yoink escribió:no tiene sentido lo que dices, si es asi el guildwars se juega con un solo boton no? no tiene curva de aprendizaje no? por esa regla de tres si juegas al counter media horita al dia ya puedes ganarle a cualquiera y no es asi, si eres un manco lo seras jugando 3 o 9 horas, no me creo que tu jugando 3 horas a la semana le ganes a uno que juega 10 horas ni al guildwars ni a la oca.
El guildwars es un juego, comos sus propios desarrolladores remarcaron muchisimo durante todo su desarrollo y evolucion que "no requiere jugar cientos de horas para ser bueno". Eso si realmente eres bueno. Si eres un tio normal, como el comun de los mortales, necesitaras las mismas horas que el comun de los mortales para aprender.
Tiene curva de aprendizaje, COMO CUALQUIER COSA EN ESTA VIDA. En todo en esta vida hay que aprender, cualquier cosa que desconozcas. Hay que aprender a conducir, nadie nace sabiendo. Hay que aprender a jugar a futbol, nadie nace sabiendo.
Una vez has aprendido a hacer algo lo puedes hacer de una manera mas eficiente o menos, como si te pones a jugar tu a futbol... nunca jamas llegaras a jugar ni la decima parte de bien que lo hace cristiano ronaldo o messi, da igual las horas que gastes intentando aprender (o como tu dices, mejorar tu curva de aprendizaje). Igual que si un dia aprendes a conducir, nunca jamas, por mas horas que le dediques llegaras a conducir ni la cuarta parte de bien que lo hace fernando alonso o carlos sainz. Te lo explico con un concepto sencillo... el buscaminas tiene una curva de aprendizaje. Aprendes su mecanica en 10 minutos. Hay torneos de buscaminas y campeonatos, en los que haciendo gala de tu grandiosa oracion podriamos decir: "no me creo que tu jugando 3 horas a la semana ganases a uno que juega 10 horas a la semana"... pero no... no es asi. Es un juego puramente matematico con un componente de reflejos mentales rapidos... como cualquier juego de ordenador, es matematica y reflejos mentales, puro y duro.
Es lo que hay... un tio que aprendio a jugar ayer te puede pegar una paliza a ti que llevas jugando 5 horas al dia los ultimos 10 años.
Esto es facil de ver si habeis ido a la universidad (o al instituto, o al colegio) sabreis que hay gente que tiene una capacidad de aprendizaje infinitamente superior a otros... incluso hay genios por ahi que con que les expliquen una vez la teoria de la relatividad especial y sus efectos de distorsion en el espacio tiempo en una simple atraccion de feria como el "twister" en un movimiento circular lo entienden todo a la primera y no necesitan ni volver a leerlo y te lo saben explicar a la perfeccio. Hay otra gente que se pasa toda una vida estudiando eso mismo y no lo llega a entender nunca.
En los juegos pasa lo mismo. Se basan en comprender conceptos, asimilarlos y actuar en consecuencia. Basicamente conceptos matematicos y calculos y una gran agilidad mental.
no me creo que tu jugando 3 horas a la semana le ganes a uno que juega 10 horas ni al guildwars ni a la oca.
Mi amplisima experiencia en el guildwars, y la cantidad ingente de grandisimos jugadores que he conocido durante mis 6 años de juego PvP bastante hardcore te quitan la razon. Y no, yo no soy un grandisimo jugador super habil que aprende a hacer todo a la primera, a mi me lleva tiempo aprender. Y cuando aprendo no soy el mejor, por mucho que practique.
Pero he conocido a unos pocos jugadores que si, y estos jugadores, haciendome eco de tu "gradiosa" oracion "te ganaria a ti jugando a practicamente cualquier juego competitivo jugando 3 horas por semana y tu jugando 40 horas por semana". Si...
Te lo puedes creer o no... si no te lo crees es simplemente porque en tu rango de conocidos o amistades, bien sea a nivel de juego online, bien sea a nivel educativo, bien sea a nivel personal, no has conocido a gente habilidosa y algo mas inteligente que la media de la poblacion.
Si asi fuese no dirias semejante barrabasada, y sabrias que hay gente que, en 3 horas aprende lo mismo que tu en 300 horas. Es asi de sencillo. Sea en los juegos de ordenador PvP competitivos, sea conduciendo una moto de carreras, o sea estudiando algoritmos matematicosTeniendo esto en mente, es facil llegar a la siguiente conclusion: hay gente que jugando 3 horas a la semana pega palizas a gente que juega 40 horas a la semana. Y matizo, una vez habiendo aprendido las normas basicas de dicho juego, y vuelvo a matizar, hay gente que se aprende las normas basicas de un juego en 3 horas y otra persona para lo mismo necesita 100 horas.
Riwer escribió:Ademas quiero matizar ciertas cosas.
Desconozco como funcionara guild wars 1, y dejando totalmente de lado la habilidad (que solo la da el tiempo si o si), si alguien que entra de nuevas tiene el mismo estatus de juego que alguien que juega cientos de horas, puede gustarte o no, sobretodo si eres casual, pero yo desde luego ni estoy de acuerdo con que eso sea un "buen sistema" ni jugaré a nada que funcione asi. (dejando totalmente de lado el tema del dinero, hablando de tiempo, esfuerzo, y frutos por lo cosechado).
Yo no soy casual, y si, estoy de acuerdo en la igualdad de condiciones. El caso que dices es el claro ejemplo de la formula1, donde la FIA a impuesto un "fairplay" de tiempos de entrenamiento maximo muy reducido, para que todos los equipos tengan acceso al mismo tiempo de entrenamiento. Al margen de diferencias economicas entre los equipos, todos pueden entrenar las mismas horas... todos pueden testear en vivo las mismas horas. Como tu dices, dejando de lado temas economicos, y hablando solo de tiempo y esfuerzo.
Sobre que la habilidad la da solo el tiempo si o si, te digo lo mismo que al otro. Hay gente que aprende algo en 2 horas, y otra persona necesita 200 para aprender lo mismo.
T
e podrias pasar toda una vida y parte de otra aprendiendo a jugar al ajedrez, y llega un niño de 6 años y te gana el 101% de las partidas que juegues contra el. Y el niño de 6 años no es que hay tenido tiempo fisico suficiente para aprender y practicar mucho que digamos. Es lo que hay.
Riwer escribió:Y eso no es competitividad en igualdad de condiciones, porque por mucho que tengas los mismo parametros/equipo que alguien que juegue mas, ningun grupo novato a ganar a ninguno experimentado ni jarto de vino.
Mezclas concetos, como tu dices mas atras.
Una cosa es aprender las leyes (normas, parametros, reglas o como mejor lo quieras llamar) de algo. Bien sea futbol, bien sea una moto de GP y las normativas de carrera, bien sean las reglas del juego del ajedrez.
Y otra cosa es aplicarlas de la manera mas eficiente.
Como ya he dicho, en todo en esta vida hay que aprender, nadie nace sabiendo. Pero hay gente que aprende a hacer algo a la perfeccion a la primera, y otra gente no aprendera jamas a hacer eso mismo, ni siquiera bien. Y entre estos dos hay un rango infinito de gente que aprendera mas o menos rapido a hacer algo de una manera mas efectiva o menos.
Una vez con los conceptos basicos aprendidos, por ejemplo, las normas del ajedrez, es facil que un chaval muy inteligente llegue y te gane, quizas en su decima partida de ajedrez, a ti que llevas jugadas unas 10.000.
El "novato" te gana, y te ganara siempre. Tu entrenaras y practicaras decenas de horas, y el no. Ni una. No lo necesita. Y aun asi te ganara. Siempre.
Es lo que hay.
Riwer escribió:De hecho competitivo en igualdad de condiciones es absolutamente cualquier juego multijugador, porque a ti no te prohiben hacer nada que no haya hecho otro player. Otra cosas es que queramos casualizar los juegos y que podamos entrar a un juego nuevo y partir cabezas por ciencia infusa.
Estas muy confundido. Te voy a poner el ejemplo con el juego que ha sido el rey la ultima decada, y probablemente uno de los vectores mas importantes para publicitar el juego online durante la ultima decada.
World of Warcraft.
Tiene torneos mundiales, continentales... con premios de cientos de miles de dolares. Con convenciones a nivel mundial para organizar torneos. Torneos televisados, vamos todo un repertorio alrededor del pvp y el juego competitivo.
Y sin embargo, hay que invertir cientos y cientos de horas para poder estar en igualdad DE EQUIPAMIENTO con otros jugadores. Cada pocos meses hacen un reset de equipamiento y vuelta a empezar.
En un juego como este, influyen casi a partes iguales el tiempo que inviertas y lo habil que seas. Si eres muy habil y te enfrentas contra otro tio que es mucho menos habil que tu, pero el otro tio juega 40 horas semanales y tu solo puedes jugar 3 o 4 horas, ten por seguro que el tio menos habil te ganara en un altisimo porcentaje de ocasiones.
Como ya he dicho, mi larga trayectoria en guildwars1 me ha hecho conocer a algun que otro "genio"... gente que despues de llevar jugando 3 o 4 meses muy pocas horas semanales se pasaban por el forro a la mayoria de gente estable en el juego con decenas de meses a sus espaldas y decenas de horas semanales.
Asi es como me gustan a mi los juegos.
Riwer escribió:Respecto a hearthstone hay en los foros gente diciendo que ha abierto mas de 40 sobres y que no les ha salido ninguna legendaria, y tengo un colega casual que juego poco y le ha salido una de practicamente cada 3 sobres.
Asi que pagar no te asegura nada, ni siquiere las legendarias.
Bueno, aqui hay que hablar con un poco de conocimiento de causa.
Hay por hay (no lo he visto, pero si lo he leido) un documento que explica con numeros el dinero que te tienes que gastar para conseguir el 100% de las cartas. Y si, se pueden conseguir todas, porque al abrir sobres siempre te dan cartas, y puedes tener maximo 2 copias de la misma carta (1 si es legendaria). Las repetidas se "desencantan", obteniendo como resultado un item que se utiliza para crear otras cartas que no tienen, entre ellas las legendarias. Asi que si, si tienes la peor suerte posbile del mundo, con la peor posibilidad en Hearthstone de tiradas de dados para apertura de sobres, aun asi, gastando X dinero conseguiras TODAS las cartas.
Riwer escribió:Pero eh, que no quieres pagar y quieres muchos sobres? Pues a la Arena, 100% competitivo en igualdad de condiciones de las que se proponen (mazos sobre la marcha con cartas que no te pertenecen) y puedes ganar varios sobres de una sola arena.
Si has jugado a hearthstone (que por lo que vas diciendo presupongo que no, o si has jugado han sido muy pocas partidas y no sabes como funciona, el anterior quote abala mi postura, el del dinero vs legendarias), tambien sabras que jugar arenas cuesta oro del juego, o dinero real. Sabras que el oro,
principalmente, se consigue con las diarias del juego. Repito, DIARIAS, y recalco, DIARIAS. Cada dia. Si no entras cada dia, estas jodido si quieres llegar a hacer algo en Hearthstone. Es un sistema diseñado para que la gente juegue TODOS los dias, o la mayoria de dias. Asi que hay ya empiezas a excluir a buena parte de los jugadores de los que yo hablo, que o no quieren , o no pueden entrar cada dia al juego, ni siquiera cada 2 dias. Mal empezamos... per seguimos...
Se os llena la boca a los dos con las arenas, como si fuesen la panacea del jugador con poco tiempo pero muy habil, para poder estar en igualdad de condiciones en cuanto a cartas, sobre el jugador menos habil pero con mucho tiempo libre para invertir en el juego.
¿Como se consigue una buena recompensa en arenas? ¿Podrias explicarmelo Riwer? ¿O tu yoink?. Ya lo explico yo, que he jugado muchisimas y se bastante bien como va:
Necesitas hacer rachas, para que salga realmente rentable y no sea un "lo comido por lo servido" de 6 o mas victorias...
¿Me podriais decir la recompensa por meterte 6 u 8 victorias en arenas? Y ahora, ¿me podrias decir EL TIEMPO NECESARIO para hacer el mazo de la arena, bien hecho claro, y luego jugar 9 partidas? (para ganar 7, suponiendo que pierdes 2 durante la arena). Pues ya te lo digo yo, a una media de 10 minutos (tirando por lo bajo bajo bajo) y sumando tiempos entre partidas, necesitas un minimo de 100 minutos, solo para jugar, metel otros 15 minutos para hacer el mazo... estamos hablando de cerca de 2 horas para hacer una arena que salga rentable. Repito, cerca de 2 horas... para UNA PARTIDA.. para UNA ARENA. Para sacar una recompensa irrisoria.
Asi que, que no se os llene tanto la boca con lo de la arena, que para poder estar en igualdad de condiciones con un tio que se gasta 200 euros, le tienes que meter cientos y cientos y cientos de horas de arenas.
Wrong theory lo de la arena-
Riwer escribió:Como dice yoink, es muy facil llorar de que es un paytowin cuando la gente es manca en Arena (siendo algo que no tiene ni pies ni cabeza, puesto que la Arena no cambia pagues o no).
Lo dicho, que no se os llene la boca con lo de la arena. Lo primero es saber de que estamos hablando para hablar de ello, y mas aun para llamar "llorona" a la gente, si no sabes ni de lo que hablas.
Riwer escribió:Y para terminar, el factor habilidad. Saber pensar, preparar estrategias, reservar cartas para mejores momentos, etc etc no te lo da el tener mas o menos legendarias. Que un manco con legendarias pierde de calle contra un pro con un mazo basico.
Que yo sepa, en ningun momento he dicho que gane el que mas legendarias tenga.
Hablo en todo momento de estar en igualdad de condiciones, y para estar en igualdad de condiciones tenemos que tener acceso a los mismos recursos, en este caso cartas.
Para poder hacer builds buenas y potentes en cualquier momento del metagame del juego o un torneo necesitas tener acceso a practicamente el 100% de cartas, practicamente. Otra cosa es que luego cada cual use 10 legendarias sin sentido por mazo, o utilice un par de legendarias muy bien sinergizadas...
Si un tio tiene acceso a muchos mas recursos (aqui cartas) tendra una clara situacion de ventaja. Si sabe aprovechar esa ventaja o no, es otra historia.
Una gran parte de la habilidad en hearthstone (como lo de jugar mejor o peor al ajedrez) es saber hacer un buen mazo... una buena build. En cualquier juego basado en habilidades (vease guildwars1, vease hearhstone, vease magic, vease path of exile, etc, etc...) una parte importantisima es el desarrollo de la build, aqui en hearthstone se le llama mazo.
Resumiendo, que luego la gente divaga y saca de contexto:
Nadie nace sabiendo. Todo el mundo necesita aprender la normativa, leyes, normas o parametros de lo que se vaya a hacer (ajedrez, futbol, formula1, hearhstone, cocinar, fabricar barcos...)
Una vez aprendida la normativa, parametros o leyes de lo que se vaya a practicar, hay gente que aprende a hacerlo a la perfeccion en 10 horas, otra gente necesita 100 horas, otra gente necesita 1000 y otra gente no aprendera nunca.
Un tio que necesita 10 horas para aprender a hacer lo que sea que este haciendo, a la perfeccion, ganara, o lo hara mejor que otro que en 1000 horas practicando no a aprendido a hacerlo.
En igualdad de condiciones se puede dar esto.
Si no hay igualdad de condiciones, no se puede dar, porque el que ha gastado 1000 horas siendo un inutil, ganara casi en la totalidad de veces al que es muy habil, pero solo ha podido invertir 10 horas en lo mismo.Matizando igualdad de condiciones en lo que corresponda a lo praticado. En una carrera de coches todos con el mismo coche,en una maraton todos con las mismas zapatillas, no unos con unas nike y otros en chancletas de playa.... en una partida de cartas todos con las mismas opciones de cartas.
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