› Foros › Off-Topic › Miscelánea
SpitOnLinE escribió:¿Estas proponiendo en volver a la prehistoria?
El dinero solo es un medio para medir el trabajo, tiempo o lo que sea que gasta una persona haciendo algo que le llaman hacer.
Que deberian ser diferente, si. El dinero deberia medir mejor el trabajo que uno hace, no puede ser que estudies 5 años una carrera, osea gastando tu tiempo y despues cobres menos de 900€. Que la borsa deberia estar mas controlada, tambien.
Pero de momento es la mejor forma que se ha inventado, si tienes una idea mejor por favor dila, de hecho hay cosas muy interesantes, como comunas y estilos.
Javiguti escribió:El sistema en el que vivimos es el que es, y es obvio que se necesite dinero para financiar la web. Si fuese distinto no necesitarían solicitar donaciones, pero mientras así sea, no quedará más remedio que utilizar los recursos que da el propio sistema en el que vivimos
Javiguti escribió:¿Qué te hace gracia exactamente?
Romcol escribió:Javiguti escribió:El sistema en el que vivimos es el que es, y es obvio que se necesite dinero para financiar la web. Si fuese distinto no necesitarían solicitar donaciones, pero mientras así sea, no quedará más remedio que utilizar los recursos que da el propio sistema en el que vivimos
No jodas, no me habia dado cuenta.
Javiguti escribió:¿Qué te hace gracia exactamente?
Joder, que resulta un poco absurdo o contradictorio publicar ese articulo en una web que pide justamente lo contrario.
Si uno no predica con el ejemplo...
Javiguti escribió:Pues chico, de contradictorio nada. Puedes tener ideas marxistas, pero no poder aplicarlas al ser imposible según el sistema actual. El marxismo se basa en la sociedad, no en el individuo. Si la sociedad no es marxista, difícilmente se van a poder aplicar sus ideas a la realidad. Hasta ahora el marxismo puro y duro sólo se ha realizado en pequeños pueblos, lo que hace imposible crear una infraestructura de ordenadores y conexiones para comunicarse utilizando el trabajo común.
Javiguti escribió:Vamos, es como si me dices que alguien a favor del software libre es un hipócrita por tener instalado cualquier tipo de programa privativo en su Arch Linux, por ejemplo. No, lo utilizarán cuando no existan alternativas libres.
dreidur_ax escribió:Pero, exactamente, ¿a qué nivel planteas que el dinero es algo "malo"?
Gurlukovich escribió:Bueno, entonces con tu permiso voy coger tu coche y gasolina y me voy a ir a Montmeló a dar vueltas hasta que se peten los neumáticos, luego te lo dejo allí y ya te encargarás de arreglarlo. No importa que te haga falta para llevar a la abuela al dispensario, aqui lo coge libremente el primero que pasa y lo usa pa lo que le da la gana.
El problema de todo esto es que es un sistema muy malo asignando quien necesita mas esos productos, cuantos se necesitan y cuantos no. Luego te encuentras que hay 100 coches pero solo 200 neumáticos y para conseguir uno dependes de la buena voluntad del que fabrica neumáticos y que te toque el turno. En un mundo capitalista, el precio de los neumáticos, el que esté dispuesto a pagar mas por ellos se los lleva y el que los fabrica tiene motivos para producir neumáticos, hay X personas que necesitan neumáticos y están dispuestos a pagar M por ellos, M·X a la saca.
Para cosas simples vale, somos 100, necesitamos 100 trajes, 100 barras de pan, 100 casas... pero cuando ya quieres algo mas complicado, un traje de buzo pa pescar congrios, pan sin gluten y una casa con tres habitaciones y no un cuartucho individual, la cosa se complica conforme se multiplica la gente que quiere variar.
Romcol escribió:¿Los kibutz, por ejemplo? La ultimas noticias que tengo de ellos es que, se estaban extinguiendo a marchas forzadas, porque las nuevas generaciones no querian seguir con ese sistema.
Romcol escribió:Claro que no seria hipocrita.
Lo seria si, esa persona, se pasara el dia dando por culo con que si el sofware libre es la solucion a todos los males, y echando pestes del cerrado, mientras en su casa utiliza Windows. Que no hay alternativas a ciertos programas cerrados? Pues te lo curras tu y predicas con el ejemplo o dejas de ser tan pesado con el temita y te jodes y bailas.
Es como el cura que se pasa todo el dia predicando con el bien que hay que hacer por el projimo, y a los cinco minutos se pone a rajar de los homosexuales.
kur1oso escribió:
zasca xDDDDDDDDDDDDDDDD
sergiovcf escribió:Lo que ocurre es que este tipo de sociedad es hoy en día, precisamente eso, una utopía, ya que los seres humanos somos demasiado frágiles y avariciosos como para sostener un sistema así.
Millencolin escribió:El ser humano es avaricioso por naturaleza y por lo tanto, siempre habrá grandes diferencias entre una parte de la población mundial y la otra.
Todo sistema económico que se aplique será en vano, ya que, de una forma u otra, terminaría por corromperse y no funcionaría.
Siempre favorecerá a unos o a otros, pero nunca beneficiará a toda la población en su conjunto.
israel escribió:Millencolin escribió:El ser humano es avaricioso por naturaleza y por lo tanto, siempre habrá grandes diferencias entre una parte de la población mundial y la otra.
Todo sistema económico que se aplique será en vano, ya que, de una forma u otra, terminaría por corromperse y no funcionaría.
Siempre favorecerá a unos o a otros, pero nunca beneficiará a toda la población en su conjunto.
Es que los sistemas económicos no tienen que favorecer a nadie!!!
El sistema económico perfecto es aquel que permite que quien mas riquezas genere, mas riquezas obtenga.
El mejor sistema es el sistema que no existe: uno que no mete distorsiones.
Javiguti escribió:No tienes que irte tan lejos. En España hay casos, como puse anteriormente. Y no, nadie se está yendo.
Javiguti escribió:OK. ¿Así que según tú, los de esta web para no ser hipócritas tienen que fabricarse su propio PC (y su propia fábrica, claro), montar una centralita, montar un tendido telefónico o de fibra óptica para poder publicar en internet?
http://www.youtube.com/watch?v=rC0-yGGC_ok
Romcol escribió:Javiguti escribió:¿Qué te hace gracia exactamente?
Joder, que resulta un poco absurdo o contradictorio publicar ese articulo en una web que pide justamente lo contrario.
Si uno no predica con el ejemplo...
Romcol escribió:No, la web no, el que publica ese articulo.
Javiguti escribió:Romcol escribió:No, la web no, el que publica ese articulo.
Si la foto que has puesto es de donaciones a la web, no al autor :S
Javiguti escribió:Aparte, que sigue sin tener ningún sentido lo que dices. Te repito, el sistema es el que es, y no puedes decirle a alguien que apoya las teorías marxistas que no acepte dinero por trabajo simplemente por sus ideas, porque esas ideas no son de aplicación mientras no suceda en la sociedad en común. Es decir, yo puedo creer que debería tener derecho a poder vivir en medio del monte y construirme mi propia casa, pero si el estado (el sistema) me lo prohíbe no puedes llamarme hipócrita por tener que pagar finalmente por ella. De verdad, aún no sé que es lo que no entiendes.
Javiguti escribió:
El sistema en el que vivimos es el que es, y es obvio que se necesite dinero para financiar la web. Si fuese distinto no necesitarían solicitar donaciones, pero mientras así sea, no quedará más remedio que utilizar los recursos que da el propio sistema en el que vivimos ¿Qué te hace gracia exactamente?
Romcol escribió:...
dnL7up escribió:Uhmm Paypal no permite pedir donaciones si no eres una ONG, en realidad suele cancelar las cuentas de la gente que piden donaciones así, si se entera, así que le está dando un mal uso a los "recursos" que le da el "sistema".
Javiguti escribió:Romcol escribió:...
Sí, existen alternativas a que me vaya a vivir al monte. No, no es una alternativa fabricar un PC y montar toda una estructura telefónica, y pueden dar preferencia a un sistema de donaciones que a una web que genere beneficios de su trabajo o lo que sea, eso ya es cosa suya, sigo sin ver la hipocresía. El caso es que con tu sistema van a generar dinero a otro servicio o lo que sea, por lo cual se sigue cumpliendo eso que tú llamas hipocresía. Pero vamos, que sí, que fijo que los tíos que han montado la web viven en la abundancia ¬¬.
Javiguti escribió:Entonces lo que fallaría sería la gente, pero el sistema está bien planteado. ¿Por qué ibas a coger mi coche para irte a Montmeló a dar vueltas y quemar neumáticos? Ahí lo que fallaría sería tu propia mentalidad, de "me voy a aprovechar del sistema en el que puedo tomar lo que quiera". Ya te digo que a gran escala me parece utópico hoy por hoy, pero a pequeña escala se ha demostrado que funciona. Es quizás ese "egoísmo" inherente al ser humano lo que nos impide construir algo que, en principio, debería ser mejor. Quizá el mayor egoísmo de todos sea el altruismo. Si tu y yo nos peleamos por una barra de pan, y tú me ganas, te comerás la barra de pan, pero los dos tendremos la cara destrozada. Si en lugar de ello nos repartimos la barra, los dos comeremos y no habremos gastado energías en zurrarnos. No sé si me sigues.
De todas formas, existe un problema mucho mayor en el sistema que tenemos, y tú mismo lo comentas. Las cosas valen lo que se esté dispuesto a pagar. Si sólo un 10% de la población pudiera acceder a viviendas con un precio un 1000% superior al que hay, se hará, simplemente porque las cosas valen lo que esté dispuesto a pagarse, buscando el máximo beneficio posible. Lo mismo con los alimentos. O con cualquier tipo de bien. Se van poniendo parches para evitar abusos. Pero son eso, parches, que al final, cuando cae una buena tormenta como la que está cayendo, no sirven de nada.
sergiovcf escribió:Las mejores agrupaciones que han existido en la Tierra han sido las sociedades primitivas opulentas. Esas no sabían de dinero, solo de colaboración, trabajo, y respeto. Hoy en día vendría a ser algo así como un socialismo utópico, donde cada uno trabaja no solo por su bien, sino por el bien de los demás, y nunca buscando el beneficio propio de manera total. Lo que ocurre es que este tipo de sociedad es hoy en día, precisamente eso, una utopía, ya que los seres humanos somos demasiado frágiles y avariciosos como para sostener un sistema así.
Gurlukovich escribió:Bueno, pues en vez de ir a Montmeló, lo pillo para ir a una despedida de soltero con un par más o para ir a trabajar porque tengo que ir a buscar unas piezas en Alemania. La cuestión es que sólo tenemos un coche pa los dos, así que a ver como decidimos quien lo usa. La economía es eso, como repartimos un recurso escaso, y escaso quiere decir que si lo uso yo no lo puedes usar tú. Y si compartiendo la barra de pan nos morimos los dos, bien vale la pena matarte por ello, mejor un muerto que dos. Es lo que hacen no ya los hombre, sinó cualquier animal.
Lo bueno del dinero es que si yo me he quedado con hambre y tengo dinero en el bolsillo, alguien quizá le parezca que es una buena idea hacer una barra más para librarme de ese peso. Es decir, que en vez de compratir el poco pan que se ha hecho, se haga mas pan, en lugar de por ejemplo mas vestidos.
Gurlukovich escribió:La gracia del capitalismo es que si hay un listo que quiere por ejemplo venderte un kilo de fresas a 100€ cuando al el le cuestan 0.50€, habrá otro que dirá: Pues yo las vendo a 99€ y sigo ganando una pasta, entonces el primero ha de bajarlo a 99€ al menos si quiere vender algo, y suponendo que eres el único comprador, para asegurarse que le compras a él, lo bajará a 98€, luego el otro contraatacará y al final tendrás que ambos te lo querrán vender por 50 cent para no perder dinero y tener que tirar las fresas y no poder comprar mas. Incluso si te pones tonto podrían venderlo por debajo de coste, lo que la próxima vez ya no cultivarán más fresas.
La gracia es que en una competencia perfecta asigna la cantidad justa de fresas que la gente está dispuesta a pagar a la gente que está dispuesta a pagar el precio que ha costado producirlas. Nadie pedirá fresas de más porque le saldrían mas caras y nadie cultivará fresas de más porque nadie va a recompensarle por el esfuerzo. Asigna la cantidad exacta sin que nadie tenga que intervenir, es la famosa "mano invisible" del mercado.
Orbatos_II escribió:Estais confundiendo el dinero con la poca verguenza o la avaricia.
La avaricia y la poca verguenza existen con y sin dinero. El dinero no es mas que un método de cambio conveniente para evitar las dificultades del trueque de bienes.
¿Existe el dinero?... eso espero. De no ser así, lo tendré crudo para pagar la luz este mes. Y encima no tengo gallinas para pagarles.
Ah no... puedo pagarles con los frutos de mi trabajo, pero curiosamente mi trabajo no produce bienes tangibles, de manera que debo de entender... que tampoco trabajo
Orbatos_II escribió:Estais confundiendo el dinero con la poca verguenza o la avaricia.
La avaricia y la poca verguenza existen con y sin dinero. El dinero no es mas que un método de cambio conveniente para evitar las dificultades del trueque de bienes.
¿Existe el dinero?... eso espero. De no ser así, lo tendré crudo para pagar la luz este mes. Y encima no tengo gallinas para pagarles.
Ah no... puedo pagarles con los frutos de mi trabajo, pero curiosamente mi trabajo no produce bienes tangibles, de manera que debo de entender... que tampoco trabajo
Javiguti escribió:Entonces queda una duda. ¿Existen recursos para todos? Pones de ejemplo los vehículos. Existe un parque de 28M de vehículos. En 2008 se convocó a 35M de españoles a votar (todos con edad de conducir). Yo diría que recursos sí que hay.
Sí. Es justo lo que ha pasado con los pisos. Hubo una gran demanda de pisos, y el constructor que vio que el de al lado vendía un piso a 150.000€ dijo "pues yo voy a bajarlo a 145.000€". También ocurre con las fresas, en el que el 60% se lo queda un intermediario que además distribuye de varios agricultores. Y no es el ejemplo más sangrante, existen casos en los que el producto lo encarece un 1.000% el intermediario. O con las empresas de telecomunicaciones, que el gobierno da 3 o 4 concesiones a empresas y ala, a pactar precios. Sí, es por la competitividad. Claramente.
Gurlukovich escribió:...
Javiguti escribió:A ver, yo entiendo que cuando dice que el dinero no existe se refiere a que lo que no existe es su valor. Es una ilusión. Es obvio, si no un billete de 10€ no cambiaría su valor de un día para otro. Si no yo no perdería dinero cada vez que el Banco de España (o el Europeo, no sé quién lo hará) fabrica más billetes. Un metro es un metro, hoy y hace 1.000 años (vale que han existido pequeñas variaciones para ajustarlo a definiciones, pero creo que se me entiende). El dinero no mide nada. Y sí, igual es un problema de poca vergüenza y de avaricia (vamos, igual no, seguro), pero es que ahora mismo esa es la principal razón de ser del dinero en sí.
@Lock, estoy de acuerdo en parte, excepto en la fuente inagotable de recursos. No tiene porqué ser inagotable, simplemente suficiente. ¿Existen recursos básicos para todos? Yo creo que sí. La prueba la tienes en que estamos aumentando la población del planeta (ya vamos cerca de los 7.000M cuando hace 20 años eran 5.000M) y la pobreza (hablo de pobreza absoluta), por suerte, no aumenta. Si el problema fueran los recursos, ahora deberíamos tener 2.000M de personas sin recursos más.
Javiguti escribió:Gurlukovich escribió:...
Lo primero es muy discutible. Ni siquiera veo la necesidad de que cada persona del planeta tenga coche propio, pero bueno, si lo quieres reducir a eso...
Lo segundo, lo de que el mercado se regula sólo. OK. Y volvemos a lo del principio (últimamente me siento en un bucle eterno). ¿Y qué le impide al mercado que si es más rentable que el 10% de la población tenga casa a un sobrecoste de un 1.000% no se haga? Oye, si se regula sólo puede pasar perfectamente. En cierta medida es lo que ya está sucediendo. Los precios están tan ajustados que un español medio no podrá ahorrar. Tendrá que dar todos sus beneficios a un constructor, a un intermediario, a Telefónica, etc... todo para que estos se enriquezcan lo máximo posible. Así es como está pensado hoy día el sistema.
Salchichonio escribió:kur1oso escribió:
zasca xDDDDDDDDDDDDDDDD
Repito: el artículo lo escribí yo. Y te aseguro que no tengo ninguna relación con la web. Allí cualquiera puede publicar un escrito en el apartado "Libre Publicación" simplemente cumpliendo las normas del sitio.
No se como comeras tu, pero yo compro la comida con dinero.
Javiguti escribió:@Orbatos_II Si el dinero tiene un valor real, este es totalmente subjetivo. De no ser así, no entiendo porqué un chino gana menos dinero esforzándose más que un español. El dinero mide, según tú, productividad. ¿La productividad de quién? ¿Del empresario? ¿Del trabajador? ¿Una mezcla de ambos? Es que de ser una medida, un chino tendría que ganar lo mismo o más que un español. Si un euro, o un yuan, o un dolar es una unidad de medida de productividad, no tiene ningún sentido que a misma productividad no se produzca la misma remuneración.
@Gurlukovich, a ver, si no ha sucedido así (que podría haber sucedido) es porque el 99% de la población es de clase media. Los precios han parado cuando se dejaron de comprar casas. Si se abriera una brecha de neoburgueses (cosa perfectamente factible) que representasen un relativamente amplio espectro de la población, que pudieran pagarse una casa a precios astronómicos y generase más beneficios que asegurar una vivienda al 100% de la población, ¿qué le impide al mercado llegar a esa situación? ¿El que tú puedas vender una casa a 100.000€ menos? ¿Para qué, si tienes ese mercado de neoburgueses ahí que te generarán más dinero?