrenciales?.

No es que me sepa mover por ese campo, pero casi que podría afirmar que la evaporación de agua no es una ventaja ni inconveniente de esta tecnología, si existiera. Lo digo porque a fin de cuentas el vapor de agua se utiliza para mover turbinas en las actuales centrales térmicas y nucleares, no es nada nuevo. Y el problema ambiental es ya bien conocido (vertido de agua caliente sobre ríos, afectando al entorno natural, etc,). Como todo la solución es regular y controlar que las cosas se hagan bien, pero vamos, que no es un problema nuevo que traiga el hidrógeno, precisamente

Jodo, pero no me lo compares el volumen de vapor de agua que puede emitir al ambiente todas las nucleares y termicas del mundo. De entrada, eso que enseñas son los sitemas de refrigeracion (y ni siquiera en todas son asi), el agua para las turbinas de la que hablas suele ser un circuito cerrado. La cantidad de vapor de agua que se emite de este modo es muy inferior a la que se emitiria con la reaccion de hidrogeno/oxigeno. Piensa que TOOOOODO el combustible que uses se va a convertir en vapor de agua. No es comparable con la produccion de los sistemas de refrigeracion.

shikamaru escribió:PD: Shamus, he editado el post mio anterior.

Lo he leido. Hombre, realmente no es necesario preocuparse demasiado en este aspecto. Si, es cierto que la emision de los vapores de agua implica un cambio importante en el ecosistema. Yo mismo lo he planteado. Pero bueno, pensando un poco fuera del modo de ver la cosas hoy en dia, no hace falta darle muchas vueltas al tema para llegar a una conclusion: Si el problema esta en la emision del vapor de agua al medio ambiente..... mejor no emitirlo xD.

Se me ocurre por ejemplo que el vapor de agua podria almacenarse en un deposito al efecto en los vehiculos de modo que cuando se vaya a repostar hidrogeno en estaciones de servicio, al mismo tiempo que se toma hidrogeno, se descargue vapor de agua. Vapor de agua que podria ser liberado en la estacion de servicio al alcantarillado publico previamente condensado en agua de modo que el ciclo del agua se complete.


Eso si, esta idea me lleva a otro inconveniente. De donde saldria el oxigeno?. Del aire?. Con los volumenes de los que estamos hablando, en una gran ciudad con mucho trafico hasta que punto seria salubre disminuir la cantidad de oxigeno en el aire para quemarlo con el hidrogeno?, no afectaria a la vida en esas ciudades?. Y si realmente almacenamos esa agua resultante, no estariamos en cierto modo "vaciando" el aire de oxigeno?. No llevaria a disminuciones en la presion atmosferica que a su vez darian lugar a fuertes vientos?.


No se, le veo muchos puntos flacos al uso del hidrogeno. Energeticamente genial. Ambientalmente.... no tanto.

shamus escribió:Jodo, pero no me lo compares el volumen de vapor de agua que puede emitir al ambiente todas las nucleares y termicas del mundo. De entrada, eso que enseñas son los sitemas de refrigeracion (y ni siquiera en todas son asi), el agua para las turbinas de la que hablas suele ser un circuito cerrado. La cantidad de vapor de agua que se emite de este modo es muy inferior a la que se emitiria con la reaccion de hidrogeno/oxigeno. Piensa que TOOOOODO el combustible que uses se va a convertir en vapor de agua. No es comparable con la produccion de los sistemas de refrigeracion.

Sí, pero no. Para el caso de las turbinas el agua en circuito cerrado... se refrigera este circuito con otro abierto, que como decía puede vertir agua a los ríos, o refrigerándose mediante torres como la de la foto.
Insisto que el problema es completamente equivalente, porque a ver: genero toooodo mediante agua, que adquiere alta temperatura, convirtiéndose en vapor. OK. A partir de ahí, ¿qué hacemos? pues pasarlo por una turbina, aprovechar hasta el límite de lo aprovechable y después refrigerar antes de verter lo que sobra, exactamente igual que con las centrales actuales. Vale, generaría más porque además tenemos el agua caliente de refrigeración + el agua caliente de "residuo" pero ¿de verdad crees que no es comparable?. Es mayor, sí, pero no es infinitamente mayor como para pensar en "ciclos de temperaturas tremendamente altas acompañadas de lluvias torrenciales". Y además, puestos a valorar residuos nucleares+agua caliente VS agua caliente X 1,5... vamos yo lo veo claro que el vapor no es mayor problema, o no mucho mayor que el actual en todo caso.

Pues esta claro que uno de los 2 se equivoca con el volumen que esta considerando.

No seria dificil calcularlo y salir de dudas. Bastaria con averiguar cual es la produccion mundial combustibles fosiles, calcular la energia que su uso produce y calcular que cantidad de hidrogeno es necesario para conseguir una energia equivalente. Eso, sumado al oxigeno necesario para la reaccion daria como resultado la cantidad de vapor de agua liberado al ambiente.

Si te animas a hacer el calculo, no dudes en compartirlo. Asi aprendemos algo mas.


EDIT:

Por cierto, no habia echado mucha cuenta a esto:

Y además, puestos a valorar residuos nucleares+agua caliente VS agua caliente X 1,5... vamos yo lo veo claro que el vapor no es mayor problema, o no mucho mayor que el actual en todo caso.

Pues no habia quedado claro ya que de las nucleares no nos libra ni dios? xD.

Como si la combustión de fósiles no liberase vapor de agua...

@Shikamaru

Lo peor es que es cierto.

Son ahi, en las guerras, donde se producen saltos tecnologicos enormes que luego pasan al publico.

Totemon escribió:Más vapor de agua en la atmósfera = más lluvia, se autoregula.

el vapor de agua tambien es un gas invernadero. y si no recuerdo mal es incluso mas fuerte q el CO2.

Bueno,en el unico pais del planeta que esto es una solucion es Islandia,y es debido a que es una zona tectonicamente activa,con esa energia producen el hidrogeno suficiente para vivir.
Lei que querian para 2020 que toda Islandia funcionaria con Hidrogeno,auqnue es un plan de mucho mas futuro.

shamus escribió:Pues no habia quedado claro ya que de las nucleares no nos libra ni dios? xD.

No sé si estaba claro o no; sólo decía que la producción de vapor de agua conjuntamente a la de energía no era algo nuevo... llámalas nucleares, térmicas... como gustes.

Para ellos es mas facil que sigamos pagando precios desorbitados de la gasolina y asi vaciarnos bien los bolsillos.

no os quejéis podemos crear hidrógeno a partir del helio y de la energía que sale pues repartimos...

El futuro de la energia nuclear esta en la fusion nuclear,pero claro,como para conseguirlo xD.
De aqui a 50 años xD.

Rugal_kof94 escribió:

shamus escribió:Pues no habia quedado claro ya que de las nucleares no nos libra ni dios? xD.

No sé si estaba claro o no; sólo decía que la producción de vapor de agua conjuntamente a la de energía no era algo nuevo... llámalas nucleares, térmicas... como gustes.

Eso por descontado. El problema aqui es el orden de magnitud.

shamus escribió:Eso por descontado. El problema aqui es el orden de magnitud.

De las únicas fuentes que he encontrado de centrales "quemadoras" de hidrógeno (en realidad hablan de la misma central) no se hace mención alguna a la generación de vapor como algo alarmante, más bien se dice que ese es el único subproducto en plan "qué limpio, funciona igualito que otra térmica, pero sin malos humos". No tengo ni estudio ni comparativo, pero en todo caso no veo señales de que el gas residual esté en otro orden de magnitudes (no digo que no sea mayor, ojo).
Hasta más información, el pin para mi
http://sustentator.com/blog-es/2010/07/ ... hidrogeno/
http://www.eaprende.com/blog/2009/06/15 ... hidrogeno/

Peketu escribió:En serio, flipo con la situación actual del petróleo, que cada vez está más caro y se va a acabar antes ó después, además de que está en manos de muy pocos.

Y para no llevarnos a la tercera guerra mundial (ó guerra de la energía, sino al tiempo), se ponen con el biodiesel, que es UNA PUTA MIERDA, porque económicamente hablando hace muchísimo daño, como ya se ha demostrado, pero claro, con eso se puede especular y es lo que dá más dinero en este precioso mundo capitalista (ojo, no soy rojillo, soy "escéptico" para ambos bandos).

Por no hablar de la inutilidad de los híbridos, que queda muy bonito sobre el papel, pero es muy incómodo e ineficaz. Poca autonomía y forma de repostaje muy engorrosa.

La auténtica solución es el hidrógeno como ya sabéis, sino, comentaré brevemente porqué lo creo así:

1.Es una fuente de energía absurdamente abundante, sino, mirad la cantidad potencial que hay en el agua de mar
El metodo para aislarlo no es ni sencillo ni barato ni rápido
2.Por el punto anterior el precio sería estable, ya que la materia prima no va a escasear
3.Se ha demostrado muy eficaz y dota de una autonomía muy interesante
La autonomía vendrá impuesta por los inmensos tanques que debera equipar el vehiculo para transportar material altamente inflamable
4.El repostaje es idéntico a la gasolina actual
El hidrogeno debe repostarse en estado liquido luego deben igualarse las presiones del tanque principal y los tanques del coche para poder repostar, el mecanismo es infinitamente mas complejo que una gasolinera
5.No es más peligroso que ahora que vamos a ciento y pico, con varios kilos de material inflamable
Hay muchisimos coches diesel, que no es inflamable
6.El residuo que produce es... AGUA. Si, vapor de agua que deduzco, aumentaría las reservas de agua disponibles (otro gran problema)
Esta es la gran ventaja

Entonces, ¿porqué no se deciden por esta alternativa, y se decantan por otras peores?

Intentaré investigar un poco más para mejorar el post, y espero que haya algún motivo aparte del que por desgracia supongo, que es el dinero.

Gracias por leerme, quería soltarlo.

Peketu escribió:Bueno, pues posteo para daros las gracias por todo lo que he aprendido en este hilo, ya me extrañaba a mí que siendo algo con tantas ventajas, fuese reemplazado por otros medios inferiores.

Sigo pensando que sería ideal si consiguiesemos una forma barata de producir hidrógeno, eso sí sería algo interesante en lo que invertir en investigación.

por no decir que el hidrógeno es altamente inflamable, que juntado con el oxígeno hace una explosion bonita que te cagas

Con lo fácil que seria llamar a los de STARGATE con todos sus MPC, sus baterías de NAQAHDAH y con la DESTINY que directamente se abastece del SOL...


Ya se inventaran algo y sino al tiempo, que muchos mamones tienen que vivir de puta madre. Yo por lo poco que se y leí dicen que el hidrógeno aparte de que es caro de producir es altamente inflamable e inestable.

No empezemos con las tonterias, el tema de energias es infinitamente mas complejo de lo que nos pensamos, y la tecnologia del Hidrogeno esta en pañales.

Por ahora la forma mas rentable de obtener H2 es usando una central energetica auxiliar, una planta hidroelectrica o similar, cuando la demanda de energia baja por poco uso de los usuarios se deriva a la produccion de H2, aunque se estan empezando a usar bacterias que generan H2 como subproducto de la fotosintesis, pero vamos, que para ver coches con hidrogeno, faltan decadas.

El futuro de la energia esta en las energias "verdes", pero bien llevadas, ya que hoy sale mas rentable poner una central fotovoltaica por la subvencion que por el rendimiento economico del mismo, ademas de ser una porqueria con el rendimiento, habiendo demostrado que las termosolares son mucho mas eficientes que las fotovoltaicas, pero no se construyen.

Saludos

Poco que añadir a lo que ya se ha dicho.
El hidrogeno en todo caso será un buen (eso se podria discutir) vector energetico, nunca una fuente de energia.
Realmente no tengo ni zorra de si seria preocupante el nivel de vapor de agua.
Alguien también a comentado si no nos quedaríamos sin oxigeno al quemar hidrogeno. Al quemar cualquier cosa gastar oxigeno, por tanto con la gasolina igual. Sin aire con oxigeno un motor actual no funciona.

De momento esto es buscar el mal menor. Una de las energias "limpias" que si parecen rentables son las solares que funden sal. La pega es que necesitan terrenos enormes y la inversión inicial es cara. Lo bueno es que pueden seguir funcionando de noche con el calor acumulado en la sal fundida. Las fotovoltaicas a dia de hoy tienen un rendimiento muy bajo y cada celda es carisima. La eólica esta bien para complementar, pero es imposible vivir de ella.
Entrecomillo limpias, pues en todas tarde o temprano creas residuos directa o indirectamente.

Hasta que no se consigan las nucleares de fusión, no tendremos una fuente energetica buena bonita y barata.
Para usar coches que se recargan con baterias, sigo quemando petroleo de manera directa y obtengo mejores rendimientos y me ahorro las caras, contaminantes e ineficientes baterias