Franceses y Holandeses podrían decir NO a la constitución europea

Luji escribió:


Sobre todo viendo como se están poniendo las cosas en el eje franco-alemán, donde la derecha tiene las de ganar en los dos paises.

En francia la derecha de chirac tiene los dias contados, tienen los indicios de popularidad mas bajos de toda la legislatura, la corrupcion y el deficit economico de francia han desgastado notablemente a la derecha de chirac. En las ultimas elecciones municipales el partido socialista frances ganó en todas las regiones menos en 2 o 3.

En alemania volverá la derecha, en francia, ganará la izquierda.

misterluis escribió:En alemania volverá la derecha, en francia, ganará la izquierda.

Pozí. Pero sea como sea, los actuales apoyos de ZP se han ido al garete. Asique se tendrá que replantear su actual politica exterior. Pero eso es otro tema. Porque supongo que con un gobierno de izquierdas francés le será más fácil volver a tener apoyos. Pero en alemania lo va a tener muy jodido.

LLucia escribió:Por lo menos todo ha sido con más seriedad que la chapuza española: ha habido debates, información... Por lo menos ha sido un NO con fundamento

Ehhhhh, no faltes al respeto a Los Del Rio!!!!

pues yo me congratulo mucho de que los franceses nos hayan salvado el culo....o no. Porque sino se rehace un tratado desde 0 (que me parece a mi que va a ser que no), y busquemos los que hemos(han) apoyado el SI el consenso con los del NO....al final los franceses se llevan el trozo mas grande del pastel, veras.

En cuanto a lo del LePen...pues si, la verdad que es bastante preocupante. Por cierto, ser de izquierdas y decir NO NO significa ser comunista....

Y ahora paso a aclararos el por qué de mi NO...
Pues basicamente por el recorte de derechos sociales, por la posibilidad de ejecuciones masivas en caso de revuelta popular, por la militarizacion de europa, por la unidad politica de europa (que implica una falta de soberania importante para los paises), por la no defensa del trabajo estable europeo (permitiendo a las empresas hacer deslocalizaciones como Pedro por su casa, soy yo el que la redacto y le pongo una clausula de arancelas al 450% a la empresa que deslocalize sino tiene perdidas, veras tu....), por el no apoyo estricto a la ONU, porque reduce y desmonta el estado de bienestar europeo....os sirve?


Otra cosa mas...yo creo que el parlamento europeo, tal y como se elige ahora, deberia de ser mas bien una camara de representacion territorial, algo asi como un senado. Y para las elecciones parlamentarias europeas, que se presentasen candidaturas mixtas de diferentes paises...por ejemplo, el partido socialista, pues una coalicion del PSF, PSOE, etc....


EDITO:

Luji escribió:Pero en alemania lo va a tener muy jodido.

No creo. En europa las alianzas no funcionan por izquierdas o derechas, mas bien por intereses(cobre todo comerciales) y por el estricto peso politico de los paises. Y ahora mismo, españa francia y alemania son los 3 paises continentales mas fuertes (italia a su bola, y UK no es continental, es mas atlantico que otra cosa...)

Cancerber escribió:por la posibilidad de ejecuciones masivas en caso de revuelta popular

¿Dónde?

Enhorabuena a los franceses!!!

Gerim escribió:¿Dónde?

espera que te lo busco...

EDITANDO:

Pues aqui lo tienes...

Artículo II-62: “Derecho a la vida”

La Carta de Derechos Fundamentales dice: “Toda persona tiene derecho a la vida. Nadie puede ser condenado a la pena de muerte o ejecutado”.

Intención noble y loable si no fuera porque el comentario del Praesidium introduce serias reservas: “La muerte no se considerará infligida con infracción del presente artículo cuando se produzca como consecuencia de un recurso a la fuerza que sea absolutamente necesario: […] c) Para reprimir, de acuerdo con la Ley, una revuelta o insurrección.”

Vamos, que esta prohibido matar via estado salvo cuando le convenga....
Mola! Alguien sabe que hay que hacer pa redactar la constitucion europea? Porque escribir paridas, y que encima te paguen....MOLA!

Cancerber escribió:espera que te lo busco...

EDITANDO:

Pues aqui lo tienes...

Artículo II-62: “Derecho a la vida”

La Carta de Derechos Fundamentales dice: “Toda persona tiene derecho a la vida. Nadie puede ser condenado a la pena de muerte o ejecutado”.

Intención noble y loable si no fuera porque el comentario del Praesidium introduce serias reservas: “La muerte no se considerará infligida con infracción del presente artículo cuando se produzca como consecuencia de un recurso a la fuerza que sea absolutamente necesario: […] c) Para reprimir, de acuerdo con la Ley, una revuelta o insurrección.”

Vamos, que esta prohibido matar via estado salvo cuando le convenga....
Mola! Alguien sabe que hay que hacer pa redactar la constitucion europea? Porque escribir paridas, y que encima te paguen....MOLA!

Me alegro que por fin salgan motivos suficientes para considerar la posibilidad de que la constitucion no ha sido explicada suficientemente por el gobierno ni por los medios de comunicacion.. que les conviene mas hacer periodismo de investigacion sobre las mises y sus miserias que la de dar a conocer un texto lleno de letra pequeña que anula o pone restricciones a lo dicho en la letra grande.


Francia ha sido muchisimo mas madura que España y han habido debates reales sobre la constitucion y sus televisiones y prensa han dado a conocer todos los puntos de ella para que se pueda tener una vision real de lo que se va a votar y no el patetico espectaculo de telecinco con su periodismo populista y seguidil sacando a diversos ministros y personalidades leyendo puntos utopicos , como el derecho a la vivienda por todo español reflejado en nuestra constitucionn.... Para eso no es necesario que nadie me informe.


Salu2 a todos y ojala mas paises tengan la madurez de medios de prensa o radio o television como la tiene Francia y se decida lo que el pueblo quiera y no lo que los medios sumisos o sus politicos dueños quieran manipular

Eso no es lo que dice la Constitución. Eso lo dice el Convenio para la protección de los derechos y de las libertades fundamentales, firmado por el Consejo de Europa (que no tiene nada que ver con el Consejo Europeo de la UE) en Roma, el 1950. El Praesidium solo hace referencia a este texto básico en la defensa de los derechos humanos en el mundo (por otra parte las citadas cláusulas son bastante "lógicas").

Hay que tener en cuenta que Francia fue de los primeros países que hace decadas cuando se explotaba mucho al proletario ellos tenían un buen equilibrio economico, y muchos paises se fijaron en ella para ponerse a su altura, no creó que ahora vayan a cambiar su leyes; porque cada país tiene unas leyes que han echo que sean como son, y con la C.E. tendrán que seguir las mismas leyes que otros paises, vamos que a cada uno le gusta hacer las cosas a su modo y poder cambiar las cosas cuando guste pero si me une a esa constitución tendrá que pedir permiso cada vez que quiera hacer algo nuevo o simplemente quedarse con las ganas.

¿sabes cual es el problema de las 'referencias?' Que ahora solo son eso, pero estan ahi, y en el momento en que se quiera, se interpretan de otra manera (y eso lo sabemos cualquier español, que la constitucion se interpreta por cada uno como le da la gana) y ahi tienes un resultado bastante siniestro. Y como eso, mil casos mas.

La constitucion europea, aparte de ser asocial, tiene mas trampas y , como ha dicho por ahi alguien, backdoors, que el mismo windows.

La comisión podría estar muy influida por lobbies empresariales y multinacionales... Casi prefiero confiar en una voluntad democrática solidaria, que en un autoritarismo justo... Aunque vaya a saber uno qué es más imposible...

No es tan facil ser influenciado, primero porque no creo sea legal, y segundo porque una de las potestatades del parlamento europeo es que puede emitir una moción de censura a la comisión en cualquier momento si ve un abuso de autoridad, además el parlamento debe aprobar al candidato a la presidencia de la comisón...

Por cierto Gerim, estaba releyendo lo que tu me comentabas, y no es para NADA cierto...

Te explico. La carta de derechos fundamentales a los que aludo no es de 1950, es una firmada del 2000, bajo la presidencia de Giscard. para hacer el proyecto de constitucion. Entonces, en 2000, el Praesidium comento los 52 articulos, pero remarcando que eran solo eso, simples interpretaciones del citado texto. La UE entonces saco a la luz la famosa carta de derechos fundamentales, remarcando que los comentarios del Praesidium eran simplemente ilustrativos. Hasta ahi bien...

El problema surge cuando en la parte II de la constitucion, en el preambulo me parece que es, hace este cambio:
“los órganos jurisdiccionales de la Unión y de los Estados miembros interpretarán la Carta atendiendo debidamente a las explicaciones elaboradas bajo la autoridad del Praesidium de la Convención que redactó la Carta y actualizadas bajo la responsabilidad del Praesidium de la Convención Europea.”

Vamos, que lo que en el 2000 eran simples comentarios sin valor juridico tienen ahora valor juridico de obligado cumplimiento...

Y como eso hay mas perlas, como lo es el de respeto de la vida familiar o privada (II-67), educacion(II-74), derechos ante el despido (II-90) (este si que resulta gracioso, si empiezas a deshilachar al final TODOS los despidos son justificados, asi que me contaras tu que derechos tienes....), trabajo infantil (II-92) (este tambien tiene una tela MUY GORDA, se permite el trabajo siempre que las excepciones de la edad mínima de acceso al trabajo, de prohibición del trabajo infantil sean permitidas si son “limitadas” (no es ambiguo el termino, verdad?)), etc etc.... si te interesa, te los enumero uno a uno y te los explico.

A mi lo que me resulta tristisimo es que la gente vote la constitucion sin informarse antes de lo que vota, hechando culpas a los 'medios' en vez de informarse, que es su deber como ciudadano..Pero claro, es mas facil que te lo cuenten a ponerte a buscar.
Y lo mas TRISTE de todo me parece, la gente que voto en contra de la constitucion (SI, me refiero a los ideologos y seguidores de ERC) solo porque NO se reconoce a la europa de los pueblos, en vez de por las tremendas injusticias sociales que incluye...pero claro, son de 'izquierdas'. Ya.

Cancerber escribió: me resulta tristisimo es que la gente vote la constitucion sin informarse antes de lo que vota, hechando culpas a los 'medios' en vez de informarse, que es su deber como ciudadano..Pero claro, es mas facil que te lo cuenten a ponerte a buscar.

De eso nada amigo...

Primero: que hacemos con toda la gente que ha votado sin leersela (el 80%) ?????? ... Los matamos????????

Pues por su culpa se ha aprobado por parte de España un apoyo a esta constitucion.

La gente que no la ha leido es porque o no le ha dado la gana.. o por pereza... o porque quien lo ha intentado no entendia ni papa.

Pretendes que tu abuela o los chavales de 18-19 años tengan la madurez suficiente como para entender lo que dice la letra pequeña... no seas iluso que el mundo utopico lo creas tu en tu mente y no es una realidad por desgracia


Si yo pago mis impuestos entre otras cosas es para tener una television y radio publicas que informen a la ciudadania un proceso tan importante como este y ni se han dignado.


Asi que si los medios de comunicacion hubiesen informado adecuadamente no habria personas con un nivel cultural bajo o intelectual normal para comprender lo que dicen tantos apartados confusos y redactado para gente y por gente metida en el tema


Al final si dejamos que el pueblo sea el que madure... estaremos a merced de la desidia y de quien sea capaz de manipular la informacion publica con maestria (LOS POLITICOS y sus medios oficiales... TELEVISION, RADIO Y PRENSA AFIN)


SALU2 y espero que hayas entendido el porque es necesario una informacion por el bien de todos.. asi nos ha ido.

Pues a ver, tienes razon en cierta parte, la television publica se dedico a soltar lo que soltaba el gobierno, solo vi un par de cortes contrarios a la constitucion europea, y era llamazares en sus mini shows de 20 segundos...

Es mas, te dire que es un toston de mucho cuidado, yo me la empece a leer y me dormia, aparte de que sino estas puesto en el tema, pues te pierdes y te confundes (no sera la primera vez que nos confundimos entre comision europea, consejo europeo, el parlamento, el praesidium...) pero joder, es un deber como ciudadano saber que votas y que respaldas, que menos que informarte ligeramente sobre lo que apoyas?

Por ultimo, muchas gracias por establecerme mayor madurez/inteligencia de la que corresponde a mi edad (19 años), pero realmente, no creo que sea cierto. De todo hay en estos mundos de dios...

Ah, y no mates a nadie por ser un borrego, mejor demuestrales que lo son, que duele mas y encima les crea inquietud...

Cancerber escribió:Pues a ver, tienes razon en cierta parte, la television publica se dedico a soltar lo que soltaba el gobierno, solo vi un par de cortes contrarios a la constitucion europea, y era llamazares en sus mini shows de 20 segundos...

Es mas, te dire que es un toston de mucho cuidado, yo me la empece a leer y me dormia, aparte de que sino estas puesto en el tema, pues te pierdes y te confundes (no sera la primera vez que nos confundimos entre comision europea, consejo europeo, el parlamento, el praesidium...) pero joder, es un deber como ciudadano saber que votas y que respaldas, que menos que informarte ligeramente sobre lo que apoyas?

Por ultimo, muchas gracias por establecerme mayor madurez/inteligencia de la que corresponde a mi edad (19 años), pero realmente, no creo que sea cierto. De todo hay en estos mundos de dios...

Ah, y no mates a nadie por ser un borrego, mejor demuestrales que lo son, que duele mas y encima les crea inquietud...

Solo hay algo que separa a la juventud de quien tiene mas años.. y es que el joven se cree que el mundo gira en torno a los ideales ... hasta que los años te hacen ver el mundo tal y como es... la compra semanal, el partido del domingo, la hipoteca mas barata y el predictor en una papelera de tu propia casa teñido de rosa teniendo una hija que se ha dejado llevar por la osadia de una juventud que cree que nunca le va a pasar a el o a ella...


La constitucion europea te aseguro que queda muy lejos de sus preferencias y les importa un bledo si les tildan de inmaduros o no.


Felicidades por lo que te toca... para tu edad tienes inquietudes buenas y provechosas pero ya veras que los años te pasaran como a mi... aprendes a ver la realidad tal y como es y no intentas cambias el mundo cambiando la gente sino adecuas el entorno a como es la gente.



Salu2 Cancerber

bueno, entonces estoy seguro de que aun soy joven

Y mientras eso suceda, intentare aportar mi granito de arena...ya tendre tiempo de aburguesarme Pero vamos, que sino eres idealista cuando eres joven, cuando coño lo vas a ser? Asi nos va, que les importa mas follarse a una(o uno) que su futuro. Lastima.

Un saludo descoat !

descoat escribió:Solo hay algo que separa a la juventud de quien tiene mas años.. y es que el joven se cree que el mundo gira en torno a los ideales ... hasta que los años te hacen ver el mundo tal y como es...

si tengo 19 años y desde hace tiempo pienso k el mundo es una mierda, la politica obedece a simples motivos economicos y con la constitucion europea nos la intentan meter doblada.... pero lo unico k me importa realmente es k los donuts hace 3 años los copraba a 2x 110pts y sta misma tarde me han costado 2 donuts 1'20€...

es grave doctor?

UFF no me imaginaba que tuvieras 19 años cancerber...ojala hubiera mas gente como tu...yo no fui a votar la constitucion esta...

xo esk lo mas k pude leer de ella fue un panfleto en el metro...si hubiera sabido lo k me ha contado mi padre y lo k me has contado tu...hubiera votado que no.

Y recuerdo que cuando se llama a voto se puede votar a el psoe, al pp y a los de IU pero que existe el voto en blanco (NO LO MISMO QUE LA ABSTENCION). el voto en blanco significa que no hay ningun partido que tu consideres adecuado para representarte...

asi que si no os gusta ninguno....ya sabeis mas votos en blanco y menos abstencion...k al final son todos el mismo perro con diferente collar...o quien os creeis que ponen a bush en la casablanca? o al holandes ese que parece bush disfrazado.

y como dijeron x ahi arriba...si a europa...y no a una europa americanizada...

al final son las multinacionales las que gobiernan en todos los paises...y el dinero

un saludo gente!

Cancerber escribió:Por cierto Gerim, estaba releyendo lo que tu me comentabas, y no es para NADA cierto...

¿Cómo que NADA cierto? Esa carta fue redactada por primera vez en 1950, luego se ha recogido en diversas partes por ser un texto básico en la defensa de los derechos humanos en todo el mundo, como ya he explicado.

Por otra parte es lógico que los estados se comprometan a respetar los derechos humanos mientras ellos mismos no estén en peligro. Lo que no pueden decir es que quien quiera puede dar un golpe de estado sin peligro a que las fuerzas de seguridad se lo carguen.

La Carta de Derechos Fundamentales fue elaborada en el año 2000 por una convención del mismo tipo que la organizada bajo la presidencia de Giscard para elaborar el proyecto de ‘Constitucion Europea’. No es la Carta de Derechos Fundamentales de la ONU (supongo que te refieres a esta...), es una elaborada en el año 2000...

Y lo que resulta, ademas de antidemocratico, bastante hipocrita, es que en el 2000 sean solo simples comentarios (algunos son realmente escandalosos) y que luego en 2004 ya sean de obligado cumplimiento por el Estado. Esas cosas no se cuentan, y asi nos va....

Ah, y si lo que quieres es defenderte de un golpe de estado, dejalo claro y arreando, pero no apliques comentarios TAN AMBIGUOS como que 'este en peligro la seguridad'....vamos, que si por un ejemplo, a la gente en vez de manifestarse el 13M le da por salir a disturbios, pues los pikoletos, antidisturbios y hasta los 100.000 hijos de San Luis vienen a por nosotros, que nos estamos rebelando ante el poder instituido....a mi eso me suena mas a ley dictatorial que a otra cosa. Si quieres blindarte ante golpes de estado y revoluciones armadas, pues lo dices y lo dejas claro, pero no lo haces tan ambiguo como 'peligro de la seguridad'....

Ah, gracias eduy Pues ya sabes, ahora toca informar a los demas (que les pueda interesar)...

Saludos

http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/005.htm

Mírate el segundo artículo, es el mismo texto. Roma, 1950.

Yo no defiendo la constitución europea (si no hubiese estado de vacaciones habría votado NO), pero digo que en la constitución no dice nada de permitir ejecuciones masivas. Solo queria aclarar esto.


Los convenios entre estados acostumbran a ser lo suficientemente ambigüos para que ninguno de ellos se meta en los asuntos propios de los otros. Pero es evidente que ni la poli ni el ejército van a reprimir ninguna mani porque la Consti "da permiso a ello".



Saludos!

Convencion de los derechos humanos y las libertades fundamentales escribió:a) in defence of any person from unlawful violence;
b) in order to effect a lawful arrest or to prevent the escape of a person lawfully detained;

Anda que el punto b) no tiene tela ni nada...nos iguala a poblacion militar, por lo menos en cuanto a lo que representa las carceles....vamos, que pueden disparar a matar si te escapas.

Ah, y que sea 'evidente' que no van a sacar a la poli a reprimir manifestaciones...ay que ver, que corta tienes la memoria...pq yo recuerdo PALOS por doquier manifestandome contra la guerra, por ejemplo, que era 'evidente' que el pueblo no la queria, y lo 'evidente' era que no se fuese sino se queria ir....
Las evidencias para wonderworld (y el mundo de los teletubbies que no se como se llama). Para este mundo prefiero leyes concisas y no ambiguas.

Yo también prefiero que las cosas estén bien claritas y sin posibilidad de malinterpretaciones, que después se interpretan como le interesa al jefecillo de turno...

Pues para revocar la constitución hace falta que 6 países la veten... tela marinera, teniendo en cuenta que en algunos ni siquiera habrá referendum, y en otros son "no vinculantes".

Lo dicho: bienvenido a la europa neoliberal.
Saludos.

BladeRunner escribió:Lo dicho: bienvenido a la europa neoliberal.

Pues prefiero una europa neo-liberal a una ultra-nacionalista tipo LePen.

Creo que en Francia (y Europa en general) por defender unos anácronicos derechos sociales y un desprecio/miedo hacia los inmigrantes están engordando cada vez mas a la ultra-derecha y eso si que es realmente peligroso.

Es suficiente con que cualquier idiota hable en contra del liberalismo y/o contra los inmigrantes para que automaticamente gane la simpatia de las masas... y la ultra-derecha reune esos dos factores en su discurso.

Esperemos que las ideas retrogradas no sigan prosperando.

saludos,
Isra

Cancerber escribió: Ah, y que sea 'evidente' que no van a sacar a la poli a reprimir manifestaciones...ay que ver, que corta tienes la memoria...pq yo recuerdo PALOS por doquier manifestandome contra la guerra, por ejemplo, que era 'evidente' que el pueblo no la queria, y lo 'evidente' era que no se fuese sino se queria ir....
Las evidencias para wonderworld (y el mundo de los teletubbies que no se como se llama). Para este mundo prefiero leyes concisas y no ambiguas.

Pues yo recuerdo pocas manifestaciones en contra del gobierno que no hayan acabado a palos.

Y si quieres vivir en un país con leyes claras y concisas vete a wonderland, ahí las encontrarás.

israel escribió:Pues prefiero una europa neo-liberal a una ultra-nacionalista tipo LePen.

Creo que en Francia (y Europa en general) por defender unos anácronicos derechos sociales y un desprecio/miedo hacia los inmigrantes están engordando cada vez mas a la ultra-derecha y eso si que es realmente peligroso.

Es suficiente con que cualquier idiota hable en contra del liberalismo y/o contra los inmigrantes para que automaticamente gane la simpatia de las masas... y la ultra-derecha reune esos dos factores en su discurso.

Esperemos que las ideas retrogradas no sigan prosperando.

saludos,
Isra

"Anacrónicos derechos sociales"?

El bienestar de los ciudadanos es anacrónico? Desde luego lo son para las multinacionales, que solo saben hablar de producción, competitibidad, eficiencia, reducir costes, maximizar beneficios. (Ahora en serio, eres familiar de Emilio Botín o de las Koplowitz?)

Seguro que te ha parecido bien la decisión de las "masas" aquí en España de apoyar el SI.

Gerim escribió:Y si quieres vivir en un país con leyes claras y concisas vete a wonderland, ahí las encontrarás.

Eso es como decir: es una mierda, pero es lo que hay, si no te gusta ya sabes...

Saludos.

En fin aun nos queda Andorra, ...que nos dio puntitos en Eurovisión.