Guerra de Ucrania

Hombre en Crimea no pegaron ni un tiro y se anexaron a Rusia. Todo un triunfo para Putin, que se hizo con un "portaaviones estático" en el Mar Negro, pero lo del Donbass fue una masacre contra civiles por parte del Gobierno de Ucrania.

Lo curioso es que Rusia negocia la seguridad Europea con EEUU y no con nosotros. Los Europeos parece que no pinchamos ni cortamos en nada. Pero en mi opinión seria más rentable y beneficioso para nosotros llevarnos bien con Rusia y depender menos de EEUU. Quien tiene el control de los mares tiene el control del comercio y ahora mismo ese es EEUU, asi que estamos jodidos.
Bueno, la propaganda es un arma más. Los medios rusos están como locos, hablando de que deberían atacar a los bálticos o invadir Suecia. Por no decir que cuentan que es Europa la que quiere invadir.

Por cierto, lo de que entró Rusia en Crimea sin pegar un tiro es una mentira mil veces repetida por los rusos.
VozdeLosMuertos escribió:
Findeton escribió:Repito que como liberal creo que a los españoles no se nos ha perdido nada en Ucrania. Quien quiera, que vaya, a título individual y con sus propios medios.

Ya, como cuando lo de Crimea ¿no? Que vaya problemas que causaron en lo diplomático.

No entiendo bien el punto de vista liberal aquí. ¿Es un sálvese quien pueda? ¿El liberalismo no contempla el apoyo a socios en conflictos? Más que nada porque si tú y yo hacemos dinero juntos, que te jodan a ti me jode a mí y eso, creo, no es algo que nadie quiera (mucho menos alguien liberal). ¿No?

Pregunto con genuina curiosidad, no por malmeter ni mucho menos.


Y qué socios están los políticos españoles apoyando? Ucrania no es ni parte de la OTAN.

Mi opinión es muy sencilla: principio de no agresión, no se nos ha perdido nada en Ucrania.

Si quieres puedes mandar un ejército privado a Ucrania, pagado con tu bolsillo, no el mío.
Creo que el primer paso que dará Rusia es reconocer las repúblicas de Lugansk y Donestk, y ahí es cuando vendrán las curvas.
Pues yo entiendo perfectamente la preocupación de Rusia con la expansión de la OTAN, estoy seguro que piensan los Rusos que si dejan que entre Ucrania en la OTAN, los siguiente países que intentarían que se uniera al club serian Georgia y Azerbaiyán y después los países del que acaban en "-stán".
Mr_Link escribió:
Gurlukovich escribió:
Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...

Los americanos tienen más pasta, controlan los mares, por los que es más barato transportar cosas, y, quieras que no, son una democracia parlamentaria con fuertes lazos culturales con Europa Occidental. Estaría bien que en Rusia no fueran muy capullos tambié, pero visto lo visto, los gringos son mejor aliado y socio.


Yo puedo entender que socialmente seamos mas afines a la cultura estadounidense que a la rusa, pero dudo mucho que sea mas barato o rentable comerciar o transportar mercancias por barco u avion a Estados Unidos o desde Estados Unidos que desde o hacia Rusia, donde tienes disponible el transporte ferroviario y por carretera ademas de los dos anteriormente mencionados...
Eso ademas de que en caso de estallar un conflicto belico convencional, ya me diras tu lo amenazados que se ven los americanos, porque las bajas y los daños se van a producir aqui en Europa, y las mayores consecuencias politicas y economicas tambien nos las vamos a comer los europeos...
Siendo Rusia el principal proveedor de combustible a Europa, y pudiendo ser socio preferencial tanto geograficamente como logisticamente no entiendo porque los europeos tomamos partido tan claramente del bando norteamericano...


El PIB de los USA es unas 14 veces el de Rusia, igual eso tiene algo que ver...
Lo que tiene que entender Rusia es que siendo un país de chichinabo, con un gasto en defensa desmesurado e inasumible en comparación con el nivel de vida de su población, no puede pretender dictar la política exterior de países que ya han dejado atrás su esfera de influencia y prefieren juntarse con países ricos.
pincha chungo porque el gaseoducto de argelia tiene lo que tiene y aqui en vez de hacer los deberes como francia nos damos la goma con el ecologismo como energia cosa con muchas carencias eso y gastar que ya nos dio un aviso la ue, pero a sanchez le interesa que no le den 30 segundos si no un minuto el camuñas de biden que porcierto es mas inutil que trump. que va a pasar que se va a encarecer todo y vamos a ver una hostia muy gorda,vereis que pronto desaparece el virus,en cuanto salgan conflictos ect.. [fiu]
unilordx escribió:


Imagen


Me sumo al no a la guerra, al menos a la guerra estatal.

Quien quiera, que vaya con sus medios, o funde con sus medios un ejército privado.
Entonces vamos comprando raciones se supervivencia y velas o todavia queda lejos la posibilidad de conflicto.

Para informarse sobre el conflicto nada mejor que Dani Carreiro:

Soul Assassin escribió:Hombre en Crimea no pegaron ni un tiro y se anexaron a Rusia. Todo un triunfo para Putin, que se hizo con un "portaaviones estático" en el Mar Negro, pero lo del Donbass fue una masacre contra civiles por parte del Gobierno de Ucrania.

Lo curioso es que Rusia negocia la seguridad Europea con EEUU y no con nosotros. Los Europeos parece que no pinchamos ni cortamos en nada. Pero en mi opinión seria más rentable y beneficioso para nosotros llevarnos bien con Rusia y depender menos de EEUU. Quien tiene el control de los mares tiene el control del comercio y ahora mismo ese es EEUU, asi que estamos jodidos.

Lo más beneficioso es llevarnos bien con Rusia, pero no a costa de dejar que nos controle, ni a costa de enemistarse con los EEUU (de hecho sería catastrófico algo parecido a una guerra fría entre Europa y los EEUU, da igual con que aliados).

Vaya, seria maravilloso una Rusia que actúe como Alemania, Francia o el Reino Unido, o como Polonia y Hungría, o casi que como China, que aun siendo una dictadura espantosa peor que Rusia, no se mete con los vecinos (Taiwán y Hong Kong son técnicamente China) y aunque extiende su influencia a las empresas occidentales, lo hace a cambio de acceder a su mercado. Se puede poner además poner en duda usar equipos chinos en infraestructuras sensibles, pero China no va a ir a la guerra por ello. Rusia no tiene más poder que la llave del gas hacia occidente o mostrar músculo hacia los pequeños países, y esto segundo es muy problemático.
@Gurlukovich sigo recomendando que veas el vídeo de Carreiro. La OTAN no ha jugado tan limpio como nos están contando y Putin no está jugando tan imperialista como le están pintando.
@Gurlukovich No las ves ahora, pero en toda la historia de la humanidad se ha dado y se sigue dando. De hecho estamos prácticamente en proceso de unificar idioma en todo occidente (ingles) y la globalización junto a la era de la comunicación, está haciendo que los jóvenes de todo el mundo tengan ciertas referencias compartidas.

Eso no hará más que acelerar las cosas. Aún que haya una tendencia nacionalista (que es un continuo en la historia), esa tendencia toca techo y vuelve a bajar.

¿Cómo ha llegado EEUU a ser un país? ¿Cómo ha llegado Europa a hacer una unificación con una misma moneda y compartiendo leyes y libre circulación? ¿Como pasaron de tribus a pueblos, de pueblos a reinos, etc..?

Negar que la sociedad tiende a juntarse es negar la propia naturaleza humana, por mucho que haya épocas donde la individualidad o el sentimiento de separación crecen, pero al final todo vuelve a la unión.

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En otro orden de las cosas, no se que pretende Rusia, no es un país precisamente rico y si quiere un conflicto no lo va a poder mantener. Yo creo que esto es más un movimiento político para avivar la llama nacionalista frente a la caída de la popularidad de Putin.

Poco más, entrar en guerra abierta sería un suicidio absoluto.
angelillo732 escribió:En otro orden de las cosas, no se que pretende Rusia, no es un país precisamente rico y si quiere un conflicto no lo va a poder mantener. Yo creo que esto es más un movimiento político para avivar la llama nacionalista frente a la caída de la popularidad de Putin.

Poco más, entrar en guerra abierta sería un suicidio absoluto.


¿Y qué pretende la OTAN? Responde honestamente, si China o Rusia pusieran misiles en la frontera de México con EEUU, ¿Cómo crees que respondería EEUU?

La realidad es que Rusia no puso interés en Georgia hasta que quisieron añadirla a la OTAN, e igual con Ucrania.
Findeton escribió:@Gurlukovich sigo recomendando que veas el vídeo de Carreiro. La OTAN no ha jugado tan limpio como nos están contando y Putin no está jugando tan imperialista como le están pintando.
hay esta el tema bueno eeuu ya a perdido mucho peso y china y rusia le estan comiendo terreno, yo preferiria tener a rusia de aliado sincermente.

sorry: se me fue medio mensaje editando
adrick escribió:
Findeton escribió:@Gurlukovich sigo recomendando que veas el vídeo de Carreiro. La OTAN no ha jugado tan limpio como nos están contando y Putin no está jugando tan imperialista como le están pintando.
hay esta el tema bueno eeuu ya a perdido mucho peso y china y rusia le estan comiendo terreno, yo preferiria tener a rusia de aliado sincermente.


Además, lo que pasaría no es una elucubración. ¿Qué pasó en la crisis de los misiles de Cuba?

Invasión americana fallida y finalmente retirada de los misiles rusos a EEUU. Bueno, pues Rusia hace lo mismo, no quiere más países de la OTAN en sus fronteras.

La realidad es que el status-quo lo ha roto la OTAN, y Rusia ya les había advertido de que no lo tolerarán. Cualquier otra cosa es pura ficción proveniente de propaganda pro-OTAN.
Findeton escribió:
angelillo732 escribió:En otro orden de las cosas, no se que pretende Rusia, no es un país precisamente rico y si quiere un conflicto no lo va a poder mantener. Yo creo que esto es más un movimiento político para avivar la llama nacionalista frente a la caída de la popularidad de Putin.

Poco más, entrar en guerra abierta sería un suicidio absoluto.


¿Y qué pretende la OTAN? Responde honestamente, si China o Rusia pusieran misiles en la frontera de México con EEUU, ¿Cómo crees que respondería EEUU?

La realidad es que Rusia no puso interés en Georgia hasta que quisieron añadirla a la OTAN, e igual con Ucrania.


Y con quien crees que Ucrania sería un país independiente y con quien no. ¿Qué le sale más a cuenta a ellos? Quizás ahí está la respuesta.

Y ya no te hablo de las peleas por el poder, si no de que es mejor para los ucranianos.

Lo que he comentado es mi opinión sobre por que Putin se muestra tan reactivo contra algo que le supera completamente.
Pues lo ideal es llevarnos bien tanto con EEUU como con Rusia, pero tampoco al precio de recibir chantajes de unos ni de estar sometidos por otros. La independencia de Europa parece que no la quieren, y "alguien" está dinamitando nuestro avance a un ejército europeo, a establecer mejores relaciones con Rusia y a buscar la paz y prosperidad enconomica para Europa. EEUU es muy dado a crear conflictos ajenos a su territorio, le viene bien debilitar a Europa, porque el Euro puede convertirse en la divisa mundial y una mejor relación con Rusia y China, puede desplazar a EEUU a un segundo plano.

Tanto a Putin como a Biden les va bien una tensión militar para subir popularidad. Pero en cambio a paises lacayos como España no, a Sanchez se lo van a comer en las próximas elecciones como vaya por el camino de la guerra, ya que los españoles somos bastante pacíficos y no nos benefician las guerras para nuestra economía de turismo y servicios.

Por otra parte, tanto Rusia como EEUU han cruzado unas lineas de no retorno, y ahora mismo es muy difícil que den marcha atrás. La única solución que veo posible es que Ucrania sea el país que firme un acuerdo con Rusia de que no se unirá a la OTAN a cambio de la devolución del Donbass y asi evitar una invasión rusa. Ni Rusia, ni EEUU, ni Europa quieren la guerra. Y si no llegan a acuerdos, no tengo la menor duda que Rusia hará algo, y la OTAN se quedará mirando como cuando Rusia dijo que intervendria en Yugoslavia/Serbia y finalmente la OTAN bombardeo con todo y los rusos al final no hicieron nada. Pues aqui me temo que será igual... porque como busquen confrontación estamos jodidos todos.
angelillo732 escribió:Y con quien crees que Ucrania sería un país independiente y con quien no. ¿Qué le sale más a cuenta a ellos? Quizás ahí está la respuesta.

Y ya no te hablo de las peleas por el poder, si no de que es mejor para los ucranianos.

Lo que he comentado es mi opinión sobre por que Putin se muestra tan reactivo contra algo que le supera completamente.


Ya veremos si le supera o no le supera. Una cosa son los millones en gasto y otra cosa cómo de efectivos son.

Sobre Ucrania, diría que la guera no le sale a cuenta a los ucranianos, así que entre guerra y status-quo, les sale mejor quedarse fuera de la OTAN y fuera de Rusia.
Findeton escribió:
angelillo732 escribió:Y con quien crees que Ucrania sería un país independiente y con quien no. ¿Qué le sale más a cuenta a ellos? Quizás ahí está la respuesta.

Y ya no te hablo de las peleas por el poder, si no de que es mejor para los ucranianos.

Lo que he comentado es mi opinión sobre por que Putin se muestra tan reactivo contra algo que le supera completamente.


Ya veremos si le supera o no le supera. Una cosa son los millones en gasto y otra cosa cómo de efectivos son.

Sobre Ucrania, diría que la guera no le sale a cuenta a los ucranianos, así que entre guerra y status-quo, les sale mejor quedarse fuera de la OTAN y fuera de Rusia.


Hablando de conflicto bélico, Rusia no puede hacer nada por muy buen ejército que tenga, por que al final lo más complicado de una guerra es mantenerla y los rusos no nadan en dinero, con lo cual enseguida llegarían los recortes a la población civil y la desestabilización generalizada.

Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?
angelillo732 escribió:Hablando de conflicto bélico, Rusia no puede hacer nada por muy buen ejército que tenga, por que al final lo más complicado de una guerra es mantenerla y los rusos no nadan en dinero, con lo cual enseguida llegarían los recortes a la población civil y la desestabilización generalizada.


Yo creo que la idea de Putin es dar apoyo, materiales dinero y armas a los opositores para así tener que intervenir mínimamente. Y si intervienen, querrán hacer una cosa relámpago con el mínimo de combate posible.

angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?


Yo me iría a Panamá o algún paraíso fiscal. [poraki]
Findeton escribió:
angelillo732 escribió:Hablando de conflicto bélico, Rusia no puede hacer nada por muy buen ejército que tenga, por que al final lo más complicado de una guerra es mantenerla y los rusos no nadan en dinero, con lo cual enseguida llegarían los recortes a la población civil y la desestabilización generalizada.


Yo creo que la idea de Putin es dar apoyo, materiales dinero y armas a los opositores para así tener que intervenir mínimamente. Y si intervienen, querrán hacer una cosa relámpago con el mínimo de combate posible.

angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?


Yo me iría a Panamá o algún paraíso fiscal. [poraki]
nos estamos metiendo en terreno pantanoso... es decir enviando tropas alli en un conflicto que ni pinchamos ni cortamos,ademas nuestro gobierno al no hacer los deberes como les de por chinchar con lo del gas, creo que ademas se mueven otros intereses minerales ect... aunque no lo recuerdo bien.

si fueramos como francia pues te tirarias unas risas pero como no lo somos y hablo de independencia energetica.

tu como yo a la que el pais se pone chungo sales por patas [carcajad]
@Findeton pero armas y apoyo financiero yo creo que llevan dando desde hace tiempo, y la OTAN igual.

Normalmente me cuesta creer que vaya a haber una escalada de violencia entre potencias por que hoy en día es bastante absurdo y nadie puede ganar realmente. Las generaciones actuales no tienen una predisposición tan grande a ser sirvientes del estado ni han sido adoctrinadas en un patriotismo nacionalista exacerbado.

Pero ahora estoy viendo movimientos que no me gustan un pelo. El problema de esto es que solo hace falta un detonante para que otros países se vean arrastrados a posicionarse y lleguemos a un punto de no retorno. Entonces ya todo puede pasar incluso el uso de tecnología nuclear.

El miedo es muy poderoso.
angelillo732 escribió:@Findeton pero armas y apoyo financiero yo creo que llevan dando desde hace tiempo, y la OTAN igual.

Normalmente me cuesta creer que vaya a haber una escalada de violencia entre potencias por que hoy en día es bastante absurdo y nadie puede ganar realmente. Las generaciones actuales no tienen una predisposición tan grande a ser sirvientes del estado ni han sido adoctrinadas en un patriotismo nacionalista exacerbado.

Pero ahora estoy viendo movimientos que no me gustan un pelo. El problema de esto es que solo hace falta un detonante para que otros países se vean arrastrados a posicionarse y lleguemos a un punto de no retorno. Entonces ya todo puede pasar incluso el uso de tecnología nuclear.

El miedo es muy poderoso.
Cuando se lian a tener cada vez muchos paises mas armamento destructivo en especial los 3 de siempre,si no hace falta que esten adoctrinadas de nacionalismo,si las tienes adoctrinadas con otras cosas pasa lo mismo llegan los conflictos economicos y se formo el lio, con amenazarte y chintarte economicamente donde duela ya va uno servido, sobretodo si no tienes capacidad de autoabastecerte.
@adrick El adoctrinamiento nacionalista es el peor con diferencia (en el contexto bélico) por que se basa en deshumanizar al extranjero y potenciar al nacional. Esto en conflictos bélicos era un caramelito, pero las guerras ya no tienen el apoyo que tenían antes.

El conflicto económico es un mal menor.
Desconozco quién es Dani Carreiro, pero está equivocado.

Rusia sabe que no puede ocupar Ucrania, por eso su ataque será al gobierno de Ucrania. Harán un show de fuerza bruta a al mismo tiempo que cambia al gobierno de Ucrania. O eso intentarán.

La Rusia de Putin es Imperialista, no ha mencionado las contínuas declaraciones de Putin ni de sus acuerdos para acabar anexionando Bielorrusia.

Las condiciones de Rusia no sólo son sobre Ucrania, estamos hablando de la salida de facto de la OTAN de Bulgaria y Rumania que no suponen ningún peligro ni de forma remota sobre Rusia.

Rusia están mandando tropas para superar rios y realizar desembarcos. Tropas ofensivas.

@Gurlukovich

China se está metiendo con sus vecinos y está interviniendo duramente en África y América del sur. Está creando una serie de bases militares y expandiendo sus reclamaciones. En el siguiente enlace aparece un mapa que muestra su afán expansionista.

https://www.news.com.au/technology/innovation/military/were-on-full-alert-chinas-aggressive-south-china-sea-move/news-story/2b26da427eaa59935320549129a83e32

Y lo mismo con Argentina, Chile y cualquier país que no se pueda defender.
@LCD Soundsystem EEUU sabia que no podia invadir Irak y lo invadió. A vista de la Carta de la ONU fue ilegal. Tu crees que Rusia no puede invadir Ucrania? se tardarian menos de 1 mes en ocupar toda Ucrania. Posiblemente las ciudades grandes las van a rodear y no entrarán en guerra urbana. (Han aprendido de Chechenia). Con el gobierno ya derrocado y desde una postura de fuerza, obligan a Ucrania a firmar un tratado de no adhesión a la OTAN. Más tarde y progresivamente se retiran las fuerzas militares dejando todo atadito para que el niño rebelde no vuelva a jugar con fuego.
Soul Assassin escribió:@LCD Soundsystem EEUU sabia que no podia invadir Irak y lo invadió. A vista de la Carta de la ONU fue ilegal. Tu crees que Rusia no puede invadir Ucrania? se tardarian menos de 1 mes en ocupar toda Ucrania. Posiblemente las ciudades grandes las van a rodear y no entrarán en guerra urbana. (Han aprendido de Chechenia). Con el gobierno ya derrocado y desde una postura de fuerza, obligan a Ucrania a firmar un tratado de no adhesión a la OTAN. Más tarde y progresivamente se retiran las fuerzas militares dejando todo atadito para que el niño rebelde no vuelva a jugar con fuego.


Exacto. Primero harán algo para justificar el ataque. Ucrania es un país corrupto, es muy realista que tengan comprado a algún mando para que ataque a la población civil del Dombás. Otra opción es entrar oficialmente en el Dombás para provocar una respuesta ucraniana y luego atacar. Otras ideas rusas es que los ucranianos tienen a mercenarios que realizarán un ataque químico contra la población civil... esperemos que a los rusos no se les ocurra crear esa situación.

Visto lo que está pasando con las entregas de armas, unos 2.000 misiles anti blindado de corto alcance y los MANPADS y misiles que les van a dar los bálticos, sería una locura meterse en una ciudad, no solo por las bajas que tendrían, lo normal sería que los europeos que apoyan a Rusia cambiasen de opinión.

Tras la entrada oficial en guerra, creo que intentarán cargarse al gobierno ucraniano al mismo tiempo que rodean o aniquilan a parte de las tropas ucranianas. No sólo se trataría de ganar la guerra, si no de mandar un mensaje claro al mundo. Rusia ha vuelto, acatar nuestras ideas o aceptar la destrucción.
angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?


Desarrollarme económicamente para aumentar el nivel de vida de mis ciudadanos

Es decir tiraría por el camino de unirme a la Unión Europea
Y al mismo tiempo EVITARÍA TODO CONTACTO CON LA OTAN (mantener contento al vecino que se pone muy nervioso con las alianzas militares cerca de su frontera)

Estrechando lazos económicos con Europa y EEUU me aseguro el progreso social y económico al mismo tiempo que no cabreo al vecino. Ademas que también me permitirá hacer contratos con el vecino para el tema del gas y el carbón (así al menos tampoco lo dejo de lado y hago que no sea tan "bruto" si hay algún desacuerdo puntual).

Yo al menos intentaría por todos los medios usar esa vía ya que me asegura:
1) Independencia de Rusia
2) Desarrollo y prosperidad
3) Estar a "buenas" con Rusia y no meterme en berenjenales.

El problema actual de Ucrania es que tiene una oligarquía de la época Soviética con un contacto muy estrecho con Rusia
Mismamente un político del partido de la oposición (y un oligarca influyente con bastante dinero) tiene su hija esta Apadrinada por Putin (Putin es el padrino de la Hija) que hay unos lazos muy muy estrechos entre las élites UCRANIANAS Y PUTIN/ÉLITES RUSAS

Saludos
@Perfect Ardamax Pues lo tienen jodido, entre la guerra civil y la disputa de territorio por las potencias, me da a mi que elegir, los ucranianos de a pie van a elegir poco..
@Perfect Ardamax Revisa eso. El yerno de Putin está casado por fuerza con la hija de Putin. ¿Cómo puede estar casado también con la sobrina del ex-presidente de Ucrania?
angelillo732 escribió:@Perfect Ardamax Pues lo tienen jodido, entre la guerra civil y la disputa de territorio por las potencias, me da a mi que elegir, los ucranianos de a pie van a elegir poco..


CORRECTO

Ese camino que digo debería haberse puesto en Macha durante 1995-2005 para tener margen de tiempo para desarrollarse y forjar lazos y así haber podido llegar a 2014 en una posición totalmente distinta a la que estaban.

Ahora mismo iniciar ese camino requiere un cambio de 180º en la dirección actual y hacer sacrificios temporales con Rusia para estabilizar las relaciones y contactos diplomáticos bilaterales con el fin de estabilizar la situación y poder hacer ese giro de 180º (ahora mismo la UE no aceptaría la entrada de Ucrania).

Y por supuesto hacer limpieza de Oligarcas (los oligarcas tanto Pro Rusos como Pro Ucranianos no quieren entrar en la UE porque entrar a la UE implica ceder soberania y por tanto ceder Poder).

A los que les interesa el os voy a poner 3 videos que conviene que veáis

Video de Analisis militar de principios de Diciembre (da miedo porque ya supo prever que todo este movimiento preveía una guerra para Febrero) y reitero que el video se hizo en Diciembre.




Y aquí unos videos de análisis Geopolitico donde menciona las teorías de la escalada y como podría desarrollarse el conflicto y pese a que Oscar Vara es partidaria de que el escenario más probable es que finalmente se llegue a un acuerdo (cosa que actualmente no tiene pinta) estos videos son buenos porque explicar la teoría de la escalada y los 4 escenarios de guerra posibles (y no no tranquilos que hay peligro de guerra nuclear porque ese seria el ultimo escalón de la teoria de la escalada y ninguno de los 2 bandos tiene interés en elevar tanto el conflicto) XD XD

Del 8 de Diciembre



Del 28 de Diciembre



Como digo recomiendo que saquéis 1h de vuestro tiempo este fin de semana y los veáis

Saludos
Se están entrenando y formando militarmente a voluntarios ucranianos. [facepalm]

Imagen
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LLioncurt escribió:@Perfect Ardamax Revisa eso. El yerno de Putin está casado por fuerza con la hija de Putin. ¿Cómo puede estar casado también con la sobrina del ex-presidente de Ucrania?


Hecho [oki] [oki]
Me sonaba haberlo oído en uno de los videos comentados (he buscado el minuto y efectivamente soy yo el idiota ademas que es imposible como dices xddd)
Ya esta corregido (la hija de un político de la oposición y miembro del anterior gobierno pro ruso esta "Apadrinada" por Putin)

Saludos
Perfect Ardamax escribió:
angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?


Desarrollarme económicamente para aumentar el nivel de vida de mis ciudadanos

Es decir tiraría por el camino de unirme a la Unión Europea
Y al mismo tiempo EVITARÍA TODO CONTACTO CON LA OTAN (mantener contento al vecino que se pone muy nervioso con las alianzas militares cerca de su frontera)

Estrechando lazos económicos con Europa y EEUU me aseguro el progreso social y económico al mismo tiempo que no cabreo al vecino. Ademas que también me permitirá hacer contratos con el vecino para el tema del gas y el carbón (así al menos tampoco lo dejo de lado y hago que no sea tan "bruto" si hay algún desacuerdo puntual).

Yo al menos intentaría por todos los medios usar esa vía ya que me asegura:
1) Independencia de Rusia
2) Desarrollo y prosperidad
3) Estar a "buenas" con Rusia y no meterme en berenjenales.

El problema actual de Ucrania es que tiene una oligarquía de la época Soviética con un contacto muy estrecho con Rusia
Mismamente un político del parido de la oposición (y un oligarca influyente con bastante dinero) tiene su hija esta Apadrinada por Putin (Putin es el padrino de la Hija) que hay unos lazos muy muy estrechos entre las élites UCRANIANAS Y PUTIN/ÉLITES RUSAS

Saludos


En principio creo que en el tratado de Lisboa, el pertenecer a la OTAN, sigue siendo requisito para poder ser miembro de la Unión Europea.
@retro-ton
Creo que eso no es cierto porque:

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Suecia, Finlandia, Irlanda y Austria son miembro de la Unión Europea pero no de la OTAN

Saludos
Perfect Ardamax escribió:@retro-ton
Creo que eso no es cierto porque:

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Suecia, Finlandia, Irlanda y Austria son miembro de la Unión Europea pero no de la OTAN

Saludos


Habría que mirar si el requisito se puso después de que se unieran.
@Perfect Ardamax gracias por el apunte no tenía muy claro este tema.

Parece que se trata de excepciones muy concretas y derivadas de circunstancias históricas:

Veintiún países miembros lo son de la OTAN y de la UE, a los que hay que añadir dos países con una gran conciencia social de neutralidad (Irlanda y Suecia), dos países geopolíticamente neutrales (Malta y Chipre) y dos países neutralizados por los acuerdos tras la Segunda Guerra Mundial (Austria y Finlandia).
@unilordx
Correcto (por eso pongo el "creo") estoy ahora mismo haciendo una lectura en diagonal del tratado de Lisboa si encuentro algo al respecto edito.

Saludos
Vaya, que Ucrania para Putin es considerado de vital importancia y no van a escatimar en nada. Si no consiguen una victoria diplomatica/poltica con su presión militar en las fronteras, pues al final usarán la fuerza para resolver los problemas (a la vieja usanza). Sino la credibilidad de Putin ganada en estos ultimos años será tirada por los suelos de un plumazo.

En esa supuesta invasión los puntos claves en mi opinión serán la ciudad de Jarkov, el puerto de Odessa y el control del rio Dniéper.

-Odessa: Si Rusia controla el puerto de Odessa es un lugar idóneo donde mover lógistica desde Crimea y cerrar la salida al mar de Ucrania, y como en caso de guerra el espacio aéreo supuestamente será denegado por Rusia. Los apoyos de otros en municiones etc, solo podrán llegar por tierra, realentizando mucho la lógistica de Ucrania.

-Jarkov: Es un enclave vital para Rusia en caso de guerra, ya que Rusia usa mucho el ferrocaril para mover su lógistica, y en caso de llegar hasta el rio Dniéper, la forma mas fácil de mover combustible, municiones etc... seria mediante los ferrocarriles desde Jarkov, que de paso está al lado de la frontera de Rusia.

-Rio Dniéper: Pues es un rio muy ancho que sirve de barrera natural para evitar el avance de maquinaria y tropas terrestres , solo tiene un poco más de 50 puentes en todo su recorrido según he observado por google maps. La destrucción de los puentes puede ser una cátastrofe para Ucrania, ya que no tienen otros medios para cruzar el río, en cambio Rusia si dispone de otros medios, y si encima logra capturar Odessa, podria mover tropas, artilleria y blindados desde la costa fácilmente al otro lado del rio.

La otra opción es desde Bielorussia crear otro frente hacia Kiev. Pero seria meterse en un fregado importante con un tercer pais involucrado.

Sinceramente lo tiene crudo Ucrania dede un punto de vista militar y estrategico, asi que no se a que juegan. Más les valdria firmar un acuerdo con Rusia de no adhesión a la OTAN y evitar una guerra. De Crimea que se olviden, porque jamás volverá a ser parte de Ucrania.
Que en pleno siglo XXI todavía estemos con los jueguitos de guerra, tiene cojones.

Lástima que no les exploten las bombas a los mandamases en el cuartel de control.
Alguien sabe que otros paises están enviando tropas/barcos/aviones a la zona aparte de nosotros??
angelillo732 escribió:En otro orden de las cosas, no se que pretende Rusia, no es un país precisamente rico y si quiere un conflicto no lo va a poder mantener. Yo creo que esto es más un movimiento político para avivar la llama nacionalista frente a la caída de la popularidad de Putin.


yo en cambio lo veo muy sencillo y evidente. ucrania para rusia es un buffer, como el jardin que tienes al lado de casa. y no quieren que "los perros de los vecinos caguen en su jardin".

de hecho en la desintegracion de la URSS y el COMECON ya se dejaron muchos "buffer" atras (polonia, checoslovaquia, rumania y bulgaria, estados balticos...) para putin/rusia, ucrania (y bielorusia) es esa ultima linea pintada

angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?


ten en cuenta que la mitad (aprox) de los ucranianos son pro-rusos, o directamente, rusos. es el mismo dilema que los españolistas en el conflicto de cataluña.

esos, salvo que se vean forzados a emigrar de vuelta a rusia, lo que haran sera partir el pais por la mitad, antes que voltearlo entero de un lado o del otro. la mitad querrian ser independientes y que les eche una mano occidente. la otra mitad quieren quedarse con rusia. como estado (semi)independiente, o como parte de rusia en el fondo se la bufa. revisa el mapa de poblacion pro-rusa que es muy esclarecedor en ese aspecto.

de hecho es la solucion menos mala que veo: se parte ucrania en dos "cachos", uno es la ucrania actual medianamente independiente y la otra con la mayoria rusa pasa a ser un estado satelite de rusia. el problema de este "remedio" es que rusia no conseguira que AMBOS estados, regiones o lo que sea, no se adhieran a la OTAN, con el pro-ruso lo conseguiria facilmente pero con el otro no, y el objetivo final es ese, por eso la solucion de los dos estados a rusia no le va a solucionar la papeleta.

angelillo732 escribió:El conflicto económico es un mal menor.


los cojones. hoy dia unicamente con "guerra economica" hundes un pais.

Findeton escribió:Sobre Ucrania, diría que la guera no le sale a cuenta a los ucranianos, así que entre guerra y status-quo, les sale mejor quedarse fuera de la OTAN y fuera de Rusia.


ucrania sin aliados directos es un pais bastante pobre. la potencia industrial que tiene es casi toda "rusa" y lo otro que tiene en abundancia son pastos que encima la mitad de los cuales son improductivos por radiacion.

sea rusia o sea europa+USA, ucrania necesita un aliado fuerte.

adrick escribió:si fueramos como francia pues te tirarias unas risas pero como no lo somos y hablo de independencia energetica.


europa no es gran productor ni de hidrocarburos ni de uranio, con lo cual independencia salvo que tires del viento y del sol, no puede ser.

a europa la salvaria bastante en ese sentido que la fusion nuclear fuera algo mas que un proyecto de laboratorio. pero mientras no lo es, lo que toca es comprarle combustibles a otros... pero evitando las situaciones de fuerza y de abuso por sobreprecio.

francia casi todo el uranio que consume lo saca de niger, que es una de sus ex-colonias africanas, a traves de empresas propias, por eso estan tan tranquilos mientras toda europa a su alrededor esta vuelta del reves con los precios del petroleo y del gas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... _de_uranio

y a eso añade que la mayor parte de gas que compran se lo compran a argelia (otra ex colonia). con el petroleo lo tienen mas jodido porque no tienen un gran productor "en nomina", pero ya se han quitado dos pedazo piedras de la mochila que por ejemplo alemania, españa o UK si tenemos.

Soul Assassin escribió:Pues lo ideal es llevarnos bien tanto con EEUU como con Rusia, pero tampoco al precio de recibir chantajes de unos ni de estar sometidos por otros. La independencia de Europa parece que no la quieren, y "alguien" está dinamitando nuestro avance a un ejército europeo, a establecer mejores relaciones con Rusia y a buscar la paz y prosperidad enconomica para Europa. EEUU es muy dado a crear conflictos ajenos a su territorio, le viene bien debilitar a Europa, porque el Euro puede convertirse en la divisa mundial y una mejor relación con Rusia y China, puede desplazar a EEUU a un segundo plano.

Tanto a Putin como a Biden les va bien una tensión militar para subir popularidad. Pero en cambio a paises lacayos como España no, a Sanchez se lo van a comer en las próximas elecciones como vaya por el camino de la guerra, ya que los españoles somos bastante pacíficos y no nos benefician las guerras para nuestra economía de turismo y servicios.

Por otra parte, tanto Rusia como EEUU han cruzado unas lineas de no retorno, y ahora mismo es muy difícil que den marcha atrás. La única solución que veo posible es que Ucrania sea el país que firme un acuerdo con Rusia de que no se unirá a la OTAN a cambio de la devolución del Donbass y asi evitar una invasión rusa. Ni Rusia, ni EEUU, ni Europa quieren la guerra. Y si no llegan a acuerdos, no tengo la menor duda que Rusia hará algo, y la OTAN se quedará mirando como cuando Rusia dijo que intervendria en Yugoslavia/Serbia y finalmente la OTAN bombardeo con todo y los rusos al final no hicieron nada. Pues aqui me temo que será igual... porque como busquen confrontación estamos jodidos todos.


yo creo que rusia podria firmar a favor de que las regiones pro-rusas de ucrania tengan un estatus diferenciado dentro de ucrania y que ucrania suscriba un pacto para no unirse a la OTAN. y eso tambien lo firmarian europa y USA (esta ultima a cambio de no tener que "retirarse" de rumania, bulgaria, polonia y estados balticos). probablemente rusia meteria tambien en el acuerdo a bielorusia y algun otro estado mas ex-sovietico que se haya interesado en entrar en la OTAN (georgia?)

quien no firmaria ese acuerdo es un gobierno ucraniano nacionalista
Vdevendettas escribió:Que en pleno siglo XXI todavía estemos con los jueguitos de guerra, tiene cojones.

Lástima que no les exploten las bombas a los mandamases en el cuartel de control.

La guerra siempre ha existido y siempre existirá, no se porqué crees que en el siglo XXI somos más evolucionados que hace 50 años o 15 siglos, somos exáctamente iguales
Findeton escribió:
VozdeLosMuertos escribió:
Findeton escribió:Repito que como liberal creo que a los españoles no se nos ha perdido nada en Ucrania. Quien quiera, que vaya, a título individual y con sus propios medios.

Ya, como cuando lo de Crimea ¿no? Que vaya problemas que causaron en lo diplomático.

No entiendo bien el punto de vista liberal aquí. ¿Es un sálvese quien pueda? ¿El liberalismo no contempla el apoyo a socios en conflictos? Más que nada porque si tú y yo hacemos dinero juntos, que te jodan a ti me jode a mí y eso, creo, no es algo que nadie quiera (mucho menos alguien liberal). ¿No?

Pregunto con genuina curiosidad, no por malmeter ni mucho menos.


Y qué socios están los políticos españoles apoyando? Ucrania no es ni parte de la OTAN.

Mi opinión es muy sencilla: principio de no agresión, no se nos ha perdido nada en Ucrania.

Si quieres puedes mandar un ejército privado a Ucrania, pagado con tu bolsillo, no el mío.

De entrada, Polonia es UE y tendrá serios problemas con la inmigración ucraniana (ya hubo conflictos cuando la invasión de Crimea). Ucrania no es parte de la OTAN por miedo a las represalias rusas ¿no? No sé, supongo que simplemente es algo que no me entra bien en la cabeza y ya. Gracias por responder, también a @GXY.
Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente
Yo diría que los rusos no nos tienen mucha estima. Más vale que no pase nada.
Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente


Por partes:
1) Ucrania no pertenece a la OTAN así que no estamos obligados a mover un dedo (y la sociedad y los políticos de este país no son pro intervención unilateral)
1a) incluso aunque fuéramos "pro intervención unilateral" (que repito que no lo somos) no tenemos capacidad de intervención logística (ya hable de ello detenidamente en el hilo de Afganistán) leete detenidamente mi mensaje de ese hilo si te interesa:
viewtopic.php?p=1751670282

Artículo 5 de la OTAN

Artículo 5.
Las partes convienen en que un ataque armado contra una o contra varias de ellas, acaecido en Europa o en América del Norte, se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas y, en consecuencia, acuerdan que si tal ataque se produce, cada una de ellas, en ejercicio del derecho de legítima defensa individual o colectiva, reconocido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, asistirá a la Parte o Partes así atacadas, adoptando seguidamente, individualmente y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias, incluso el empleo de la fuerza armada, para restablecer y mantener la seguridad en la región del Atlántico Norte.


Artículo 6.
A efectos del artículo 5 se considera ataque armado contra una o varias de las Partes, un ataque armado:

a) Contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las partes en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.

b) Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las partes que están en dichos territorios o sobre ellos, o en cualquiera otra región de Europa en la que estuviesen estacionadas fuerzas de ocupación de cualquiera de las partes en la fecha en que el Tratado entró en vigor, o en el mar Mediterráneo, o en la región del Atlántico Norte, al norte del Trópico de Cáncer.


Ucrania no es territorio de la OTAN y tampoco teníamos tanques ni bases allí cuando se firmo el tratado de la OTAN

Esto implica que si nos da por enviar una división de tanques españoles a Ucrania y nos los hacen saltar en pedazos no pasaría nada (no tendríamos derecho a invocar el Articulo 5)


2) Si Rusia atacara territorios de la OTAN entonces si que estaríamos obligados como miembros a entrar en guerra en bloque (toda la OTAN contra Rusia)

Pero esto es algo que Rusia no va ha hacer

Rusia y Putin se conocen hasta la ultima , y el ultimo . del tratado de la OTAN así que no pasaran las lineas que les meta en una guerra contra la OTAN.

Yo lo siento de verdad por los Ucranianos pero si la guerra estalla están solos (podremos enviarles armas, material militar ligero y ayuda económica pero a efectos prácticos serán ellos y solo ellos los que mueran están solos).

Y lo peor del asunto es que toda esta situacion se ha generado por una pugna en la ZONA DE INFLUENCIA (la OTAN quiere expandir su influencia al Este y Rusia no quiere perder su "ZONA COLCHÓN Y DE INFLUENCIA HISTÓRICA").

UCRANIA ESTA EN MEDIO

Las tortas (con derramamiento de sangre) se las van a llevar los UCRANIANOS
Y el resto de Europeos nos comeremos las consecuencias económicas, energéticas y de migración de Ucranianos huyendo de Ucrania

Resumiendo
Otra crisis económica y tal vez energética....eso es lo que España se comerá con patatas

Saludos
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