Exhumados 15 presos que murieron en una cárcel franquista

El País escribió:"Querido abuelo: gracias por ser como fuiste. Yo quisiera ser como tú. Te llevamos con la abuela, tu esposa", anunció, emocionado, el nieto de uno de los hombres que falleció en el penal franquista de Valdenoceda (Burgos), Alfonso de la Morena Prado, al recoger un pequeño féretro cubierto con la bandera republicana, con sus restos.

Ha ocurrido en el Ateneo de Madrid esta mañana, lleno hasta la bandera de familias enteras que lloraban de emoción al celebrar algo que otras muchas llevan años intentando y pocas han conseguido: recuperar los restos de sus seres queridos desaparecidos durante la Guerra Civil y el franquismo para enterrarlos con sus esposas y madres.

Así fueron subiendo a por su pequeño ataúd hasta 15 familias de presos, que tras recoger los restos, corrían a abrazarse al hombre cuya cabezonería ha permitido celebrar el acto de hoy, José María González, nieto de una de las víctimas, que en 1997 comenzó a investigar el paradero de su abuelo para cumplir el deseo de su padre y dio con el solar donde yacían, en Valdenoceda, 153 presos a los que habían dejado morir de hambre y frío. "La primera vez que hablé de exhumación me dijeron que estaba loco", ha recordado esta mañana. "Me enorgullece que hayamos quitado la etiqueta de desaparecidos a 15 personas". González fundó una asociación y comenzó a buscar a familiares. En 2007 arrancaron los trabajos de exhumación, que recuperaron los restos de 114 presos y empezaron a buscar a sus descendientes. Los 15 féretros entregados hoy corresponden a los cuerpos que han podido ser identificados al cotejar los restos con los de sus familiares.

Al acto ha asistido uno de los pocos supervivientes de aquel penal, Isaac Arenal, que lloró emocionado al entregar a sus familias los restos de alguno de sus compañeros. "Aquello era una prisión de exterminio, donde mandaban a los presos a morir. Recuerdo cuando trajeron a los compañeros de las brigadas internacionales, unos 15 y los colocaron en fila, desnudos, en el patio..."

En este caso, a diferencia de la mayoría de las fosas del franquismo, junto a los restos humanos no han aparecido balas o casquillos, porque en Valdenoceda los asesinos no mataron, dejaron morir a sus víctimas. Los responsables de la prisión obligaron a los presos a enterrar a sus compañeros. El antropólogo forense Luis Ríos explicó que lo hicieron en cajas y con sus escasas pertenencias: un lápiz, una goma de borrar, un anillo... a un metro de profundidad y en un solar fuera del cementerio del pueblo. Cuando en 1989 la parroquia del pueblo adquirió el solar para ampliar el cementerio, al menos 39 de los 153 reclusos que habían sido inhumados en este terreno fueron sepultados por nuevos enterramientos. La Agrupación de Familiares y Amigos de Fallecidos en el Penal de Valdenoceda negocia ahora con los familiares de esos fallecidos para tratar de rescatar los restos de los 39 presos.

De hecho, aunque esta mañana se hayan entregado los restos de 15 personas, en realidad han sido identificados genéticamente 16. Pero la familia de David Ruiz no ha podido recibir sus restos porque una sepultura posterior ha impedido recuperarlos completamente. También se ha identificado con estudios antropológicos a otros diez reclusos, sin descendientes conocidos.

Durante el acto se han mostrado algunos dibujos de Ernesto Sempere, un preso que sobrevivió al penal y falleció en 2007, justo antes de que empezaran los trabajos de exhumación. En sus memorias escribió: "Mis mejores sueños eran siempre con pan. Soñaba con pan. ¿Cuánta hambre puede tener una persona para que sus mejores sueños sean un simple trozo de pan?".

Hubo agradecimientos para el Gobierno central, que ha concedido dos subvenciones para la exhumación y los análisis de ADN; para el alcalde de la localidad, Ángel Arce, muy implicado en los trabajos; y para los ayuntamientos de los lugares de procedencia de las víctimas (Arratxu, en Vizcaya, Campillo de Llerena, en Badajoz, Alcolea de Calatrava, en Ciudad Real y Alcalá la Real, en Jaén) que les ayudaron económicamente. También, un recuerdo constante al juez Baltasar Garzón, que quiso investigar los crímenes del franquismo: "Este es un acto de homenaje al pasado, y también de crítica al presente", ha declarado el presidente del Ateneo, Carlos París. "Porque todavía, ante el intento de hacer justicia a la historia, hay fuerzas que se oponen a ello, como muestra la persecución del juez Garzón. España todavía no se ha liberado de la mentalidad que el franquismo pertrechó".


Me quedo con estas dos citas:

Mis mejores sueños eran siempre con pan. Soñaba con pan. ¿Cuánta hambre puede tener una persona para que sus mejores sueños sean un simple trozo de pan?


Porque todavía, ante el intento de hacer justicia a la historia, hay fuerzas que se oponen a ello, como muestra la persecución del juez Garzón. España todavía no se ha liberado de la mentalidad que el franquismo pertrechó


Fuente: http://www.elpais.com/articulo/espana/Querido/abuelo/vamos/enterrarte/abuela/esposa/elpepuesp/20100306elpepunac_4/Tes
El País escribió:Hubo agradecimientos para el Gobierno central, que ha concedido dos subvenciones para la exhumación y los análisis de ADN

Por curiosidad, alguien podría orientar en como cuanto puede costar esto?? ??? (sin entrar a valorar en la necesidad o no de llevarlo a cabo)
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Drimcas escribió:
El País escribió:Hubo agradecimientos para el Gobierno central, que ha concedido dos subvenciones para la exhumación y los análisis de ADN

Por curiosidad, alguien podría orientar en como cuanto puede costar esto?? ??? (sin entrar a valorar en la necesidad o no de llevarlo a cabo)


Obviamente quieres entrar en ese debate. Ya conocemos de qué pié cojeas.
Choper escribió:
Drimcas escribió:
El País escribió:Hubo agradecimientos para el Gobierno central, que ha concedido dos subvenciones para la exhumación y los análisis de ADN

Por curiosidad, alguien podría orientar en como cuanto puede costar esto?? ??? (sin entrar a valorar en la necesidad o no de llevarlo a cabo)


Obviamente quieres entrar en ese debate. Ya conocemos de qué pié cojeas.

Anda, si es el usuario que pide datos y cuando se le dan los ignora según le conviene o no generar polémica :D Bueno, pues que sepas que lo que va entre parentesis también se lee, por si en tu cole no te lo enseñaron.
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Las pruebas de ADN solo cuestan 69€ por miembro.
4 post y ya estamos así. Aprendéis muy rápido de los políticos de los que tanto despotricais.
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Drimcas escribió:
Choper escribió:
Drimcas escribió:Por curiosidad, alguien podría orientar en como cuanto puede costar esto?? ??? (sin entrar a valorar en la necesidad o no de llevarlo a cabo)


Obviamente quieres entrar en ese debate. Ya conocemos de qué pié cojeas.

Anda, si es el usuario que pide datos y cuando se le dan los ignora según le conviene o no generar polémica


Precisamente tú en esos threads no diste ni un sólo dato convincente.. vamos no ya datos convincentes, te pedí uno en concreto y ni me lo diste, te salías por peteneras para variar. Ya te los rebatí y te quedaste ahí plantadito. Te recuerdo que vamos 2-0 y no eres el que "gana" precisamente.

Respecto al thread, repito que es obvio lo que buscas, no era necesario especificar el "no quiero valorar tal o pascual" cuando lo podrías haber buscado en google perfectamente.
Pues me parece muy bien, que aquellos descendientes de presos desaparecidos puedan, si así lo desean, enterrarlos en su panteón familiar, o simplemente saber donde están sus restos. Mi respeto para estas personas.
Me parece que se estan pasando ya, sobretodo con inundar todo ultimamente con banderas de la republica, y todo antifranquista y demas como si todos los que estaban en un bando u otro estaban a favor de ese bando y ninguno se salvaba de culpa ninguna, este gobierno se esta pasando de su "propaganda" dejando que se haga cualquier cosa para decir que los franquistas eran los malos y el mismo cuento de siempre.
Choper escribió:
Drimcas escribió:Anda, si es el usuario que pide datos y cuando se le dan los ignora según le conviene o no generar polémica


Precisamente tú en esos threads no diste ni un sólo dato convincente. Ya te los rebatí y te quedaste ahí plantadito. Te recuerdo que vamos 2-0 y no eres el que "gana" precisamente.

Respecto al thread, repito que es obvio lo que buscas, no era necesario especificar el "no quiero valorar tal o pascual" cuando lo podrías haber buscado en google perfectamente.

viewtopic.php?f=11&t=1389817&p=1719330585#p1719330585 -> Rebatiste erroneamente y pasaste por alto esa contestación, la cual repetí más adelante por si no la habías leido y parece ser que tampoco la viste.
Deja de buscarme las vueltas; has visto que un usuario ha contestado el precio y no ha habido más discordia, no? Pues no busques crear polémica, a ver si va a resultar que el que "cojea" del pie "flamer" eres tú; que ni aunque te enviase una fotocopia del Libro Registro de Detenidos del Puesto en el que curraba antes serías capaz de creer que aun habiendo menos extranjeros que españoles, los primeros son detenidos en mayor número de ocasiones.
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Tienes razón, ignoré ese dato porque ni era el que te pedía y porque que es un dato obvio que ya se habló en páginas anteriores. Pero sobre todo porque te pedí un dato en concreto y me diste 3 totalmente distintos.

Volviendo al thread: Estos hilos sin cierta y educada polémica son un rollo.. para un sábado que estoy en casa xd
Finalizamos en el hilo correspondiente ;)
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Drimcas escribió:Finalizamos en el hilo correspondiente ;)


Finalizar qué.. qué cansino eres. Si no has venido a crear polémico ( o alguien ), educada, este thread morirá en la tercera página. Aunque a lo mejor es normal que un thread aburrido muera pronto..
A mí me parece bien que una familia tenga a sus familiares enterrados todos juntos, donde ellos quieran, en lugar de en una fosa común. Lo que no me parece bien es que los muy cabrones lo llenan todo con banderitas republicanas o franquistas encasillando a los muertos como hacían hace 40 años con los vivos, como si no hubiese muchísimos fallecidos que están en una fosa común por no ser republicanos ni franquistas. Luego claro, lo recupera su familia con X ideología y hale! a pregonar lo bien que defendió sus ideas el pobre desgraciado.

En cuanto a los costes, que inviertan lo que sea necesario si así se quedan contentos y dejan de hablar de la puta guerra civil de una maldita vez. ¬¬
jose91 escribió:Me parece que se estan pasando ya, sobretodo con inundar todo ultimamente con banderas de la republica, y todo antifranquista y demas como si todos los que estaban en un bando u otro estaban a favor de ese bando y ninguno se salvaba de culpa ninguna, este gobierno se esta pasando de su "propaganda" dejando que se haga cualquier cosa para decir que los franquistas eran los malos y el mismo cuento de siempre.


Es verdad, ¿cómo puede la gente decir que los franquistas eran malos?. Ni que hubieran dejado morir de hambre y frío a presos en cárceles.

[/ironic]

PD: Por cierto, te olvidaste de decir "arriba, España".
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Alpo escribió:
PD: Por cierto, te olvidaste de decir "arriba, España".



no, no...

Eso lo decia el abuelo de ZP
halo2 escribió:
Alpo escribió:
PD: Por cierto, te olvidaste de decir "arriba, España".



no, no...

Eso lo decia el abuelo de ZP


Seguro, sobre todo porque era republicano...
Alpo escribió:
jose91 escribió:Me parece que se estan pasando ya, sobretodo con inundar todo ultimamente con banderas de la republica, y todo antifranquista y demas como si todos los que estaban en un bando u otro estaban a favor de ese bando y ninguno se salvaba de culpa ninguna, este gobierno se esta pasando de su "propaganda" dejando que se haga cualquier cosa para decir que los franquistas eran los malos y el mismo cuento de siempre.


Es verdad, ¿cómo puede la gente decir que los franquistas eran malos?. Ni que hubieran dejado morir de hambre y frío a presos en cárceles.

[/ironic]

PD: Por cierto, te olvidaste de decir "arriba, España".


Que te quede claro una cosa que ellos no quemaban las iglesias cuando la gente estaba en ellas rezando, y no todos los que estaba dentro eran franquista, y muchas cosas similares y una cosa yo no estoy a favor de republica por que era un circo, ni del franquismo por que me parece una aberracion a la libertad, soy partidario de un gobierno del pueblo asi que nada de arriba españa ni chorradas, por cierto con tu firma no te voy a intentar decir por que los extremos son lo peor sean de derecha o izquierda, y por supuesto no estoy a favor de las religiones en general.

pd: una cosa que me parece muy mal es que algunos usuarios vistos en este foro tenian la bandera del aguila de san juan y se las quitaron de la firma y otros como tu con la tricolor no se dice ni mu, que no me importa que cada uno este a favor de una cosa u otra, pero molesta.
Joder, uno viene y se encuentra esto, sinceramente, yo no entro en debates de esta ìndole, pero me ha llamado la atenciòn porque he estado viviendo durannte 5 años muy cerca de Valdenoceda,
En fin, mas dinero tirado a la basura, siguiente?
Dfx escribió:En fin, mas dinero tirado a la basura, siguiente?


Como ya he dicho antes, yo creo que si con esto las familias pueden enterrar a sus muertos y se consigue que los cuatro merluzos de siempre dejen de hablar de historias de la guerra, no es tirar el dinero a la basura.

Otra cosa es que sea lógico emplear ese dinero ahora, tal y como está la situación (que no lo es).
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Alpo escribió:
halo2 escribió:
Alpo escribió:
PD: Por cierto, te olvidaste de decir "arriba, España".



no, no...

Eso lo decia el abuelo de ZP


Seguro, sobre todo porque era republicano...



Un Franquista de pura cepa republicano?

[qmparto]
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Dfx escribió:En fin, mas dinero tirado a la basura, siguiente?


Oh esa respuesta denota algún tipo de inteligencia sin duda..
jose91 escribió:
Que te quede claro una cosa que ellos no quemaban las iglesias cuando la gente estaba en ellas rezando, y no todos los que estaba dentro eran franquista, y muchas cosas similares y una cosa yo no estoy a favor de republica por que era un circo, ni del franquismo por que me parece una aberracion a la libertad, soy partidario de un gobierno del pueblo asi que nada de arriba españa ni chorradas, por cierto con tu firma no te voy a intentar decir por que los extremos son lo peor sean de derecha o izquierda, y por supuesto no estoy a favor de las religiones en general.

pd: una cosa que me parece muy mal es que algunos usuarios vistos en este foro tenian la bandera del aguila de san juan y se las quitaron de la firma y otros como tu con la tricolor no se dice ni mu, que no me importa que cada uno este a favor de una cosa u otra, pero molesta.



De verdad crees que es lo mismo enaltecer al franquismo que abogar por la república?
De verdad no estás a favor de la república como sistema político, porque la segunda fuera "un circo"?
A qué llamas un gobierno del pueblo?
No todos los que pertenecían al franquismo eran franquistas? Y a mi qué. Alguien que no sea etarra, se entienda que no esté a favor de su causa, pero que entra a la banda y actúa como otro miembro cualquiera, tendría algún tipo de justificación?


PD: La república no es un extremo de nada.
Y no entendáis este hilo como un /cry de republicanito que le gusta mas el morado que el rojo porque es cool, solo que pasar todo por el filtro de lo políticamente correcto me quema un poquillo.
La república no es mala, la dictadura sí. Y no creo que haya nadie rebata eso.
Choper escribió:
Dfx escribió:En fin, mas dinero tirado a la basura, siguiente?


Oh esa respuesta denota algún tipo de inteligencia sin duda..


Deberías aprender a respetar un poco las opiniones de los demás, que el mundo no baila al son de tu música solamente. Habrá mucha gente que crea que este asunto es una gilipollez y una perdida de tiempo y dinero, y yo, aunque crea que es justo que cada cual entierre a sus familiares donde corresponda, los entiendo, porque manda huevos el jaleo que arman más de 40 años después. Y lo peor de todo es que seguro que hay muchas familias hipócritas que no les importa una mierda el familiar de turno, lo único que quieren es armar revuelo y lucir las banderitas de su bando.
No entiendo que problema tiene la gente que con que estas personas puedan tener un lugar al que llevar unas flores en recuerdo de sus familiares asesinados.
También es cierto que hay lugares donde también hay asesinados del bando nacional, todos deberían tener derecho a enterrar dignamente a sus familiares.
halo2 escribió:Un Franquista de pura cepa republicano?

[qmparto]


El revisionismo llega a cotas tan absurdas que al final en este país el único que nunca fue franquista va a ser Fraga, que fue un puto ministro del régimen :-|
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GR SteveSteve escribió:
Choper escribió:
Dfx escribió:En fin, mas dinero tirado a la basura, siguiente?


Oh esa respuesta denota algún tipo de inteligencia sin duda..


Deberías aprender a respetar un poco las opiniones de los demás, que el mundo no baila al son de tu música solamente. Habrá mucha gente que crea que este asunto es una gilipollez y una perdida de tiempo y dinero, y yo, aunque crea que es justo que cada cual entierre a sus familiares donde corresponda, los entiendo, porque manda huevos el jaleo que arman más de 40 años después. Y lo peor de todo es que seguro que hay muchas familias hipócritas que no les importa una mierda el familiar de turno, lo único que quieren es armar revuelo y lucir las banderitas de su bando.


No se puede respetar opinión tan despreciable y absurda. Todo tiene un límite, suele ser la razón y la sensatez y comentarios como ésos no tienen de ninguna de las 2.

Y cuidao que me refería a su opinión, como usuario lo sigo respetando.
GR SteveSteve escribió: Y lo peor de todo es que seguro que hay muchas familias hipócritas que no les importa una mierda el familiar de turno, lo único que quieren es armar revuelo y lucir las banderitas de su bando.


Yo no sé si habláis pensando lo que decís o las soltáis con tanta facilidad que ni os paráis a hacerlo.

¿Que no les importa una mierda el familiar de turno? ¿Pero qué es familiar de turno para ti? Si a un familiar mío lo hubieran asesinado de hambre, lo último que iba a hacer es acordarme más de los colores de una bandera que de mi propio familiar. No digáis tonterías.

Si ponen banderas republicanas es porque esa gente, toda, dolida, se sentirá más dolida aún al ver siquiera la constitucional, porque la herida sigue a flor de piel. Fíjate si sigue, que por fin hoy (o ayer) pudieron recuperar LOS RESTOS, de esos (algunos) familiares que tú dices les importan una mierda.

Yo por lo menos he visto a gente emocionada y aguantándose las lágrimas, vosotros véis "dinero tirado a la basura" y otras tonterías más que solo denotan un tremendo fanatismo, ceguera, frialdad y por qué no decirlo: tontuna.

saludos.

Edito: opino igual que Choper.
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Si en parte los que se quejan de estas cosas tienen parte de razón.. en este país se está tardando unos ¿30 años? en solucionar la mierda que se quedó de la guerra civil. Y aún seguimos...

La idiotez política ( sobre todo ) y de la sociedad española no tiene límites y es normal que se haya tardado tanto en quitar estatuas de dictadores, intentar que cientos de familias puedan enterrar los restos de sus muertos, que Fraga no siga ahí chupando de la teta.. uy... en fin, es normal que ciertas personas ( aunque totalmente erradas por supuesto ) piensen que es normal no hacer ninguna de esas cosas. "Total llevan ahí decadas.. para qué solucionarlas ahora.."
jose91 escribió:pd: una cosa que me parece muy mal es que algunos usuarios vistos en este foro tenian la bandera del aguila de san juan y se las quitaron de la firma y otros como tu con la tricolor no se dice ni mu, que no me importa que cada uno este a favor de una cosa u otra, pero molesta.


Es que resulta que la bandera del águila de San Juan recuerda a un régimen dictatorial que asesinaba a gente con ideologías contrarias, mientras que la bandera republicana representa una democracia. No compares libertad con asesinatos.
Det_W.Somerset escribió:El revisionismo llega a cotas tan absurdas que al final en este país el único que nunca fue franquista va a ser Fraga, que fue un puto ministro del régimen :-|

halo2 está hablando de Faustino Zapatero Ballesteros, abuelo materno de ZP, franquista de pro de toda la vida, al que por cierto SÍ conoció y trató ... hasta que murió.


Imagen



El otro se está refiriendo a Juan Rodríguez Lozano, el Capitán Rodríguez Lozano, del que habló ZP en su discurso de investidura, el que fue fusilado en 1936 por oponerse al levantamiento. Dijo de él que tenía "un ansia infinita de paz, el amor al bien y el mejoramiento social de los humildes". Lo que se le "olvidó" :-| decir es que dos años antes de morir participó en la represión a los mineros durante la Revolución de Asturias del 34 tras la huelga promovida por el PSOE y UGT, y lo hizo a las órdenes de Franco:


Imagen Imagen



Ese es el hombre con "un ansia infinita de paz", "amor al bien" y "mejoramiento social de los humildes" ... [qmparto]

Ésto no es revisionismo, su hoja de servicios está todavía en el Archivo Militar de Segovia, dando todo lujo de detalles sobre lo que hizo aquí durante la revolución minera. En Campomanes, durante la toma de Ronzón, en Pola de Lena, Vega del Rey o Ujo, por ejemplo.

Revisionismo es lo que él hizo en su discurso de investidura [+risas]
Éste hombre es más falso que un billete de 2€.

Pero también podríamos hablar de Gregorio Díaz, el abuelo materno de Sonsoles, oficial del ejército franquista, que era tan nacional o más que paquito :p
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Alpo escribió:
jose91 escribió:pd: una cosa que me parece muy mal es que algunos usuarios vistos en este foro tenian la bandera del aguila de san juan y se las quitaron de la firma y otros como tu con la tricolor no se dice ni mu, que no me importa que cada uno este a favor de una cosa u otra, pero molesta.


Es que resulta que la bandera del águila de San Juan recuerda a un régimen dictatorial que asesinaba a gente con ideologías contrarias, mientras que la bandera republicana representa una democracia. No compares libertad con asesinatos.


Mezclan todo y encima de forma erronea, comparan alborotadores locos quema iglesias con republicanos ( ciudadanos y/o partidarios de una republica ). Meten todo en el mismo saco y ale... los republicanos eran malos... claro hamijo, claro..

Revisionismo no sé, pero equiparación que roza lo surrealista sí. No se puede comparar a los republicanos con los franquistas ni a los franquistas con los republicanos hablando de guerra civil española. Unos dieron un golpe e impusieron la guerra y posteriormente la dictadura, los otros eran ciudadanos. No son lo mismo.
_WiLloW_ escribió:...



Uhm, ¿qué hay de raro en un Capitán que obedece las órdenes de sus superiores para aplacar una insurrección? Sus ideales no importan un carajo si quiere seguir conservando la cabeza pegada a su cuello.

Además, ¿culparle de defender el régimen de la República de los revolucionarios que querían aniquilar la legalidad vigente...? ¿Pero no estaba defendiendo la República? Que fuese durante el bienio radical-cedista poco importa, el sistema contemporáneo a los hechos era la democracia republicana.

Es que igual me he perdido algo, Willow. Pero no lo pillo.
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TyPHuS escribió:Además, ¿culparle de defender el régimen de la República de los revolucionarios que querían aniquilar la legalidad vigente...? ¿Pero no estaba defendiendo la República? Que fuese durante el bienio radical-cedista poco importa, el sistema contemporáneo a los hechos era la democracia republicana.


Que no Typhus, que todos eran igual de malos.... todos... los radicales que la liaban parda ( unos pocos ), los que vivían tranquilamente en una república democrática ( la mayoría ) y los que reventaron a pepinazos el país con propina de 40 años, todos ellos. No nos vendas la realidad el cuento.
jose91 escribió:
Alpo escribió:
jose91 escribió:Me parece que se estan pasando ya, sobretodo con inundar todo ultimamente con banderas de la republica, y todo antifranquista y demas como si todos los que estaban en un bando u otro estaban a favor de ese bando y ninguno se salvaba de culpa ninguna, este gobierno se esta pasando de su "propaganda" dejando que se haga cualquier cosa para decir que los franquistas eran los malos y el mismo cuento de siempre.


Es verdad, ¿cómo puede la gente decir que los franquistas eran malos?. Ni que hubieran dejado morir de hambre y frío a presos en cárceles.

[/ironic]

PD: Por cierto, te olvidaste de decir "arriba, España".


Que te quede claro una cosa que ellos no quemaban las iglesias cuando la gente estaba en ellas rezando, y no todos los que estaba dentro eran franquista, y muchas cosas similares y una cosa yo no estoy a favor de republica por que era un circo, ni del franquismo por que me parece una aberracion a la libertad, soy partidario de un gobierno del pueblo asi que nada de arriba españa ni chorradas, por cierto con tu firma no te voy a intentar decir por que los extremos son lo peor sean de derecha o izquierda, y por supuesto no estoy a favor de las religiones en general.

pd: una cosa que me parece muy mal es que algunos usuarios vistos en este foro tenian la bandera del aguila de san juan y se las quitaron de la firma y otros como tu con la tricolor no se dice ni mu, que no me importa que cada uno este a favor de una cosa u otra, pero molesta.



Discrepo.
La bandera del aguilucho se basa en quitarte tu libertad, la que yo llevo puesta, en un principio es todo lo contrario.
Además, ¿culpar de defender el régimen de la República de los revolucionarios que querían destrozarla... no es defender la República? Que fuese durante el bienio radical-cedista poco importa, el sistema contemporáneo a los hechos era la democracia republicana.

Es que igual me he perdido algo, Willow. Pero no lo pillo.

No, no ... yo no le culpo de nada, todo lo contrario, está demostrado (y así lo he dicho en el post) que lo mataron por oponerse al levantamiento.

No estoy criticando al abuelo de ZP, le estoy criticando a él.
Vive en los mundos de Yuppi [+risas]


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[qmparto]

TyPHuS escribió:Uhm, ¿no se supone que un Capitán debe obedecer las órdenes de sus superiores? Sus ideales no importan un carajo si quiere seguir conservando la cabeza pegada a su cuello.

La pregunta es ... ¿qué carajo sabe ZP de los ideales de su abuelo? :p

Un hombre que participó en la represión minera de la Revolución de Octubre, que estuvo a punto de morir durante la toma de Ronzón a las órdenes de Franco y que se refería a los mineros como "rebeldes".

Sabe dioooos cual fue el motivo exacto del fusilamiento (el fondo está claro, el porqué de ese fondo, no) y qué era lo que le rondaba por la cabeza en aquel momento. Decir como dijo que tenía "un ansia infinita de paz, el amor al bien y el mejoramiento social de los humildes" conociendo sus antecedentes es para mear y no echar gota.
_WiLloW_ escribió:La pregunta es ... ¿qué carajo sabe ZP de los ideales de su abuelo? :p


Tanto como de los suyos propios.

Ese es el problema de los dos grandes partidos políticos de este país, que tienen un pasado bastante oscuro, y que por mucho que quieran y se las den de conciliadores... queda muy bien de cara a la galería hacer épica honrando a los muertos. Ya se sabe, por tirar una chuleta bien sanguinolienta a las bases y que estén entretenidas. Eso sí, como progresista, lo del PSOE me resulta especialmente irónico por quedarse solamente con lo que le conviene de su pasado.

Lo peor de todo esto, es que es una pena que nadie se acuerde de los republicanos. El que quiera entender, que lo entienda.
TyPHuS escribió:Tanto como de los suyos propios.

Pues eso mismo [qmparto]

Ese es el problema de los dos grandes partidos políticos de este país, que tienen un pasado bastante oscuro, y que por mucho que quieran y se las den de conciliadores... queda muy bien de cara a la galería hacer épica honrando a los muertos. Ya se sabe, por tirar una chuleta bien sanguinolienta a las bases y que estén entretenidas. Eso sí, como progresista, lo del PSOE me resulta especialmente irónico por quedarse solamente con lo que le conviene de su pasado.

Lo peor de todo esto, es que es una pena que nadie se acuerde de los republicanos. El que quiera entender, que lo entienda.

Como siempre: [tadoramo]

Lidl escribió:La bandera del aguilucho se basa en quitarte tu libertad, la que yo llevo puesta, en un principio es todo lo contrario.

La bandera que tu defiendes en aquella época representaba a gente que o eras como ellos, o te pasaban por la piedra. Esa es una "libertad" muy mal entendida.

A ésto es a lo que nos llevaban:


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Un régimen democrático donde los haya.

Carrillo estaba tutelado por la URSS, prácticamente a las órdenes de los agentes de Stalin, Dimitrov y Stepanov, responsables de la "Comintern" en España.

    "En marzo de 1936 se fusionan la UJCE y las JJ.SS. (FJS), dando lugar a las Juventudes Socialistas Unificadas (JSU), tras una entrevista de ambas delegaciones con la dirección de la IJC en Moscú, que ratifican las bases de lo que sería la nueva organización. Estas bases eran en lo esencial: defensa diaria de los intereses de la juventud trabajadora, educación en el marxismo-leninismo y el internacionalismo proletario, capacitación de los jóvenes obreros para fortalecer y desarrollar la organización y luchar en la vanguardia de la juventud, agrupándola contra el fascismo y por la victoria del socialismo."

A ver si nos vamos enterando de una vez que había tal odio acumulado por ambos bandos que lo que acabó ocurriendo fue inevitable. Estábamos condenados a sufrir una dictadura. Al final fue de derechas, pero sino ... hubiese sido una de izquierdas.

Que conste que la del aguilucho durante la dictadura, lo mismo: o eras como ellos querían que fueses o te ibas a tomar por culo. Eso no es Libertad, ni lo de un bando ni lo del otro.
Pero manda cojones, que manía con encasillarnos con la II República. ¿Y en la primera que cojones defendían?
Lidl escribió:Pero manda cojones, que manía con encasillarnos con la II República. ¿Y en la primera que cojones defendían?

La bandera de la Primera República es ésta:


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No sé si colgar un OWNED o un facepalm.

Que niños que apenas llegan o superan los 20 años, que no tienen ni zorra idea de la historia de este puto país, que no vivieron aquel drama ni lo conocen, estén jugando a revolucionarios progres sin saber siquiera qué significa eso, de donde vienen los supuestos ideales que defienden y lo que realmente pasó, da mucha pena.

    "El primer intento republicano en la Historia de España fue una experiencia corta, caracterizada por la profunda inestabilidad política y social y la violencia. La República fue gobernada por cuatro presidentes distintos hasta que, tan sólo once meses después de su proclamación, se produjo el golpe de Estado del general Pavía y la instauración de una república unitaria dominada por el Duque de la Torre.

    El período estuvo marcado por tres guerras civiles simultáneas: la Tercera Guerra Carlista, la sublevación cantonal en la península Ibérica y la Guerra de los Diez Años en Cuba. Los problemas más graves para la consolidación del régimen fueron la falta de verdaderos republicanos, la división de éstos entre federalistas y unitarios y la falta de apoyo popular."


    http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Re ... a%C3%B1ola

En fin, como dijo Reverte, "España es un país de incultos, orgullosos de serlo y que encima alardean de ello". Que razón tenía.
Choper está baneado del subforo por "flames políticos y faltas de respeto constantes"
Así se justifica una guerra y una dictadura no ¿? - Mejor prevenir que curar y si el remedio es peor que la enfermedad da igual ^^.- xD

Claro.. la guerra y la dictadura habrían sucedido igualmente y si hubiese sido así, a manos de la "izquierda" habría sido igual de catastrófica para la sociedad de la época, está clarísimo. A mí éso si me parece revisionismo. <Condenados a sufrir una dictadura> dice... menudo chiste de augur, supongo que éso lo sabes/saben ( los revisionistas [a mí me gusta llamarlos hipócritas] ) mirándole el culo a una golondrina...

Lo que no es de inventiva es el "bando" que la montó bien montada, seguro aludiendo ese absurdo y agorero argumento que usáis de "total, tarde o temprano sucederá asi que.. empiezo yo"... ¿ Qué clase de hipocresía argumental es ésa que suelen utilizar los que quieren neutralizar lo sucedido entonces ? Es pa´cagarse la de historiadores y "pensadores" de la inventiva o del "hagamos de lo posible una certeza" que hay hoy en día. Valiente chorrada.
Choper escribió:
Drimcas escribió:
El País escribió:Hubo agradecimientos para el Gobierno central, que ha concedido dos subvenciones para la exhumación y los análisis de ADN

Por curiosidad, alguien podría orientar en como cuanto puede costar esto?? ??? (sin entrar a valorar en la necesidad o no de llevarlo a cabo)


Obviamente quieres entrar en ese debate. Ya conocemos de qué pié cojeas.


Me parece que tu no eres el mas indicado para decir eso.... [qmparto]
Choper, no me gusta discutir contigo porque es como darse de cabezazos contra una pared XD

Y no te lo tomes a mal, pero es que es así: tienes en cuenta sólo lo que quieres tener y lo que no, lo llamas revisionismo. Voy a contestarte con una frase, un enlace y unos cuantos documentos históricos para no darte la oportunidad de acusarme de revisionista :-|

Choper escribió:Lo que no es de inventiva es el "bando" que la montó bien montada

[+risas]

TyPHuS te acaba de dar la clave: bienio radical-cedista.
http://www.historiasiglo20.org/HE/13a-2.htm


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Todos (salvo los conservadores más radicales y de ideologías extremas) estamos de acuerdo en que la intención era muy buena, un avance espectacular para la época en derechos y libertades, pero entraron como un elefante en una cacharrería. Lo hicieron sin consenso, de la forma más radical imaginable, usando la violencia y casi hasta empujando a los de enfrente a sublevarse. La CEDA tenía casi el doble de diputados (votos) que el PSOE, 104 frente a 58. Es que se sublevaron hasta ellos mismos, ve a la Wikipedia o a cualquier otra fuente y echa un ojo a las causas y consecuencias de la Revolución de Octubre, que fue el desencadenante de la Guerra Civil.

Así no se hacen las cosas: eran todos unos hijos de puta, los de izquierdas como los de derechas, los de arriba y los de abajo. Era tal el odio que se tenían, que además venía precedido por más de 100 años de enfrentamientos, que la Guerra Civil (otra más) era la consecuencia lógica de aquel período.

¿Quién tuvo la culpa? Todos, pero está claro que puestos a defender una ideología me quedo con los republicanos. Pero ojo, que digo con los republicanos, no con el PSOE, ni con el PCE, etc, etc, etc .....
Achiss escribió:
jose91 escribió:
Que te quede claro una cosa que ellos no quemaban las iglesias cuando la gente estaba en ellas rezando, y no todos los que estaba dentro eran franquista, y muchas cosas similares y una cosa yo no estoy a favor de republica por que era un circo, ni del franquismo por que me parece una aberracion a la libertad, soy partidario de un gobierno del pueblo asi que nada de arriba españa ni chorradas, por cierto con tu firma no te voy a intentar decir por que los extremos son lo peor sean de derecha o izquierda, y por supuesto no estoy a favor de las religiones en general.

pd: una cosa que me parece muy mal es que algunos usuarios vistos en este foro tenian la bandera del aguila de san juan y se las quitaron de la firma y otros como tu con la tricolor no se dice ni mu, que no me importa que cada uno este a favor de una cosa u otra, pero molesta.



De verdad crees que es lo mismo enaltecer al franquismo que abogar por la república?
De verdad no estás a favor de la república como sistema político, porque la segunda fuera "un circo"?
A qué llamas un gobierno del pueblo?
No todos los que pertenecían al franquismo eran franquistas? Y a mi qué. Alguien que no sea etarra, se entienda que no esté a favor de su causa, pero que entra a la banda y actúa como otro miembro cualquiera, tendría algún tipo de justificación?


PD: La república no es un extremo de nada.
Y no entendáis este hilo como un /cry de republicanito que le gusta mas el morado que el rojo porque es cool, solo que pasar todo por el filtro de lo políticamente correcto me quema un poquillo.
La república no es mala, la dictadura sí. Y no creo que haya nadie rebata eso.



Yo no he dicho que no este a favor de una republica como sistema de gobierno en ningun momento, estaba hablado de la 2º republica española que era un circo.
Mejor saquemos los paraguas, aquí en el momento en que hablas de que la república fue un circo ya estás justificando la dictadura y la guerra. Joder, es que pensáis como los garrulos de hace 50 años... Ese es rojo! A por él! Ese es facha! A por él! De verdad, qué ganas tengo de largarme de este maldito país, aquí las palabras "perdonad y olvidad" se las pasan por la piedra...
GR SteveSteve escribió:Mejor saquemos los paraguas, aquí en el momento en que hablas de que la república fue un circo ya estás justificando la dictadura y la guerra. Joder, es que pensáis como los garrulos de hace 50 años... Ese es rojo! A por él! Ese es facha! A por él! De verdad, qué ganas tengo de largarme de este maldito país, aquí las palabras "perdonad y olvidad" se las pasan por la piedra...


Pues perdonar claro que sí, pero olvidar no creo que sea conveniente en ningún caso, siempre hay que recordar las guerras, hambrunas, atrocidades...etc para intentar que no se vuelvan a repetir.

Y creo que el tema del hilo se ha desviado bastante, ya expuse mi opinión y creo que es bastante lícito que todas las familias puedan (si lo desean) saber donde estan enterrados sus abuelos y si quieren llevarlos a un panteón familiar, o al cementerio donde está toda la familia, o simplemente saber donde están para llevarles flores.
Sí se debe hacer con dinero público, pues yo creo que sí, y a las víctimas de ambos bandos, por supuesto.

Para todo lo demás, de si la república hizo esto y el franquismo lo otro y el: y tu más! Este no es el tema.
iorhail escribió:
GR SteveSteve escribió:Mejor saquemos los paraguas, aquí en el momento en que hablas de que la república fue un circo ya estás justificando la dictadura y la guerra. Joder, es que pensáis como los garrulos de hace 50 años... Ese es rojo! A por él! Ese es facha! A por él! De verdad, qué ganas tengo de largarme de este maldito país, aquí las palabras "perdonad y olvidad" se las pasan por la piedra...


Pues perdonar claro que sí, pero olvidar no creo que sea conveniente en ningún caso, siempre hay que recordar las guerras, hambrunas, atrocidades...etc para intentar que no se vuelvan a repetir.

Y creo que el tema del hilo se ha desviado bastante, ya expuse mi opinión y creo que es bastante lícito que todas las familias puedan (sí lo desean) saber donde estan enterrados sus abuelos y si quieren llevarlos a un panteón familiar, o al cementerio donde está toda la familia, o simplemente saber donde están para llevarles flores.
Sí se debe hacer con dinero público, pues yo creo que sí, y a las víctimas de ambos bandos, por supuesto.

Para todo lo demás, de si la república hizo esto y el franquismo lo otro y el: y tu más! Este no es el tema.


Bueno, con olvidar obviamente no me refiero a hacer como si esto nunca hubiera sucedido, sino a dejar de lado ese odio que consume a la gente.

Yo ya lo he dicho varias veces, estoy completamente de acuerdo en que cada uno pueda enterrar a sus familiares donde corresponda.

Y sí, los hilos de este tipo acaban por desviarse... XD
Creo que soy un poco tonto. Reconozco que no SÉ que hubiera pasado en época de la segunda república si los militares no tuviesen intención de dar un golpe. Había fascistas, monárquicos, republicanos moderados, y revolucionarios. Se sabe que el ejército no simpatizaba con el estalinismo, y se supone que estaba mejor armado que los milicianos de aquellos días. Hay algún historiador que reconoce tampoco tener tan claro lo que hubiera pasado en la historia-ficción, pero está claro que debe ser tan tonto como yo.

Hacerme el favor de no lavarle las manos a un hijo de puta, ni aunque sea porque haya gente con la que no simpatizas, que haga propaganda a través de esa hijoputeidad. No os hacéis ningún bien.


Dfx, espero que pienses lo mismo de todos los muertos que entierra y homenajea el estado. Empezando por los militares de afganistán, y acabando por las víctimas del terrorismo. Llámalo derroche de dinero. Sin embargo, la muerte de mis familiares que es mucho más trágica para mi, se paga de nuestro mediocre bolsillo, eso te debe gustar.
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