Darxen escribió:bueno pues como en mi hilo de la genetica muchos comentaban q seria buena idea tener un hilo centrado en las teorias de la evolucion, lo abro.
la verdad es q mucho mucho no puedo aportar... lo mas q conozco son las teorias de lamarck y darwin. de ambos decir q una mezcla de sus teorias me parece la correcta (igual estoy diciendo una burrada, desconozco mucho del tema). es decir, una evolucion por necesidad lo veo logico. un animal necesita adaptarse a unas condiciones y su organismo cambia para sobrevivir. ademas, una seleccion natural (como comentaba darwin) tambien es logica. el q se adapta vive, el q no, muere o se busca otro habitat donde pueda desarrollarse.
poco mas puedo decir. q los mas sabios del tema comenten y hagan tertulia para q todos podamos cambiar opiniones, aprender y, por q no, fomentar la biologia q es un tema muy bonito.
Falkiño escribió:Darxen escribió:bueno pues como en mi hilo de la genetica muchos comentaban q seria buena idea tener un hilo centrado en las teorias de la evolucion, lo abro.
la verdad es q mucho mucho no puedo aportar... lo mas q conozco son las teorias de lamarck y darwin. de ambos decir q una mezcla de sus teorias me parece la correcta (igual estoy diciendo una burrada, desconozco mucho del tema). es decir, una evolucion por necesidad lo veo logico. un animal necesita adaptarse a unas condiciones y su organismo cambia para sobrevivir. ademas, una seleccion natural (como comentaba darwin) tambien es logica. el q se adapta vive, el q no, muere o se busca otro habitat donde pueda desarrollarse.
poco mas puedo decir. q los mas sabios del tema comenten y hagan tertulia para q todos podamos cambiar opiniones, aprender y, por q no, fomentar la biologia q es un tema muy bonito.
Bueno eso no es del todo cierto. Lamarck hablaba de que "la función crea el órgano" y que además dichas modificaciones son hereditarias, algo totalmente erróneo.
Por ejemplo, si yo me pusiera a hacer culturismo y me pongo como Arnold Schwarzenegger en Conan el bárbaro ¿Significa eso que si tengo un hijo con una mujer, va a nacer así?
La respuesta, obviamente, es un no.
La evolución más aceptada, o al menos a la que más apuntan las evidencias, es la darwiniana, que, mejorada, ampliada y retocada con los conocimientos de genética y demás adquiridos después de Darwin, originan lo que se llama neodarwinismo. Realmente hay muchos procesos por el medio, y la cosa tiende más bien a reproducción diferencial debido a la presencia de mutaciones beneficiosas para la supervivencia. Me explico:
Existe la variabilidad interespecífica, es decir, los miembros de una misma especie no son idénticamente iguales entre sí. Un cambio en la secuencia de los pares de bases del ADN provoca una alteración, que puede resultar perjudicial, neutra o provechosa para la supervivencia del individuo.
Si dicho cambio es provechoso, las probabilidades de supervivencia del sujeto se incrementan notablemente, y con ello se incrementa también su probabilidad de reproducirse. Por tanto, se presupone que dará origen a una mayor cantidad de descendencia portadora de su mutación beneficiosa y toda esa prole a su vez será más exitosa que los miembros de su generación, por lo que en cuestión de tiempo su mutación se extiende a toda la comunidad.
La acumulación de mutaciones da origen a la especiación o formación de nuevas especies, y la velocidad de dicha acumulación varía si hay períodos de estasis o períodos de crisis, siendo mucho más lenta en el primer caso y jodidamente rápida en el segundo.
Salu2!
Darxen escribió:Falkiño escribió:Darxen escribió:bueno pues como en mi hilo de la genetica muchos comentaban q seria buena idea tener un hilo centrado en las teorias de la evolucion, lo abro.
la verdad es q mucho mucho no puedo aportar... lo mas q conozco son las teorias de lamarck y darwin. de ambos decir q una mezcla de sus teorias me parece la correcta (igual estoy diciendo una burrada, desconozco mucho del tema). es decir, una evolucion por necesidad lo veo logico. un animal necesita adaptarse a unas condiciones y su organismo cambia para sobrevivir. ademas, una seleccion natural (como comentaba darwin) tambien es logica. el q se adapta vive, el q no, muere o se busca otro habitat donde pueda desarrollarse.
poco mas puedo decir. q los mas sabios del tema comenten y hagan tertulia para q todos podamos cambiar opiniones, aprender y, por q no, fomentar la biologia q es un tema muy bonito.
Bueno eso no es del todo cierto. Lamarck hablaba de que "la función crea el órgano" y que además dichas modificaciones son hereditarias, algo totalmente erróneo.
Por ejemplo, si yo me pusiera a hacer culturismo y me pongo como Arnold Schwarzenegger en Conan el bárbaro ¿Significa eso que si tengo un hijo con una mujer, va a nacer así?
La respuesta, obviamente, es un no.
La evolución más aceptada, o al menos a la que más apuntan las evidencias, es la darwiniana, que, mejorada, ampliada y retocada con los conocimientos de genética y demás adquiridos después de Darwin, originan lo que se llama neodarwinismo. Realmente hay muchos procesos por el medio, y la cosa tiende más bien a reproducción diferencial debido a la presencia de mutaciones beneficiosas para la supervivencia. Me explico:
Existe la variabilidad interespecífica, es decir, los miembros de una misma especie no son idénticamente iguales entre sí. Un cambio en la secuencia de los pares de bases del ADN provoca una alteración, que puede resultar perjudicial, neutra o provechosa para la supervivencia del individuo.
Si dicho cambio es provechoso, las probabilidades de supervivencia del sujeto se incrementan notablemente, y con ello se incrementa también su probabilidad de reproducirse. Por tanto, se presupone que dará origen a una mayor cantidad de descendencia portadora de su mutación beneficiosa y toda esa prole a su vez será más exitosa que los miembros de su generación, por lo que en cuestión de tiempo su mutación se extiende a toda la comunidad.
La acumulación de mutaciones da origen a la especiación o formación de nuevas especies, y la velocidad de dicha acumulación varía si hay períodos de estasis o períodos de crisis, siendo mucho más lenta en el primer caso y jodidamente rápida en el segundo.
Salu2!
no claro, si tu te pones mazado tu hijo no saldra como goku. pero, si tu hijo, y sus hijos, y sus hijos y un larguisimo etc se ponen fuertes, no acabarian originando una descendencia por naturaleza mas fuerte? o con predisposicion a muscular?
por ejemplo se descubrio q los negros africanos tienen unos gemelos desarrollados de manera distinta a los blancos de tal forma q hace q corran mejor. supongo q esa pequeña evolucion vendra a partir del uso de sus piernas al cazar, mientras q el hombre blanco como no caza no ha desarrollado eso.
igual pasa con la altura media. cada vez es mayor, la gente es mas alta con cada generacion. no es eso un tipo de evolucion? por q se produce esto?
![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
Darxen escribió:pero entonces hay un factor (el de adaptarse) q incita a la evolucion, no? es decir, si la especie se ve en dificultades su ADN comienza a cambiar
Falkiño escribió:Darxen escribió:pero entonces hay un factor (el de adaptarse) q incita a la evolucion, no? es decir, si la especie se ve en dificultades su ADN comienza a cambiar
No, así no es
El ADN no cambia porque la especie esté en dificultades. El ADN puede cambiar o no, de hecho si uan especie está en dificultades directamente puede desaparecer (extinguirse).
Las mutaciones del ADN son aleatorias y suceden sin tener en cuenta el ambiente circundante al individuo. Lo que sucede es que dicho ambiente permite que ciertas mutaciones tengan ventaja sobre otras lo que provoca que se extienda y perpetúe.
Hay una presión de supervivencia que "selecciona" mutaciones, pero dichas mutaciones son completamente aleatorias.
Salu2!
Darxen escribió:ah vale. entonces estamos mal hechos, deberiamos poder evolucionar cuando nos diese la gana. anda q no molaria
Frane escribió:Ya que está este hilo os preguntaré algo, eso sí, con palitos, que no doy mucho de sí.
El caso es que hablando con mi padre sobre el derecho de pernada y de donde podría venir, aparte de lo que ya sabemos, me decía que si una mujer virgen blanca, que es lo que choca, tenía una relación sexual con un negro, aunque no quedara embarazada, podría tener después un hijo negro aunque su padre fuera blanco, por que le dejaba una IMPRONTA, esa fue la palabra que me dijo, IMPRONTA. Yo le decía que el hijo de una blanca y un negro que fuera blanco podría tener un hijo negro, pero sólo por tener relaciones sexuales, y por ser virgen, yo es la primera vez que lo escucho. Mi padre dice que lo leyó en su día en una revista científica, cosa que me extraña, pero bueno, cosas peores se han visto, no?.
Pues esa es la pregunta, eso de la impronta es cierto?, es la excusa que ponían los nobles para aplicar el derecho de pernada, que no nacieran hijos negros por que eran inferiores?.
Enga, nos vemos.
Darxen escribió:pero entonces, esas polillas q parecen hojas secas? me parece muchisima casualidad q una evolucion totalmente aleatoria y espontanea les haya dado forma de hoja precisamente para camuflarse entre las mismas. o los insectos palo
Frane escribió:Ya que está este hilo os preguntaré algo, eso sí, con palitos, que no doy mucho de sí.
El caso es que hablando con mi padre sobre el derecho de pernada y de donde podría venir, aparte de lo que ya sabemos, me decía que si una mujer virgen blanca, que es lo que choca, tenía una relación sexual con un negro, aunque no quedara embarazada, podría tener después un hijo negro aunque su padre fuera blanco, por que le dejaba una IMPRONTA, esa fue la palabra que me dijo, IMPRONTA. Yo le decía que el hijo de una blanca y un negro que fuera blanco podría tener un hijo negro, pero sólo por tener relaciones sexuales, y por ser virgen, yo es la primera vez que lo escucho. Mi padre dice que lo leyó en su día en una revista científica, cosa que me extraña, pero bueno, cosas peores se han visto, no?.
Pues esa es la pregunta, eso de la impronta es cierto?, es la excusa que ponían los nobles para aplicar el derecho de pernada, que no nacieran hijos negros por que eran inferiores?.
Enga, nos vemos.
Falkiño escribió:Hay una presión de supervivencia que "selecciona" mutaciones, pero dichas mutaciones son completamente aleatorias.
Falkiño escribió:Se camufla en la corteza no en las hojas ^^
Salu2!
Darxen escribió:Falkiño escribió:Se camufla en la corteza no en las hojas ^^
Salu2!
no no, en las hojas:
esa copia exacta de una hoja seca es totalmente fruto del azar y la casualidad???
Darxen escribió:Falkiño escribió:Se camufla en la corteza no en las hojas ^^
Salu2!
no no, en las hojas:
esa copia exacta de una hoja seca es totalmente fruto del azar y la casualidad???
Darxen escribió:Falkiño escribió:Se camufla en la corteza no en las hojas ^^
Salu2!
no no, en las hojas:
esa copia exacta de una hoja seca es totalmente fruto del azar y la casualidad???
Zespris escribió:
El sueño - qué ventajas evolutivas presenta un estado cuasicomatoso para que haya subsistido en los humanos? Me parece que Sagan hablaba de algo así en los dragones del Edén.
bonardi escribió:Yo creo que la evolución será en:
- Desarrollo de músculos en las yemas de los dedos ocasionados principalmente por los aparatos electrónicos (sí, las videoconsolas también, ale, apedreadme).
- Desaparición del dedo meñique del pie y aparición de un nuevo dedo.
- Desaparición del lóbulo de las orejas uniéndose al final todo en uno, vamos, tener una oreja "soldada" en la cara.
- Inclinación por defecto del lado del pene. Sí señores, el pene se nos gira a un lago y hacia otro lado única y exclusivamente por el calzoncillo, si no me creéis, fijaos en las tribus que aún habitan como no tienen penes "inclinados" y si los neonatos no lo tienen es porque básicamente gastamos calzoncillos la mayoría de la humanidad en 100 años y en 100 años no se desarrolla tanto los genotipos.
He dicho.
nebula_42 escribió:Bueno, aprovechando el topic voy a hacer una pregunta que lo mismo os parece una tontería pero pero que a mí me tiene comiendome el coco:
Partimos de que la selección en la especie humana es imparable, ya que hay ciertos individuos que mueren sin descendencia. Lo de si la la selección es o no "natural" ya es otro tema, por los anticonceptivos, avances en la medicina, etc... que la "desafian".
Aún así, si un individuo que nazca con una afección cŕonica, grave y degenerativa es muy posible que muera antes de perpetuar sus genes, por lo que sí existe selección.
Vale, hasta aquí todo bien, pero para ilustrar mi duda voy a poner de un ejemplo:
Cada generación tiene menos pelo que la anterior y los hombres son cada vez más calvos(hay estudios que lo demuestran), mi pregunta es : ¿porque favorece la selección natural la calvicie? ¿es que los calvos son más aptos y tienen más posibilidades de reproducirse que el resto?
Se que suena un poco a coña, pero es en serio
jas1 escribió:lo de la polilla esa mi teoria es que las celulas deben tener alguna capacidad de mimetismo, eso no es azar ni casualidad ni probabilidades simplemente copia el entorno por tanto debe haber algo que permita a las celulas copiar la apariencia y estructura de un organismo cercano.
Todo eso con los siglos y tal pero debe haber algo que permita esa apariencia tan exacta.
) Yesus101112 escribió:jas1 escribió:lo de la polilla esa mi teoria es que las celulas deben tener alguna capacidad de mimetismo, eso no es azar ni casualidad ni probabilidades simplemente copia el entorno por tanto debe haber algo que permita a las celulas copiar la apariencia y estructura de un organismo cercano.
Todo eso con los siglos y tal pero debe haber algo que permita esa apariencia tan exacta.
No, en absoluto, eso es totalmente erróneo.
La polilla durante su vida no "cambia" de un color a otro, ni el insecto "se transforma un poco" para parecerse a su entorno, el ejemplo de las polillas lo explicaron muy bien anteriormente, existen polillas negras y blancas ( son colores de ejemplo), independientemente de su entorno, porque tienen esa variabilidad genetica que las hace de colores distintos, las de color blanco se camuflan mejor que las negras, por lo que los depredadores acaban con las negras antes que las blancas, lo que hace que la poblacion sea casi en su totalidad blanca, en cambio, al volverse los arboles mas oscuros debido a la contaminación, las negras se camuflan mejor, las blancas son comidas por los depredadores, haciendo que las negras al sobrevivir, se reproduzcan y den lugar a más polillas negras, pero en ningun momento las polillas cambian de color, las hay negras y blancas, y segun el entorno, sobreviven unas u otras, las que se camuflen mejor, y eso es similar en todos los casos, el "bicho hoja" no se parece a una hoja porque esa sea su voluntas, si no porque a lo largo de la evolución han sobrevivido los insectos mas parecidos a una hoja porque se camuflaban mejor, no existe eso que dices de "células que cambian para parecerse al entorno" ( el camaleón no sirve como ejemplo
) y ya es una simple apreciación humana/subjetiva enfocarlo hacia uno u otro lado el objetivo de la vida.o mismo pasa con el camaleón, pero desde luego no tiene que ver con que los bichos hiciesen un "esfuerzo" por mimetizarse
dreidur_ax escribió:En un libro que estoy leyendo ("Las manchas del leopardo") habla de cómo...
En general, la evolución se considera como la supervivencia del más fuerte, competición , lucha, agresividad. Pero no nos podemos olvidar de la gran cantidad de relaciones neutras o incluso positivas que se dan entre los seres vivos ( ejemplos de simbiosis como los líquenes o más importante aún, cómo las células de todos los animales se supone que se originaron a partir de la asociación de distintos orgánulos -mitocondrias, núcleo, cloroplastos...- vamos, que uno de los momentos más importantes en la historia de la vida se ha dado gracias a la cooperación entre distintos organismos y no a la competitividad).
Aún tengo que leer el famoso "El gen egoísta". Me parece una idea interesante y con parte de razón, pero no deja de ser una visión subjetiva que proyectamos hacia los genes. Es decir, claro que se puede pensar que los genes son los verdaderos motores de la vida y que los seres vivos somos simples "cáscaras" que los genes "usan" para poder seguir perpetuándose. Pero me sigue pareciendo una forma de describir la vida sin mucha base científica, sólo como una percepción humana. Es como eso que a veces se oye de "Es que sólo estamos hechos y todo lo enfocamos para reproducirnos"; bueno claro que es verdad, pero tan verdad como eso es que estamos hechos para vivir y existir. Quiero decir que sería como un bucle que el reproducir lleva al vivir y el vivir al reproducir (afortunadamente
), basicamente viene a decir que en la naturaleza(incluídos nosotros) hay una especie de "altruísmo egoísta", es decir, "hoy por ti, mañana por mi", así los individuos que ayudaban a los demás(por una mutuación aleatoria o por simple casualidad), muchas veces eran recompensados(por ejemplo, el otro individuo les salvaba la vida despues) y así aumentaban sus probabilidades de reproducción.
pero es que esto es muy extenso de explicar y requiere bastante abstracción, busca si quieres en google ) . Aún así, nuestra mejor manera de comprenderla y predecir su comportamiento es atribuírle a veces cualidades humanas. No es correcto pero es lo mejor que tenemos.Y ahora una duda que me gustaría profundizar pero nunca encuentro nada de información. Es acerca de los instintos en los animales...¿cómo se transmiten? ¿Cómo puede almacenarse una pauta de comportamiento en el DNA? Y no hablo de instintos que aún podrían explicarse como simple información en DNA como puede ser el de agarrar una presa o esconderse, sino comportamientos de algunos animales que te dejan con la boca abierta y que saben con una precisión acojonante cuándo tienen que hacerlos, en qué lugar...
o mismo pasa con el camaleón, pero desde luego no tiene que ver con que los bichos hiciesen un "esfuerzo" por mimetizarse
Zespris escribió:Lo de congeniar la física con la biología es algo que se debería hacer... algunas cosas son así por razones físicas y puede que no presenten ventajas evolutivas. Creo haber escuchado una charla TED de un arquitecto que decía que la naturaleza, a falta de información aplicaba simetrías. Y que como si faltaba alguna información en los genes, como la de un dedo pulgar, la naturaleza hacía crecer la mano de forma simétrica, y ponía un caso real como ejemplo. Los fractales necesitan muy poca información para existir.
nebula_42 escribió:Hombre, lo que dices de que la simbiosis es cooperación... bueno, cooperación será pero menos altruísta y desinteresada de todo
nebula_42 escribió:En la naturaleza no hay fines ni causas ni consecuencias, la materia interacciona permanentemente y las cosas simplemente ocurren
A mí me ha gustado bastante porque da estas nuevas ideas sobre la biología combinada con matemáticas-física, cómo en los organismos existen una especie de "campos" similares a los conocidos en física y un poco evita el reduccionismo ahora dominante e intenta dar una visión más holística de los organismos (que es donde yo creo que van a avanzar muchas investigaciones), pero desde luego sin caer en las típicas tonterías que se asocian muchas veces a esta visión más integral. Al revés, en ocasiones el libro se hace chungo de entender y cuesta seguirlo.nebula_42 escribió:Por cierto, estuve a punto de comprarme ese libro ¿es entretenido?
dreidur_ax escribió:o mismo pasa con el camaleón, pero desde luego no tiene que ver con que los bichos hiciesen un "esfuerzo" por mimetizarse
Otro problema que veo en la evolución del camaleón o su antecesor hasta presentar esa capacidad de mimetismo es la perfecta coordinación que existe entre células de la piel que mimetizan y por otro lado a nivel cerebral para controlar cuándo mimetizarse. Es decir, ya me parece difícil (pero al final tendrá que ser así por narices) que por azar se escojan unas proteínas que hagan posible el cambio de color, pero más difícil es que simultáneamente además de estas nuevas células miméticas se desarrolle un área cerebral que las pueda controlar. Y eso no sólo con este ejemplo, hay muchos más como en la audición/visión. Puede que una posible solución es que en los primeros seres no hubiera zonas tan diferenciadas como cerebro/piel/ etc y fuera un todo más contínuo que permitiera estas adaptaciones más fácilmente.
