¿Existe el dinero?

Gurlukovich escribió:La productividad productividad. Por ejemplo, yo con un ordenador y un programa de cálculo puedo resolver en 10 minutos un problema que a lápiz que un tio puede tardar un mes en resolver. Yo con el ordenador soy mas de 30 veces más productivo, y desde luego no cuesta 30 veces más resolver el problema así. Da igual que el tio del lápiz se haya esforzado mucho más, lo importante es que todo ese tiempo yo he podido hacer otras cosas, no confundas producción con productividad.

Además, las cosas no tienen un valor en si inmutable. Tienen el valor que en cada momento se le pueda dar, en función de las alternativas, los posibles compradores, su situación y las necesidades en ese momento. Por ejemplo, un lingote de oro en el desierto puede valer menos que un vaso de agua si te mueres de sed, y mover un expediente de un archivador a otro justo al lado puede valer 30€. Es totalmente subjetivo el valor que le asigna cada uno a su dinero. A su dinero, su trabajo, su tiempo y sus posesiones.

Te he puesto el ejemplo de los chinos, que son más productivos incluso que los españoles, y ganan menos dinero. El dinero de ningún modo puede medir la productividad. Si yo soy capaz de serigrafiar 15 camisetas a la hora y un chino 20, y yo gano 15€ la hora, el chino debería ganar 20. Pero no los gana. Usando la unidad de productividad, que supuestamente es el euro. Luego el euro no mide productividad.

Gurlukovich escribió:Pero el resto si tiene algún dinero puede pagar un cuchitril o una tienda de campaña. Obviamente primero harás las casas de los neoburgueses, pero una vez estén todas hechas, pues harás cuchitriles mientras te salga rentable. Es decir, lo único que establece el dinero dispuesto a pagar es el orden en la asignación.

De hecho lo normal sería: los ricos quieren palacios, tu empiezas a hacer palacios, más gente se apunta a hacer palacios, los palacios salen más baratos, los palacios empiezan a salir tan baratos que te da el mismo rendimiento que hacer cuchitriles o bien no hay obras para todos los hacedores de palacios, luego pasas a hacer cuchitriles.

Es decir, si tienes una necesidad y dinero para costearla, tarde o temprano a alguien te la hará cuando no tenga nada mejor que hacer, porque de algo hay que vivir.

OK. En definitiva, un sistema cojonudo. Un sistema en el que mañana podemos estar mucho peor que ayer. Un sistema que, según un mercado abstracto, y con afán de enriquecer a un pequeñísimo grupo de gente, nos cuesta nuestra propia calidad de vida.

Javiguti escribió:
@Orbatos_II Si el dinero tiene un valor real, este es totalmente subjetivo. De no ser así, no entiendo porqué un chino gana menos dinero esforzándose más que un español. El dinero mide, según tú, productividad. ¿La productividad de quién? ¿Del empresario? ¿Del trabajador? ¿Una mezcla de ambos? Es que de ser una medida, un chino tendría que ganar lo mismo o más que un español. Si un euro, o un yuan, o un dolar es una unidad de medida de productividad, no tiene ningún sentido que a misma productividad no se produzca la misma remuneración.

No, porque el nivel de vida y los precios en ese pais no son los mismos que en otros paises. Lo que en un pais cuesta "x" puede costar perfectamente una décima parte en otro. Por otro lado, existe la ley de la oferta y la demanda. Si alguien se ofrece por hacer el mismo trabajo por la mitad de lo que tu pides, el se llevará ese contrato.

Pero no te engañes. Una cosa es el dinero y los mercados, y una cosa completamente diferente es el uso que algunos hacen de esos mercados para aumentar sus beneficios a costa de otros.

Fijate por otro lado, que China hace muchas cosas aparentemente, pero en realidad ensambla casi todo a partir de piezas fabricadas en otros paises, y la mano de obra es mas barata en ese pais porque el "coste de la vida" es menor, y es menor porque la riqueza de ese pais, en relación a sus habitantes es menor que en otros paises. Que no nos engañen las luces y neones de Honk Kong... China es un pais terriblemente pobre con unas pocas ciudades obscenamente ricas

Ten en cuenta que estoy dando datos crudos. No emito juicios morales sobre si la sobreexplotación en algunos casos es moralmente aceptable o no (para mi no lo es). Simplemente te apunto como son las cosas.

No, el valor no es subjetivo, entre otras razones porque si nos molestamos en mirar un poco, los paises mas ricos también son los que fabrican por lo general los objetos mas caros (y complejos, porque la infraestructura necesaria es mas cara) y sus trabajadores suelen cobrar mas... y las cosas son también mas caras.

Por ejemplo, en China se ensamblan los Iphones. Podría parecer a primera vista, que China tiene la capacidad tecnologica e industrial para hacer un telefono que sea un exito mundial. Sin embargo, las copias que hace no pasan de ser mediocres y de poca calidad. ¿Porque?

Pues porque en China se ensambla piezas de mucha complejidad fabricadas en otros paises, y lo mismo ocurre con mucha de la electrónica ensamblada en ese pais. Las placas base por ejemplo, tienen chips norteamericanos, koreanos... componentes japoneses, etc... componentes que requieren fabricas y personal mucho mas capacitado.

La riqueza de un pais se mide de muchas formas. Entre otras por su capacidad de fabricación de bienes. No es lo mismo fabricar maquinarias de reloj, que ensamblarlas. Lo primero requiere de inversiones técnicas mas altas y de personal mas capacitado. El ensamblado es casi automático y no requiere personal altamente capacitado.

Y como entenderás fácilmente, no se le paga lo mismo a unas personas que diseñan y fabrican procesadores (por ejemplo) que al que pega ese procesador en una placa y comprueba las soldaduras automatizadas

Orbatos_II escribió:

Javiguti escribió:
@Orbatos_II Si el dinero tiene un valor real, este es totalmente subjetivo. De no ser así, no entiendo porqué un chino gana menos dinero esforzándose más que un español. El dinero mide, según tú, productividad. ¿La productividad de quién? ¿Del empresario? ¿Del trabajador? ¿Una mezcla de ambos? Es que de ser una medida, un chino tendría que ganar lo mismo o más que un español. Si un euro, o un yuan, o un dolar es una unidad de medida de productividad, no tiene ningún sentido que a misma productividad no se produzca la misma remuneración.

No, porque el nivel de vida y los precios en ese pais no son los mismos que en otros paises. Lo que en un pais cuesta "x" puede costar perfectamente una décima parte en otro. Por otro lado, existe la ley de la oferta y la demanda. Si alguien se ofrece por hacer el mismo trabajo por la mitad de lo que tu pides, el se llevará ese contrato.

Pero no te engañes. Una cosa es el dinero y los mercados, y una cosa completamente diferente es el uso que algunos hacen de esos mercados para aumentar sus beneficios a costa de otros.

Fijate por otro lado, que China hace muchas cosas aparentemente, pero en realidad ensambla casi todo a partir de piezas fabricadas en otros paises, y la mano de obra es mas barata en ese pais porque el "coste de la vida" es menor, y es menor porque la riqueza de ese pais, en relación a sus habitantes es menor que en otros paises. Que no nos engañen las luces y neones de Honk Kong... China es un pais terriblemente pobre con unas pocas ciudades obscenamente ricas

Ten en cuenta que estoy dando datos crudos. No emito juicios morales sobre si la sobreexplotación en algunos casos es moralmente aceptable o no (para mi no lo es). Simplemente te apunto como son las cosas.

No, el valor no es subjetivo, entre otras razones porque si nos molestamos en mirar un poco, los paises mas ricos también son los que fabrican por lo general los objetos mas caros (y complejos, porque la infraestructura necesaria es mas cara) y sus trabajadores suelen cobrar mas... y las cosas son también mas caras.

Por ejemplo, en China se ensamblan los Iphones. Podría parecer a primera vista, que China tiene la capacidad tecnologica e industrial para hacer un telefono que sea un exito mundial. Sin embargo, las copias que hace no pasan de ser mediocres y de poca calidad. ¿Porque?

Pues porque en China se ensambla piezas de mucha complejidad fabricadas en otros paises, y lo mismo ocurre con mucha de la electrónica ensamblada en ese pais. Las placas base por ejemplo, tienen chips norteamericanos, koreanos... componentes japoneses, etc... componentes que requieren fabricas y personal mucho mas capacitado.

La riqueza de un pais se mide de muchas formas. Entre otras por su capacidad de fabricación de bienes. No es lo mismo fabricar maquinarias de reloj, que ensamblarlas. Lo primero requiere de inversiones técnicas mas altas y de personal mas capacitado. El ensamblado es casi automático y no requiere personal altamente capacitado.

Y como entenderás fácilmente, no se le paga lo mismo a unas personas que diseñan y fabrican procesadores (por ejemplo) que al que pega ese procesador en una placa y comprueba las soldaduras automatizadas

Vamos a suponer que el dinero es una medida de productividad y el euro es su unidad como tú dices. Una unidad se utiliza para poder comparar una cualidad (en este caso productividad) entre dos sujetos distintos. ¿Por qué metemos ahora el nivel de vida y los precios de ese país? ¿Por qué los precios difieren si se trata de una medida? ¿Qué sentido tiene traducir entonces la unidad "Euro" a la unidad "Yuan" si no existe una paridad real? Me gustaría saber la riqueza real de China (como nación). No creo que el reparto se asemeje al de España. En definitiva, no creo que sea un problema de que China tenga menos dinero (que lo tendrá, pero no creo que guarde una paridad similar a la del resto de países entre ricos y pobres), sino de que gran parte de ese dinero queda copado por unos pocos. Poniendo un ejemplo radical. Si yo soy un tirano de un país que posee el 80% de todas las riquezas, y las riquezas de ese país son similares a las de España, por ejemplo, la medida, según tú, debería ser acorde a la riqueza del propio país. Pero realmente no es así. No sé si me he explicado bien, pero bueno. Yo lo dejo por hoy que me tengo que ir. Saludos.

Aquí os dejo un par de videos, el primero es de una película que trata sobre el tema en cuestión y otro que dejo que es oftopic pero con el que estoy muy deacuerdo basado en la libertad de propiedad de uno mismo:

http://www.youtube.com/watch?v=ezcWNpU1HGA

http://www.youtube.com/watch?v=5KtTvX1Yz_Y

Javiguti escribió:Te he puesto el ejemplo de los chinos, que son más productivos incluso que los españoles, y ganan menos dinero. El dinero de ningún modo puede medir la productividad. Si yo soy capaz de serigrafiar 15 camisetas a la hora y un chino 20, y yo gano 15€ la hora, el chino debería ganar 20. Pero no los gana. Usando la unidad de productividad, que supuestamente es el euro. Luego el euro no mide productividad.

Nunca lo he dicho, el euro de hecho no mide nada, mas bien es un valor relativo entre percepción de valor. Cualquier cosa que compras tiene para ti en ese momento un valor superior a todos los demás productos que podrías comprar con ese dinero.

El chino gana lo que gana por muchas razones y tu ganas lo que ganas por muchas razones también. Mayormente depende de que otras cosas podrías estar haciendo en vez de ese trabajo y cuanto podrías estar ganando, y también de por cuanto se puede vender el producto finalmente.

Si puedes encontrar un trabajo mejor pagado facilmente, te tendrán que pagar más, si eres imprescindible para producir un producto, te tendrán que pagar una parte mayor de los ingresos. Si el trabajo que tienes ya está mejor pagado que ningún otro que puedas conseguir, puedes darte con un canto en los dientes si no te bajan el sueldo.

OK. En definitiva, un sistema cojonudo. Un sistema en el que mañana podemos estar mucho peor que ayer. Un sistema que, según un mercado abstracto, y con afán de enriquecer a un pequeñísimo grupo de gente, nos cuesta nuestra propia calidad de vida.

Noooo no me estás entendiendo en absoluto, el mercado no es algo abstracto, somos tú y yo y todos los demás que tengan algo que vender o comprar, y las cosas no se hacen para enriquecer a un pequeñísimo grupo de personas, todos salimos beneficiados de una u otra manera, unos mas, otros menos, y de vez en cuando hay quien sale perjudicado, pero en conjunto todos ganamos MUCHO MAS de lo que ganaríamos por nuestra cuenta, ganamos en calidad de vida:

Tu vendes tomates a 100 personas y a cambio podrás obtener los 100 productos que ellos producen, si quieren muchos tomates tu podrás comprar muchas mas cosas y si aun así no das a basto a producir tomates, alguno de ellos dejará de producir su producto poco apreciado para producir los tomates que todos quieren. Asi todos tendremos mas tomates y seremos mas felices.

Llegado el caso también puedo decidir contratar a alguien que no tenía ningún producto salvo a si mismo para que te ayude a producir tomates, a cambio de darle una parte de ese dinero y que tambien pueda comprar. Hemos aumentado la cantidad de tomates sin renunciar a otro producto, estamos produciendo más, de coña.

Y ahora viene lo mejor. Resulta que me estoy forrando con los tomates que no se que hacer con el dinero. Podría tenerlo en casa, pero podrían robarlo o quemarse o lo que fuera, así que lo llevo a casa de uno que se ha hecho una caja fuerte. Y él me propone un trato, si le dejo prestar ese dinero que no necesito ahora a otra persona durante un tiempo, me dará un dinero extra "sin hacer nada". Ese dinero que no necesitaba yo se le presta a una persona para mejorar su producción de, por ejemplo, naranjas. "Sin hacer nada" he conseguido que hayan mas naranjas para todos y más dinero para mi. Con el dinero de lo ricos (y los no tan ricos, cualquiera puede ahorrar y meterlo en el banco) se crea nueva riqueza. Así se reaprovecha casi todo el dinero en todo momento en lo que sea mas necesario producir.

Al final tenemos mas productos y mas personas con dinero para comprarlos. Habrá quien seguirá igual de pobre, habrá quien gane mucho, quien gane poco y quien pierda fortunas, pero en conjunto hay más para repartir.

Obviamente es cierto, hoy podemos estar peor que ayer, que la gente se harte de tomates y tener que cerrar, que le vamos a hacer, ahorrar y prepararse para las vacas flacas. Pero no confundas el concepto de mercado con que cuatro listos puedan aprovecharse de su posición, lo mismo que hoy les va bien les puede ir muy mal, son productos del mercado real, que tiene sus imprefecciones, la cuestion es ir arreglandolas e intervenir cuando no acaba de funcionar bien, un mercado que funciona bien tiende a nivelar las cosas tarde o temprano.

Jo, vaya rollo que he soltado. En resumen, la gente aporta cosas al mercado y a cambio obtiene cosas según la utilidad de lo aportado y el mercado se encarga de asignarlas al que mas utilidad le va a dar para el conjunto sin tener que analizar todos los casos y todos los productos. Es la mejor manera de no malgastar lo que hay y motivar a la gente a ahorrar lo que no necesita de verdad, siempre claro está que el mercado vaya bien.

Yo sólo constato un hecho, y es que el dinero no tiene una existencia real, se trata sólo un concepto mental. Si dicho concepto es aún necesario o no es otro tema.

El dinero no resuelve problemas ni construye casas, ni coches, ni da de comer… Todo eso lo hacemos nosotros. Si desapareciéramos de la faz de la Tierra el dinero no seguiría construyendo edificios, ni siquiera podría mover un solo átomo ya que es algo imaginario. Los billetes que llamamos dinero serían simples papeles de colores, y el dinero apuntado en los ordenadores, simples números olvidados para siempre dentro de los discos duros. Y si quedara algún superviviente no podría utilizar esos números para hacer nada por muy grandes que sean las cifras escritas que encontrara.

Podemos hacer cosas haya o no dinero por medio, eso lo podemos comprobar a diario. ¿Estoy proponiendo una nueva forma de hacer las cosas? No, sólo constato un hecho. Sólo intento mover a la reflexión.

Salchichonio escribió:Yo sólo constato un hecho, y es que el dinero no tiene una existencia real, se trata sólo un concepto mental. Si dicho concepto es aún necesario o no es otro tema.

Eso es mentira, mental no es, ya te lo digo yo.
Porque muchas veces he ido a pagar algo, y como en Star Wars, le he puesto la palma de la mano extendida delante de su cara a la voz de "No me vas a cobrar, shurmano/a", y nada, que no hay manera.

Salchichonio escribió:El dinero no resuelve problemas ni construye casas, ni coches, ni da de comer… Todo eso lo hacemos nosotros. Si desapareciéramos de la faz de la Tierra el dinero no seguiría construyendo edificios, ni siquiera podría mover un solo átomo ya que es algo imaginario. Los billetes que llamamos dinero serían simples papeles de colores, y el dinero apuntado en los ordenadores, simples números olvidados para siempre dentro de los discos duros. Y si quedara algún superviviente no podría utilizar esos números para hacer nada por muy grandes que sean las cifras escritas que encontrara.

Podemos hacer cosas haya o no dinero por medio, eso lo podemos comprobar a diario. ¿Estoy proponiendo una nueva forma de hacer las cosas? No, sólo constato un hecho. Sólo intento mover a la reflexión.

Fuf tio, como poco eso es de Nobel, eh?

Salchichonio escribió:Yo sólo constato un hecho, y es que el dinero no tiene una existencia real, se trata sólo un concepto mental. Si dicho concepto es aún necesario o no es otro tema.

El dinero no resuelve problemas ni construye casas, ni coches, ni da de comer… Todo eso lo hacemos nosotros. Si desapareciéramos de la faz de la Tierra el dinero no seguiría construyendo edificios, ni siquiera podría mover un solo átomo ya que es algo imaginario. Los billetes que llamamos dinero serían simples papeles de colores, y el dinero apuntado en los ordenadores, simples números olvidados para siempre dentro de los discos duros. Y si quedara algún superviviente no podría utilizar esos números para hacer nada por muy grandes que sean las cifras escritas que encontrara.

Podemos hacer cosas haya o no dinero por medio, eso lo podemos comprobar a diario. ¿Estoy proponiendo una nueva forma de hacer las cosas? No, sólo constato un hecho. Sólo intento mover a la reflexión.

¿Propones el trueque? ¿La esclavitud? ¿El autoabastecimiento? Prefiero el dinero llegado el caso.

Yo solo sé que el que se queja del dinero es porque anda falto del mismo o no tiene ganas de trabajar (perroflauta inside).

La verdad es que es un tema vital del que estar informados, así que dejo ésta vez un video más largo que explica pormenorizadamente el asunto y un resumen escrito del mismo:

“Money as Debt” es el documental más completo que he visto sobre el funcionamiento de nuestro actual sistema bancario y monetario. De una forma comprensible y amena se explica la historia de la banca y el dinero desde sus origenes, así como los mecanismos que permiten a la industria bancaria crear dinero a voluntad mediante préstamos. Esta capacidad otorgada a determinadas instituciones privadas para crear “dinero como deuda” es la clave para explicar el crecimiento exponencial (¿e ilimitado?) de la economía, consecuencia del incremento de la producción y explotación de recursos naturales necesaria para respaldar con algo de valor este dinero inyectado artificialmente a la economía y sus intereses. De este modo, la población mundial acaba por convertirse en esclava de su deuda y se ve obligada a sacrificar buena parte de su vida para hacer frente a los intereses mientras el incremento de la masa monetaria, al inyectarse el dinero prestado en la economía, reduce su poder adquisitivo conforme aumenta la cantidad de dinero en circulación (que causa inflación).

También se plantean preguntas muy interesantes respecto al papel qué juegan los gobiernos en el mantenimiento de esta forma de economía, que permite prestar dinero de la nada y cobrar intereses por ello, y por qué prefieren pedir préstamos a los bancos para conseguir financiación adicional cuando pueden imprimir dinero sin interés y los efectos inflaccionistas de ambas medidas son similares. Entre los argumentos más chocantes destaco la idea de que el pago de todas las deudas produciría la mayor crisis económica de la historia.

En la última parte del documental se abordan medidas para reconducir la economía hacia un modelo sostenible, que no necesite expoliar de forma continua y creciente los recursos naturales ni crear una brecha social creciente entre quienes deben y quienes prestan. Una sociedad donde la banca sea servicio social de interés público, controlado por el estado (esto lo añado yo), que ofrezca préstamos sin interés; y donde la gente se organice en sistemas de intercambio local basados en el trueque, como los bancos de tiempo, para hacer frente a la inevitable crisis financiera que hundirá la economía mundial antes o después. Imprescindible.

Después de ver el vídeo, me parece que lo mínimo que debe hacer cualquier persona consciente de las implicaciones del sistema bancario mundial es poner freno a la expansión crediticia mediante dos sencillas acciones: no solicitar créditos y sacar su dinero del sistema bancario. Son acciones al alcance de todos para reducir la demanda de crédito y los depósitos para concederlos.

A partir de ahora, los ahorros habrá que acumularlos en bienes materiales (bienes inmuebles, metales preciosos) o productivos (una vaca); y acostumbrarse a manejar efectivo, ingresando en el banco el dinero justo para pagar las facturas. De este modo, reduciremos la capacidad de los bancos para seguir creando deuda. No creo que sea buena idea guardar los ahorros en efectivo porque la moneda de curso legal no tiene una equivalencia fija con bienes reales, y su valor depende de la confianza que nos merezca, cada día menos (mira como quemaban los billetes para calentarse en las guerra mundial).

Como reflexión final, os dejo una cita del documental:

“No hay forma de evitar el colapso total del crecimiento económico sustentado en la expansión crediticia. Lo único que se puede decidir es si la crisis estallará antes como resultado del abandono voluntario de continuar dicha expansión, o después al colapsarse el sistema monetario afectado” – Ludwig von Mises, “Human Action, A Treatise of Economics” Yale University Press, 1949

El video en: http://www.readyfortomorrow.com/el-dinero-como-deuda

Salchichonio escribió:Yo sólo constato un hecho, y es que el dinero no tiene una existencia real, se trata sólo un concepto mental. Si dicho concepto es aún necesario o no es otro tema.

El dinero no resuelve problemas ni construye casas, ni coches, ni da de comer… Todo eso lo hacemos nosotros. Si desapareciéramos de la faz de la Tierra el dinero no seguiría construyendo edificios, ni siquiera podría mover un solo átomo ya que es algo imaginario. Los billetes que llamamos dinero serían simples papeles de colores, y el dinero apuntado en los ordenadores, simples números olvidados para siempre dentro de los discos duros. Y si quedara algún superviviente no podría utilizar esos números para hacer nada por muy grandes que sean las cifras escritas que encontrara.

Podemos hacer cosas haya o no dinero por medio, eso lo podemos comprobar a diario. ¿Estoy proponiendo una nueva forma de hacer las cosas? No, sólo constato un hecho. Sólo intento mover a la reflexión.

Coñe, y el concepto de electrón es una estructura mental para explicar un fenomeno observable, el concepto de tiempo es una estructura mental para explicar la separacion entre dos sucesos en un objeto. Hasta las personas que "vemos" por la calle cada dia son un concepto mental y no podemos saber si son reales o nuestros sentidos nos engañan y alucinamos pepinillos.

Obviamente el dinero por si mismo no hace nada, pero usado de una forma u otra tiene consecuencias en la vida real, es un medio de intercambio de productos entre personas como el fotón es un medio de intercabio de energia entre particulas, se pueden detectar sus efectos sobre las personas, medir como fluye, se atrae, se repele, se transforma... vale que sin gente no se puede medir, pero tampoco se puede medir una distáncia sin dos puntos.

No nos pongamos tan filosóficos. El dinero está ahi para resolver un problema de intercambio de mercancias y se usa porque es útil, como lo es el concepto de horario o de coordenadas.


PD: del video ese del dinero deuda no os creais ni la mitad, simplemente lo hicieron unos que no entendieron de que va el tema de verdad. Entre otras cosas, un banco que no cobre interés alguno por prestar dinero quiere decir que cuando alguien deja de pagar porque por ejemplo se ha quedado sin trabajo, el banco está perdiendo dinero que no puede recuperar de ninguna manera, tendrá que ponerlo de su bolsillo y el de sus clientes hasta que sea insolvente y no pueda devolver el dinero dipositado, algo que pasará sí o sí, porque siempre hay quien no puede pagar una deuda.

Lock escribió:¿Propones el trueque? ¿La esclavitud? ¿El autoabastecimiento? Prefiero el dinero llegado el caso.

Me da la impresión de que no has leído lo que he escrito. Yo no propongo nada, sólo doy constancia de algo.

Por otra parte, respecto al sistema pienso que éste caerá en algún momento cercano en el tiempo, pues creo que esta crisis tiene una base energética bien disimulada, por ello es diferente a las demás. Y estoy convencido de que lo que venga después no se dará por consenso.

Lock escribió:Yo solo sé que el que se queja del dinero es porque anda falto del mismo o no tiene ganas de trabajar (perroflauta inside).

Me auto cito:

Salchichonio escribió:El dinero ni es bueno ni es malo, simplemente no existe

Gurlukovich escribió:No nos pongamos tan filosóficos.

No creo que tenga nada de malo.

Gurlukovich escribió:El dinero está ahi para resolver un problema de intercambio de mercancias y se usa porque es útil, como lo es el concepto de horario o de coordenadas.

Cierto, es útil mientras no dejemos que dicho concepto domine la vida real, mientras no se convierta en una barrera mental que nos impida hacer cosas necesarias que en realidad siempre hemos podido hacer libremente.

Gurlukovich escribió: siempre hay quien no puede pagar una deuda.

Bueno pues


10,000 dólares.

Un millón de dólares.

100 millones de dólares.

1000 millones de dólares.

Un billón de dólares.

15 billones de dólares

Deuda actual de EEUU, 114.5 billones de dólares.

Corregidme si me equivoco porque yo no tengo ni puta idea de economía pero por lo que me acabo de enterar, ése es el dinero que tiene que pagar Estados Unidos a los bancos, sino lo "paga", lo pongo entre comillas porque no se puede pagar ya que no existe el dinero para pagarlo, lo que se puede hacer, hablando bulgarmente es intentar colocarlo pidiendo un prestamo con su correspondiente interés que repercutiría en una deuda aún mayor que tendrían que pagar el gobierno con el dinero que genere el propio dinero al ser circulado, el problema es que si la confianza se pierde a causa de las dudas de si los ciudadanos pueden generar el intercambio de dinero suficiente para generar aún más dinero, el interés para pagar esa deuda subiría aún más siendo más dificil colocar la deuda, actualmente el dinero que los estadounidenses tienen que hacer aparecer es el 60 por ciento del producto interno bruto de EEUU.

Si no la paga, se produce un efecto contagio con la todapoderosa China, Japón, Europa y Sur América, pero están tranquilos por ahora porque de no conseguir pagar, sería el caos y la muerte total económica de Estados Unidos y eso es impensable ya que las consecuencias para el mundo con el actual sistema financiero basado en la deuda, el interés de los prestamos y la confianza basada en la capacidad de generar más y más dinero con la circulación del propio dinero previamente creado que no para de inyectarse de forma ilimitada por los bancos centrales y reservas que son los que con las deudas de los gobiernos del mundo manejan todo el cotarro, supondría la mayor crisis bancaria mundial que se pueda imaginar, lo peor de todo, es que si se cosigue colocar, la deuda crecerá exponencialmente corriendo el riesgo de que en algún momento no exista la capacidad de los ciudadanos del mundo de crear el dinero necesario haciendolo circular de un banco a otro para seguir pagandola y la crisis sería aún mayor.

Es decir, por lo que me entero el sistema bancario se basa en contraer deudas con los Bancos para que te den dinero con interés que generará mas deuda, pero lo mueves y te genera más dinero para el Banco con lo que los Bancos ganan dinero ilimitadamente, mientras se genere dinero y deuda al mismo ritmo todo funciona y el ritmo económico de crecimiento es exponencial, pero nunca se puede llegar a pagar toda la deuda porque el dinero para pagarla no existe a menos que te inyecten dinero contrayendo más deuda.

El problema viene cuando se acumulan las deudas al no generar el dinero suficiente e hipotecas el futuro de un pais entero ya que al no tener confianza suficiente te suben el tipo de interés y literalmente de crujen. Pues no sé, me da la impresión de que estamos jugando con fuego y dando un poder realmente impresionante a los bancos, debería haber otro sistema con menos riesgo, que aquí como pierdas confianza y no puedas colocar la deuda a un interés bajo estás auténticamente y literalmente jodido de por vida. En mi opinion debemos salir a la calle y proponer a través de la democrácia y manifestaciones cambiar el sistema bancario además del sistema electoral. No podemos correr ésta clase de riesgos y estar sometidos a ésta locura de los intereses, la confianza y las deudas de miles de millones de personas de naciones enteras con los Bancos.

Si me he equivocado en algo que alguien me corrija.

@Gurlukovich, es una manera de verlo, pero me parece una idea demasiado idealista que no se corresponde para nada con la realidad. Sólo hay que ver la que estamos pasando para darse cuenta.

@Lock, no sé si rebajarme a tu nivel y poner (facha inside), así de gratuitamente. No, paso de hacerlo. Resultáis cansinos con la palabra perroflauta. Sois como un crío de 5 años que acaba de escuchar la palabra teta y no para de repetirla. Ya te imagino escribiendo perroflauta en tu PC con una sonrisilla estúpida. Espero que comprendas que con la calidad de tu post no pueda imaginarte con otro tipo de sonrisa.

@Don_Boqueronnn, me ha resultado interesante lo que has puesto. He estado buscando información y el resultado es una mala traducción de las palabras "billion" y "trillion" (Que no son billones y trillones, sino mil millones y billones respectivamente). La deuda al parecer es de 114,5 billones de euros, aunque incluye la deuda del propio estado y la de los ciudadanos estadounidenses con los bancos. Sigue siendo algo insólito, por supuesto. Si mis cuentas no han fallado, sale que cada americano le debe al banco, entre sus hipotecas y las que tiene que pagar con sus impuestos, 381.000$, o unos 1.150.000$ por familia.

Javiguti escribió:@Gurlukovich, no se trata de producir todo lo que necesites, sino de compartir tus recursos con el resto de la comunidad y a la vez tomar de ellos. No se trata de trueques, sino de cooperación. No se trata de que busques a alguien con quien cambiar algo de lo que ya tienes por algo que necesitas, sino de tomarlo libremente. Es de lo que se habla. Que yo sepa, Marinaleda y Trebujena son dos pueblos donde se vive de este modo, y no les va nada mal, no sé si existirán otros pueblos similares por el país. Creo que el problema de esto es que a gran escala es algo muy difícil de llevar.

¿Esto es Marinaleda?:
http://laopiniondelcuco.blogcindario.com/2009/06/00521-marinaleda-cuando-el-robo-se-convierte-en-politica-municipal.html

El dinero, simple y llanamente, es un sistema de cambio.
Todos los seres vivos de este planeta, deben "trabajar" para sobrevivir.
Hoy dia, podrías irte a la montaña (o debajo un puente de la M30), hacerte una choza, y cultivarte unos tomates, pero hemos evolucionado, y hacemos los trabajos que mejor se nos dan, para ser mas eficientes, y despues intercambiarlos.
Y para eso existe el dinero.

Lo que vosotros decís que es maligno, no es el dinero, sino la usura. Y el sistema de deuda infinita que existe hoy dia. Os recomiendo ver el documental dinero como deuda:
http://www.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ

Jacque fresco.
http://youtu.be/3K10RTeVIsA

Javiguti escribió:
@Lock, no sé si rebajarme a tu nivel y poner (facha inside), así de gratuitamente. No, paso de hacerlo. Resultáis cansinos con la palabra perroflauta. Sois como un crío de 5 años que acaba de escuchar la palabra teta y no para de repetirla. Ya te imagino escribiendo perroflauta en tu PC con una sonrisilla estúpida. Espero que comprendas que con la calidad de tu post no pueda imaginarte con otro tipo de sonrisa.

Uy, he dicho un taco. Perdón.

T1100 escribió:

Javiguti escribió:@Gurlukovich, no se trata de producir todo lo que necesites, sino de compartir tus recursos con el resto de la comunidad y a la vez tomar de ellos. No se trata de trueques, sino de cooperación. No se trata de que busques a alguien con quien cambiar algo de lo que ya tienes por algo que necesitas, sino de tomarlo libremente. Es de lo que se habla. Que yo sepa, Marinaleda y Trebujena son dos pueblos donde se vive de este modo, y no les va nada mal, no sé si existirán otros pueblos similares por el país. Creo que el problema de esto es que a gran escala es algo muy difícil de llevar.

¿Esto es Marinaleda?:
http://laopiniondelcuco.blogcindario.com/2009/06/00521-marinaleda-cuando-el-robo-se-convierte-en-politica-municipal.html

¿Sueles tomar como fuentes fiables blogs personales? Muy bien, dí que sí. Espero que no dudes ni por un momento que todo lo que has leído por internet es totalmente cierto. Incluso cuando se contradice con otras cosas que has leído antes

Lock escribió:Uy, he dicho un taco. Perdón.

Cuando alguien no tiene argumentos empieza a disparar al bulto (y recurrir al comodín del fascismo que vale para casi absolutamente todo). Ahí lo dejo.

Joder macho, encima eres de los que les cuesta pillar las cosas. No recurro al comodín del fascismo, te imito y hago el gilipollas haciendo demagogia sin tener ni puta idea de si eres facha o no. ¿Qué no tengo argumentos? Los mismos que tú. Joder, que me lo diga Gurlukovich u Orbatos después de las respuestas de varios párrafos aún. ¿Pero tú con una triste frase que has puesto? Lo llevas clarinete. Venga, y ahora reconócelo. Se te escapa la risilla floja cada vez que dices perroflauta. ¿A que sí?

Don_Boqueronnn escribió:
Es decir, por lo que me entero el sistema bancario se basa en contraer deudas con los Bancos para que te den dinero con interés que generará mas deuda, pero lo mueves y te genera más dinero para el Banco con lo que los Bancos ganan dinero ilimitadamente, mientras se genere dinero y deuda al mismo ritmo todo funciona y el ritmo económico de crecimiento es exponencial, pero nunca se puede llegar a pagar toda la deuda porque el dinero para pagarla no existe a menos que te inyecten dinero contrayendo más deuda.

El problema viene cuando se acumulan las deudas al no generar el dinero suficiente e hipotecas el futuro de un pais entero ya que al no tener confianza suficiente te suben el tipo de interés y literalmente de crujen. Pues no sé, me da la impresión de que estamos jugando con fuego y dando un poder realmente impresionante a los bancos, debería haber otro sistema con menos riesgo, que aquí como pierdas confianza y no puedas colocar la deuda a un interés bajo estás auténticamente y literalmente jodido de por vida. En mi opinion debemos salir a la calle y proponer a través de la democrácia y manifestaciones cambiar el sistema bancario además del sistema electoral. No podemos correr ésta clase de riesgos y estar sometidos a ésta locura de los intereses, la confianza y las deudas de miles de millones de personas de naciones enteras con los Bancos.

Si me he equivocado en algo que alguien me corrija.

Uf, vaya post mas largo, voy a comentar alguna cosa general y listo.

El sistema bancario es una empresa de alquiler de dinero. Tu llevas tu dinero y te dan un interes, que es el alquiler que te pagan por tenerlo allí. Luego ese dinero lo alquilan a otro a cambio de un alquiler mayor. Con el dinero que le devuleven paga a sus empleados, te pagan tu parte del alquiler, se guardan unas reservas para el futuro y si sobra dinero, se le da al accionista del banco, o, si son cajas de ahorros, se gasta en construir hogares de jubilados para ir a jugar al dominó, se hacen museos o se dan becas a universitarios.

El banco gana dinero... siempre que el que recibe el prestamo lo pague luego entero, incluyendo intereses, si no lo devuelve, todo el dinero que no se ha devuelto se pierde y hay que compensarlo con el beneficio de los otros prestamos o asumirlo como perdidas con dinero de los socios del banco. Asi que los bancos gana dinero si son lo bastante cuidadosos.

Y para asegurarse que eso sea así, el Gobierno y el Banco de España los va controlando para asegurarse que si tienen demasiadas perdidas no se queden sin dinero para devolverselo a los clientes, si ven que va a ser así lo intervienen, quitan al consejo de administración, inyectan dinero de todos para tapar el agujero y luego lo subastan. O también podrían decir: este banco no va a poder pagar a partir de X día, así que lo obligamos a cerrar ahora, devolvemos el dinero a los clientes por orden de preferencia, y cuando nos quedemos sin, si quedan depositos garantizados pondremos pasta, y si no pues mala suerte a los que queden.

Normalmente eligen la primera aunque cuesta dinero al contribuyente para no dejar en paro a un montón de trabajadores, cerrar oficinas y provocar desconfianza, solo hay que ver la que se lió con lo de Merry Lynch, el banco quebró y todos los trabajadores fueron a la calle, así que nadie podía sacar dinero de sus cuentas y las empresas no podían pagar, ese fue el "infarto" de líquido que disparó la crisis.

En resumen, por eso es importante que los bancos miren bien a quien van a prestar el dinero y que riesgo asumen, porque sino se van al carajo, no son todopoderosos, al contrario, son quizá mas frágiles que muchos otros negocios por el simple hecho que trabajan con dinero de otros.

Bueno, y ahora a lo de los americanos. Básicamente, aprobaron un presupuesto, pero no han recaudado bastante de impuestos y ya se lo han gastado todo. Ahora tendrán que devolver las deudas que ya tenían y pagar a los funcionarios con dinero que pedirán prestado, pero por ley hay un tope a lo que pueden pedir prestado, y ya lo han rebasado. Si no cambian la ley, no podrán pagar a los funcionarios y los mandarán a casa, no podrán devolver las deudas y los que les prestaron no cobrarán, y toda esa gente, al no tener dinero, no podrán comprar cosas o prestar dinero a otros, los productos no se venden y mas gente va a la calle, fin. Si cambian la ley, pues pedirán prestado y les dejarán el dinero porque la gente confía en los EEUU.

Creo que lo mas curioso de esto es que el problema no es que los vayan a crujir con las deudas, o que como Grecia tengan que alargar los plazos, reducir gastos y bajar impuestos; sino que simplemente no pueden pagar en absoluto y tendrán que chapar todo de golpe. Lo cual es bastante mas aterrador y las consecuencias catastróficas, al menos en Grecia pueden pagar lo mas urgente e ir tirando, aunque tarde o temprano tendrán que hacer reformas y dejar de pagar una parte. Pero como no paguen los americanos el martes, se va a liar muy gorda, vamos, la crisis actual va a ser de broma.

Javiguti escribió:@Gurlukovich, es una manera de verlo, pero me parece una idea demasiado idealista que no se corresponde para nada con la realidad. Sólo hay que ver la que estamos pasando para darse cuenta.

La realidad es siempre mas complicada que eso, claro está, pero hay muchos mercados que funcionan perfectamente, casi idéntica a la teoría, impuestos y otras distorsiones al margen. Y en otros, aunque le quede camino por recorrer, las cosas mejoran, como la telefonía móvil, las nuevas operadoras virtuales han traído unas rebajas del carajo y unos productos mas variados y ajustados al cliente, y seguramente aun hay mucho margen de mejora.

Gurlukovich escribió:

Don_Boqueronnn escribió:
Es decir, por lo que me entero el sistema bancario se basa en contraer deudas con los Bancos para que te den dinero con interés que generará mas deuda, pero lo mueves y te genera más dinero para el Banco con lo que los Bancos ganan dinero ilimitadamente, mientras se genere dinero y deuda al mismo ritmo todo funciona y el ritmo económico de crecimiento es exponencial, pero nunca se puede llegar a pagar toda la deuda porque el dinero para pagarla no existe a menos que te inyecten dinero contrayendo más deuda.

El problema viene cuando se acumulan las deudas al no generar el dinero suficiente e hipotecas el futuro de un pais entero ya que al no tener confianza suficiente te suben el tipo de interés y literalmente de crujen. Pues no sé, me da la impresión de que estamos jugando con fuego y dando un poder realmente impresionante a los bancos, debería haber otro sistema con menos riesgo, que aquí como pierdas confianza y no puedas colocar la deuda a un interés bajo estás auténticamente y literalmente jodido de por vida. En mi opinion debemos salir a la calle y proponer a través de la democrácia y manifestaciones cambiar el sistema bancario además del sistema electoral. No podemos correr ésta clase de riesgos y estar sometidos a ésta locura de los intereses, la confianza y las deudas de miles de millones de personas de naciones enteras con los Bancos.

Si me he equivocado en algo que alguien me corrija.

Uf, vaya post mas largo, voy a comentar alguna cosa general y listo.

El sistema bancario es una empresa de alquiler de dinero. Tu llevas tu dinero y te dan un interes, que es el alquiler que te pagan por tenerlo allí. Luego ese dinero lo alquilan a otro a cambio de un alquiler mayor. Con el dinero que le devuleven paga a sus empleados, te pagan tu parte del alquiler, se guardan unas reservas para el futuro y si sobra dinero, se le da al accionista del banco, o, si son cajas de ahorros, se gasta en construir hogares de jubilados para ir a jugar al dominó, se hacen museos o se dan becas a universitarios.

El banco gana dinero... siempre que el que recibe el prestamo lo pague luego entero, incluyendo intereses, si no lo devuelve, todo el dinero que no se ha devuelto se pierde y hay que compensarlo con el beneficio de los otros prestamos o asumirlo como perdidas con dinero de los socios del banco. Asi que los bancos gana dinero si son lo bastante cuidadosos.

Y para asegurarse que eso sea así, el Gobierno y el Banco de España los va controlando para asegurarse que si tienen demasiadas perdidas no se queden sin dinero para devolverselo a los clientes, si ven que va a ser así lo intervienen, quitan al consejo de administración, inyectan dinero de todos para tapar el agujero y luego lo subastan. O también podrían decir: este banco no va a poder pagar a partir de X día, así que lo obligamos a cerrar ahora, devolvemos el dinero a los clientes por orden de preferencia, y cuando nos quedemos sin, si quedan depositos garantizados pondremos pasta, y si no pues mala suerte a los que queden.

Normalmente eligen la primera aunque cuesta dinero al contribuyente para no dejar en paro a un montón de trabajadores, cerrar oficinas y provocar desconfianza, solo hay que ver la que se lió con lo de Merry Lynch, el banco quebró y todos los trabajadores fueron a la calle, así que nadie podía sacar dinero de sus cuentas y las empresas no podían pagar, ese fue el "infarto" de líquido que disparó la crisis.

En resumen, por eso es importante que los bancos miren bien a quien van a prestar el dinero y que riesgo asumen, porque sino se van al carajo, no son todopoderosos, al contrario, son quizá mas frágiles que muchos otros negocios por el simple hecho que trabajan con dinero de otros.

Bueno, y ahora a lo de los americanos. Básicamente, aprobaron un presupuesto, pero no han recaudado bastante de impuestos y ya se lo han gastado todo. Ahora tendrán que devolver las deudas que ya tenían y pagar a los funcionarios con dinero que pedirán prestado, pero por ley hay un tope a lo que pueden pedir prestado, y ya lo han rebasado. Si no cambian la ley, no podrán pagar a los funcionarios y los mandarán a casa, no podrán devolver las deudas y los que les prestaron no cobrarán, y toda esa gente, al no tener dinero, no podrán comprar cosas o prestar dinero a otros, los productos no se venden y mas gente va a la calle, fin. Si cambian la ley, pues pedirán prestado y les dejarán el dinero porque la gente confía en los EEUU.

Creo que lo mas curioso de esto es que el problema no es que los vayan a crujir con las deudas, o que como Grecia tengan que alargar los plazos, reducir gastos y bajar impuestos; sino que simplemente no pueden pagar en absoluto y tendrán que chapar todo de golpe. Lo cual es bastante mas aterrador y las consecuencias catastróficas, al menos en Grecia pueden pagar lo mas urgente e ir tirando, aunque tarde o temprano tendrán que hacer reformas y dejar de pagar una parte. Pero como no paguen los americanos el martes, se va a liar muy gorda, vamos, la crisis actual va a ser de broma.

Javiguti escribió:@Gurlukovich, es una manera de verlo, pero me parece una idea demasiado idealista que no se corresponde para nada con la realidad. Sólo hay que ver la que estamos pasando para darse cuenta.

La realidad es siempre mas complicada que eso, claro está, pero hay muchos mercados que funcionan perfectamente, casi idéntica a la teoría, impuestos y otras distorsiones al margen. Y en otros, aunque le quede camino por recorrer, las cosas mejoran, como la telefonía móvil, las nuevas operadoras virtuales han traído unas rebajas del carajo y unos productos mas variados y ajustados al cliente, y seguramente aun hay mucho margen de mejora.

El problema es cuando, como pone el vídeo anteriormente, el banco copa prácticamente todas las riquezas de un país. Y creo que el ejemplo no está demasiado de la realidad. Y el problema también es que me da la impresión de que gran parte del dinero que se mueve realmente no existe, no son más que números dentro de un ordenador, pero que los bancos no tienen tanto dinero material en su posesión. Claro, que si hace falta dinero, se crea más. Continuamente se crea dinero, y cada billete que se imprime le resta un poquito de valor a los 10€ de mi bolsillo. El valor de mi esfuerzo queda al final a merced de los mercados. Sí, yo he podido producir durante 10 años lo suficiente como para comer 30, pero si los mercados van mal yo habré perdido gran parte de ese esfuerzo por algo en lo que yo no he influido para nada. Eso no es lógico. Siempre he tenido curiosidad, pero nunca me ha dado por buscarlo. ¿Adónde va a parar el dinero que fabrica la Casa de la Moneda y Timbre? Es decir, se fabrica, se mete en un camión, y luego quién se lo queda. Yo desde luego no. El estado tampoco, sino no andaríamos con esa deuda. Sólo me queda pensar que va a parar a esos que siempre tienen suficiente dinero, y rara vez tienen deudas. A los bancos. Luego, hay otro problema más. En tu ejemplo, que suena como una teoría cuasiperfecta, hay la omisión de un detalle importantísimo. Tú pones el ejemplo de que el que vende tomates guarda su dinero en un banco y otra persona se acerca, pide X para poder crear una plantanción de naranjas y así se va produciendo más. El problema viene de que el que vende el suelo dice "oye, qué es realmente fácil conseguir dinero, así que al próximo le voy a pedir más dinero aún". Al banco le compensa, las comisiones de 100€ serán 5€, pero de 500 serán 25. Más dinero para ellos. Y el que ahora quiere vender naranjas tendrá que trabajar más para un tío que ha visto el filón en el abstracto concepto de dinero y de un banco que se limita a prestar el dinero de otros recaudando unos intereses que también podrá utilizar para prestar a otro tío que le generará aún más intereses. A mí esto me suena un poco al timo de la pirámide a lo grande. Pero desde luego quien no gana aquí con este sistema es el que vende naranjas, que encima es el único de los tres (agricultor, banquero, vendedor de suelo) que está produciendo un beneficio real para la comunidad.

Un país de abundantes recursos naturales, si los apuntes monetarios no le son favorables, puede "entrar en quiebra". Así se puede dar la absurda situación de que, mientras por un lado la gente pasa un hambre atroz, por otro, cosechas enteras son abandonadas por todo el país y millones de toneladas de alimentos se pudren poco a poco en inmensos almacenes. Simplemente porque en algún lugar unos números no cuadran y "nadie puede corregirlos", llevando el juego hasta el límite.

Lo que es una simple barrera mental nosotros nos encargamos de hacerla efectiva. Pero no olvidemos que cuando los impedimentos imaginarios se llevan al límite, la realidad física acaba imponiéndose, revelándonos, de forma poco agradable, qué es sueño y qué es real.

Es algo para reflexionar: ¿Esperaremos a que llegue ese punto límite o antes identificaremos la realidad y decidiremos actuar de acuerdo a ella?

Y no se trata de filosofía, se trata de lógica. El "mundo" no funciona así, somos nosotros quienes hacemos que lo parezca.

Javiguti escribió:

T1100 escribió:

Javiguti escribió:@Gurlukovich, no se trata de producir todo lo que necesites, sino de compartir tus recursos con el resto de la comunidad y a la vez tomar de ellos. No se trata de trueques, sino de cooperación. No se trata de que busques a alguien con quien cambiar algo de lo que ya tienes por algo que necesitas, sino de tomarlo libremente. Es de lo que se habla. Que yo sepa, Marinaleda y Trebujena son dos pueblos donde se vive de este modo, y no les va nada mal, no sé si existirán otros pueblos similares por el país. Creo que el problema de esto es que a gran escala es algo muy difícil de llevar.

¿Esto es Marinaleda?:
http://laopiniondelcuco.blogcindario.com/2009/06/00521-marinaleda-cuando-el-robo-se-convierte-en-politica-municipal.html

¿Sueles tomar como fuentes fiables blogs personales? Muy bien, dí que sí. Espero que no dudes ni por un momento que todo lo que has leído por internet es totalmente cierto. Incluso cuando se contradice con otras cosas que has leído antes

Bueno, entonces recomiéndame un sitio donde pueda conocer el funcionamiento de ese sistema de manera fiable.

javiguti cual es tu propuesta?

que cierren los bancos y asesines al sr botin? y cuando quiera un credito para un coche, se lo pido a un guarro que lo unico que hace al dia es fumar porros y jugar con el diabolo¿

y para comer que hago me planto un huerto? y un corral no porque claro no matare animales!!!!! ...........

y cuando quiera una ps3 o una tele se la cambiare al empresario por 5 lechugas de mi huerto , una rama de olivo y 3 dias de servicio?

el dinero existe, es real y necesario, y si no te gusta o no lo quieres , no se que decirte hijo..... trabaja gratis o vete a un poblado naturista, eso si , cuando te tengan que operar de cancer no quieras que usen maquinas que cuestan una MILLONADA ( de dinero, no de lechugas) y donde han empleado a trabajadores ( o como vosotros los llamais, esclavos)......

y si los perroflautas son de los pocos o el unico colectivo que estan en contra de todo, pero lo quieren y tienen todo...... asi que se expliquen un poco mejor.......

T1100 escribió:Bueno, entonces recomiéndame un sitio donde pueda conocer el funcionamiento de ese sistema de manera fiable.

¿Yo? Si tienes interés en saberlo búscalo tú. Has buscado Marinaleda en Google y de todos los resultados has decidido elegir como relevante el de un blog personal. Salían más resultados, pero a ti el que te ha molado ha sido ese. Pues nada, a partir de ahora voy a defender el creacionismo, que leí un blog que es la única verdad. No recuerdo haber sido mono nunca. Y si Dios no existe, ¿quién escribió la biblia? Está claro que si tienen un blog saben de lo que se hablan.

jdbcn escribió:javiguti cual es tu propuesta?

que cierren los bancos y asesines al sr botin? y cuando quiera un credito para un coche, se lo pido a un guarro que lo unico que hace al dia es fumar porros y jugar con el diabolo¿

y para comer que hago me planto un huerto? y un corral no porque claro no matare animales!!!!! ...........

y cuando quiera una ps3 o una tele se la cambiare al empresario por 5 lechugas de mi huerto , una rama de olivo y 3 dias de servicio?

el dinero existe, es real y necesario, y si no te gusta o no lo quieres , no se que decirte hijo..... trabaja gratis o vete a un poblado naturista, eso si , cuando te tengan que operar de cancer no quieras que usen maquinas que cuestan una MILLONADA ( de dinero, no de lechugas) y donde han empleado a trabajadores ( o como vosotros los llamais, esclavos)......

y si los perroflautas son de los pocos o el unico colectivo que estan en contra de todo, pero lo quieren y tienen todo...... asi que se expliquen un poco mejor.......

Tío, se te va la perola pero a base de bien. Yo he llamado a los trabajadores esclavos. Mmmm. Interesante. Tampoco recuerdo haber dicho nada del sr. Botín. Y sí, todos sabemos que los perroflautas son ese colectivo que tienen de todo. El sr. Donald Trump y los Rockefeller aparecen como perroflautas célebres de manual.

En fin. No sé si el dinero será necesario o no. Pero sé que el actual sistema es un sistema injusto, porque el dinero no mide nada real, que al fin y al cabo es de lo que se trata. No mide esfuerzo, pues eso me diría que cualquier banquero se ha esforzado 2.000.000 de veces más que yo. No mide productividad, de ser así, un agricultor debería ganar muchísimo más que un intermediario. ¿Qué mide exactamente? Ah, no, es que no mide nada. Los precios se regulan solos. Se regulan solos de tal modo que se exprime al máximo el esfuerzo de un trabajador. ¿Qué ocurriría si el día de mañana se mandase trabajar 50h semanales aumentando la remuneración y la productividad? Fácil. Las familias ganarían en poder adquisitivo, las empresas lo verían y podrían ajustar un poquito más los precios, haciendo que esas 10h extra trabajadas vayan a parar al constructor de la casa que ahora te ve más desahogado, al banquero que ahora cobrará más intereses por la nueva hipoteca, más alta que antes, al Pascual que ahora cree que puedes pagar 10céntimos más por su leche, etc. etc. Regulación de mercado, ¿no? ¿Por qué hay una crisis? Porque la vivienda ha tocado techo. Si ganásemos un 10% el techo estaría un 10% más alto. Un sistema así es un sistema injusto, se mire por donde se mire.

hablas de esfuerzo y productividad, te dejas otros muchiiiiiiiiiiiiiiiiisimos factores , sin todos los factores nunca entendereis los motivos,
como haces con otro forero yo tambien te invito a san google y no te dire nada, entonces segun tu un actor porno que trabaje con una tia que esta muy buena, lo tiene que hacer gratis, porque esfuerzo poco y productividad............

Javiguti escribió:

T1100 escribió:Bueno, entonces recomiéndame un sitio donde pueda conocer el funcionamiento de ese sistema de manera fiable.

¿Yo? Si tienes interés en saberlo búscalo tú. Has buscado Marinaleda en Google y de todos los resultados has decidido elegir como relevante el de un blog personal. Salían más resultados, pero a ti el que te ha molado ha sido ese. Pues nada, a partir de ahora voy a defender el creacionismo, que leí un blog que es la única verdad. No recuerdo haber sido mono nunca. Y si Dios no existe, ¿quién escribió la biblia? Está claro que si tienen un blog saben de lo que se hablan.

Pero si tú mismo me estás advirtiendo de la falta de credibilidad de lo que hay en la red, por eso te pedí una recomendación o si eres majo nos lo podrías explicar aquí.

Olvídalo, ¿ésto te parece más adecuado, más fiable?
http://identidadandaluza.wordpress.com/2010/06/18/el-modelo-de-marinaleda-es-exportable-a-cualquier-ciudad/

Es propaganda y no dice nada de como se consiguen los recursos para mantener su política, el otro "blog nada fiable" es bastante más completo y esclarecedor, no hay dobleces ni eufemismos.
http://laopiniondelcuco.blogcindario.com/2009/06/00521-marinaleda-cuando-el-robo-se-convierte-en-politica-municipal.html

jdbcn escribió:hablas de esfuerzo y productividad, te dejas otros muchiiiiiiiiiiiiiiiiisimos factores , sin todos los factores nunca entendereis los motivos,
como haces con otro forero yo tambien te invito a san google y no te dire nada, entonces segun tu un actor porno que trabaje con una tia que esta muy buena, lo tiene que hacer gratis, porque esfuerzo poco y productividad............

No hablo de lo que sea, hablo de lo que debería ser. El dinero no mide nada. Nada. Es un ente abstracto. Un metro es una unidad de medida. Puedo comparar distancias midiendo cuantas veces se repite esa unidad en la longitud. Hay medidas más complejas, como la aceleración. que mide el aumento de velocidad (que a su vez es la longitud recorrida en un determinado tiempo) en el tiempo, y es el resultado de una serie de valores impepinables. El dinero como medida es abstracto. Sin entrar en profundidad, si no fuera así no existirían los regateos. No existiría la competitividad tampoco, cada cosa tendría el valor que tenga. Punto. Pero realmente no es así. No hace falta que busque nada, todos sabemos que el principio del capitalismo es que el mercado se regula sólo. Y en base a eso, ya puedes discutir si quieres la segunda parte, que además considero muchísimo más relevante para lo que nos atañe.

@T1100, ¿Tu prueba de que lo que dice el primer blog es veraz es otro blog que dice lo contrario sin entrar en detalles? Jooooooooooooooooooooooder. En serio, me abruma tanto tu inteligencia que creo que a partir de aquí voy a dejar de contestarte...

Javiguti escribió:No hablo de lo que sea, hablo de lo que debería ser. El dinero no mide nada. Nada. Es un ente abstracto. Un metro es una unidad de medida. Puedo comparar distancias midiendo cuantas veces se repite esa unidad en la longitud. Hay medidas más complejas, como la aceleración. que mide el aumento de velocidad (que a su vez es la longitud recorrida en un determinado tiempo) en el tiempo, y es el resultado de una serie de valores impepinables. El dinero como medida es abstracto. Sin entrar en profundidad, si no fuera así no existirían los regateos. No existiría la competitividad tampoco, cada cosa tendría el valor que tenga. Punto. Pero realmente no es así. No hace falta que busque nada, todos sabemos que el principio del capitalismo es que el mercado se regula sólo. Y en base a eso, ya puedes discutir si quieres la segunda parte, que además considero muchísimo más relevante para lo que nos atañe.

Como que el dinero no es nada? El dinero equivale a bienes y servicios. Lo del regateo no vale para quitarle valor al dinero, antes con los truques tambien se regateaba por lo tanto volvemos a la misma, se regatea con dinero por que es intercambiable por bienes y servicios.

Javiguti escribió:...

Bueno, creo que debo interpretar tu silencio como una aprobación, el caso de Marinaleda es un tinglado parasitario que se aprovecha de las subvenciones para promover su "solución", un "engañatontos".

T1100 escribió:

Javiguti escribió:...

Bueno, creo que debo interpretar tu silencio como una aprobación, el caso de Marinaleda es un tinglado parasitario que se aprovecha de las subvenciones para promover su "solución", un "engañatontos".

Desde luego. La entrada de ese blog me ha dejado profundamente reflexivo y pensativo. Me parece totalmente increíble. Y lo que me parece aún más increíble. No entiendo porqué el estado no sustituye los libros por blogs personales para adquirir conocimientos. Un bloguero es un ser con vastos conocimientos sobre el mundo en general, un ser totalmente objetivo e inteligente. De hecho, la nota de corte en selectividad para ser bloguero es de un 9,9. Preséntate a ver si tienes suerte, crack.

sabran escribió:Como que el dinero no es nada? El dinero equivale a bienes y servicios. Lo del regateo no vale para quitarle valor al dinero, antes con los truques tambien se regateaba por lo tanto volvemos a la misma, se regatea con dinero por que es intercambiable por bienes y servicios.

Con lo de que el dinero no es nada me refiero a que no se le puede endosar la cualidad de medida. Una medida compara dos cualidades de forma exacta. Si tienes una barra de un metro puedes comparar cuanto mide tu cama. Puedes llegar a la conclusión de que mide entre uno y dos metros. Si la barra de un metro se divide en 1.000 puedes apurar más y llegar a la conclusión de que tu cama mide entre 1,814 y 1,815 metros. Puedes incluso operar con ello para sacar otras medidas como la velocidad y la aceleración. Eso con el dinero se pierde. Un huevo no vale X€. Dependerá de lo que gane la población. Dependerá de si el barrio en el que vives está dispuesto a pagar un poco más. Un metro no depende de nada. Un metro siempre será un metro. Entonces el dinero no mide valores. Y entonces volvemos a lo que comenté antes. Si algún político dijera "La solución para la crisis es trabajar 50h", por ejemplo, aumentando el sueldo y la productividad llegaremos a una situación en la que los que venden los pisos tendrán un nuevo techo donde seguir rascando. Los pisos volverán a subir hasta ese nuevo techo. Los productores y vendedores de alimentos también verán el filón, y subirán (lógicamente en proporción) sus precios. El mercado se regulará atendiendo a este nuevo sueldo, y las 10h extra que trabajamos servirán para enriquecer, un poquito más, a los que ya son de por sí bastante ricos. Si estás de acuerdo con esto, ¿no crees que también estará ocurriendo ahora? Quiero decir, podríamos trabajar 35h semanales, los ricos serían un poco menos ricos, nosotros nos mantendríamos un poco por el estilo a como estamos ahora pero trabajando 5h menos, etc. Al final, la mayor parte de las ganancias que reciben los de arriba vienen del sudor y el esfuerzo de los de abajo.

Javiguti escribió:Con lo de que el dinero no es nada me refiero a que no se le puede endosar la cualidad de medida. Una medida compara dos cualidades de forma exacta. Si tienes una barra de un metro puedes comparar cuanto mide tu cama. Puedes llegar a la conclusión de que mide entre uno y dos metros. Si la barra de un metro se divide en 1.000 puedes apurar más y llegar a la conclusión de que tu cama mide entre 1,814 y 1,815 metros. Puedes incluso operar con ello para sacar otras medidas como la velocidad y la aceleración. Eso con el dinero se pierde. Un huevo no vale X€. Dependerá de lo que gane la población. Dependerá de si el barrio en el que vives está dispuesto a pagar un poco más. Un metro no depende de nada. Un metro siempre será un metro. Entonces el dinero no mide valores. Y entonces volvemos a lo que comenté antes. Si algún político dijera "La solución para la crisis es trabajar 50h", por ejemplo, aumentando el sueldo y la productividad llegaremos a una situación en la que los que venden los pisos tendrán un nuevo techo donde seguir rascando. Los pisos volverán a subir hasta ese nuevo techo. Los productores y vendedores de alimentos también verán el filón, y subirán (lógicamente en proporción) sus precios. El mercado se regulará atendiendo a este nuevo sueldo, y las 10h extra que trabajamos servirán para enriquecer, un poquito más, a los que ya son de por sí bastante ricos. Si estás de acuerdo con esto, ¿no crees que también estará ocurriendo ahora? Quiero decir, podríamos trabajar 35h semanales, los ricos serían un poco menos ricos, nosotros nos mantendríamos un poco por el estilo a como estamos ahora pero trabajando 5h menos, etc. Al final, la mayor parte de las ganancias que reciben los de arriba vienen del sudor y el esfuerzo de los de abajo.

Pero es que no puedes comparar el dinero con unidades como el metro, kilo o lo que sea. Cuanto vale un kilo de azafran, pues depende del sitio donde lo quieras vender, de la cantidad de azafran recogida ese año, de la calidad del azafran y algunos factores mas. Esto pasa igual con el dinero por que el dinero equivale a bienes.

Claro que el dinero no tiene un valor fijo y un mismo trabajo no esta remunerado igual. Supongamos que volvemos a la epoca dle truque, tu crees que te va a devolver de la misma manera el hacerle un mueble a un noble que hacerselo a una familia trabajadora.

Javiguti escribió:Desde luego. La entrada de ese blog me ha dejado profundamente reflexivo y pensativo. Me parece totalmente increíble. Y lo que me parece aún más increíble. No entiendo porqué el estado no sustituye los libros por blogs personales para adquirir conocimientos. Un bloguero es un ser con vastos conocimientos sobre el mundo en general, un ser totalmente objetivo e inteligente. De hecho, la nota de corte en selectividad para ser bloguero es de un 9,9. Preséntate a ver si tienes suerte, crack.

Como bien se dice, el insulto es el recurso del que no tiene la razón.
Si quieres defender algo hazlo con argumentos no con berrinches.

sabran escribió:

Javiguti escribió:Con lo de que el dinero no es nada me refiero a que no se le puede endosar la cualidad de medida. Una medida compara dos cualidades de forma exacta. Si tienes una barra de un metro puedes comparar cuanto mide tu cama. Puedes llegar a la conclusión de que mide entre uno y dos metros. Si la barra de un metro se divide en 1.000 puedes apurar más y llegar a la conclusión de que tu cama mide entre 1,814 y 1,815 metros. Puedes incluso operar con ello para sacar otras medidas como la velocidad y la aceleración. Eso con el dinero se pierde. Un huevo no vale X€. Dependerá de lo que gane la población. Dependerá de si el barrio en el que vives está dispuesto a pagar un poco más. Un metro no depende de nada. Un metro siempre será un metro. Entonces el dinero no mide valores. Y entonces volvemos a lo que comenté antes. Si algún político dijera "La solución para la crisis es trabajar 50h", por ejemplo, aumentando el sueldo y la productividad llegaremos a una situación en la que los que venden los pisos tendrán un nuevo techo donde seguir rascando. Los pisos volverán a subir hasta ese nuevo techo. Los productores y vendedores de alimentos también verán el filón, y subirán (lógicamente en proporción) sus precios. El mercado se regulará atendiendo a este nuevo sueldo, y las 10h extra que trabajamos servirán para enriquecer, un poquito más, a los que ya son de por sí bastante ricos. Si estás de acuerdo con esto, ¿no crees que también estará ocurriendo ahora? Quiero decir, podríamos trabajar 35h semanales, los ricos serían un poco menos ricos, nosotros nos mantendríamos un poco por el estilo a como estamos ahora pero trabajando 5h menos, etc. Al final, la mayor parte de las ganancias que reciben los de arriba vienen del sudor y el esfuerzo de los de abajo.

Pero es que no puedes comparar el dinero con unidades como el metro, kilo o lo que sea. Cuanto vale un kilo de azafran, pues depende del sitio donde lo quieras vender, de la cantidad de azafran recogida ese año, de la calidad del azafran y algunos factores mas. Esto pasa igual con el dinero por que el dinero equivale a bienes.

Claro que el dinero no tiene un valor fijo y un mismo trabajo no esta remunerado igual. Supongamos que volvemos a la epoca dle truque, tu crees que te va a devolver de la misma manera el hacerle un mueble a un noble que hacerselo a una familia trabajadora.

OK. Con el trueque volveríamos al mismo problema que con el dinero, sólo que dificultando aún más el proceso de dar un valor a las cosas (al carecer de una unidad estándar, digamos). Sería como volver a medir con pies, pulgadas, estadios, galones, etc. En ningún momento he sugerido volver a la época del trueque. Habría que estudiar cuál es el sistema más justo. Abstráete por un momento de todos los conceptos que tengas de los sistemas que existen y han existido hasta ahora. Imagina que hay una hecatombe, quedamos 10 personas en la Tierra y hay que establecer un sistema económico. ¿De algún modo llegarías a la conclusión de que el sistema más justo es algo parecido a lo que tenemos ahora? Un ejemplo con el que puso Gurlukovich. Establecéis una nueva moneda, le dais valor a cada cosa. Yo me dedico a plantar frutas, tú a criar gallinas, otro se dedica a fabricar herramientas, otro a construir casas, etc. Y uno de ellos se encarga de almacenar y prestar las ganancias de los otros 9 a cambio de una pequeña parte de esas ganancias. OK, hasta aquí todo perfecto (aunque indudablemente el menos productivo del grupo es el que se dedica a guardar las ganancias de los demás). Ahora la sociedad prospera, y el que hace casas se da cuenta de que puede empezar a pedir más dinero para abarcar más recursos. El banco, que ya juega con el dinero que guardamos y los propios intereses que hemos pagado (es decir, nada producido por él mismo) dice que nos presta ese dinero, pero que al ser más, que lo alarguemos en el tiempo y paguemos un poco más todos los meses. Así que para conseguir llegar al punto en el que estábamos antes tendremos que trabajar más tiempo, tanto durante la jornada, como a lo largo de los años. Todo esto porque el tío de las casas y el del banco se han dado cuenta de que ahí se podía sacar tajada. Pasa el tiempo y la sociedad crece. Lógicamente los ricos son mucho más ricos que al principio, y los pobres tienen que trabajar más que antes para conseguir lo mismo. Se establecen las clases sociales. El que plantaba frutas ahora tiene a gente que les recoge la fruta del campo. El que construía casas más de lo mismo. Les pagan lo que estos aceptan. Y los precios se ajustan a exactamente lo que ellos pueden pagar. Pero viven tan tan justos que deciden trabajar un poco más cada día para producir y ganar más. Los precios vuelven a ajustarse a estas nuevas ganancias de los trabajadores. Al final estamos trabajando para enriquecer a unos pocos. Y cuánto más trabajemos nosotros, más se enriquecerán ellos sin que nuestra calidad de vida aumente de forma significativa. Anteriormente Don Boqueronnn puso la deuda de los americanos. 380.000$ deben a los bancos, 1.150.000$ por familia, que al fin y al cabo una casa la habita una media de 3 habitantes. ¿Esto cuánta productividad es? ¿Cuánto tendrán que trabajar para pagar a los bancos y especuladores? ¿60 años trabajando SÓLO para pagar al que te hizo la casa y te prestó el dinero? ¿Merece una casa el trabajo entero (ojo, entero, excluyendo cualquier otro tipo de gasto) de 60 años? Está claro que no. Que algo falla es indudable. ¿Deberíamos prescindir del dinero? Ya lo dije antes, personalmente lo veo inviable a gran escala, cuanto menos en un país como España. Existen empresas cooperativas que van realmente bien. Pueblos que, aunque los blogs digan lo contrario (la verdad es que siempre es difícil llevar la contraria a lo que está escrito a fuego en un blog), funcionan bien también. Igual es un problema de que se debería dar un valor real y productivo a las cosas. Limitar el poder adquisitivo a cifras razonables para evitar llegar a situaciones límite. Algunos dicen que así se acabaría la competitividad. Sí, todos sabemos que si a Cesar Alierta se le cortara el grifo se metería a currar en una mina. Incluso se podría nacionalizar la banca. El estado fabrica los billetes. ¿Por qué no administrarlos? ¿Por qué se les da a los bancos para que generen interés mientras se les vuelve a pedir dinero para, una vez más, endeudarnos con los bancos un poco más?

@T1100, que no tengo nada que rebatir. Tú has aportado un post que no posee pruebas. Rebátelo tú. A ver si porque te ponga yo un blog que dice haber encontrado un ángel que probaría la existencia de Dios vas a tener que darme tú la prueba de que realmente Dios o ese ángel no existen. No, aporta tú tus pruebas y luego si quieres seguimos.

¿Puede existir un sistema bancario en donde no se cree continuamente dinero ficticio y se tenga que pagar continuamente un deuda? ¿Un banco no puede funcionar si no tiene intereses? lo digo porque los intereses son los que han creado la monstruosa deuda con el paso del tiempo, ¿Qué va a pasar cuando no podamos colocarla y nos suban los tipos aún más? ¿Es de verdad un crecimiento sostenible o en algún momento estallará? ¿Cuánto tiempo podrémos aguantar?

Lo digo porque existen bancos árabes que no tienen intereses, están prohibidos porque lo consideran una forma de usura, un robo, una injusticia; y los bancos existen y crecen, yo no sé si es verdad o es mentira, el articulo está escrito en un blog con sus jergas económicas que se me escapan, pero ahí lo dejo para el que quiera leerlo:

http://www.webislam.com/?idt=9501

¿Por qué cambiar el sistema bancario sería volver a la edad de piedra?¿Podríamos tener un sistema bancario que fuera sostenible y que no estuviera basado en la deuda?

Don_Boqueronnn escribió:¿Puede existir un sistema bancario en donde no se cree continuamente dinero ficticio y se tenga que pagar continuamente un deuda? ¿Un banco no puede funcionar si no tiene intereses? lo digo porque los intereses son los que han creado la monstruosa deuda con el paso del tiempo, ¿Qué va a pasar cuando no podamos colocarla y nos suban los tipos aún más? ¿Es de verdad un crecimiento sostenible o en algún momento estallará? ¿Cuánto tiempo podrémos aguantar?

Lo digo porque existen bancos árabes que no tienen intereses, están prohibidos porque lo consideran una forma de usura, un robo, una injusticia; y los bancos existen y crecen, yo no sé si es verdad o es mentira, el articulo está escrito en un blog con sus jergas económicas que se me escapan, pero ahí lo dejo para el que quiera leerlo:

http://www.webislam.com/?idt=9501

¿Por qué cambiar el sistema bancario sería volver a la edad de piedra?¿Podríamos tener un sistema bancario que fuera sostenible y que no estuviera basado en la deuda?

Un banco obtiene ganancias invirtiendo parte del dinero de sus clientes y a través de los intereses que generan los préstamos.
¿Te parece lógico prestar dinero sin cobrar intereses?, para eso mejor no presto y lo invierto yo mismo, seguro que le saco mucha más rentabilidad.

Don_Boqueronnn escribió:¿Puede existir un sistema bancario en donde no se cree continuamente dinero ficticio y se tenga que pagar continuamente un deuda? ¿Un banco no puede funcionar si no tiene intereses? lo digo porque los intereses son los que han creado la monstruosa deuda con el paso del tiempo, ¿Qué va a pasar cuando no podamos colocarla y nos suban los tipos aún más? ¿Es de verdad un crecimiento sostenible o en algún momento estallará? ¿Cuánto tiempo podrémos aguantar?

Lo digo porque existen bancos árabes que no tienen intereses, están prohibidos porque lo consideran una forma de usura, un robo, una injusticia; y los bancos existen y crecen, yo no sé si es verdad o es mentira, el articulo está escrito en un blog con sus jergas económicas que se me escapan, pero ahí lo dejo para el que quiera leerlo:

http://www.webislam.com/?idt=9501

¿Por qué cambiar el sistema bancario sería volver a la edad de piedra?¿Podríamos tener un sistema bancario que fuera sostenible y que no estuviera basado en la deuda?

Bueno, quiero añadir una pequeña observación sobre esa deuda. Los estadounidenses tienen una deuda que tardarían 10 años en pagar usando todo su PIB, sin contar con los propios intereses que generarían en esos 10 años. Se acabará entrando en una espiral en la que se pagarán intereses, pero se seguirá debiendo aún más dinero. Yo tampoco soy un experto en economía, pero según tengo entendido una empresa se suele vender por la cantidad de ganancias que genere multiplicado por 4. Si los americanos y sus empresas deben lo que se genera en 10, creo que el problema no es gordo, es gordísimo.

Javiguti escribió:En fin. No sé si el dinero será necesario o no. Pero sé que el actual sistema es un sistema injusto, porque el dinero no mide nada real, que al fin y al cabo es de lo que se trata. No mide esfuerzo, pues eso me diría que cualquier banquero se ha esforzado 2.000.000 de veces más que yo. No mide productividad, de ser así, un agricultor debería ganar muchísimo más que un intermediario. ¿Qué mide exactamente? Ah, no, es que no mide nada. Los precios se regulan solos. Se regulan solos de tal modo que se exprime al máximo el esfuerzo de un trabajador. ¿Qué ocurriría si el día de mañana se mandase trabajar 50h semanales aumentando la remuneración y la productividad? Fácil. Las familias ganarían en poder adquisitivo, las empresas lo verían y podrían ajustar un poquito más los precios, haciendo que esas 10h extra trabajadas vayan a parar al constructor de la casa que ahora te ve más desahogado, al banquero que ahora cobrará más intereses por la nueva hipoteca, más alta que antes, al Pascual que ahora cree que puedes pagar 10céntimos más por su leche, etc. etc. Regulación de mercado, ¿no? ¿Por qué hay una crisis? Porque la vivienda ha tocado techo. Si ganásemos un 10% el techo estaría un 10% más alto. Un sistema así es un sistema injusto, se mire por donde se mire.

El dinero es un valor fijo, es todo lo demás lo que se "curva" para adaptarse a un precio u otro. 10€ son 10€ aquí y en la china popular, igual que 10 peces son 10 peces. Pero cuando pasas de euros a peces, la conversión dependerá de los peces que haya para vender, la gente que quiera comprarlos e incluso por lo que haga que han salido del agua. El dinero no es una magnitud física ES UN PRODUCTO. Tu no puedes comprar metros u horas, pero puedes comprar euros.

Si trabajas esas 10 horas mas y se suben el sueldo SOLO A TI muy posiblemente no afectes a los precios lo bastante para que tengas que preocuparte. Si trabaja todo el mundo 10 horas mas y les sube a todos el sueldo igual, entonces sí, todos los productos podrían subir de precio y estariamos igual SIN EMBARGO habrá más productos a la venta para todos de esas horas extra de producción, eso quiere decir que algunos productos deberían mantener o incluso bajar de precio, ya que ha aumentado la oferta. Josep Plà decía "Los catalanes somos muy buenos haciendo calzoncillos, pero no tenemos tantos culos", llega un momento que tendrás que bajar precios para que puedan comprar los que no tienen bastante dinero ahora mismo.

Así hasta que no haya quien compre mas calzoncillos, entonces "liberarás recursos" (comprarás menos algodón, tendrás menos turnos de trabajo para ahorrar energía y despedirás trabajadores) que podrán ser utilizados por otras industrias (por ejemplo, el algodón para hacer papel, la electricidad para enfriar neveras y los empleados para vender seguros). Si trabajamos 35h y no mejoramos la productividad, pues significará mas gente trabajando para producir lo mismo (y como hay que pagarles a todos, productos mas caros o menos sueldo para todos). Si esas 5 horas son las típicas de la comida, el café y esos ratos que perdemos y reduciendo la jornada también dejamos de hacer esas cosas, entonces si tendríamos los mismos productos trabajando "menos horas" con el mismo precio y sueldo, habríamos aumentado la productividad.

Javiguti escribió:Incluso se podría nacionalizar la banca. El estado fabrica los billetes. ¿Por qué no administrarlos? ¿Por qué se les da a los bancos para que generen interés mientras se les vuelve a pedir dinero para, una vez más, endeudarnos con los bancos un poco más?

Un par de razones:
- Porque así hay una competencia de productos, no hay un sólo banco que te de unos pocos productos a elegir, si te deniega un préstamo el banco X vas al banco Y a preguntar. Puedes consultar condiciones que te sean mas ventajosas que con un banco nacional. Incluso si fueran varios bancos nacionales, que razones tienen para competir entre ellos, el propietario es el estado, si hay beneficios se los lleva el y si no pues palma la pasta.
- Porque administrar un banco cuesta dinero. Hay que poner trabajadores, oficinas, sistemas informáticos, cajas de seguridad, etc. Eso cuesta una pasta gansa. Deja que unos tíos asuman el riesgo de poner su dinero en ello y procurarán que cueste lo menos posible, si lo haces con dinero público, que mas da comprar tres sillas que tres butacas, si lo paga otro? Además, si hay suerte y las cosas van bien, el banco gana dinero y entonces el estado puede clavarle un impuesto sobre los beneficios del 20%, más el IRPF en los sueldos, a los clientes sobre los rendimientos de las inversiones... todo son ventajas!
- Dejar a la iniciativa privada inventar nuevas formas de banco, por ejemplo, banca solidaria. Triodos Bank sólo presta el dinero a servicios sociales, empresas medioambientales, asociaciones, agricultura ecológica. El rendimiento que te da es muy bajo comparado con cualquier otro banco, pero gracias a eso puede prestar dinero a muy bajo interés.

Creo que tenéis muy mal entendido lo que son "los bancos". El dinero que prestan los bancos no es suyo, es de sus clientes, con suerte un del dinero 20% es del banco, si los clientes retiran los fondos, esos megabancos no son nada. El banco de los intereses saca poco rendimiento habitualmente, un 1-2% quizá de todo lo prestado en intereses. Cualquier empresa puede tener un rendimiento del 4-5-6-7% mayor fácilmente con ese dinero, por eso piden prestado al banco, pagan los intereses y se sacan ese dinero extra. Desde ese punto de vista, los del banco son hermanitas de la caridad, porque si compraran ellos esas empresas o directamente se dedicaran a crearlas, sacarían mas dinero, pero ese no es su negocio, su negocio es prestar el dinero y que otro corra con los problemas.

Don_Boqueronnn escribió:¿Puede existir un sistema bancario en donde no se cree continuamente dinero ficticio y se tenga que pagar continuamente un deuda? ¿Un banco no puede funcionar si no tiene intereses?
Lo digo porque existen bancos árabes que no tienen intereses, están prohibidos porque lo consideran una forma de usura, un robo, una injusticia; y los bancos existen y crecen, yo no sé si es verdad o es mentira,

Nop, no puede, un banco no puede dedicarse a prestar dinero sin intereses, es imposible porque si no se le devuelve toda la deuda tiene perdidas, y de algún sitio tiene que venir el dinero para cubrirlas, porque uno puede ser musulmán, pero de tonto no tienen un pelo rizado.

Y como no tienen un pelo de tontos, sino que son mas listos que el hambre, se han inventado formas de decir que no cobran intereses pero que en el fondo dan beneficios. Si leeis el blog que comenta boquerón lo entenderéis. El banco con el dinero del préstamo compra parte de la casa y luego cobra un alquiler por la casa que varia igual que los intereses, además de los plazos del préstamo. Simplemente, en vez de cobrar un alquiler sobre el dinero, lo cobra sobre el uso del bien. O bien el ahorrador compra un bono que le da derecho a una cantidad sobre lo que quiere adquirir el cliente, cobra unos beneficios y cuando el bono cumple, le devuelven lo prestado (y ni un euro mas).

Son métodos ingeniosos, pero no aportan nada nuevo sobre los créditos occidentales, son como el fuet de pavo, un método para que los moros traguen con las hipotecas.

Ciertamente, el dinero no es más que una herramienta de control, que carece de valor a nuestros ojos, y que si no fuera por una idea impuesta desde arriba, valdría lo mismo un billete de 5 €, que un billete de 5 del Monopoly.

Al final, tenga más o menos dinero un país, ciertamente no nos repercutirá individualmente. El dinero no es más que una herramienta que tienen los estados para ver quien la tiene más grande.

Poneos en el caso de un pueblo con una tierra fértil, con abastecimiento de cobre (fibra para los sibaritas), una muy buena ganadería, buena comunicación, y servicios imprescindibles para todos.

Ese pueblo carecería de dinero y sería tan feliz, sería el claro ejemplo de miles de comunas, de kibutz (aunque la juventud esté abandonando ese sistema de vida), etc.

En tiempos de guerra, el panadero hacía pan, los téxtiles trabajaban a toda hostia y los alimentos se entregaban a las tropas sin necesidad de dinero, era un "todo por la patria".

¿Realmente es tan necesario? Hoy en día sí, pero es lo de siempre, hasta que todos no le demos la espalda, no podremos saber cuán bien o mal se vive sin dinero.

Hispalense escribió:Ciertamente, el dinero no es más que una herramienta de control, que carece de valor a nuestros ojos, y que si no fuera por una idea impuesta desde arriba, valdría lo mismo un billete de 5 €, que un billete de 5 del Monopoly.

No, no hace falta, ciertamente hoy en día el valor legal se lo da la ley y depende de la confianza en que nadie está fabricando billetes como un poseso, sino que se hace la cantidad justa.

Peeero esto no siempre ha sido así. Antes lo importante eran los metales preciosos, primero la cantidad y el material. Luego se hicieron monedas "certificadas" por una autoridad conforme tenían tal cantidad y calidad de oro, plata, etc... y luego los banqueros empezaron a dar vales intercambiables por una cantidad de monedas, oro y plata, al portador, que son los billetes.

La ventaja del sistema actual es que no tenemos que dedicar cantidades astronómicas de oro y plata, que son materiales muy cotizados y valorados para otras cosas. Antes, con un billete muy devaluado, podías ir al país que lo emitió y llevarte una cantidad de metales preciosos muy valiosa. Creo que había una anécdota curiosa al respecto de Francia mandando un barco cargado con billetes de dólar que pretendía cambiar por una cantidad OBSCENA de plata y los americanos tuvieron que decirle que se fuera por donde había venido y renunciar de una vez al patrón oro/plata.

Al final, tenga más o menos dinero un país, ciertamente no nos repercutirá individualmente. El dinero no es más que una herramienta que tienen los estados para ver quien la tiene más grande.

Poneos en el caso de un pueblo con una tierra fértil, con abastecimiento de cobre (fibra para los sibaritas), una muy buena ganadería, buena comunicación, y servicios imprescindibles para todos.

Ese pueblo carecería de dinero y sería tan feliz, sería el claro ejemplo de miles de comunas, de kibutz (aunque la juventud esté abandonando ese sistema de vida), etc.

En tiempos de guerra, el panadero hacía pan, los téxtiles trabajaban a toda hostia y los alimentos se entregaban a las tropas sin necesidad de dinero, era un "todo por la patria".

¿Realmente es tan necesario? Hoy en día sí, pero es lo de siempre, hasta que todos no le demos la espalda, no podremos saber cuán bien o mal se vive sin dinero.

Para nada. Alguien tenía que llevar harina al panadero y algodón al textil y alguien tenia que pagarles la faena, al menos a los del textil, porque el algodón no se come.

Este me recuerda a un post anterior que había olvidado comentar: sobre la riqueza natural del país. Un país puede tener de todo, petróleo, extensos trigales, hierro, carbón, ríos, ganado, uranio, pesca... pero si nadie te compra los productos, no valen absolutamente nada. Da igual que tengas un campo que pueda dar de comer a 300.000 personas, si nadie te va a pagar el esfuerzo de recogerlo, se pudrirá en el campo, si nadie te paga por el petróleo, se quedará bajo el suelo. Sólo si tus productos tienen valor para alguien podrás intercambiarlos por otra cosa.

En el mejor de los casos siendo majo puedes dejar que vengan los 300.000 pobretones sin nada que ofrecer a llevarse lo que quieran a cambio de cosecharlo, pero si no tiene valor no vale la pena ni el esfuerzo de llamarlos. Ni de volver a plantar. Quizá si pudieras encargarles tus tareas domésticas puedes dejarles comer, pero ese es todo el valor que tiene para ti todo ese trigo, el servicio doméstico.

El dinero son los padres.

Gurlukovich escribió:

Hispalense escribió:Ciertamente, el dinero no es más que una herramienta de control, que carece de valor a nuestros ojos, y que si no fuera por una idea impuesta desde arriba, valdría lo mismo un billete de 5 €, que un billete de 5 del Monopoly.

No, no hace falta, ciertamente hoy en día el valor legal se lo da la ley y depende de la confianza en que nadie está fabricando billetes como un poseso, sino que se hace la cantidad justa.

Peeero esto no siempre ha sido así. Antes lo importante eran los metales preciosos, primero la cantidad y el material. Luego se hicieron monedas "certificadas" por una autoridad conforme tenían tal cantidad y calidad de oro, plata, etc... y luego los banqueros empezaron a dar vales intercambiables por una cantidad de monedas, oro y plata, al portador, que son los billetes.

La ventaja del sistema actual es que no tenemos que dedicar cantidades astronómicas de oro y plata, que son materiales muy cotizados y valorados para otras cosas. Antes, con un billete muy devaluado, podías ir al país que lo emitió y llevarte una cantidad de metales preciosos muy valiosa. Creo que había una anécdota curiosa al respecto de Francia mandando un barco cargado con billetes de dólar que pretendía cambiar por una cantidad OBSCENA de plata y los americanos tuvieron que decirle que se fuera por donde había venido y renunciar de una vez al patrón oro/plata.

Al final el valor del dinero lo dan los gobiernos que juegan a devaluar la moneda para el propio beneficio del estado, que se separa con una delgada línea de la ciudadanía, dónde sólo te das cuenta de estos cambios para lo malo.

Cuando juegas a tu gusto con el sistema de intercambio de la humanidad, juegas con la humanidad.

Gurlukovich escribió:

Al final, tenga más o menos dinero un país, ciertamente no nos repercutirá individualmente. El dinero no es más que una herramienta que tienen los estados para ver quien la tiene más grande.

Poneos en el caso de un pueblo con una tierra fértil, con abastecimiento de cobre (fibra para los sibaritas), una muy buena ganadería, buena comunicación, y servicios imprescindibles para todos.

Ese pueblo carecería de dinero y sería tan feliz, sería el claro ejemplo de miles de comunas, de kibutz (aunque la juventud esté abandonando ese sistema de vida), etc.

En tiempos de guerra, el panadero hacía pan, los téxtiles trabajaban a toda hostia y los alimentos se entregaban a las tropas sin necesidad de dinero, era un "todo por la patria".

¿Realmente es tan necesario? Hoy en día sí, pero es lo de siempre, hasta que todos no le demos la espalda, no podremos saber cuán bien o mal se vive sin dinero.

Para nada. Alguien tenía que llevar harina al panadero y algodón al textil y alguien tenia que pagarles la faena, al menos a los del textil, porque el algodón no se come.

Este me recuerda a un post anterior que había olvidado comentar: sobre la riqueza natural del país. Un país puede tener de todo, petróleo, extensos trigales, hierro, carbón, ríos, ganado, uranio, pesca... pero si nadie te compra los productos, no valen absolutamente nada. Da igual que tengas un campo que pueda dar de comer a 300.000 personas, si nadie te va a pagar el esfuerzo de recogerlo, se pudrirá en el campo, si nadie te paga por el petróleo, se quedará bajo el suelo. Sólo si tus productos tienen valor para alguien podrás intercambiarlos por otra cosa.

En el mejor de los casos siendo majo puedes dejar que vengan los 300.000 pobretones sin nada que ofrecer a llevarse lo que quieran a cambio de cosecharlo, pero si no tiene valor no vale la pena ni el esfuerzo de llamarlos. Ni de volver a plantar. Quizá si pudieras encargarles tus tareas domésticas puedes dejarles comer, pero ese es todo el valor que tiene para ti todo ese trigo, el servicio doméstico.

La sociedad no es más que una suma de individuos, y no tiene por qué haber una única sociedad, pueden existir 300.000 sociedades de 300.000 individuos dónde la moneda de pago podría ser la misma exportación.

Hispalense escribió:
En tiempos de guerra, el panadero hacía pan, los téxtiles trabajaban a toda hostia y los alimentos se entregaban a las tropas sin necesidad de dinero, era un "todo por la patria".

...y los soldados podían hacer respawn después de morir.

Ah, cualquier tiempo pasado fue mejor...

Lock escribió:

Hispalense escribió:
En tiempos de guerra, el panadero hacía pan, los téxtiles trabajaban a toda hostia y los alimentos se entregaban a las tropas sin necesidad de dinero, era un "todo por la patria".

...y los soldados podían hacer respawn después de morir.

Ah, cualquier tiempo pasado fue mejor...

Cuando puedas pásate por el Museo de la Armada Nacional en París antes de pegar tales vaciles.

Sí, existe.

Hispalense escribió:

Lock escribió:

Hispalense escribió:
En tiempos de guerra, el panadero hacía pan, los téxtiles trabajaban a toda hostia y los alimentos se entregaban a las tropas sin necesidad de dinero, era un "todo por la patria".

...y los soldados podían hacer respawn después de morir.

Ah, cualquier tiempo pasado fue mejor...

Cuando puedas pásate por el Museo de la Armada Nacional en París antes de pegar tales vaciles.

Entonces montamos una guerra asi nos va mejor a todos ¿no?

La historia cuando te la cuentan es una cosa, cuando se vive es otra.

Lock escribió:
Entonces montamos una guerra asi nos va mejor a todos ¿no?

La historia cuando te la cuentan es una cosa, cuando se vive es otra.

Ingeniosos comentarios demagógicos...

En fin, una cosa es que te cuenten la historia, y otra que te la enseñen de forma gráfica.

Hispalense escribió:

Lock escribió:
Entonces montamos una guerra asi nos va mejor a todos ¿no?

La historia cuando te la cuentan es una cosa, cuando se vive es otra.

Ingeniosos comentarios demagógicos...

En fin, una cosa es que te cuenten la historia, y otra que te la enseñen de forma gráfica.

Da lo mismo gráfica que escrita. El frente de combate en una peli, en un libro de texto o en un museo queda de lujo. La realidad es otra.

Lock escribió:

Hispalense escribió:

Lock escribió:
Entonces montamos una guerra asi nos va mejor a todos ¿no?

La historia cuando te la cuentan es una cosa, cuando se vive es otra.

Ingeniosos comentarios demagógicos...

En fin, una cosa es que te cuenten la historia, y otra que te la enseñen de forma gráfica.

Da lo mismo gráfica que escrita. El frente de combate en una peli, en un libro de texto o en un museo queda de lujo. La realidad es otra.

Vamos, que nos creemos la historia que nos interesa.

Tranquilo, borraré de mi mente esos carteles donde se animaba al campesino a labrar "pour la France" o los distintos contratos firmados con terratenientes para colaborar de forma altruista (también) "pour la France".

Hispalense escribió:
Vamos, que nos creemos la historia que nos interesa.

Tranquilo, borraré de mi mente esos carteles donde se animaba al campesino a labrar "pour la France" o los distintos contratos firmados con terratenientes para colaborar de forma altruista (también) "pour la France".

¿Siguen con la misma política economica en la France? ¿A que no? Pues eso. ¿Te suena la economía de guerra? Es un parche no un ideal.

Lock escribió:

Hispalense escribió:
Vamos, que nos creemos la historia que nos interesa.

Tranquilo, borraré de mi mente esos carteles donde se animaba al campesino a labrar "pour la France" o los distintos contratos firmados con terratenientes para colaborar de forma altruista (también) "pour la France".

¿Siguen con la misma política economica en la France? ¿A que no? Pues eso. ¿Te suena la economía de guerra? Es un parche no un ideal.

Es que hablábamos de guerras (almenos yo), y te has dedicado a negar la mayor.