Guerra de Ucrania

1, 2, 3, 4, 5, 6469
Para investigar qué parte de Ucrania es Rusa, podemos mirar este mapa de las elecciones de 2019, donde figura el apoyo al partido pro-Ruso:

https://en.wikipedia.org/wiki/Oppositio ... 4_For_Life

PD. Las partes que aparecen en gris, ya sean anexadas o en guerra, habrían superado 80% si pudieran votar.

Imagen
Por eso no les interesa que Ucrania entre en la OTAN: Porque si lo hiciera ya no podrían seguir mamoneando como hasta ahora, tendrían al resto de países encima.
Perfect Ardamax escribió:
Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente


Por partes:
1) Ucrania no pertenece a la OTAN así que no estamos obligados a mover un dedo (y la sociedad y los políticos de este país no son pro intervención unilateral)
1a) incluso aunque fuéramos "pro intervención unilateral" (que repito que no lo somos) no tenemos capacidad de intervención logística (ya hable de ello detenidamente en el hilo de Afganistán) leete detenidamente mi mensaje de ese hilo si te interesa:
viewtopic.php?p=1751670282

Artículo 5 de la OTAN

Artículo 5.
Las partes convienen en que un ataque armado contra una o contra varias de ellas, acaecido en Europa o en América del Norte, se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas y, en consecuencia, acuerdan que si tal ataque se produce, cada una de ellas, en ejercicio del derecho de legítima defensa individual o colectiva, reconocido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, asistirá a la Parte o Partes así atacadas, adoptando seguidamente, individualmente y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias, incluso el empleo de la fuerza armada, para restablecer y mantener la seguridad en la región del Atlántico Norte.


Artículo 6.
A efectos del artículo 5 se considera ataque armado contra una o varias de las Partes, un ataque armado:

a) Contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las partes en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.

b) Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las partes que están en dichos territorios o sobre ellos, o en cualquiera otra región de Europa en la que estuviesen estacionadas fuerzas de ocupación de cualquiera de las partes en la fecha en que el Tratado entró en vigor, o en el mar Mediterráneo, o en la región del Atlántico Norte, al norte del Trópico de Cáncer.


Ucrania no es territorio de la OTAN y tampoco teníamos tanques ni bases allí cuando se firmo el tratado de la OTAN

Esto implica que si nos da por enviar una división de tanques españoles a Ucrania y nos los hacen saltar en pedazos no pasaría nada (no tendríamos derecho a invocar el Articulo 5)


2) Si Rusia atacara territorios de la OTAN entonces si que estaríamos obligados como miembros a entrar en guerra en bloque (toda la OTAN contra Rusia)

Pero esto es algo que Rusia no va ha hacer

Rusia y Putin se conocen hasta la ultima , y el ultimo . del tratado de la OTAN así que no pasaran las lineas que les meta en una guerra contra la OTAN.

Yo lo siento de verdad por los Ucranianos pero si la guerra estalla están solos (podremos enviarles armas, material militar ligero y ayuda económica pero a efectos prácticos serán ellos y solo ellos los que mueran están solos).

Y lo peor del asunto es que toda esta situacion se ha generado por una pugna en la ZONA DE INFLUENCIA (la OTAN quiere expandir su influencia al Este y Rusia no quiere perder su "ZONA COLCHÓN Y DE INFLUENCIA HISTÓRICA").

UCRANIA ESTA EN MEDIO

Las tortas (con derramamiento de sangre) se las van a llevar los UCRANIANOS
Y el resto de Europeos nos comeremos las consecuencias económicas, energéticas y de migración de Ucranianos huyendo de Ucrania

Resumiendo
Otra crisis económica y tal vez energética....eso es lo que España se comerá con patatas

Saludos


Bueno supongo que es mejor una crisis energetica que un ataque directo.
Jason Krueger escribió:
Perfect Ardamax escribió:
Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente


Por partes:
1) Ucrania no pertenece a la OTAN así que no estamos obligados a mover un dedo (y la sociedad y los políticos de este país no son pro intervención unilateral)
1a) incluso aunque fuéramos "pro intervención unilateral" (que repito que no lo somos) no tenemos capacidad de intervención logística (ya hable de ello detenidamente en el hilo de Afganistán) leete detenidamente mi mensaje de ese hilo si te interesa:
viewtopic.php?p=1751670282

Artículo 5 de la OTAN

Artículo 5.
Las partes convienen en que un ataque armado contra una o contra varias de ellas, acaecido en Europa o en América del Norte, se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas y, en consecuencia, acuerdan que si tal ataque se produce, cada una de ellas, en ejercicio del derecho de legítima defensa individual o colectiva, reconocido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, asistirá a la Parte o Partes así atacadas, adoptando seguidamente, individualmente y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias, incluso el empleo de la fuerza armada, para restablecer y mantener la seguridad en la región del Atlántico Norte.


Artículo 6.
A efectos del artículo 5 se considera ataque armado contra una o varias de las Partes, un ataque armado:

a) Contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las partes en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.

b) Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las partes que están en dichos territorios o sobre ellos, o en cualquiera otra región de Europa en la que estuviesen estacionadas fuerzas de ocupación de cualquiera de las partes en la fecha en que el Tratado entró en vigor, o en el mar Mediterráneo, o en la región del Atlántico Norte, al norte del Trópico de Cáncer.


Ucrania no es territorio de la OTAN y tampoco teníamos tanques ni bases allí cuando se firmo el tratado de la OTAN

Esto implica que si nos da por enviar una división de tanques españoles a Ucrania y nos los hacen saltar en pedazos no pasaría nada (no tendríamos derecho a invocar el Articulo 5)


2) Si Rusia atacara territorios de la OTAN entonces si que estaríamos obligados como miembros a entrar en guerra en bloque (toda la OTAN contra Rusia)

Pero esto es algo que Rusia no va ha hacer

Rusia y Putin se conocen hasta la ultima , y el ultimo . del tratado de la OTAN así que no pasaran las lineas que les meta en una guerra contra la OTAN.

Yo lo siento de verdad por los Ucranianos pero si la guerra estalla están solos (podremos enviarles armas, material militar ligero y ayuda económica pero a efectos prácticos serán ellos y solo ellos los que mueran están solos).

Y lo peor del asunto es que toda esta situacion se ha generado por una pugna en la ZONA DE INFLUENCIA (la OTAN quiere expandir su influencia al Este y Rusia no quiere perder su "ZONA COLCHÓN Y DE INFLUENCIA HISTÓRICA").

UCRANIA ESTA EN MEDIO

Las tortas (con derramamiento de sangre) se las van a llevar los UCRANIANOS
Y el resto de Europeos nos comeremos las consecuencias económicas, energéticas y de migración de Ucranianos huyendo de Ucrania

Resumiendo
Otra crisis económica y tal vez energética....eso es lo que España se comerá con patatas

Saludos


Bueno supongo que es mejor una crisis energetica que un ataque directo.


No creo que en ningún caso veamos tanques en las calles de España. Ni bombardeos a nuestras ciudades.
No en este conflicto.
Rusia no tiene capacidad para ganarle una guerra abierta a la OTAN sin usar armamento nuclear cosa que no van hacer porque se estarian suicidando.
Jason Krueger escribió:Bueno supongo que es mejor una crisis energética que un ataque directo.


El Ataque directo es imposible
1) Terrestremente estamos muy lejos
2) Navalmente también (salvo que Rusia movilice su flota del atlántico y la haga regresar al mediterráneo en ese caso seria Gibraltar y cercanías quien seria borrado del mapa pero poco mas)
3) Entre Rusia y España hay 4000 Km (se tendrían que usar misiles balísticos de largo alcance) y ese ya seria el penúltimo escalón de la teoría de la escalada (el ultimo es el nuclear)

¿De verdad crees que Rusia o la OTAN están dispuestas a subir tantos escalones escalando el conflicto local de Ucrania? :-| :-| :-|

La teoría de la escalada costa de 43 escalones

Como mucho se subirán 4-5 escalones (y esto siendo muy pesimista) a ninguna de las partes les interesa escalar tanto el conflicto
Todo esto se va a quedar en el peor de los casos en fuertes Sanciones económicas y en envió de material militar y de ejércitos privados de mercenarios por ambas partes para que se maten en las praderas Ucranianas.

A veces creo que muchos creéis que "el material bélico gordo" (como para que se ataquen países situados a 4000Km de forma directa) se puede utilizar así porque si (en plan que Putin o Joe Bilden se levanten de mal humor una mañana y digan voy a cargarme un pais)

No las cosas no funcionan así y ni Putin ni Joe, ni Macron, ni Boris pueden lanzar "pepos gordos" pulsando un simple botón o dando una simple orden (eso solo es así en las películas).

Saludos
XYOS6 escribió:Rusia no tiene capacidad para ganarle una guerra abierta a la OTAN sin usar armamento nuclear cosa que no van hacer porque se estarian suicidando.


En una guerra convencional nos barren del mapa.

Alemania tiene una baja, pero aumentando, disponibilidad de sus aviones, helicopteros, etc. Francia ha reconocido que no tiene munición suficiente para una guerra a gran escala, se quedarían sin armas en horas.

La primera defensa seria de Europa ante Rusia es Polonia, el resto es rezar para que EEUU mandase refuerzos rápidos.

En términos generales, la defensa europea hace el ridículo. España tiene muchas carencias y cada día es peor, perdemos capacidades de misiones y los políticos hacen las compras según sus intereses y no nuestras necesidades.
@LCD Soundsystem No es así, de hecho Rusia tendría problemas incluso en guerra abierta contra el ejercito ucraniano.

No todo es poder armamentístico, que se lo digan a EEUU y Rusia en Afganistán, Iraq, Chechenia, etc..

Básicamente podría entrar rápido dentro de europa, pero luego no podría mantener nada.

PD: y que tiene Polonia que no tengan otros países en eurpa?
Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente


principalmente empeorar la crisis energetica y en consecuencia, economica, por el tema del gas. y tambien puede que perdieramos algunos militares si metemos gente en una mision de la OTAN alli.

el del ultimo caso ese peligro ya existe, porque tenemos 4 eurofighter operando en rumania para hacer "policia" de la OTAN en el espacio aereo de rumania y bulgaria, y en caso de conflicto abierto en ucrania no es nada descartable que haya alguna batallita aerea por ahi y algun avion se vaya a paseo

el mayor peligro es con el tema del gas, y ahi ucrania, como dice ardamax "esta en medio" (no es que nos vendan el gas ellos). realmente a españa con ucrania no se le ha perdido nada en terminos comerciales o estrategicos.
@GXY En Lituania no era que teniamos tambien cazas Eurofighters?

Aún recuerdo la escena de Sanchez saliendo por patas.

https://www.youtube.com/watch?v=QdeR5JS1wE0
Soul Assassin escribió:@GXY En Lituania no era que teniamos tambien cazas Eurofighters?

Aún recuerdo la escena de Sanchez saliendo por patas.

https://www.youtube.com/watch?v=QdeR5JS1wE0


Son destacamentos rotatorios, hoy están 2 eurofighters españoles, mañana pueden estar 2 rafal franceses.
angelillo732 escribió:@LCD Soundsystem No es así, de hecho Rusia tendría problemas incluso en guerra abierta contra el ejercito ucraniano.

No todo es poder armamentístico, que se lo digan a EEUU y Rusia en Afganistán, Iraq, Chechenia, etc..

Básicamente podría entrar rápido dentro de europa, pero luego no podría mantener nada.

PD: y que tiene Polonia que no tengan otros países en eurpa?


Exacto, podrían entrar rápido dentro de Europa, eso mismo acabaría de por sí la guerra, nuestra sociedades no están preparadas para el sufrimiento de la guerra. Nosotros no somos ni Afganistán, ni Irak, etc.

Polonia tiene marcada en su sociedad las experiencias de la segunda guerra mundial y lo que pasaron tras ella. Su sociedad resistiría más que la mayoría de las de Europa.

Además, parece que están intentando que sus fuerzas armadas sean más independientes de su industria. Si por ejemplo ven que su modernización del Leopard 2 es inadecuada, se gastan el dinero en comprar Abrams, pese a todos los problemas que tiene el Abrams. Podrían haber alimentado a su industria nacional con modernizaciones del PT-91 o los T-72. Podrían haber esperado a producir el K2. Pero ante la necesidad militar, han tomado una decisión militar y no industrial, que realmente es política.

Rusia con Ucrania no tendría problemas si lo hacen bien. Supremacia aérea, superioridad en la información, mejor artillería, mejores tanques...

Los ucranianos tienen la opción de meterse en ciudades y esperar, con el consiguiente peligro para la población civil. Sin aviación y con las carencias de su artillería y sus tanques, en terreno abierto no podrían tomar acciones con iniciativa.

Eso no quita que sus mejores opciones de causar daños sea intentar emboscar con misiles anti tanque o con los MANPADS. El problema es que Rusia no va corta de drones, si les localizan, serán neutralizados.
en lituania me suena que es un destacamiento de tierra, pero puede ser que haya aviones tb.

que por cierto... alguno se esta volviendo mu loco con el tema de que la distancia mas corta entre ucrania y moscu son menos de 500 kilometros (entre "ucrania" mas proximo a moscu donde no hay nada, ni siquiera ucranianos, y moscu)... pero con estonia y letonia hay poco mas de 600km entre moscu y bases de la OTAN que ya existen.

asi que dudo que el altisimo interes de que ucrania entre en el club de la OTAN sea por acercarse 100km a moscu cuando ya se pusieron al alcance de misiles intermedios hace 2 decadas. :-|
Yo solo con ver como actuaron los paises europeos al principio de la pandemia, que era una competición de comprar mascarillas por su cuenta, robarse cargamentos entre ellos etc... no quiero imaginarme esto llevado a una guerra. Las alianzas son muy bonitas cuando hay una superioridad abrumadora pero cuando las cosas es entre potencias nucleares el tema cambia mucho.

Ya están empezando a rodar las primeras cabezas y eso que Rusia aún no ha hecho nada.
https://www.europapress.es/internaciona ... 14146.html
Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente


¿En España? Absolutamente nada. esto será un conflicto localizado muy probablemente.
LCD Soundsystem escribió:Eso no quita que sus mejores opciones de causar daños sea intentar emboscar con misiles anti tanque o con los MANPADS. El problema es que Rusia no va corta de drones, si les localizan, serán neutralizados.


Solo una cosa

Según tengo entendido el tratado de venta de MANPADS por parte de EEUU que firmo Ucrania tiene una clausula explicita que dice que solo esta autorizado su Uso si Rusia invade Este de Ucrania.
O dicho de otra forma si Rusia une Crimea con Donetsk (LA COSTA DEL MAR NEGRO) y no Cruza el rio Dniéper los Ucranianos legalmente hablando no pueden usar los misiles Antitanque de EEUU.

A cambio EEUU se comprometió a darle ayuda directa si "este hecho pasara"

Imagen

EEUU básicamente se quiere cubrir las espaldas (para que no le arrastren usando su armamento a un berenjenal con RUSIA)

Plan de EEUU
1) Le vendo armas avanzadas a Ucrania y hago caja (año 2016)......
2) Le pongo condiciones de "no las uses a no ser que Rusia pase de "este punto"
3) Espero que Rusia no pase de ese punto para así no tener que "pringar yo"
4) Hago publico parte del acuerdo de venta de armas para que Rusia sepa "lo que ahi" (año 2018)
5) Putin toma nota ya ya sabe a que atenerse (EEUU esperaba que así se bajasen las tensiones o al menos que no subieran)
6) 2021 Las tensiones aun así empiezan a subir ¿por que?
a) Volodímir Zelenski (presidente de Ucrania) no quiere respetar los acuerdo de paz de Minsk
b) Los separatistas de las regiones separatistas tampoco están por la labor de respetar dichos acuerdos

a+b = tiroteos, lanzamiento de granadas y violaciones aisladas del alto el fuego varias veces por semana
a+b = acusaciones cruzadas de ambos bando de "fueron ellos los que violaron el alto el fuego"

7) Volodímir Zelenski pillado manteniendo conversaciones bilaterales sobre la posibilidad de unirse a la OTAN
8) Volodímir Zelenski al mismo tiempo que sucedía lo anterior también estaba haciendo limpieza de políticos Pro Rusos del parlamente y de varios Oligarcas dueños de empresas y con grandes Fortunas (que tienen contactos con las altas esferas Rusas) y muchos de ellos antes de irse a la cárcel en lo que ellos entendía de "persecución política" (cosa que no tiene porque ser Farsa a fin de cuentas Ucrania tiene mucha corrupción tanto en un Bando como en el Otro y Zelenski no esta limpio tampoco no os penséis que es "el bueno contra LOS MALOS Pro Rusos" por que tampoco es "trigo limpio")....son sencillamente 2 bandos de "élites de oligarcas" (una Pro Ucrania/Europa y otra Pro Rusa).

9) Rusia se enfada y empieza a repartir pasaportes rusos a los habitantes de Donetsk y Luhansk = y son ciudadanos Rusos de facto y ademas veta envíos de gas y carbón a Ucrania.

10) Las tensiones siguen aumentando y tener a 2 fragatas de la OTAN paseándose por el Mar Negro no ayuda....(buena decisión Boris larga vida UK total las consecuencias que las pague otro :-| :-| )
11) Invierno de 2021 crisis en la frontera entre Polonia y Bielorrusia (no se muy bien si tenia relación directa pero desde luego que eso no ayudo a recudir la tensión en la zona).
12) Reuniones semanales entre el ministro de exteriores Ruso y su homologo Estadounidense para llegar a acuerdos de seguridad
13) 2 meses sin acuerdos de ningún tipo y sin que nadie ceda en nada
14) A Putin se le acaba la paciencia y hace un movimiento de fuerza (mirad mis 100.000 soldados en la Frontera y mis centenares de tanques)......Diciembre 2021
15) Mediados de Enero 2022 las conversaciones siguen enquistadas (ni EEUU quiere comprometerse a no integrar a Ucrania en la OTAN ni Rusia quiere retirar a sus mercenarios de las Zonas Separatistas de Donetsk y Luhansk)

16) Aquí estamos a finales de enero de 2022 a punto de ver estallar la tormenta

Y esta señoras y señores es la cronología de este conflicto en ciernes (si finalmente explota les explotara a los Ucranianos quienes serán los que paguen el pato con muertos y desgracia)....y a nosotros (Europa) nos salpicara la mierda (Refugiados, crisis energética, crisis económica)

FELIZ 2022 SEÑORES....MUERO DE GANAS POR SABER COMO SERA 2023 :-| :-| :-| :-|

En fin yo como ya dije ayer yo espero que finalmente la semana que viene o la siguiente EEUU y RUSIA dejen de jugar a "yo la tengo más grande" bajen sus niveles de testosterona se siente en una mesa y lleguen aunque sea a un acuerdo de mínimos con garantías. Para así evitar la Tormenta.

Saludos
@Perfect Ardamax Es que yo creo que han cruzado unos umbrales en declaraciones y exigencias que ahora mismo no les permite dar marcha atrás a ninguno de los dos, porque está en juego su reputación.

La clave ahora mismo está en manos de Ucrania y Zelenski, yo diria que EEUU los ha envalentonado demasiado y estos se creen que van a recibir un apoyo muy fuerte de EEUU. Y por otra parte Rusia también está un poco en manos de las repúblicas del Donbass, (estoy seguro que no quiere la guerra Putin) pero ahora como les dices a estos que deben volver con Ucrania si se acuerda algo? Al final como bien dices los muertos los pondrá Ucrania y los refugiados para los Europeos.

Hay algo muy interesante que ocurre en casi todas las guerras y es que cuando EEUU evacua sus embajadas y personal diplomatico, es porque tiene la certeza que va a ocurrir algo. Cuando la diplomacia falla, las embajadas estadounienses a todo gas queman las pruebas y huyen. Y eso es un signo que va a ocurrir algo por una respuesta que no gustará a Rusia en la próxima semana.

https://www.infobae.com/america/eeuu/20 ... n-ucrania/
Lucas11 escribió:El jefe de la marina alemana dimite tras afirmar que Rusia no piensa invadir Ucrania

https://www.lavanguardia.com/internacional/20220123/8005817/jefe-marina-alemana-dimite-afirmar-rusia-piensa-invadir-ucrania.html

Es interesante, del titular a lo que realmente ha dicho, que es bastante grave, la verdad es que hay unos pocos de pasos, pero el clickbait da de comer XD
_osiris_ escribió:
Vdevendettas escribió:Que en pleno siglo XXI todavía estemos con los jueguitos de guerra, tiene cojones.

Lástima que no les exploten las bombas a los mandamases en el cuartel de control.

La guerra siempre ha existido y siempre existirá, no se porqué crees que en el siglo XXI somos más evolucionados que hace 50 años o 15 siglos, somos exáctamente iguales
exactamente las gueras dan dinero, otra cosa sera que esten mal vistas las muertes y se amenace,coaccione y se hagan de otro modo. luego si la cosa se lia demasiado solo es necesario apretar un boton, no se si alguien a visto los ultimos avances tecnologicos en armamento o misiles balisticos, esque desgraciadamente la humanidad es destructiva por naturaleza
Soul Assassin escribió:La clave ahora mismo está en manos de Ucrania y Zelenski, yo diria que EEUU los ha envalentonado demasiado y estos se creen que van a recibir un apoyo muy fuerte de EEUU. Y por otra parte Rusia también está un poco en manos de las repúblicas del Donbass, (estoy seguro que no quiere la guerra Putin) pero ahora como les dices a estos que deben volver con Ucrania si se acuerda algo?


Hay una segunda "vía" que debes tener presente (y que no requiere para nada de Ucrania ni de los Separatistas)

Y esa vía es la de elevar el nivel a cosas que a ambas partes les importen más que el "tinglado Ucraniano"
Y es una "vía" que a lo largo de la larga historia de los conflictos diplomáticos se ha usado mucho cuando un tema se te a "enquistado y no ves solución"

Y es en plan...OK hablemos de otra cosa (lo que se llama popularmente "elevar de nivel la cuestión diplomática").

¿Que quiere Rusia?
Conseguir seguridad territorial

OK en el tema Ucraniano no hay acuerdo pero y si.....

OK ¿Que tal si hablamos del tema de cuanta cantidad y que tipo de despliegue armamentístico que la OTAN puede realizar en Polonia o Rumanía?
O ¿ Recuerdas ese tratado de misiles balísticos de alcance intermedio del que ambos nos salimos en 2019? ¿Que tal si intentamos volverlo a levantar?

Resumidamente
¿Que tal si enfocamos la conversación con el planteamiento de reducción de armamento y de fuerzas ofensivas?

Tú Putin podrías vender en tú país que has conseguido aumentar la seguridad territorial haciendo que la OTAN quite armamento y misiles de Polonia y ademas vender que ambos hemos entrado en negociaciones para volver a levantar el acuerdo anti misiles de rango intermedio.

Yo (EEUU) me ahorraría miles de millones en despliegue de fuerzas, armamento y mantenimiento en Polonia y Rumanía (y de paso me quedaría con las ganancias de lo que ya les he vendido a los UCRANIANOS).

Y dejamos el tema de Ucrania en punto muerto
¿Te parece bien?


Aunque este tipo de acuerdos no salga en tantos medio de comunicación son un tipo de "acuerdos diplomáticos" habituales (cuando en un tema no te pones de acuerdo pasar a otro tema que tengas igual o mas importancia para ambas partes).

Tal vez la vía a intentar sea esa (esta claro que Ambas partes prefieren evitarse el "marrón" de la guerra de Ucrania) y si por el motivo que sea no se ponen de acuerdo en ese tema antes de ir a la guerra de forma inevitable siempre pueden intentar..."OK hablemos de otra cosa"

Yo como ves aun no pierdo la esperanza de evitar la Tormenta y como se que
ni Rusia
ni EEUU
ni Europa

Quieren comerse el marrón de una invasión de Ucrania las tres partes deben estar deseosas de encontrar "otra salida" (si en Ucrania no hay acuerdo...vamos ha intentar llegar a un acuerdo en otra cosa que este relacionada (Rusia quiere seguridad Territorial)).

Y como digo este tipo de "alternativas" (ponerse ha hablar de otro tema...ver las cosas desde un angulo distinto) es algo que se ha hecho muchas veces sobre todo en la Guerra Fría. Así que espero que aun pueda usarse esta vía alternativa para deshacer en entuerto sin que ningún bando pierda reputación y ambos salgan ganando.

Saludos
Podéis adornarlo como os de la gana, pero esto no es mas que Putin creyendo que Rusia es la URSS y hablando de jardines que no le pertenecen y pretendiendo que países soberanos permanezcan bajo su influencia mediante la amenaza de la guerra.

Y esto al final, es lo que dice el dicho "perro ladrador, poco mordedor". Pero también hay otro que dice "muerto el perro, se acabó la rabia": lo único que está haciendo Rusia con esa actitud, es que se desconfíe de ella y eso tendrá repercusiones económicas para ella y a lo dicho: si muerde, le van a dar en todos los hocicos y si no muerde, cada vez va a tener menos influencia y lo que es peor, menos querrán estar bajo su influencia: si algunos países ya salieron escaldados por haber pertenecido a la URSS, la forma de tender puentes no va a ser que Rusia pretenda obligarlos a pertenecer a ellos y menos con invasiones.

Es Rusia la que pretende ser el polo opuesto a USA y la Europa Occidental viviendo en el pasado, diciendo que se siente amenazada cuando es ella la que amenaza a los demás y ya no es que amenace: es que se permitió invadir Ucrania directamente y ahora cuando la parte no pro-rusa, que se siente amenazada, busca la protección de los otros, todavía quiere sentirse ofendida.

Por mi parte, a ver si tienen cojones los Rusos de invadir Ucrania u otra región: que dejen de ladrar y lo hagan, a ver si aquí en Europa empezamos a despertar y vemos cuan necesario es una unión política y porqué Rusia tiene la fama que tiene. Ahora como después de todo el lío, la OTAN se muestre firme, poco futuro le veo a Putin: no tendría que haber misiles apuntando a territorio Ruso, eso es cierto, pero si apuntan es porque se les ve como una amenaza y si se les ve como una amenaza es porque siempre están amenazando y encima, se permiten invadir territorios... y decirles a otros países lo que tienen que hacer.
Estwald escribió:Podéis adornarlo como os de la gana, pero esto no es mas que Putin creyendo que Rusia es la URSS y hablando de jardines que no le pertenecen y pretendiendo que países soberanos permanezcan bajo su influencia mediante la amenaza de la guerra.

Y esto al final, es lo que dice el dicho "perro ladrador, poco mordedor". Pero también hay otro que dice "muerto el perro, se acabó la rabia": lo único que está haciendo Rusia con esa actitud, es que se desconfíe de ella y eso tendrá repercusiones económicas para ella y a lo dicho: si muerde, le van a dar en todos los hocicos y si no muerde, cada vez va a tener menos influencia y lo que es peor, menos querrán estar bajo su influencia: si algunos países ya salieron escaldados por haber pertenecido a la URSS, la forma de tender puentes no va a ser que Rusia pretenda obligarlos a pertenecer a ellos y menos con invasiones.

Es Rusia la que pretende ser el polo opuesto a USA y la Europa Occidental viviendo en el pasado, diciendo que se siente amenazada cuando es ella la que amenaza a los demás y ya no es que amenace: es que se permitió invadir Ucrania directamente y ahora cuando la parte no pro-rusa, que se siente amenazada, busca la protección de los otros, todavía quiere sentirse ofendida.

Por mi parte, a ver si tienen cojones los Rusos de invadir Ucrania u otra región: que dejen de ladrar y lo hagan, a ver si aquí en Europa empezamos a despertar y vemos cuan necesario es una unión política y porqué Rusia tiene la fama que tiene. Ahora como después de todo el lío, la OTAN se muestre firme, poco futuro le veo a Putin: no tendría que haber misiles apuntando a territorio Ruso, eso es cierto, pero si apuntan es porque se les ve como una amenaza y si se les ve como una amenaza es porque siempre están amenazando y encima, se permiten invadir territorios... y decirles a otros países lo que tienen que hacer.


Y países que invaden otros, como Panamá, Vietnam, Iraq, Afganistán, o alimentan conflictos pasándoles ingentes cantidades de armas como Libia, Siria, etc, esos países no son un peligro, verdad? Será que EEUU está defendiendo legítimamente las fronteras de su país ocupando países situados miles de kms de EEUU, no?

Eso sí, si Rusia no está dispuesta a aceptar que los países limítrofes con su frontera: Bielorrusia, Ucrania, Uzbekistán, etc, entren en la OTAN y coloquen misiles apuntando a Moscú, es que el país imperialista y expansionista es Rusia.

¿Quién es una amenaza para quien? Bases americanas y rusas en el mundo.

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Y ese mapa se queda corto. Toda América es aliada de EEUU quitando Cuba, Venezuela y Nicaragua. Y lo mismo pasa con toda Europa y África.

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@dinodini eso solo es el resultado de la derrota de Rusia en la Guerra Fria... Pregúntale a un Húngaro o a un Polaco que piensan de la influencia de la URSS y lo positiva que fue para sus países... Y luego haz lo mismo preguntándole a un alemán o a un noruego.

Lo que algunos por lo que se ve os importa un carajo es preguntarle a un ucraniano que prefiere estar en la órbita de EEUU o Rusia. Viviría mejor estando en la órbita de Rusia? Lo dudo mucho.
Yo es que a Putin lo veo como el abusón de la clase, a EEUU el popular con éxito.

Hay países pardillos que viendo que con el abusón solo tienen problemas (incluso siendo amigos todavía se llevan alguna que otra colleja y además no ligan nada con las chicas) han pensado en pasar de él y "ajuntarse" con el guapo ligón.

Entonces el abusón monta un pifostio y se ofende y amenaza con fostiar a media clase porque el guaperas le quita los amigos.

...

Yo entiendo muy bien que Ucrania quiera dejar de ser como una Rusia de pacotilla, pobre y en la mierda, a poder ser Europa y entrar algún día en la UE. Es que no hay puto color y hasta Putin lo sabe pero no quiere reconocerlo.
¿Y os parece normal que la otan apoye la entrada de países que viven actualmente un conflicto militar con otro país? Tiene territorios ocupados por Rusia y enfrentamientos en la zona oriental. Si entra en la otan, estamos obligados a enviar tropas allí y entrar en guerra con Rusia para liberarlos. ¿Hubiera sido razonable dejar entrar a Croacia en la otan durante la guerra de Yugoslavia, o entrar ahora a Armenia, que está en guerra con Azebayan? .¿Que pretende la otan metiéndose en esos avisperos? Parece una organización que busca mas la guerra que la paz.
Entiendo que el problema que tiene Rusia con la OTAN viene por las ansias expansionistas de EEUU. El resto de miembros son bastante defensivos y poca cosa en comparación de EEUU. Por eso Rusia esta negociando con EEUU y no con los paises Europeos. Nosotros no somos un problema para su seguridad, el problema para su seguridad es EEUU por poner bases alrededor de ellos y buscar un dominio global, metiendose en esferas de influencias de otros.

Por cierto alguien ha pensado en Chernóbil?

https://www.nytimes.com/es/2022/01/22/e ... rania.html

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dinodini escribió:¿Y os parece normal que la otan apoye la entrada de países que viven actualmente un conflicto militar con otro país? Tiene territorios ocupados por Rusia y enfrentamientos en la zona oriental. Si entra en la otan, estamos obligados a enviar tropas allí y entrar en guerra con Rusia para liberarlos. ¿Hubiera sido razonable dejar entrar a Croacia en la otan durante la guerra de Yugoslavia, o entrar ahora a Armenia, que está en guerra con Azebayan? .¿Que pretende la otan metiéndose en esos avisperos? Parece una organización que busca mas la guerra que la paz.


Revísate la historia la entrada de Ucrania en la OTAN se estuvo negociando en el 2008, por ese hecho Rusia acabó metiendo un gobierno títere que destrozó cualquier posibilidad, tras ese gobierno títere Ucrania volvió a acercarse a la UE y a la OTAN y es cuando Rusia invade Crimea y provoca esos enfrentamientos internos dentro del país.

Ha sido siempre Rusia la que ha hecho de todo para evitar que Ucrania estuviera bajo la influencia de la OTAN o de la UE, no al revés.

Putin no tiene nada de santito, lo que no quiere es que los países limítrofes con Rusia puedan entrar en la UE mejorar sus condiciones como está ocurriendo en países como Hungria o Rumanía y entonces su propio pueblo se le pueda rebelar.
En mi opinión China tiene una capacidad para producir armas de manera descomunal, además de un ejército potentísimo, estaría nutriendo a Rusia a un ritmo sin precedentes. El de Corea del Norte no se quedaría mirando a Corea del Sur teniendo el arsenal que tiene. En el pacifico se liaría parda pero en África también, y Oriente Medio, no me extrañaría que Europa estuviese a reventar de células durmientes. Sería una ruina, conforme el conflicto fuese creciendo, la economía mundial pasaría a ser de guerra, se dispararían los bienes de consumo, falta de suministros, crisis energética y de oportunidades para los más desfavorecidos y a llenarse los bolsillos los oportunistas. La de dineral que se dejarían podrían utilizarlo para cosas mucho mejores y por supuesto el daño psicológico de la guerra se queda para toda la vida. A nivel informático podrían hacer estragos en infraestructuras de todo tipo.
@Perfect Ardamax

Hola, sobre los Javelin, creo que las condiciones eran no usarlos contras las fuerzas del Donbás, pero las milicias se han quejado del despliegue en la zona.

Con respecto a una salida a la situación, no veo claro las cosas en las que los rusos puedan ceder. Si se concede no hacer maniobras, en el este de Europa será a cambio de que Rusia no las haga en Bielorrusia, pero eso no lo pueden hacer porque el objetivo ruso es la incorporación de Bielorrusia.

La salida del tratado de misiles balísticos tiene un nombre claro, China. Ambos se han visto atados mientras que China está ampliando sus capacidades sin límities.

Que EEUU necesita salirse de Europa está más que claro, pero esta administración no nos dejará a nuestra voluntad, porque somos tan estúidos que no queremos ser capaces de defendernos y no digamos ya tener una política internacional unida y fuerte que se pueda basar en el uso de la fuerza.

La solución debe contar con Ucrania. Como he comentado anteriormente, si Rusia no hace nada, en unos pocos años Ucrania tendrá capacidad real de hacer daño a Rusia, con diseños autóctonos de misiles balísticos y de crucero. Por su comportamiento, los rusos no deben de confiar en las capacidades de sus sistemas de defensa.

Sigo con la opinión que la salida que buscará Rusia será un ataque ruso duro seguido de un golpe de estado Tal que así pero bien hecho
Que gran razón tiene Villarroya:



Curioso escuchar a los Nazionlistas catalanes defendiendo un regimen nazi como el Ucraniano. En eso se parecen a Vox.
Sí, Ucrania es nazi, presidente judio y defendiendo las manifestaciones gays. Típico de los nazis, no como las gentes del Dombas. Estos nazis son nazis de los buenos


[carcajad]
spaizor6 escribió:Curioso escuchar a los Nazionlistas catalanes defendiendo un regimen nazi como el Ucraniano. En eso se parecen a Vox.


:-? :-? :-?

Puedes argumentar esto ?
LCD Soundsystem escribió:Sí, Ucrania es nazi, presidente judio y defendiendo las manifestaciones gays. Típico de los nazis, no como las gentes del Dombas. Estos nazis son nazis de los buenos


[carcajad]

Has visto el vídeo acaso ?
spaizor6 escribió:
LCD Soundsystem escribió:Sí, Ucrania es nazi, presidente judio y defendiendo las manifestaciones gays. Típico de los nazis, no como las gentes del Dombas. Estos nazis son nazis de los buenos


[carcajad]

Has visto el vídeo acaso ?


Sí claro. Pero como pasa de forma habitual sabía que como la gran mayoria, no saben la verdad, esa que no cuentan los medios de izquierda.

El jefe es el famoso señor mataperros. Nazi, con novia nazi protegido de los rebeldes y medios de propaganda rusos
https://twitter.com/AbraxasSpa/status/573185133114732544
https://twitter.com/juancarlospinov/status/567773925078466562

Si te preguntas el origen de su mote, tiene que ver con unos cachorritos, un cuchillo. Tiene tatuajes nazis, hace gesto nazis, rituales nazis y ha colaborado con voluntarios nazis venidos desde escandinavia al Dombás. Pero claro, mejor decir que un bando es el único con nazis, no queda bien eso de ver a gente de izquierdas que ha ido a combatir a nazis pero que lucha al lado de nazis. [carcajad]
El problema que tiene Putin, la pata de la que cojea su sistema de alianzas, es que se ha hecho posible solo gracias a que en esos países son dictaduras. Bielorusia, Kazajistán, Iran, Venezuela, Cuba, etc, no son gobiernos democráticos con cambios de gobiernos cada x años. Si fueran democracias esos países no sería aliados de Rusia ni de coña, porque económicamente les conviene mas aliarse a EEUU que a Rusia. Eso es especialmente evidente en Europa y en América. En Europa todos los países miran a la rica UE, no a la economía de Bielorusia o Rusia, que es muy poco atractiva, Es el busca compara y si encuentra algo mejor cómprelo. El mismo régimen de Putin se sustenta en una dictadura. El día que se muera Putin, ¿Qué pasara con el país?¿el siguiente dirigente podrá mantener ese sistema no democrático de perpetuarse continuamente en el poder, como Putin? ¿Tendrá el mismo carisma que tiene Putin para mantener esto? ¿seguirá con la misma idea irreal de intentar seguir siendo una gran potencia que ya no es, y con ello, seguir enfrentado a EEUU?
LCD Soundsystem escribió:
spaizor6 escribió:
LCD Soundsystem escribió:Sí, Ucrania es nazi, presidente judio y defendiendo las manifestaciones gays. Típico de los nazis, no como las gentes del Dombas. Estos nazis son nazis de los buenos


[carcajad]

Has visto el vídeo acaso ?


Sí claro. Pero como pasa de forma habitual sabía que como la gran mayoria, no saben la verdad, esa que no cuentan los medios de izquierda.

El jefe es el famoso señor mataperros. Nazi, con novia nazi protegido de los rebeldes y medios de propaganda rusos
https://twitter.com/AbraxasSpa/status/573185133114732544
https://twitter.com/juancarlospinov/status/567773925078466562

Si te preguntas el origen de su mote, tiene que ver con unos cachorritos, un cuchillo. Tiene tatuajes nazis, hace gesto nazis, rituales nazis y ha colaborado con voluntarios nazis venidos desde escandinavia al Dombás. Pero claro, mejor decir que un bando es el único con nazis, no queda bien eso de ver a gente de izquierdas que ha ido a combatir a nazis pero que lucha al lado de nazis. [carcajad]

Que medios hay de izquierdas?? Lo pregunto desde el desconocimiento. A ver si vas a considerar a la sexta de la putita de Florentino Perez ( Ferreras) de izquierdas.

Ucrania junto a EEUU (que chorpresa) fueron los únicos que votaron en contra en 2020 en una resolución contra el nazismo.
https://rebelion.org/abstencion-de-los- ... l-nazismo/
También se nos olvida que el gobierno de Ucrania, aliado de Rusia, fue derrocado por un golpe de estado. Pero de eso no le gusta hablar a Europa.
dinodini escribió:
Estwald escribió:Podéis adornarlo como os de la gana, pero esto no es mas que Putin creyendo que Rusia es la URSS y hablando de jardines que no le pertenecen y pretendiendo que países soberanos permanezcan bajo su influencia mediante la amenaza de la guerra.

Y esto al final, es lo que dice el dicho "perro ladrador, poco mordedor". Pero también hay otro que dice "muerto el perro, se acabó la rabia": lo único que está haciendo Rusia con esa actitud, es que se desconfíe de ella y eso tendrá repercusiones económicas para ella y a lo dicho: si muerde, le van a dar en todos los hocicos y si no muerde, cada vez va a tener menos influencia y lo que es peor, menos querrán estar bajo su influencia: si algunos países ya salieron escaldados por haber pertenecido a la URSS, la forma de tender puentes no va a ser que Rusia pretenda obligarlos a pertenecer a ellos y menos con invasiones.

Es Rusia la que pretende ser el polo opuesto a USA y la Europa Occidental viviendo en el pasado, diciendo que se siente amenazada cuando es ella la que amenaza a los demás y ya no es que amenace: es que se permitió invadir Ucrania directamente y ahora cuando la parte no pro-rusa, que se siente amenazada, busca la protección de los otros, todavía quiere sentirse ofendida.

Por mi parte, a ver si tienen cojones los Rusos de invadir Ucrania u otra región: que dejen de ladrar y lo hagan, a ver si aquí en Europa empezamos a despertar y vemos cuan necesario es una unión política y porqué Rusia tiene la fama que tiene. Ahora como después de todo el lío, la OTAN se muestre firme, poco futuro le veo a Putin: no tendría que haber misiles apuntando a territorio Ruso, eso es cierto, pero si apuntan es porque se les ve como una amenaza y si se les ve como una amenaza es porque siempre están amenazando y encima, se permiten invadir territorios... y decirles a otros países lo que tienen que hacer.


Y países que invaden otros, como Panamá, Vietnam, Iraq, Afganistán, o alimentan conflictos pasándoles ingentes cantidades de armas como Libia, Siria, etc, esos países no son un peligro, verdad? Será que EEUU está defendiendo legítimamente las fronteras de su país ocupando países situados miles de kms de EEUU, no?

Eso sí, si Rusia no está dispuesta a aceptar que los países limítrofes con su frontera: Bielorrusia, Ucrania, Uzbekistán, etc, entren en la OTAN y coloquen misiles apuntando a Moscú, es que el país imperialista y expansionista es Rusia.

¿Quién es una amenaza para quien? Bases americanas y rusas en el mundo.

Imagen

Y ese mapa se queda corto. Toda América es aliada de EEUU quitando Cuba, Venezuela y Nicaragua. Y lo mismo pasa con toda Europa y África.

Imagen


"Y tu más". Pero sigue siendo igualmente válido todo lo que he dicho y en modo alguno justifica ni la actuación, ni la postura de Rusia, ¿Que interés tienes tu en defender su postura, que es completamente indefendible desde el punto de vista de que es un país que quiere dictar a otros paises soberanos que acuerdos y que no acuerdos pueden suscribir?. ¿Mañana vas tu y le partes los morros a un chico para quitarle la cartera y lo justificas con que hay otros por ahí partiendo los morros a otros con esa u otra excusa?. Ajá [fiu].

Que Europa "amenaza" dice, cuando es Rusia la que única que amenaza e invade a los territorios que luego intentan protegerse de ella, pero claro, al abusón del patio no le gusta que él no pueda abusar de los demás :-|. Entrar en la OTAN no te da poder para atacar a Rusia, si no el poder reclamar la ayuda de tus aliados si Rusia te ataca y es eso justo lo que Rusia quiere eviltar: id a contad cuentos de viejas a los niños, que no cuela...
@spaizor6
La gran mayoria de medios de izquierda de internet y los que han mandado a voluntarios de izquierda a combatir por Rusia para matar nazis, al mismo tiempo que ayudaban a nazis.

Tenía una colección enorme de enlaces con nazis del Dombas, pero estoy viendo que o twitter ha cerrado las cuentas o directamente las webs han cerrado o retirando el contenido de la mayoría.

De lo que veo como un resumen tengo esta OJO HAY IMÁGENES GRÁFICAS, INCLUIDA EL ORIGEN DEL MOTE DEL MATAPERROS
Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.
Estwald escribió:
dinodini escribió:
Estwald escribió:Podéis adornarlo como os de la gana, pero esto no es mas que Putin creyendo que Rusia es la URSS y hablando de jardines que no le pertenecen y pretendiendo que países soberanos permanezcan bajo su influencia mediante la amenaza de la guerra.

Y esto al final, es lo que dice el dicho "perro ladrador, poco mordedor". Pero también hay otro que dice "muerto el perro, se acabó la rabia": lo único que está haciendo Rusia con esa actitud, es que se desconfíe de ella y eso tendrá repercusiones económicas para ella y a lo dicho: si muerde, le van a dar en todos los hocicos y si no muerde, cada vez va a tener menos influencia y lo que es peor, menos querrán estar bajo su influencia: si algunos países ya salieron escaldados por haber pertenecido a la URSS, la forma de tender puentes no va a ser que Rusia pretenda obligarlos a pertenecer a ellos y menos con invasiones.

Es Rusia la que pretende ser el polo opuesto a USA y la Europa Occidental viviendo en el pasado, diciendo que se siente amenazada cuando es ella la que amenaza a los demás y ya no es que amenace: es que se permitió invadir Ucrania directamente y ahora cuando la parte no pro-rusa, que se siente amenazada, busca la protección de los otros, todavía quiere sentirse ofendida.

Por mi parte, a ver si tienen cojones los Rusos de invadir Ucrania u otra región: que dejen de ladrar y lo hagan, a ver si aquí en Europa empezamos a despertar y vemos cuan necesario es una unión política y porqué Rusia tiene la fama que tiene. Ahora como después de todo el lío, la OTAN se muestre firme, poco futuro le veo a Putin: no tendría que haber misiles apuntando a territorio Ruso, eso es cierto, pero si apuntan es porque se les ve como una amenaza y si se les ve como una amenaza es porque siempre están amenazando y encima, se permiten invadir territorios... y decirles a otros países lo que tienen que hacer.


Y países que invaden otros, como Panamá, Vietnam, Iraq, Afganistán, o alimentan conflictos pasándoles ingentes cantidades de armas como Libia, Siria, etc, esos países no son un peligro, verdad? Será que EEUU está defendiendo legítimamente las fronteras de su país ocupando países situados miles de kms de EEUU, no?

Eso sí, si Rusia no está dispuesta a aceptar que los países limítrofes con su frontera: Bielorrusia, Ucrania, Uzbekistán, etc, entren en la OTAN y coloquen misiles apuntando a Moscú, es que el país imperialista y expansionista es Rusia.

¿Quién es una amenaza para quien? Bases americanas y rusas en el mundo.

Imagen

Y ese mapa se queda corto. Toda América es aliada de EEUU quitando Cuba, Venezuela y Nicaragua. Y lo mismo pasa con toda Europa y África.

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"Y tu más". Pero sigue siendo igualmente válido todo lo que he dicho y en modo alguno justifica ni la actuación, ni la postura de Rusia, ¿Que interés tienes tu en defender su postura, que es completamente indefendible desde el punto de vista de que es un país que quiere dictar a otros paises soberanos que acuerdos y que no acuerdos pueden suscribir?. ¿Mañana vas tu y le partes los morros a un chico para quitarle la cartera y lo justificas con que hay otros por ahí partiendo los morros a otros con esa u otra excusa?. Ajá [fiu].

Que Europa "amenaza" dice, cuando es Rusia la que única que amenaza e invade a los territorios que luego intentan protegerse de ella, pero claro, al abusón del patio no le gusta que él no pueda abusar de los demás :-|. Entrar en la OTAN no te da poder para atacar a Rusia, si no el poder reclamar la ayuda de tus aliados si Rusia te ataca y es eso justo lo que Rusia quiere eviltar: id a contad cuentos de viejas a los niños, que no cuela...


Porque yo defiendo la estrategia de los estados tapón, una manera de reducir los conflictos internacionales. ¿no estas tu a favor de eso?

Wikipedia:

Un estado colchón, estado tapón o estado amortiguador son términos geopolíticos para designar un país que se encuentra entre dos grandes potencias rivales o previsiblemente hostiles, y que, por su propia existencia, se cree que puede prevenir el conflicto entre ellas. Un estado colchón es a veces un área mutuamente acordada que se encuentra entre dos potencias mayores, que está desmilitarizada en el sentido de no albergar a las fuerzas armadas de ninguna de las potencias (aunque normalmente tendrá sus propias fuerzas militares). La invasión de un estado de amortiguación por parte de una de las potencias que lo rodean a menudo dará como resultado una guerra entre las potencias. Un estado colchón, estado tapón o estado amortiguador son términos geopolíticos para designar un país que se encuentra entre dos grandes potencias rivales o previsiblemente hostiles, y que, por su propia existencia, se cree que puede prevenir el conflicto entre ellas.​ Un estado colchón es a veces un área mutuamente acordada que se encuentra entre dos potencias mayores, que está desmilitarizada en el sentido de no albergar a las fuerzas armadas de ninguna de las potencias (aunque normalmente tendrá sus propias fuerzas militares). La invasión de un estado de amortiguación por parte de una de las potencias que lo rodean a menudo dará como resultado una guerra entre las potencias.

Las repúblicas bálticas, Bielorusia y Ucrania tenían que haber sido estado tapón. Si la OTAN va a hacer frontera directa con Rusia, vamos a estar en una situación extrema de conflictividad como Corea del Norte y del Sur.

Por cierto, la OTAN exige 5 compromisos por parte del país candidato a entrar en la organización, y el primer requisito no lo cumple ni Ucrania ni Georgia:

"1. Voluntad de solucionar los conflictos internacionales, étnicos o disputas externas territoriales por medios pacíficos."

Ambos países tienen conflictos étnicos (rusos en Donbass y Crimea) con intervención militar de Rusia, y en Georgia lo mismo, con dos regiones que se han independizado con ayuda de Rusia: Adjasia y Osetia del norte. ¿Se han resuelto estos conflictos? No, entonces la OTAN no cumple ni sus propias normas.

¿No sería temerario de la OTAN que dejara entrar a Armenia, que está en guerra con Azerbaiyan, o a Croacia cuando estaba en plena guerra con Serbia?
Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.

Por una vez. estoy de acuerdo contigo.
spaizor6 escribió:
Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.

Por una vez. estoy de acuerdo contigo.





Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.

Nos mete el otro loco, Putin.
Vdevendettas escribió:Yo es que a Putin lo veo como el abusón de la clase, a EEUU el popular con éxito.

Hay países pardillos que viendo que con el abusón solo tienen problemas (incluso siendo amigos todavía se llevan alguna que otra colleja y además no ligan nada con las chicas) han pensado en pasar de él y "ajuntarse" con el guapo ligón.

Entonces el abusón monta un pifostio y se ofende y amenaza con fostiar a media clase porque el guaperas le quita los amigos.

...

Yo entiendo muy bien que Ucrania quiera dejar de ser como una Rusia de pacotilla, pobre y en la mierda, a poder ser Europa y entrar algún día en la UE. Es que no hay puto color y hasta Putin lo sabe pero no quiere reconocerlo.


Que haga lo que dije el otro día
viewtopic.php?p=1752247624

Querer empezar a reformar la vieja "casa" que se cae a pedazos por el garaje que guarda los tanques tanto propios como ajenos en lugar por la estructura y el interior donde viven las personas.......
Yo veo natural que "el matón se cabré" y veo lógico que en ese contexto de empezar dejándole el garaje de tanques al "guaperas de clase" mientas mejoras tú industria armamentística nacional le suelte 2-3 ostias (sera un matón pero lo que no es es Gilipollas).

Si sabes que tu vecino es un matón no lo provoques
Haz ejercicio desarrolla tu "musculo económico"
Haz otras amistades con "chicos y chicas de tú entorno" ( Polonia, Eslovaquia, Hungría, Grecia ect..... sin dejar al matón de lado)

Ve adquiriendo "carácter" y con el paso del tiempo podrás ir dejando de lado al Matón sin que te suelte 3 ostias

Lo que no puedes hacer es "irte de un día para otro con el popular de clase que se sienta a más de 7500Km de ti y esperar que el Matón que tienes a tu lado no se cabré y te de 3 ostias y luego irte llorando a pedir ayuda al popular que esta a 7500Km mientras el resto de tus vecinos (nosotros los Europeos) nos comemos el marrón de tener que lidiar con el matón de la clase cabreado e irascible.

Lo siento pero no así no se hacen las cosas (y mas sabiendo que debido a la forma que se desintegro la URSS el 30% de tú población es autóctona Rusa y no se siente Ucraniana solo que quedo atrapada al otro lado de la frontera cuando la URSS se desintegro (por eso esta población se concentra en el Este del país).

Tu deber como presidente es mejorar el nivel de vida de tus ciudadanos y eso no se consigue cabreando al matón que tienes al lado y llorándole al guaperas de clase que esta a 7500 meses de distancia de ti.

El matón no me cae bien pero yo a diferencia de cierto presidente no actuó como gilipollas...si no te gusta el matón y no quieres que te suelte de ostias empieza a dejarlo de lado poco a poco uniéndote a los compañeros que tienes al lado y no yéndote de repente con el guapearas de la otra punta de la clase.

Mira a Finlandia
Mira a Suecia

Ambos consiguieron firmar el tratado de unión a la UE sin estar a malas con el matón de hecho aun siguen fuera de la OTAN precisamente para no estar a malas con el vecino.
Y a ambos se les dejo unirse a la UE firmando tratados de adhesión específicamente diseñados para su caso (para así no tener que cumplir e requisito de unirse a la OTAN)

Ucrania podía haber optado por ese camino pero no lo ha hecho es más ha priorizado unirse a la OTAN antes que a la UE y ahora llora y le suplica al guaperas que lo defienda porque el matón de al lado le dio ya una ostia (Crimea) y es muy posible que en el próximo recreo lo muela a palos.

Estas cosas me ponen enfermo
Volodímir Zelenski Eres el presidente de un país tienes bajo tu responsabilidad el bienestar de 44 millones de Ucranianos (de los cuales el 30% se sienten Rusos)
Tu maldito deber y responsabilidad es mejorar el bienestar de todos los ciudadanos

¿Que consigues con esto?
Consigues hacer sufrir a los tuyos
Consigues empobrecer más el país
Consigues que muchos tenga que abandonar sus hogares
......
......
......

Y todo por llevar acabo una actitud irresponsable por puro orgullo patriotico siendo un enclenque don nadie que ahora va llorando a pedir ayuda porque el Matón te amenaza con que te va a moles a palos en el recreo dentro de unas horas....

Tú y todas las élites Ucranianas tenéis la culpa de todo esto todo es culpa vuestra y de vuestras ansias de poder me importa una mierda si sois del bando "PRO OLIGARCAS RUSOS" o "PRO OLIGARCAS UCRANIANOS" durante 30 años habréis manejado el país como vuestra "casa de putitas personal".

A ambos bandos os importa una mierda la población a la que gobernáis...sois el país más pobre de Europa y eso lo habéis provoco vosotros que os habréis dedicado a enriqueceros a costa de vuestros ciudadanos.

Se perfectamente porque no seguisteis la ruta Finlandesa o Sueca...porque unirse a la UE habría implicado reducir vuestro poder y acabar con muchos de vuestros chiringuitos al ceder soberanía y permitir que organismos independientes evaluaran el país.

Por eso preferíais al matón de al lado porque el matón es igual de corrupto que vosotros (era más de vuestra cuerda) la única diferencia es que el matón de al lado tiene musculo y vosotros no y por eso el matón de al lado siempre os miraba por encima del hombro y os usaba como lacayos.
Os habéis hartado de ese situación (comprensible) pero os siguen importando una mierda vuestros ciudadanos y los compañeros de al lado. Por eso mismo habéis optando por mejorar primero vuestro garaje donde guardar tanto "vuestros tanques" como los del "guaperas" en lugar de mejorar el interior de vuestra casa donde viven vuestros ciudadanos.


LCD Soundsystem escribió:@Perfect Ardamax
Hola, sobre los Javelin, creo que las condiciones eran no usarlos contras las fuerzas del Donbás, pero las milicias se han quejado del despliegue en la zona.


Pude que estes en lo cierto (yo tenia entendido que solo eran usables si el centro (la capital) o el Oeste de UCRANIA estaban bajo amenaza de invasión Rusa). Pero vamos que puedo estar equivocado y se como dices.

De hecho el argumento de la invasión pasillo (unir Crimea con el Este del pais tomando toda la costa del Mar negro me parecía una opción lógica dentro de un conflicto de guerra limitada sin que se tuviera que usar el armamento de EEUU a trapo.

Pero si es tal y como dices entonces da igual porque se va a usar a fuego su Rusia cruza el Donbás y por tanto eso da más peso a que a ninguna de las partes le gustaría meterse en ese "fregado" si pueden evitarlo.

Con respecto a una salida a la situación, no veo claro las cosas en las que los rusos puedan ceder. Si se concede no hacer maniobras, en el este de Europa será a cambio de que Rusia no las haga en Bielorrusia, pero eso no lo pueden hacer porque el objetivo ruso es la incorporación de Bielorrusia.


Correcto es un buen argumento pero yo sigo pensando que el tema de volver a abrir el tema de los misiles balísticos también es una vía viable para llegar a punto de acuerdo.

La salida del tratado de misiles balísticos tiene un nombre claro, China. Ambos se han visto atados mientras que China está ampliando sus capacidades sin límities
.

Eso también lo supe en su momento pero es que este hecho no requería la salida del tratado si no una negociación de términos
a) se podía haber intentado que china se adhiera

b) Se podría haber optado por la vía de permitir la existencia de estos misiles de forma limitada en plan
"Nunca se tendrá más de X misiles en las frontera de Europa...pero pon todos los que quieras por la frontera China..." (Se que he exagerado pero era para que se entendiera el concepto XD ).

Que EEUU necesita salirse de Europa está más que claro, pero esta administración no nos dejará a nuestra voluntad, porque somos tan estúpidos que no queremos ser capaces de defendernos y no digamos ya tener una política internacional unida y fuerte que se pueda basar en el uso de la fuerza.


Fíjate yo aquí no estoy de acuerdo con esto yo si creo que sabríamos apañarnoslas.

Es el mismo esquema que se sigue con los países pobres
Desde 1960-1990 el fondo por el desarrollo del 3º mundo se hizo bajo el planteamiento de darle ayuda y comida a los países pobres
¿Resultado?
Se crearon sociedades dependientes de la ayuda internacional constante

Dar a un pobre un plato de comida y comerá hoy

Afortunadamente el 1990 se cambio la táctica
Enseña a un pobre a pescar, cultivar y criar ganado y podrá comer el resto de su vida (obviamente mientras le enseñas todo eso deberás darle un plato de comida para que no se te muera en el proceso) pero la idea y cambio de mentalidad esta claro y esta claro con cual de las 2 mentalidades el pobre dejara de ser pobre.


Volvemos al caso Europeo
Europa destrozada millones de muertos tras la segunda guerra mundial

Necesitábamos ese plato de comida para no morirnos.......

Pero Europa ya no es aquella zona destruida y arrasada de antaño (no somos unos niños)
Somos la 2ºPotencia Económica mundial y todos los países de la zona euro lo forman países que estan en los 20 primeros puestos de la lista de países más ricos del mundo (de un total de 197 paises).

Si nos dejan solos y nos quitan los ruidines de la bici yo creo que tras 1-2 tortas sabremos llevarla sin problemas no somos dependientes de EEUU y sabremos apañarnoslas solos

La solución debe contar con Ucrania. Como he comentado anteriormente, si Rusia no hace nada, en unos pocos años Ucrania tendrá capacidad real de hacer daño a Rusia, con diseños autóctonos de misiles balísticos y de crucero. Por su comportamiento, los rusos no deben de confiar en las capacidades de sus sistemas de defensa.


Yo no tengo fe en ucrania es un país corrupto con 2 bando oligárquicos (uno Pro Ucraniano y otro Pro Ruso) que se han ido alternando en el poder y ahora que se han peleado cada uno barre para su casa. Si de verdad le importaran a estos 2 bandos mínimamente el bienestar de sus ciudadanos no llevarían 30 años explotando el país y desde luego que antes que mejorar su armamento o solicitar su entrada en la OTAN habrían optado por seguir la ruta que siguieron Finlandia y Suecia de unirse a la UE para mejorare su desarrollo económico y social antes que unirse a la OTAN para cabrear al matón que tiene al lado y con el cual hace frontera.

De verdad que lo siento pero estas cosas me enervan 30 años para desarrollarse económicamente y en lugar de eso prefirieron al "matón de al lado" y ahora (desde hace 10 años) en lugar de empezar estableciendo lazos económicos con el resto de Europa...se ponen a desarrollar si industria militar y a mantener conversaciones secretas (que luego pillaron al presidente Ucraniano) con la OTAN para unirse

Y luego nos estañamos de que el matón del vecino este apunto de molernos a palos.

¿Quien pagara esto con sangre?
Los ciudadanos de tu país de los cuales debiste cuidar.......

De verdad que lo siento pero es que este tipo de cosas e injusticias me enervan

Sigo con la opinión que la salida que buscará Rusia será un ataque ruso duro seguido de un golpe de estado Tal que así pero bien hecho


Puede ser pero salvo que eliminen a la oligarquia PRO Ucraniana del país...hacer esto solo desestabilizara el país aun más (lo difícil de cualquier guerra no es invadir...es apaciguar a la población invadida).
Y eso si que supone un enorme coste económico y desgaste (un coste que Rusia ni quiere ni podría pagar).

Saludos
De momento Rusia sigue a lo suyo, subiendo el tono y realizando ejercicios. (Está dentro de sus planes para presionar una respuesta diplomática.)



Por otra parte el Ministro de Exteriores de España pide comparecer de urgencia el martes en el Congreso para hablar de Ucrania.

https://www.europapress.es/nacional/not ... um=twitter
Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.


Si hubiera seguido en el poder hasta hoy ya estaría metido de lleno en la guerra.
Perfect Ardamax escribió:Fíjate yo aquí no estoy de acuerdo con esto yo si creo que sabríamos apañarnoslas.

Perfect Ardamax escribió:Si nos dejan solos y nos quitan los ruidines de la bici yo creo que tras 1-2 tortas sabremos llevarla sin problemas no somos dependientes de EEUU y sabremos apañarnoslas solos


Ya, pero soy más negativo viendo las experiencias del Eurofighter, Tigre y demás fauna. Cada país querrá tener peso en las decisiones de desarrollo, así como en la fabricación, complicando y alargando el desarrollo y fabricación.
Las tortas que nos pueden dar, serían serias. Hace falta muchísimo dinero para suplir todo lo de EEUU y no creo que cambie la opinión de la gente, salvo que pase algo gordo y traumático en Ucrania.

Veremos si se extiende el concepto de guerras mosaico y multidominio. Si es el correcto y gana peso en los políticos podríamos mejorar, pero lo dudo.

Perfect Ardamax escribió:Puede ser pero salvo que eliminen a la oligarquia PRO Ucraniana del país...hacer esto solo desestabilizara el país aun más (lo difícil de cualquier guerra no es invadir...es apaciguar a la población invadida).
Y eso si que supone un enorme coste económico y desgaste (un coste que Rusia ni quiere ni podría pagar).


Ahí veo la forma de convencer a la oligarquía. Un ataque brutal a una parte del ejército ucraniano que deje claro que no puden defenderse. Que si quiere Rusia, los oligarcas perderán todo lo que han amasado. Creo que los corruptos harán lo que puedan para conservar su riqueza, terminarán apoyando al gobierno que quiera Rusia sin contar con la población.
spaizor6 escribió:Que gran razón tiene Villarroya:



Curioso escuchar a los Nazionlistas catalanes defendiendo un regimen nazi como el Ucraniano. En eso se parecen a Vox.

No tienes ni Z**** idea. Los ucranianos nazis y los prorrusos/rusos demócratas...no te j***.
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