Fundamentos constitucionales básicos q fundamenta la única NACION ESPAÑoLA

Zp no ha ratificado que Cataluña sea nación. Ha incluido en el preámbulo que el parlamento catalán la ha definido así.

Luego, si eres tan amable:

1. Dame la diferencia entre nacionalidad y nación. Nunca he llegado a comprenderla bien. Y digo la diferencia de verdad o jurídica, no la que te parece a ti o tu interpretación.

2. Explícame por qué dices que nacionalidad es sinónimo de región y por qué si son sinónimos las separa una conjunción copulativa.

3. Explícame porque le das tanta importancia a esa palabra y no a lo verdaderamente inconstitucional e importante del estatut.

Un saludo

bit escribió:Zp no ha ratificado que Cataluña sea nación. Ha incluido en el preámbulo que el parlamento catalán la ha definido así.

Luego, si eres tan amable:

1. Dame la diferencia entre nacionalidad y nación. Nunca he llegado a comprenderla bien. Y digo la diferencia de verdad o jurídica, no la que te parece a ti o tu interpretación.

2. Explícame por qué dices que nacionalidad es sinónimo de región y por qué si son sinónimos las separa una conjunción copulativa

Hola.Intentaré ser lo más breve y directo.
jurídicamente:

A la vista de la CE,cabe contemplar tal diferenciación desde una doble perspectiva.Por un lado el término "nacionalidad" se puede aplicar tanto a aquellos terrirtorios históricos q tradicionalmnte han gozado de una evidente personalidad,basada en unas instituciones políticas propias,en una lengua y costumbres comunes,como,mirando al futuro,a aquellos otors terrirtorios q han cobrado-o cobren-conciencia propia y así lo manifiesten en los Estatutos.
Por otro,es necesario mantener tb,q ,en uno y otro caso,tal distinción-nacionalidades y regiones- no posee más trascendencia constitucional q ,si acaso,la q se refiere a haber elegido una vía de acceso privilegiada para la autonomía-constituirse en CCAAA-q comporta un ritmo más rápido a fin de adquirir antes el mayor número de competencias posibles.Pero nada más.
En consecuencia,podríamos concluir q el sentimiento de "nacionalidad" sería el propio de aquellos pueblos integrantes de la Nación española q poseen un alto grado de conciencia historica,revalidado con valores culturales,linguisticos o economicos propios.Pero,y esto es lo importante,quedan igualados por la UNICA CATEGORIA DE COMUNIDADES AUTONOMAS.De todas manera no pierdas de vista,q,lo de "nacionaliades y regiones", sólo aparece en el art 2 y es una formula transaccional para satisfecer a los vascos y catalenes del 78.En definitiva sólo cabe hablar de CCAAS dentro del Estado español.Y más importante aún sólo cabe hablar de soberanía del pueblo español.

España es un Estado único q permite en su seno la existencia de diversas Comunidades Autónomas q lo integran.Así lo ha estimado tb el TRIBUNAL CONSTTUCIONAL,entre otras STC 3/1981 reiterando q la CE parte de la unidad de la Nacion española,al establecer una misma organización para todo el territorio naciona,de forma q la autonomia de las "nacionaliaddes y refgiones" constituidas en CCAAS se atribuye sobre la base de la UNIDAD NACIONAL mencionada-STC 25/1981

*Edito y te respondo a la tercera cuestión:naturalmente q lo más importante es el contenido inconstitucional del estatuto cat.De hecho eso es lo q declaraá inconstitucional el Tc en su momento,si nadie lo remedia antes.
De hecho el Preámbulo por si sólo, aún teniendo valor jurídico no lo tiene normativo.Y ojo sí interpretativo.

Mira a botepronto te voy a enumerar algunos preceptos en los q se apoyará el Tc para declarar inconstitucional la mayoría del Estuto

*art 1.2
art2
*art 3:el castellano es la lengua oficial del Estado.Todos los españoles tienen el DEBER DE CONOCERLA y el derecho a usarla".Solo puede imponerse el castellano,nunca el catalán sin perjuicio de su reconomiento oficial
*art 14"Los españoles son iguales ante la ley sin q pueda prevalecer discriminación alguna por razon de nacimiento...o cualquier otra condición o circunstancia personal o social".Entre otros ej:piensas en el juez catalan q puede ejercer en Cat, y ademas donde le salga de los c..,sin embargo el juez andaluz en todos sitios menos en Cat.,ergo es de peor condición siendo discriminado por su no conocimiento del actalán.
otro,
*art 138:"LAS DIFERENCIAS ENTRE LOS ESATTUTOS DE LAS DISTINTAS COMUNIDADES AUTIONOMAS NO PODRAN IMPLICAR EN NINGUN CASO,PRIVILEGIOS ECONOMICOS O SOCIALES"..

eN FIN,EL ASUNTO ESTÁ BASTANTE CLARO,CREO YO.Y todo con el beneplácito del sr Presidente.Lamentable.Claro q luego intentará remediarlo sobre la marcha reformando la Norma.Como ya ha hecho-salvando distancias-con la opa a Endesa.

Comentarte una cosa del otro hilo cerrado

J-ito escribió:Deathline,la Constitución sólo obliga a conocer el castellano.El problema es q sancionan a los q hablan y se relacionan en castewllano.El catalan NUNCA puede ser obligatorio.Al dia de hoy.

Eso no es verdad, se sancionan a los comercios que no hablan catalán cuando el cliente así lo desea, la ley es simple, te han de atender como a ti como cliente te salga de los mismos.

Ya,pero, ese es el tema,nadie puede negarse en España a hablar español porq es su DEBER CONSTITUCIONAL el conocerlo y utilizarlo.

j-ito escribió:Ya,pero, ese es el tema,nadie puede negarse en España a hablar español porq es su DEBER CONSTITUCIONAL el conocerlo y utilizarlo.

Falso, su deber es conocerlo, no utilizarlo. Como si me da por hablar sindarin el resto de mi vida, no estoy incumpliendo nada... simplemente me podré comunicar con menos gente.

j-ito escribió:Ya,pero, ese es el tema,nadie puede negarse en España a hablar español porq es su DEBER CONSTITUCIONAL el conocerlo y utilizarlo.

MEC ERROR!
Articulo 3 punto 1.
El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
La punto 2
Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Y para más inri la 3:
La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

El catalán es una modalidad linguistica de españa, por lo tanto segun la constitución merece especial respecto y remarco PROTECCION.
Así que la generalitat no hace nada anti-constitucional.

Como ves constitución en mano que tu has usado te he demostrado:
A. Que las leyes para proteger el catalán eran constitucionales.
B. Que mentias en deber constitucional hablar el castellano.

¿Algo más?

aparte de los topos de Microsoft, existen tb topos del pp o van a comision estos hilos?

tzare escribió:existen tb topos del pp o van a comision estos hilos?

A comisión ... a comisión ...

Dentro de poco aparcaré el Ferrari nuevo al lado del de jiXo y Alejo ...

_WiLloW_ escribió:A comisión ... a comisión ...

Dentro de poco aparcaré el Ferrari nuevo al lado del de jiXo y Alejo ...

tendrian que prohibir los coches que gastan tanta gasolina

Topo del PP por que??Entonces los que opinan lo contrario que son amigos de Carot Robira ??

¿Tanto tocho solo para decir que la Constitución Española delega todo el poder decisorio en la totalidad de la ciudadanía española (españoles de grado o por fuerza) y que hace garante de la indivisible unidad de la patria española, bla, bla, bla al ejército y tal y pascual?

Eso es algo más que archisabido. Igual que es una falacia inferir de dicha Carta Magna que Cataluña jamás podrá ser nación, pues la misma CE contempla su reforma siempre que se sigan ciertos pasos y preceptos y, por lo tanto, no se sabe cómo ni qué va a decir la Constitución de aquí a 10, 15, 20 ó 40 años. Jamás es una palabra que abarca demasiado tiempo como para ser cierta.

Que no veis que al final el mundo se quemará al lado del Sol? de verdad pensais que España durará para siempre? xq os aseguro que Cataluña no lo hará. Ni el Catalán, ni la moreneta ni mi querida planta del balcón. No hay cosas indisolubles ni nada que esté escrito en piedra para toda la eternidad. Si no, la Cataluña de debajo de los pirineos no formaría ahora parte de España, ni la del norte, de Francia. .. Lo siento, España desaparecerá!!!

deathline escribió:Comentarte una cosa del otro hilo cerrado

Eso no es verdad, se sancionan a los comercios que no hablan catalán cuando el cliente así lo desea, la ley es simple, te han de atender como a ti como cliente te salga de los mismos.

Tengo una duda:

Si yo, que no conozco el catalan, me voy a vivir a cataluña, y monto una panaderia, y viene un cliente y me habla en catalan (en todo su derecho), y yo, que no conozco el catalan, le respondo en español (ya que no se otro idioma). Me puede denunciar, y por tanto clavarme una de esas multas de 58000€???

Gracias

Si le explicas tu situación particular, lo entenderá y no pasará nada. Es más dudo que tuvises que dar ningúna expliación, Pero si incluso dándola no entre en razón, es que ese personaje es el perfecto gilipollas que puedes encontrar en cualquier rincón del mundo.

La vida es fácil, sencilla y hablando se entiende la gente.

Si, hablando el mismo idioma, se entiende la gente. Y ya se q el 99% de la gente (quizas menos), entenderia la situacion y se adaptaria y te hablaria en español. Pero esa no es la cuestión.

La cuestión, es q cualquier español que no sea de cataluña ( o más bien que no hable catalan), está discriminado en cataluña por no conocer el catalan. Y si quieren, ya que la ley lo permite, te pueden meter un puro por no conocer el catalan. Entonces una de dos, o no abres un negocio, o aprendes catalan por pelotas.

Y bueno, ya exagerando, si extrapolamos la situación a toda españa, si en cada comunidad autonoma se hablase una lengua, seria un caos....

Un saludo

GRIZOR escribió:
Y bueno, ya exagerando, si extrapolamos la situación a toda españa, si en cada comunidad autonoma se hablase una lengua, seria un caos....

Um...tienes razón, hablemos todos en chino-mandarín que es la lengia que habla más gente en todo el mundo....que sepas que según tú muchisima gente que vive en cataluña está discriminada. Pos anda que no me he encontrado a personas que hace 40 años que viven aquí y no entienden el catalan... y lo de apreneder catalan por pelotas...no sé, se lo preguntaré a todos los inmigrantes que tienen negocios a ver si saben algo de catalan (lo haré por signos, xq hay algunos que castellano, tampoco)...

GRIZOR escribió:
Tengo una duda:

Si yo, que no conozco el catalan, me voy a vivir a cataluña, y monto una panaderia, y viene un cliente y me habla en catalan (en todo su derecho), y yo, que no conozco el catalan, le respondo en español (ya que no se otro idioma). Me puede denunciar, y por tanto clavarme una de esas multas de 58000€???

Gracias

Estas en tu derecho como recien llegado a un tiempo de adaptacion, que creo es de 1 año.
De todas maneras nadie te va a denunciar por no hablar el Catalan.
Otra cosa es que alguien te pregunte en Catalan, y le contestes aquello que tanto gusta a algunos, y que hasta hace poco es lo que hacian "Señora, a mi me habla en Cristiano, que 'paeso" estamos en Españñña".
Eso es lo que se pretende evitar con estas leyes, que se avasalle a los que usan/usamos el Catalan EN CATALUNYA, no en el resto de España.

A mi me atienden el 90% de las veces en Castellano en Barcelona, y jamas se me ocurriria denunciar a nadie por eso, pero si alguna vez me encuentro a un chulito de estos os aseguro que desde dentro mismo de la tienda llamo a los Mossos.


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Vorlander escribió:Otra cosa es que alguien te pregunte en Catalan, y le contestes aquello que tanto gusta a algunos, y que hasta hace poco es lo que hacian "Señora, a mi me habla en Cristiano, que 'paeso" estamos en Españñña".
Eso es lo que se pretende evitar con estas leyes, que se avasalle a los que usan/usamos el Catalan EN CATALUNYA, no en el resto de España.

A mi me atienden el 90% de las veces en Castellano en Barcelona, y jamas se me ocurriria denunciar a nadie por eso, pero si alguna vez me encuentro a un chulito de estos os aseguro que desde dentro mismo de la tienda llamo a los Mossos.

Aquí uno que opina lo mismo. No es lo que se dice, si no, como se dice.

Si tengo la certeza de que el dependiente de la tienda habla catalan (o lo he escuchado hablando con otro cliente en catalan), hablaré el catalan...Si no lo se, primero hablaré en castellano.

Mira, hace un tiempo, en la gasolinera que hay a la salida de un pueblo del pirineo de Lleida...paramos a comprar un par de chorraditas para el viaje de vuelta, voy apagar y el tio (catalan de pura cepa) se me pone a hablar en castellano

Yo le contesté en catalan (no era la primera vez que paraba allí) y le dije que preferia que me hablase en catalan.

El tio me dijo que, como llevaba los adidas de chandal, se pensaba que era uno de esos "españolitos" y por eso me habló en castellano. Nos echamos unas risas.

Y eso en LLEIDA... Y, además, en el pirineo. Que, por lógica, es un lugar donde el catalán predomina.

Allí, al menos en esa gasolinera, si le hablas en castellano, te contestan en castellano, sin problemas. Eso si, con un marcado acento catalan.

Y, repito, no es lo mismo L'Hospitalet/Cornellá/...que Lleida.

Es un hecho que me hizo gracia. Supongo que, contado por un foro no la tendrá. Pero "en directo", la tuvo.

Vamos a ver,respondiendo a los compañeros anteriores.El deber constitucional es CONOCER el castellano.Y obliga a todos los espñaoles.Consiguientemen,Tú puedes OBLIGAR a cualquiera q te hable en castellano.Pero no puedes obligar a q te hablen en catalán.Cuestión distinta es q en Cat. tengas el derecho de utilizar el cat-al tenerno reconoicido oficialmnte-.Pero insisto,si tu interlocutor desconoce el cat o por las razones q le asistan se niega a hablarlo tú DEBES-constitucioanlmnt -hablar en castellano.
Dicho ésto,Si multas a alguien por negarse a utlizar el catalaán-por ej.en un comercio-estás cometiendo un acto INCONSTITUCIONAL.La razón es bien clara,además de lo dicho en cuanto al deber de todos de conocer el castellano,estás discrimanado-violando el art 14-al español no conocedor del catalán,cuando lo único obligatorio es el conocmiento del castellano.

Por otra parte,quiero recalcar q el PP y otros muchos defendemoa la ESPAÑA DE AHORA.Y eso incluye la diversidad de lenguas,costumbres leyes y tradiciones.Así q por favor dejar de faltar a la verdad llamándonos fachas o similar,a los q defendemos a la CE.Y eso incluye defender la diversidad territoial de las distintas Comunidades Autonomas,y las distintas culturas de los pueblos de España.Q lejops de ser malo es enriquecedor para todos los españoles.
Lo q se critica y combate es q algunos pretenda basarse en esas diferencias-q ya tiene reconocidas y protegidas desde hace décadas-y constituirse en un pais-como decía hasta hace pocos días el Preámbulo del estatuto cat.

En resumen nadie preconiza un centralismo al modo de los años 30.Defendemos la españa del consenso de la transición,la España democrática q todos conocemos,la España q repeta las autonom,ías,y la España q tan buenos frutos nos ha dado.

¿y pq se permite eso desde hace casi 10 años?

...si es tan inconstitucional...no deberia haberse denunciado ya miles de veces?

...yo no he escuchado nada de eso por los medios...

j-ito escribió:Cuestión distinta es q en Cat. tengas el derecho de utilizar el cat-al tenerno reconoicido oficialmnte-.

O sea cuando alguien me diga "Hablame en Cristiano que estamos en Españññññiaaa" con es acento que tanto les gusta emplear para esa frase, que le digo, que como estamos en Catalunya está haciendo un acto inconstitucional por negarme el derecho a expresarme en una lengua oficial ??

Pero insisto,si tu interlocutor desconoce el cat o por las razones q le asistan se niega a hablarlo tú DEBES-constitucioanlmnt -hablar en castellano.

A vale, renuncio a mi derecho para que el no renuncie al suyo ??
Es mas, usas la palabra "TU DEBES", con lo que me IMPONES una lengua.
Tu no te das cuenta de las chorradas que sueltas en cada hilo por donde pasas ??

gente como tu es la que crea los problemsa donde no los hay.
Te repito de nuevo, vete a Catalunya a ver si alguien se niega a hablarte en Castellano...

Ahhh. no espera, seguro que tu eres de los que les ha pasado infinidad de veces que Catalanes con barretina les niegan a hablar en Castellano.

Por otra parte,quiero recalcar q el PP y otros muchos defendemoa la ESPAÑA DE AHORA.Y eso incluye la diversidad de lenguas,costumbres leyes y tradiciones.

Me estas diciendo que el PP y tu defendeis el Catalán ??

En resumen nadie preconiza un centralismo al modo de los años 30.Defendemos la españa del consenso de la transición,la España democrática q todos conocemos,la España q repeta las autonom,ías,y la España q tan buenos frutos nos ha dado.

No claro, ahora no lo defendeis, lo hicisteis durante decadas.
Al igual que dentro de 20 años direis que lo del Estatut (en esa epoca ya lo tendran casi todas las CCAA) fueidea vuestra y lo impulsasteis y que por eso que España mejoro notablemente gracias a vosotros.


Igual que ahora.



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Vorlander escribió:
Estas en tu derecho como recien llegado a un tiempo de adaptacion, que creo es de 1 año.
De todas maneras nadie te va a denunciar por no hablar el Catalan.
Otra cosa es que alguien te pregunte en Catalan, y le contestes aquello que tanto gusta a algunos, y que hasta hace poco es lo que hacian "Señora, a mi me habla en Cristiano, que 'paeso" estamos en Españñña".
Eso es lo que se pretende evitar con estas leyes, que se avasalle a los que usan/usamos el Catalan EN CATALUNYA, no en el resto de España.

A mi me atienden el 90% de las veces en Castellano en Barcelona, y jamas se me ocurriria denunciar a nadie por eso, pero si alguna vez me encuentro a un chulito de estos os aseguro que desde dentro mismo de la tienda llamo a los Mossos.


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Pues si nadie te va a denunciar por no hablar el catalan, explicame todas esas denuncias que aparecen en el otro hilo por ese mismo motivo. Tampoco, estoy justificando el comportamiento intransigente de la frase: "Señora, a mi me habla en Cristiano, que 'paeso" estamos en Españñña". Pero si no sabes catalan, pues no lo puedes hablar, logicamente.
Estoy de acuerdo, en que se proteja el catalan, como cultura q es, pero no acosta de discriminar el castellano.

Tambien te digo, que llevo un mes trabajando en barcelona, y en el 90% de los casos siempre me hablan primero en catalan, y cuando ven que no lo entiendo, me hablan en castellano.

txavi escribió:El tio me dijo que, como llevaba los adidas de chandal, se pensaba que era uno de esos "españolitos" y por eso me habló en castellano. Nos echamos unas risas.

Si, muy gracioso....

Un saludo

j-ito escribió:Vamos a ver,respondiendo a los compañeros anteriores.El deber constitucional es CONOCER el castellano.Y obliga a todos los espñaoles.Consiguientemen,Tú puedes OBLIGAR a cualquiera q te hable en castellano.Pero no puedes obligar a q te hablen en catalán.Cuestión distinta es q en Cat. tengas el derecho de utilizar el cat-al tenerno reconoicido oficialmnte-.Pero insisto,si tu interlocutor desconoce el cat o por las razones q le asistan se niega a hablarlo tú DEBES-constitucioanlmnt -hablar en castellano.
Dicho ésto,Si multas a alguien por negarse a utlizar el catalaán-por ej.en un comercio-estás cometiendo un acto INCONSTITUCIONAL.La razón es bien clara,además de lo dicho en cuanto al deber de todos de conocer el castellano,estás discrimanado-violando el art 14-al español no conocedor del catalán,cuando lo único obligatorio es el conocmiento del castellano.

Que no tio, que no te enteras. Tú no puedes obligar a nadie a hablar nada (ni catalán ni castellano ni chino)... sino los mudos estarían todos en la cárcel. Tienes la obligación de conocerlo, no de hablarlo.

Y que yo sepa no se puede denunciar a ningún comercio por atender en castellano o en catalán. Las denuncias vienen por los rótulos, no por como habla el dependiente (los del corte inglés estarían también todos en la cárcel, junto con los mudos, por ejemplo). Como si quiere atenderte en chino o en inglés. Otra cosa es que como en Cataluña existen 2 lenguas oficiales, tú tienes el derecho a poder comunicarte con cualquiera de ellas en cualquier organismo (ayuntamientos, ....) de la comunidad autónomo. Y por ende, los que trabajan en esos organismos tienen la obligación de poder atenderte en los dos idiomas (para no obligarte a cambiar de idioma).

De hecho, esto debería ser así y ser normal, pero no lo es. En los juicios el juez no tiene el deber de conocer el catalán y este es uno de los puntos que se pedía en el nuevo estatuto y no se ha rechazado (sólo será un mérito, no un deber).

Espero que ahora lo tengas un poco más claro

Editado: Las empresas privadas no entran

GRIZOR, diria que lo has interpretado de forma equivocada.

Lo de "españolitos" no va en tono despectivo hacia los españoles.

Se referia a los Killos, que por suerte o por desgracia, solian (o suelen) llevar ese tipo de indumentaria. (yo la llevo pq me resulta my comoda para conducir.)

Los que lean esto y sean de catalunya, lo entenderan a la primera (supongo).

GRIZOR escribió:Tambien te digo, que llevo un mes trabajando en barcelona, y en el 90% de los casos siempre me hablan primero en catalan, y cuando ven que no lo entiendo, me hablan en castellano.

Se agradece que haya un testimonio de "fuera" (no te lo tomes al pie de la letra) que afirme lo que muchos estan defendiendo y no se les hace ni caso. Gracias.

Como has podido ver, esa conducta es la que sigo yo.

Eso si, tambien conozco a gente que no se baja del burro y habla siempre en catalan, aunque le contesten en castellano. Eso no lo veo bien.

txavi escribió:Eso si, tambien conozco a gente que no se baja del burro y habla siempre en catalan, aunque le contesten en castellano. Eso no lo veo bien.

Si yo solo hablara catalán cuando me responden en catalan no hablaría catalán ni la mitad del día. Casi todos los cataloparlantes se pasan al castellano con solo escuchar un Buenos días. El 90% de castellanoparlantes no hablan nunca el catalán. Tu hablas en catalan y ellos te responden en castellano. Xq? pos pez que se muerde la cola: primero porque no les da la gana cambiar de idioma, no por mala leche, si no por comodidad. Segunda razón derivada de la primera: como no lo hablan nunca, no tienen ninguna soltura. Ninguna. Así pués los catalanoparlantes somos bilingües mientras que el 90% de castellanoparlantes entienden el castalan y si se esforzaran mínimamente podrían hablar en catalán tipo Tarzán. Pero no lo hacen. Xq? ya lo he dicho, por comodidad.

En referencia a lo que dice la Carta Magna del 78...pos yo no veo xq he de tener la obligación de saber castellano, pero puestos a ser así ... "o follamos todos o que se largue la puta". No hay ninguna razón para que el castellano tenga que ser obligatorio y el catalán no.

Vorlander,a ver si lo entiendes.El cataln est-á reconocido como derecho a utilizarlo en Catlauña,perfecto.faltaría más.Pero nunca como deber,nunca ni en Cat ni en el resto del pais,obvviamnte.Ahora, ocurre q la Constitucion-q es NORMA SUPERIOR a todas en el Ojdco español-sí impone como deber el conocimiento de una unica lengua-el castellano-y no el cat. Y eso se traduce en la práctica a q nadie me podría exigir en hipoesis el cononmiento del catalán por mucha protección q tenga y ofivi¡icliadd reconocidad constitucionalmnte-faltaría más.Pero así el castellano.Por q? por q es el unico q esta reconocido como dcho-deber.Lo entendéis ahora?

Y por cierto q te quede claro.Por supuesto q el PP defiende el catalán y las tradiciones catalanas y a CATALUÑA,pero conmo lo q es una Comunidad más,no como un pais,nación o estado.

4 tíos se reunen un un despacho.

Estos 4 tios deciden el futuro de 30 millones de personas, sus limites y su ordenamiento jurídico.

Un parte de esa gente quiere cambiar lo que se puso en aquella época por aquellas personas.

Nos viene un forero diciendo que ese texto es sagrado e inviolable y que España es una grande y libre.

si es que...

El Texto Fundamental es una norma,y como todas susceptibles de cambiarse.Ahora bien,dime una sola razón por la q sea nercesario cambiar la configuración del Estado español?,q pasa,no es lo suficientemente bueno?,discrimina a algunas Comunidades "oprimidas"?.Seamos serios.Las cosas-territorialmnte hablando-van bien-o mejor dicho iban-porq nadie en sum sano juicio puede ver q su Comunidad está oprimida por el Estado español,o bajo un centrallismo asfixante.Vamos,hombre,quien se cree eso.Antes al contario las Comunidades actualmente pueden hacer prácticamnte de todo y nuestro modelo es eminentemente descentralizado.

Por favor,seamos serios las cosas se arreglan cuando van mal.No cuando van bien.

Una cosa es actualizar o mejorar algunos puntos dentro de lo razonable y otra muy distinta intentar cambiar el modelo de Estado porq al señor Zp le sale de sus santos c..,y engañando a la ciudadanía.

j-ito escribió: engañando a la ciudadanía.

Eso es algo que gente como tú no tendría que decir ni en broma

Cuando me demuestres q el Pp mintio y el Psoe no manipuló,hablamos...Hasta ahora todo son conjeturas e hipótesis.Ahora indicios,tu me darás unis cuantos y yo te remitiré a q leas de vez en cuando El Mundo..

Haran escribió:Si yo solo hablara catalán cuando me responden en catalan no hablaría catalán ni la mitad del día. Casi todos los cataloparlantes se pasan al castellano con solo escuchar un Buenos días. El 90% de castellanoparlantes no hablan nunca el catalán. Tu hablas en catalan y ellos te responden en castellano. Xq? pos pez que se muerde la cola: primero porque no les da la gana cambiar de idioma, no por mala leche, si no por comodidad. Segunda razón derivada de la primera: como no lo hablan nunca, no tienen ninguna soltura. Ninguna. Así pués los catalanoparlantes somos bilingües mientras que el 90% de castellanoparlantes entienden el castalan y si se esforzaran mínimamente podrían hablar en catalán tipo Tarzán. Pero no lo hacen. Xq? ya lo he dicho, por comodidad.

Haran, que si por mi fuese, hablaria catalan casi siempre. No me importa hablar una u otra, indistintamente.

De todas formas, mi comentario iba en referencia a ese 10% que, aun viendo que el otro interlocutor no se entera de lo que le estas diciendo, siguen hablandole en catalan.

Mi abuela llevaba muchisimos años en catalunya y no hablaba catalan. Siempre hablaba el castellano. Eso sí, el catalan lo entendía y, si tu le hablabas en catalan, ella te respondia en castellano. Que yo sepa, nunca tuvo ningun problema.

Ni se encontro con ese 10% que "o me hablas en catalan o no te contesto".

minder escribió:4Estos 4 tios deciden el futuro de 30 millones de personas, sus limites y su ordenamiento jurídico.

Se te olvida comentar que, eso que deciden, lo hacen en funcion de la situacion en la que se encuentra el país en el 78. Que, diria, es algo diferente a la situacion de hoy en dia.

Las leyes, la constitucion, las formas, TODO tiene que evolucionar. Eso no significa que se mande a tomar por el saco todo lo anterior. Pero, si se tiene que modificar.

Podriamos encontrarle semejanzas con el tema de las normas de trafico. Al menos, yo las veo. Supongo que habrá gente que no opine lo mismo.

j-ito escribió:Vorlander,a ver si lo entiendes.

A ver si entiendes tu, que parece que te cuesta.

El cataln est-á reconocido como derecho a utilizarlo en Catlauña,perfecto.faltaría más.Pero nunca como deber,nunca ni en Cat ni en el resto del pais,obvviamnte.Ahora, ocurre q la Constitucion-q es NORMA SUPERIOR a todas en el Ojdco español-sí impone como deber el conocimiento de una unica lengua-el castellano-y no el cat.

Hasta aquí, CREO que correcto, aunque voy con prisa y no puedo parar mucho.

Y eso se traduce en la práctica a q nadie me podría exigir en hipoesis el cononmiento del catalán por mucha protección q tenga y ofivi¡icliadd reconocidad constitucionalmnte-faltaría más.Pero así el castellano.Por q? por q es el unico q esta reconocido como dcho-deber.

Ese es tu error, estás ofuscado con eso.
Aquí NADIE NADIE NADIE te obliga a usar el Catalán, y mucho menos te prohiben usar el Castellano.
Lo que se pretende es la convivencia de ambas, y que si te montas un Negocio, y por tanto, vives aquí mantengas un ligero respeto hacia el catalan en forma de Rotulos, menus, etc ....

Lo entendéis ahora?

Y tu ???

Y por cierto q te quede claro.Por supuesto q el PP defiende el catalán y las tradiciones catalanas y a CATALUÑA,pero conmo lo q es una Comunidad más,no como un pais,nación o estado.

Pues tienen una forma muy particular de defendernos, con el odio que generan hacia Catalunya.

No ????, preguntate porque tantos cargos del PP en Catalunya se están bajando del barco.


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j-ito escribió:Vorlander,a ver si lo entiendes.El cataln est-á reconocido como derecho a utilizarlo en Catlauña,perfecto.faltaría más.Pero nunca como deber,nunca ni en Cat ni en el resto del pais,obvviamnte.

Cierto, no es una obligación según la constitución, pero tampoco dice que no pueda serlo si así lo decidimos los catalanes...ahora va a venir el nuevo estatuto y lo va a poner como derecho y deber. Y yastá. No habrá más, podreis pegarle las vueltas que querias, pero el catalán y el catellano estarán en igualdad de condiciones en Cataluña. Q pasa, que eso os molesta? A mí me importa una chufla si donde vivís quereis hacer que el servocroata sea oficial y que sea obligatorio saberlo. Mira si me importa poco que me da igual si los franceses hablan frances...pos imaginaos lo que hagais vosotros en vuestro queli...

Vorlander escribió:

No claro, ahora no lo defendeis, lo hicisteis durante decadas.
Al igual que dentro de 20 años direis que lo del Estatut (en esa epoca ya lo tendran casi todas las CCAA) fueidea vuestra y lo impulsasteis y que por eso que España mejoro notablemente gracias a vosotros.


Igual que ahora.



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Mira esto demuestra 2 cosas,o una ignorancia supina o una mala leche descoumnal.El PP es un partido de CENTRO DERECHA absolutamnte DEMOCRATICO,que defiende la LEGALIDAD y el ESTADO DE DERECHO en todos sus aspectos.

Otros no pueden decir lo mismo ya q se declaran "rojos y feministas".En Europa todo el mundo busca el CENTRO y la moderación mientras q el actual Psoe busca el radicalismo y el nacionalismo.Para mí los "ultra1 izquierdistas o derechistas son igual de malos.No se a otros...

Para HARAN:eese es el tema LA CE PRIMA sobre CUALQUIER OTRA NORMA.Por eso jamás podrá prevalecer unja norma q imponga el cat como deber,por mucha aproabción q tenga del Parlamento cat.,porq el unico deber es el de conocer el castellano y este deber primara sobre cualquier otro incompatible.


Para todos:EL unico q ha generado confrontación y en algunos sectores odio-q no en el Pp ni en nadie sensato,es el sr ZAPATERO "Presidente por accidente".Es el unico q ha dado Carta de nasturaleza a este error patra los catalanes y para España.

Terminoo citando unas palabras muy apropiadas pronunciadas hoy mismo por el sr RAJOY en relacion a la innecesaria y desde luego inconstitucional reforma estaturtaria"es «enormemente negativa» para la ciudadana, porque -«divide a los catalanes, impone un modelo de sociedad y destila intervencionismo por todas partes».

j-ito escribió:Vorlander,a ver si lo entiendes.El cataln est-á reconocido como derecho a utilizarlo en Catlauña,perfecto.faltaría más.Pero nunca como deber,nunca ni en Cat ni en el resto del pais,obvviamnte.Ahora, ocurre q la Constitucion-q es NORMA SUPERIOR a todas en el Ojdco español-sí impone como deber el conocimiento de una unica lengua-el castellano-y no el cat. Y eso se traduce en la práctica a q nadie me podría exigir en hipoesis el cononmiento del catalán por mucha protección q tenga y ofivi¡icliadd reconocidad constitucionalmnte-faltaría más.Pero así el castellano.Por q? por q es el unico q esta reconocido como dcho-deber.Lo entendéis ahora?

Y por cierto q te quede claro.Por supuesto q el PP defiende el catalán y las tradiciones catalanas y a CATALUÑA,pero conmo lo q es una Comunidad más,no como un pais,nación o estado.

Continuas sin enterarte de nada. El castellano tampoco es una obligación a utilizarlo por los ciudadanos, en caso contrario, los estrangeros no podrían venir a España (y eso en un país que se mueve por el turismo)... pero tú a la tuya.

Y lo que dices del catalán es falso. Te pueden pedir el conocimiento del catalán para trabajar como funcionario, por ponerte un ejemplo, puesto que si yo tengo el derecho en mi comunidad autónoma de dirigirme a ellos en catalán, ellos deberán poder enterderme.

Por cierto, en Cataluña tienen la misma oficialidad el catalán y el castellano.

j-ito escribió:Para HARAN:ese es el tema LA CE PRIMA sobre CUALQUIER OTRA NORMA.Por eso jamás podrá prevalecer unja norma q imponga el cat como deber,por mucha aproabción q tenga del Parlamento cat.,porq el unico deber es el de conocer el castellano y este deber primara sobre cualquier otro incompatible.

Lo que el PP es de centro derecha...lo siento pero no se aguanta por ningún lado. Pero bueno, cada uno tiene la derecha a la izquierda del de al lado, así que si tu lo crees, pos vale.

Lo de la constitución...es cierto que si hay algo que está en contra de la constitución, una de dos, o se cambia la constitución, o ese "algo". Pero es que la Constitución aparte de decir muchas cosas que no se cumplen ( lease por ejemplo que todos los ciudadanos españoles tienen derecho a una vivienda digna) no dice nada que impida que el catalán pueda ser puesto a la altura del castellano en cataluña teniendo todos los catalanes el derecho y la obligación a saberlo. No sé, busca tu donde pone en la constitución que no puede ser así. Y no lo pone en la Constitución ni en ninguna ley del estado, así que...si no te gusta, ya ssabes, a pedir lo que tanto miedo da. Reforma de la Constitución.

Daedin escribió:Continuas sin enterarte de nada. El castellano tampoco es una obligación a utilizarlo por los ciudadanos, en caso contrario, los estrangeros no podrían venir a España (y eso en un país que se mueve por el turismo)... pero tú a la tuya.

Constitución española


Titulo I.

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Como podeis ver , sí que todo español tiene el deber de conocer, encantado, el castellano y en el punto 2 del art.1ero del Título 1ero dice que las lenguas españolas serán oficiales en sus respectivas C.Autonomas de acueerdo con los Estatutos. Así pues la C.E. delega en los estatutos de las C.Autonomas como se lleva acabo esta oficialidad y le da legalida a lo que las C.A. decidan en ellos.

No hay más. Y si no esperad a que el PP lleve al Tribunal Constitucional el estatuto de Cataluña y vereis como no tocan ni una coma del tema de la lengua, en él.

Daedin escribió:
Continuas sin enterarte de nada. El castellano tampoco es una obligación a utilizarlo por los ciudadanos, en caso contrario, los estrangeros no podrían venir a España (y eso en un país que se mueve por el turismo)... pero tú a la tuya.

Y lo que dices del catalán es falso. Te pueden pedir el conocimiento del catalán para trabajar como funcionario, por ponerte un ejemplo, puesto que si yo tengo el derecho en mi comunidad autónoma de dirigirme a ellos en catalán, ellos deberán poder enterderme.

Por cierto, en Cataluña tienen la misma oficialidad el catalán y el castellano.

La clave del asunto es:EN CASO DE CONFLICTO un no conocedor de catalan y un catalánparlante,desde el punto de vista constitucional , al sólo estar hiper protegido el castellano en su configuración de derecho-deber PREVALECE ,diga el estatuto o la ley catalana "x" misa.El primero hace valer su dcho al uso de la lengua oficial del Estado pero no tiene deber de conocer el cat.el segundo,en cambio, tiene derecho a conocer y utilizar el catalan pero no deber de conocer el catalan-ojo constitucionalmente-,en cambio sí tien el deber superior de conocer el castellano.Más claro agua.

Y daedin:estamos hablando de CIUDADANOS ESPAÑOLES

j-ito escribió:
La clave del asunto es:EN CASO DE CONFLICTO un no conocedor de catalan y un catalánparlante,desde el punto de vista constitucional , al sólo estar hiper protegido el castellano en su configuración de derecho-deber PREVALECE ,diga el estatuto o la ley catalana "x" misa.El primero hace valer su dcho al uso de la lengua oficial del Estado pero no tiene deber de conocer el cat.el segundo,en cambio, tiene derecho a conocer y utilizar el catalan pero no deber de conocer el catalan-ojo constitucionalmente-,en cambio sí tien el deber superior de conocer el castellano.Más claro agua.

Leete mi edición de arriba.

Mira Haran,macho no te lo tomes a mal ,eres Licenciado en derecho?

Vamos a ver el art 3 consagra el derecho-deber a conocer el español
garantiza el derecho oficial a utilizar el catalán,y además lo consagra como patrimonio cultural,y? esatmos hablando todo el rato de eso.Repito derecho a utilizar con caracter oficial el cataln,sí,protegido por la constitucion,tb.Pero impuesto como deber no:.Por contra,el castellano,es deber y derecho para todos los españoles EN TODO CASO.

No sé que importa si soy licenciado en derecho o no. Se de muchos licenciados que no dan ni para una suma...

Y tampoco sé que es lo que no entiendes...tu dices que el catalán no es una obligación conocerlo, yo te doy la razón pero te digo que eso lo va a cambiar el nuevo estatuto. Tu dices que la constitución no lo permite xq el castellano es...tal y tal. Te pregunto donde pone en la constitución que el catalán no pueda ser obligatorio y te enseño los articulos en que se habla del castellano y de la oficialidad del as otras lenguas. En estos art se dice claramente que la forma de la oficialidad de esas lenguas estará definida en los estatutos de las C.A. Y aquí volvemos a o que ya he dicho, el nuevo estatuto dirá que los catalanes tienen el deber y el derecho a conocer el catalán y la constitución española respalda y respaldará, tal y como dice en el punto 2 del art.3. del tituloI, lo que el estatuto diga.
Así pués, al igual que no le ves problema a que el castellano sea un deber conocerlo, en cuanto se apruebe el nuevo estatuto podras dormir tranquilo xq la Constitución Española respaldará que sea deber conocer el catalán para los catalanes.

Se entiende lo que he escrito? me lo he repasado por si acaso...

Haran te entiendo. ,pero el tema es q el Estatuto tal cual está pactado y previsiblemnte como se aprobará es Inconstitucional,entre otros por este motivo.Frente al art 3.1 q consagra el decho-deber del castellano no caben interpretaciones.Está bien claro.Las lenguas oficiales coexisten con el castellano pero en modo alguno pueden "sustituirlo".Para ello en la Norma tendría q otorgarle igual valor cosa q al día de hoy no sucede.

Mi humilde opinión es q en base a lo q yo sé,el Estatuto será declarado inconstitucional salvo parche o cambio de Zp.Por este y otros tantos motivos q producen una discriminación positiva entre los catalanes y el resto de españoles.

Salu2.

Me gustaria hacer una pregunta, va sin mala leche, la verdad, que conste.
Dan ayudas para cambiar los carteles a Catalan y los menus y demas paranoias??? es que siempre me ha surgido esa duda.

Porque se que es complicado, imaginaros una persona que tiene un comercio en Zaragoza y le da por transladarse a Cataluña porque piensa que le va a ir mejor y se lleva su negocio consigo, documentos, publicidad, carteles, lo que sea, al llegar a Cataluña le obligan a cambiarlos todos??? es que me pareceria una solemne burrada, la verdad, se tendria que dejar los cuartos en algo que ya tenia hecho. Otra cosa es alguien que vaya a abrir un negocio nuevo, pues los pones en ambos idiomas y ya esta, o solo en catalan si la broma sube mucho de pasta.

Que conste que esta es una pregunta sana, siempre he tenido curiosidad por esa norma y a parte de todo esto, os dais cuentas de que siempren salen perjudicados los mismos??? los currelas o la gente de a pie, si a un tio que lleva toda su vida con el cartel en castellano le obligan a cambiarlo a catalan por que ellos lo valen, me pareceria una autentica perrada, si dan subvencion, entonces no digo nada, siempre que la subvencion sea del 100%.

Salu2

Haran escribió:Constitución española


Titulo I.

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Como podeis ver , sí que todo español tiene el deber de conocer, encantado, el castellano y en el punto 2 del art.1ero del Título 1ero dice que las lenguas españolas serán oficiales en sus respectivas C.Autonomas de acueerdo con los Estatutos. Así pues la C.E. delega en los estatutos de las C.Autonomas como se lleva acabo esta oficialidad y le da legalida a lo que las C.A. decidan en ellos.

No hay más. Y si no esperad a que el PP lleve al Tribunal Constitucional el estatuto de Cataluña y vereis como no tocan ni una coma del tema de la lengua, en él.

¿Acaso he dicho yo que no tenga el deber de conocer el castellano? Yo estoy diciendo que no existe el deber de usarlo. Yo me puedo expresar toda mi vida en inglés si me da la gana... por mucho que j-ito diga lo contrario

este hilo es genial. J-ito, eres todo un personaje.

Hombre, el supuesto está bien, pero si alguien se va de Zaragoza a Cataluña, no sé que se puede llevar que no sean máquinas...la publicidad...se coge por las puntas ya que las direcciones no son las mismas...pero imaginemos que es así y tiene todo de flyers en satellano de su tienda de pollos a l'ast, pos que más da que esten en castellano? casi toda la publicidad que me llega a casa lo está. El cartel...tambien se lo trae? venga, aceptamos barco...pos en principio si pone Pollos al ast tendría que cambiarlo y que estubiera o bien en Catalán o bien en Castellano y Catalán. Pero la verdad...ni la mitad de los comercios que tenian el cartel cuando salió la ley han cambiado los carteles...xq? pos xq se hace una politica de larga durada. La calle no está llena de inspectores mirado carteles. Van a donde deben y si hay infraciones administrativas, las denuncian, y la del cartel solo es una más. Pero está lleno de carteles solo en castellano. Subvención? tio, que esto es Cataluña...nosotros damos subvenciones en los peajes de las autopistas, no al revés...jajaj. Bueno lo que sí que hay es un sitio y una web de la Generalitat en la que te traducen Gratis las cartas de tu restaurante o lo que necesites de tu comercio. Ahora, eso de imprimirlas, es cosa tuya...

[quote="Daedin"] ¿Acaso he dicho yo que no tenga el deber de conocer el castellano? Yo estoy diciendo que no existe el deber de usarlo. Yo me puedo expresar toda mi vida en inglés si me da la gana... [\QUOTE]

Si claro, ahora te entiendo. Igualmente me ha servido para sacar los articulos de la Constitución en los que pone claramente que la constitución respalda a los estatutos en la forma en que declaren oficial los otros idiomas. Claro que hay quién no lo entiende, pero eso ya no es cosa mia...

zuscu escribió:Porque se que es complicado, imaginaros una persona que tiene un comercio en Zaragoza y le da por transladarse a Cataluña .....

Ojalá fuera así. La realidad es muy distinta. Cada vez más empresas se están yendo de aquí por el precio del terreno industrial, que supera en un 200% al suelo industrial de una gran capital europea como París (confirmado por un promotor industrial) y por la gran cantidad de trámites burocráticos que exige la administración (licencias, estudios, etc...), todo esto exige una inversión muy alta antes de poner en marcha la actividad y eso frena a muchos y hace que otros tantos se vayan.

Tiempo al tiempo, pero Catalunya no sólo vive del turismo y si sique en ese plan, muchos se van a ir a Zaragoza, tal como está ocurriendo, dónde todo es más barato y los trámites más lógicos.

j-ito, si tuda es esta te lo aclaro...

si tu vienes a cataluña y me hablas en castellano te respondo en catalàn! si no me entiendes bien y si no tambien!

si me viene otra persona que ni me diga "bon dia", que de un esfuerzo por entenderme, le hablare en castellano para hacerselo más fàcil!!


aquí no nos comemos a los españoles, solo a los pesados!

Haran, era un supuesto muy supuesto hombre, solo era para saber como se trataba el tema, jajajaja, ya se que no va a ir con la direccion de zaragoza a vender pollos sin cabeza en Barcelona por ejemplo.

Pero por ponerte otro ejemplo que a lo mejor si es mas normal, una empresa nacional, transportes seur, por decir algo, tendria que poner transportes (no se si cambia en catalan) en catalan o al ser de empresa de fuera tambien lo podria dejar como imagen de empresa, esa era mi duda y si te obligan a hacerlo tu, yo les mandaba a tomar viento, si ya lo tenia hecho, claro esta, luego ya las haria como fuese, pero joer, si tengo 2000 papeles y me obligan a cambiarlos, maldita la gracia.


Salu2 y gracias por vuestras respuestas.

Que se vengan para Asturias, aqui necesitamos empresas y regalamos los suelos, de verdad.

J-ito he leido todo el hilo, como bien comentas constitucion en mano todo lo dicho es cierto, pero tienes que entender que (sin maldad) que mucha gente de este foro/hilo quizas no conoce ni la mitad de la constitucion ni la mitad de la historia de españa por que ya no se enseña.

Aqui no habria problemas si esto hubiese sido un estado federal , sellado a fuego y nuestra constitucion fuese petrea, pero no es asi, gracias a dios que para cambiarla hay que pedirle opinion al pueblo.

Es increible que exista gente que hable con un sentimiento digno de personas oprimidad por un regimen , cuando ni lo han visto de cerca.



Un saludo