ETA anuncia que si en otoño no se alcanzan acuerdos se romperá el proceso de paz

GYX escribió:un montón de cosas sensatas

Pues eso mismo que aquí el único que ha dado concesión tras concesión es el gobierno.

A mi lo que me está tocando las narices es la posición de "paz a cualquier precio" que está imponiendo el PSOE. Siempre que se cuestiona nadie nada sobre este "proceso de paz" (¿acaso era una guerra lo que había antes?) enseguida te saltan veintemil a declararte "enemigo de la paz".

El PSOE es tan amante de la paz como lo fué Chamberlain o el mariscal Petain. Está obsesionado por colgarse la medallita de "yo acabé con eta" que no les importa si a ese epitafio se añade "bueno, y me pasé la justicia por el forro de los huevos", que es lo que lleva haciendo el PSOE para "negociar" con ETA.

Vayamos por partes:

1.-Si le llamais Vascongadas yo lo llamare estado español.

2.-Goteras, droga, eta. Las goteras son tu problema y si quieres acabar con ellas lo mejor es hacerlo de manera que no vuelvan a aparecer.

Las drogas en la ilegalidad son mejores para muchas gente (policias corruptos, mafias etc), ilegalizar no es la solucion. La droga esta presente en nuestro mundo....¿Por que de manera ilegal?

Se supone que es una democracia (el poder del pueblo y tal). Si el pueblo quiere drogas, ¿Por que son ilegales? Acaso 4 politicuchos (que tambien se drogan) son capaces de decidir eso?

3.-Lo de S.A no tiene nombre. Son unas meras cabezas de turco de algo que empezo años atras con la desinformacion del señor Luis del Olmo (increible como se puede ser tan estupido y mentiroso). Por otro lado....habeis oido SA.? Habeis ido a algun concierto? Realmente sabeis si lo que os dicen es verdad? No os fieis de ningun (NINGUN) periodico o medio de informacion. Desde el gara hasta la razón hay muchas mentiras o interpretaciones erroneas.

4.- Viendo como esta el panorama, veria lógico que jamas se arregle nada, es mas, veria lógico que la situacion se hiciera mas violenta y que nacionalistas vascos y nacionalistas españoles nunca puedan vivir juntos.

PD Si, eso de España una grande y libre es nacionalismo. Español si, pero nacionalismo. No se que argumentos hay para defender un cambio en el Estado Español (ya sea por Galicia, Euskadi, Catalunya o su puta madre).

Saludos

Por cierto, los que criticais al PSOE, sabed que durante las legislaturas del PP también se redujeron muchas penas y muchos presos salieron a la calle, asi que no despotriqueis tanto a unos y haced memoria...

Anarkoman escribió:Por cierto, los que criticais al PSOE, sabed que durante las legislaturas del PP también se redujeron muchas penas y muchos presos salieron a la calle, asi que no despotriqueis tanto a unos y haced memoria...

Cuando comprendas que porque el PP hiciera algo repugnante (reducir condenas) no se legitima que lo haga el PSOE, hablamos.

No porque alguien la haya cagado hace que si el nuevo la caga esté bien.

Anarkoman escribió:3.-Lo de S.A no tiene nombre. Son unas meras cabezas de turco de algo que empezo años atras con la desinformacion del señor Luis del Olmo (increible como se puede ser tan estupido y mentiroso). Por otro lado....habeis oido SA.? Habeis ido a algun concierto? Realmente sabeis si lo que os dicen es verdad? No os fieis de ningun (NINGUN) periodico o medio de informacion. Desde el gara hasta la razón hay muchas mentiras o interpretaciones erroneas.

Yo he escuchado todos los discos de SA y por lo que les acusan es totalmente cierto. Ahora, que tienes razon, no son mas que unos cabezas de turco, les ha tocado a ellos y ya esta.

malgusto escribió:
Yo he escuchado todos los discos de SA y por lo que les acusan es totalmente cierto. Ahora, que tienes razon, no son mas que unos cabezas de turco, les ha tocado a ellos y ya esta.

hombre la de palomas y buitres no se que tiene de "delictivo" por poner un ejemplo... pero hablo de memoria

agurex

Mangakas escribió:
Si que la tocaban, en Tele 5 salieron imágenes del concierto hace 2 meses en Granada (Armilla creo) y seguían tocándolas.

Explota Zerdo y Sindrome del Norte hace mucho tiempo que no las tocan. Yo vi a SA por primera vez hace 4 años y los suelo ver cada Viña Rock y JAMÁS las han tocado, JAMÁS. Hace bastantes años que no las tocan en directo.

Me parece sacar trapos sin venir a cuento acusarlos ahora por unas canciones de hace más de 10 años, que hace, como mínimo 5, que no tocan en ningún concierto.

Lo más tronchante son las declaraciones de la acusación:

"Siguen tocándolas en directo (mentira, comprobado) y siguen exhibiendolas en su página web (normal, igual que "exhiben" las letras de todas las canciones de todos sus discos)"

Que SA tienden a donde tienden es evidente, pero acusarlos, a dia de hoy de proetarras, no sólo es falso, sino, además, un argumento tremendamente fácil de echar abajo.

Ikael escribió:A mi lo que me está tocando las narices es la posición de "paz a cualquier precio" que está imponiendo el PSOE. Siempre que se cuestiona nadie nada sobre este "proceso de paz" (¿acaso era una guerra lo que había antes?) enseguida te saltan veintemil a declararte "enemigo de la paz".

Para empezar, jamás he visto decir a nadie del PSOE decir "paz a cualquier precio" de hecho, han dicho que nisiquiera se pagará precio político. Es más, de hecho, el PSOE aún no ha hecho ABSOLUTAMENTE NADA en el proceso de paz, se siguen deteniendo etarras, se siguen desmantelando arsenales, se han investigado las Herriko Tabernas (que hasta ahora eran terreno sagrado abertzale y NADIE había tocado).

Sólo un demente (como los 4 ó 5 colgados de por aquí y el amigo FJL) pueden decir que el gobierno "se rinde ante ETA" y demás frases facilonas pero totalmente vacías de contenido alguno.

La Paz (palabra derivada del latín Pax = Absentia Belli) es generalmente definida como un estado de tranquilidad o quietud, como una ausencia de disturbios o agitación.

Más específicamente, puede referirse a la ausencia de violencia o guerra. En este sentido, la paz entre las naciones es el objetivo de numerosos hombres y organizaciones como la antigua SDN o la actual ONU.

Fuente: Wikipedia

¿Es,o no es un proceso de paz?

Demostráis vuestra ignorancia, ausencia total de argumentos y fanatismo post tras post.

Ya he peusto yo en el anterior post mio la letra de la cancion palomas y buitres, que es la unica que siguen tocando por las que la AVT les ha denunciado, y ya veis que esa cancion de proetarra tiene mas bien poco o nada.

Johny27 escribió:
Cuando comprendas que porque el PP hiciera algo repugnante (reducir condenas) no se legitima que lo haga el PSOE, hablamos.

No porque alguien la haya cagado hace que si el nuevo la caga esté bien.

No les justifico, pero es la manera de dar a entender que el gobierno solo puede influir en justicia cambiando leyes. Ni mas ni menos (paso de justificar a nadie, menos aún al PSOE o al PP)

Saludos

como se pongan a estudiar euskera los de la AVT van a tener que demandar a la mitad de los grupos vascos... xD

porque letras como la de las palomas y los buitres hay a patadas...

"como a Carrero, como a Carrero... hay que jodido es ser madero.." es la de Sindrome del Norte?

agurex

Para empezar, jamás he visto decir a nadie del PSOE decir "paz a cualquier precio" de hecho, han dicho que nisiquiera se pagará precio político. Es más, de hecho, el PSOE aún no ha hecho ABSOLUTAMENTE NADA en el proceso de paz, se siguen deteniendo etarras, se siguen desmantelando arsenales, se han investigado las Herriko Tabernas (que hasta ahora eran terreno sagrado abertzale y NADIE había tocado).

No lo dicen, lo demuestran. Al PSOE se le llena la boca de frases grandilocuentes, pero los actos hablan más claro que las palabras. Se han reducido penas, se han dejado que se celebren actos de batasuna, se ha llevado el plan Ibarretxe al parlamento, y dicho sea de paso, llevan hablando de la reforma de la constitución desde hace tiempo, que ya veremos en qué queda eso. El PSOE lleva realizando concesiones y mientras que hoy hablan de no "pagar ningún precio político", mañana te salen con que "las víctimas tendrán que hacer un gran sacrificio" y tal. Digo yo que nos atengamos más a los hechos que a las palabras, visto lo visto.

La Paz (palabra derivada del latín Pax = Absentia Belli) es generalmente definida como un estado de tranquilidad o quietud, como una ausencia de disturbios o agitación.

Más específicamente, puede referirse a la ausencia de violencia o guerra. En este sentido, la paz entre las naciones es el objetivo de numerosos hombres y organizaciones como la antigua SDN o la actual ONU.

Fuente: Wikipedia

¿Es,o no es un proceso de paz?

No, no lo es. Estos cachondos han logrado que usemos el término "proceso de paz", implicando que 1- que hay una guerra que debe ser parada, cuando sólo hay un "bando" que mata 2- que ETA es un ejército que se enfrenta contra el ejército español.

No hay ninguna guerra entre naciones. Ni de una guerra al uso. Aquí sólo hay un bando que mata, y me parecería una broma de mal gusto considerar a ETA el ejército de Euskadi. Por lo tanto, no estamos hablando de un proceso de paz, ese es un término creado para distorsionar la realidad: la negociación con una banda terrorista. El no llamar a las cosas por su nombre suele tener es un arma bastante poderosa a la hora de lograr objetivos políticos. "Proceso de paz" es un eufemismo destinado a desinformar, como lo fué en su momento el término "células madre", acuñado por la iglesia con el objetivo de no experimentar con células embrionarias. Ni esas células son mi madre, ni esto es una guerra.

Sólo un demente (como los 4 ó 5 colgados de por aquí y el amigo FJL) pueden decir que el gobierno "se rinde ante ETA" y demás frases facilonas pero totalmente vacías de contenido alguno.

Demostráis vuestra ignorancia, ausencia total de argumentos y fanatismo post tras post.

Sí, que todo aquel que te contradice sólo puede ser un demente, o un ignorante o un colgado, ya nos ha quedado claro tu forma de "argumentar".

Ikael escribió: se ha llevado el plan Ibarretxe al parlamento

Y que puta mierda de democracia sería si no se discutiera en el parlamento un plan salido de la mayoria del pueblo vasco?

Es decir, que si la mayoria del pueblo vasco pide autodeterminación, segun vosotros la verdadera democracia es hacer caso omiso a dichas peticiones verdad? No dignarse si quiera a comentarlo, o hacer saber al resto de la nacion lo que piensa una mayoría... Ya veo yo lo que entiende aqui la gente por memocracia.

Tanto miedo a la reforma de una constitucion hecha con la sombra de Patxi todavia presente... se nota que algunos desearían que todo fuera igual que antes, y por eso no quiere que nada cambie y la sociedad avance

esto ya se veia venir de que era solo ganar tiempo para rearmarse....
nos han tomado el pelo...
grrrrrrrrrrrr

NoRiCKaBe escribió:
Y que puta mierda de democracia sería si no se discutiera en el parlamento un plan salido de la mayoria del pueblo vasco?

Es decir, que si la mayoria del pueblo vasco pide autodeterminación, segun vosotros la verdadera democracia es hacer caso omiso a dichas peticiones verdad? No dignarse si quiera a comentarlo, o hacer saber al resto de la nacion lo que piensa una mayoría... Ya veo yo lo que entiende aqui la gente por memocracia.

Tanto miedo a la reforma de una constitucion hecha con la sombra de Patxi todavia presente... se nota que algunos desearían que todo fuera igual que antes, y por eso no quiere que nada cambie y la sociedad avance

+1

La democracia no cumple con las peticiones del pueblo...

Johny27 escribió:
Cuando comprendas que porque el PP hiciera algo repugnante (reducir condenas) no se legitima que lo haga el PSOE, hablamos.

No porque alguien la haya cagado hace que si el nuevo la caga esté bien.

Exacto.

NoRiCKaBe escribió:
Y que puta mierda de democracia sería si no se discutiera en el parlamento un plan salido de la mayoria del pueblo vasco?

Es decir, que si la mayoria del pueblo vasco pide autodeterminación, segun vosotros la verdadera democracia es hacer caso omiso a dichas peticiones verdad? No dignarse si quiera a comentarlo, o hacer saber al resto de la nacion lo que piensa una mayoría... Ya veo yo lo que entiende aqui la gente por memocracia.

Tanto miedo a la reforma de una constitucion hecha con la sombra de Patxi todavia presente... se nota que algunos desearían que todo fuera igual que antes, y por eso no quiere que nada cambie y la sociedad avance

Habla por tí, no por el pueblo vasco.

caton escribió:
Habla por tí, no por el pueblo vasco.

La semana pasada sin ir más lejos se aprobó en el parlamento vasco una resolución donde se reconocía (una vez más), el derecho del pueblo vasco a la autodeterminación. Son ya varias las veces que se ha hecho, pero hasta ahí llega, se queda en una mera declaración que topa con la inexorable inmobilidad del parlamento y la constitución españoles.

Es decir, por medios políticos es absolutamente imposible que el pueblo vasco pueda decidir nada de nada, pues se encuentra constreñido a la sacrosanta constitución. Es decir, a menos que los vascos empiecen a follar como conejos (algo arto difícil) y se reproduzcan hasta llegar a una población de unos 40 millones o así, la vía política es exactamente una vía muerta. Y el plan Ibarretxe, con el que por cierto yo estaba en desacuerdo, lo demuestra.

caton escribió:
Habla por tí, no por el pueblo vasco.

No claro, anda que no lleva años saliendo el PNV, y el plan ibarretxe que es de lo que hablabamos, se saco adelante en el parlamento vasco, con los votos del pueblo vasco.

PNV = Partido Nacionalista Vasco

LLeva toda la puta vida gobernando en Euskadi....

katxan escribió:Es decir, por medios políticos es absolutamente imposible que el pueblo vasco pueda decidir nada de nada, pues se encuentra constreñido a la sacrosanta constitución. Es decir, a menos que los vascos empiecen a follar como conejos (algo arto difícil) y se reproduzcan hasta llegar a una población de unos 40 millones o así, la vía política es exactamente una vía muerta. Y el plan Ibarretxe, con el que por cierto yo estaba en desacuerdo, lo demuestra.

Ya, y la via violenta debe de ser la solucion. 40 años pegando tiros en la nuca y mira tu como les ha ido.

Tal vez, cuando ETA desaparezca, que es el principal problema del pueblo vasco, se pueda hablar de autodeterminacion y demas parafernalias nacionalistas. Pero mientras tanto que se preocupen de otras cosas mas graves y muchisimo mas importantes.

Diskover escribió:
Ya, y la via violenta debe de ser la solucion. 40 años pegando tiros en la nuca y mira tu como les ha ido.

Pues por algunas cosas que se leen a veces, debe ser que sí.

Diskover escribió:
Ya, y la via violenta debe de ser la solucion. 40 años pegando tiros en la nuca y mira tu como les ha ido.

Tal vez, cuando ETA desaparezca, que es el principal problema del pueblo vasco, se pueda hablar de autodeterminacion y demas parafernalias nacionalistas. Pero mientras tanto que se preocupen de otras cosas mas graves y muchisimo mas importantes.

+1

Por cierto diskover, estube hace un par de semanas en Santander (fui a ver Macarrada y Lendakaris Muertos) menudos garitos mas wapos teneis por alli, habia un bar que te podias tumbar, me eché una cabezadita y todo

Ikael escribió: Se han reducido penas,

Aquí no se le ha reducido la pena a nadie, simplemente, como ya expliqué en otro hilo, la pena máxima por amenazas terroristas es de 15 años de cárcel en el caso más grave, incluyendo la pertenencia a banda armada y todos los posibles agravantes sacados hasta de debajo de las piedras, la acusación pedía 96 años, pero resulta que el código penal, simple y llanamente no permite tal cantidad, simple y llanamente porqué no se sustenta con ninguna base legal.

Por eso le han puesto 15 años a De Juana Chaos por amenazas, porque, te recuerdo, que (por desgracia) la pena por asesinato YA LA HA CUMPLIDO (según el Código Penal).

Sólo un ignorante o insidioso puede decir que "ZP le ha rebajado la condena a De Juana Chaos, sólo 15 años por tantos muertos", porque estás mezclando churras con merinas, estás mezclando una condena con otra, y sobretodo, estás demostrando no tener ni puta idea sobre el Código Penal actual.

Ikael escribió: se han dejado que se celebren actos de batasuna

No, se han permitido manifestaciones que NO estaban convocadas por Batasuna, sino por la izquierda abertzale, soy consciente de la dificultad que conlleva para alguien como tú el discernir entre unos y otros, pero debes hacer el esfuerzo.

Porcierto, el argumento "se nota a la legua que son los de Batasuna" no está contemplado en la Justicia Española.

Ikael escribió: se ha llevado el plan Ibarretxe al parlamento,

Sí, ¿y? Armas no, parlamento y diálogo, tampoco. ¿Qué te parece a tí bien entonces?

Ikael escribió:llevan hablando de la reforma de la constitución desde hace tiempo, que ya veremos en qué queda eso.

Es que, ¿ como narices se atreven a querer reformar la Constitución, la inamovible, e intocable Constitución?.

Porcierto, exactamente qué horribles cambios van a hacer?

Permitir que Leonor coja la batuta después de Felipito?

Ikael escribió:El PSOE lleva realizando concesiones y mientras que hoy hablan de no "pagar ningún precio político", mañana te salen con que "las víctimas tendrán que hacer un gran sacrificio" y tal.

De momento no has demostrado ni una sóla, pero ¡oye! no importa, tengo más que comprobado que algunos no necesitáis que cuando os lavan el cerebro, almenos os den argumentos, os sobra con que os digan lo que queréis escuchar.

Ikael escribió:Digo yo que nos atengamos más a los hechos que a las palabras, visto lo visto.

Eso mismo digo yo, ¿ves? Ahí coincidimos. Hechos, no palabrería barata.

Ikael escribió:No, no lo es. Estos cachondos han logrado que usemos el término "proceso de paz", implicando que 1- que hay una guerra que debe ser parada, cuando sólo hay un "bando" que mata 2- que ETA es un ejército que se enfrenta contra el ejército español.

No hay ninguna guerra entre naciones. Ni de una guerra al uso. Aquí sólo hay un bando que mata, y me parecería una broma de mal gusto considerar a ETA el ejército de Euskadi. Por lo tanto, no estamos hablando de un proceso de paz, ese es un término creado para distorsionar la realidad: la negociación con una banda terrorista. El no llamar a las cosas por su nombre suele tener es un arma bastante poderosa a la hora de lograr objetivos políticos. "Proceso de paz" es un eufemismo destinado a desinformar, como lo fué en su momento el término "células madre", acuñado por la iglesia con el objetivo de no experimentar con células embrionarias. Ni esas células son mi madre, ni esto es una guerra.

¿La definición válida de paz es la de la RAEL? O la que a tí te da la gana. ¿Sabes qué es un proceso de paz? ¿Desde cuando un proceso de paz requiere que existan ejércitos o países en guerra?

En todos los países del mundo que ha habido algo parecido, se le ha llamado "proceso de paz", el del Ulster se llamó así, elde Burundi, el de Liberia, el del Congo o el de Somalia, pero da igual, aquí, si no estamos en la 2ª Guerra Mundial, no aceptamos el término "proceso de paz".

Una vez más, el PP y la AVT contra el resto del planeta.

Ikael escribió:Sí, que todo aquel que te contradice sólo puede ser un demente, o un ignorante o un colgado, ya nos ha quedado claro tu forma de "argumentar".

Demuestras una y otra vez mi teoría, haz algo que demuestre que miento y quedaré en ridículo, es muy simple.

Yo te puedo dar pruebas y enlaces de todos y cada uno de los argumentos que he dado, ¿puedes hacer tú lo mismo?

Salut

Diskover escribió:
Ya, y la via violenta debe de ser la solucion. 40 años pegando tiros en la nuca y mira tu como les ha ido.

Tal vez, cuando ETA desaparezca, que es el principal problema del pueblo vasco, se pueda hablar de autodeterminacion y demas parafernalias nacionalistas. Pero mientras tanto que se preocupen de otras cosas mas graves y muchisimo mas importantes.

dudo mucho que el problema sea ETA... eso es simplificar mucho... ETA es mas una consecuencia del problema real.. y sin ETA tampoco creo que tuviera EH el derecho de autodeterminacion..

con eso no digo que ETA no sea un problema.. que sino ya se por donde ireis..

agurex

zibergazte escribió:
dudo mucho que el problema sea ETA... eso es simplificar mucho... ETA es mas una consecuencia del problema real.. y sin ETA tampoco creo que tuviera EH el derecho de autodeterminacion..

con eso no digo que ETA no sea un problema.. que sino ya se por donde ireis..

agurex

Correcto.

El problema vasco existía mucho antes que ETA, y existirá cuando ETA (ojalá fuese pronto) desapareciese del mapa.

Ahí tenéis el ejemplo de los catalanes, que van por la vía democrática desde siempre, y a los cuales se les respeta y comprende, ¿verdad amigos?

katxan escribió:
La semana pasada sin ir más lejos se aprobó en el parlamento vasco una resolución donde se reconocía (una vez más), el derecho del pueblo vasco a la autodeterminación. Son ya varias las veces que se ha hecho, pero hasta ahí llega, se queda en una mera declaración que topa con la inexorable inmobilidad del parlamento y la constitución españoles.

Es decir, por medios políticos es absolutamente imposible que el pueblo vasco pueda decidir nada de nada, pues se encuentra constreñido a la sacrosanta constitución. Es decir, a menos que los vascos empiecen a follar como conejos (algo arto difícil) y se reproduzcan hasta llegar a una población de unos 40 millones o así, la vía política es exactamente una vía muerta. Y el plan Ibarretxe, con el que por cierto yo estaba en desacuerdo, lo demuestra.

Hay una cosa que se llama Constitución. Y no se puede ir contra ella, seas vasco o canario. Supongo que los vascos (quiero decir, el gobierno nacionalista vasco), desearían no contribuir con los impuestos recaudados en ese territorio al resto de España; pero no es posible.
El pueblo vasco (políticos vascos) tampoco puede ir por libre en cuanto a política exterior. Y así muchas cosas. Sería conveniente que tú y los otros (ya saben quienes son) levantarais la vista del suelo y pensaseis un poco más allá.

caton escribió:
Hay una cosa que se llama Constitución. Y no se puede ir contra ella, seas vasco o canario. Supongo que los vascos (quiero decir, el gobierno nacionalista vasco), desearían no contribuir con los impuestos recaudados en ese territorio al resto de España; pero no es posible.
El pueblo vasco (políticos vascos) tampoco puede ir por libre en cuanto a política exterior. Y así muchas cosas. Sería conveniente que tú y los otros (ya saben quienes son) levantarais la vista del suelo y pensaseis un poco más allá.

Yo me descojono, por que estos mismos que ahora defienden la constitucion a muerte, y se muestran completamente contrarios a su reforma, son los que en su dia se mostraron en contra, y ahora visto que es el unico impedimento para que este pais avance y se deje atras de una vez por todas las pocas cosas que quedan regimen, se aferran a ella como pueden.

Esa constitución se aprobó por que fue la unica alternativa que se ofreció al pueblo, y como era mejro a lo que había antes, la gente la apoyó. Han pasado mas de 25 años, la españa de ahora no tiene nada que ver con la de aquel entonces, y creo que ya va siendo hora de meter mano y cambiar unas cuantas cosas....

NoRiCKaBe escribió: Esa constitución se aprobó por que fue la unica alternativa que se ofreció al pueblo, y como era mejro a lo que había antes, la gente la apoyó.

Y puestos a meter el dedo en la llaga, todos sabemos lo que pasó en Euskadi en la votación de la Constitución, cuánto apoyo popular recibió, y qué partido principal de Euskadi no la apoyaba...


Que a mi ni me va ni me viene, pero por comentaaaaaaaaaar...


Pero claro, parece que la Constitución aquí todos la votaron con felicidad y alegría. Sip. Pos claro.




Los cojones.

TyPHuS escribió:Pero claro, parece que la Constitución aquí todos la votaron con felicidad y alegría. Sip. Pos claro.

y aunque hubiera sido asi.. que pasa.. que las leyes son inamovibles? lo logico es que si ahora la mayoria quiere otra cosa.. se permita...

que para hacer a la parasita jefa de estado ya se lo plantean..

caton escribió:
Hay una cosa que se llama Constitución. Y no se puede ir contra ella, seas vasco o canario. Supongo que los vascos (quiero decir, el gobierno nacionalista vasco), desearían no contribuir con los impuestos recaudados en ese territorio al resto de España; pero no es posible.
El pueblo vasco (políticos vascos) tampoco puede ir por libre en cuanto a política exterior. Y así muchas cosas. Sería conveniente que tú y los otros (ya saben quienes son) levantarais la vista del suelo y pensaseis un poco más allá.

La consecuencia fue que los senadores vascos no votaron la Constitución y que el Partido Nacionalista propuso al electorado de su región que se abstuviera en el referéndum del 15 de diciembre. En el País Vasco los votos afirmativos que recibió la Constitución, aunque muy superiores a los negativos, representaron menos de la mitad del censo electoral.

Página de la Constitución Española

Tanto que pide ETA que se de el derecho de autodeterminación porque así lo quieren los vascos... ¿porqué no se van ellos a tomar por el culo? No recuerdo ningunas elecciones en las que batasuna obtuviera una mayoría. De hecho no hay ningún tipo de mayoría que apoye sus actos.

A ver si os entra en el coco a los que todavía no lo habeis asimilado que mientras ETA no de un gran paso adelante la situación no va a moverse mucho de donde está, el PSOE se enfrenta a no ganar nunca más unas elecciones generales.

Yo por mi parte pienso que de aquí a semanas o pocos meses volveremos a donde estábamos, el alto el fuego se irá como un pedo en el viento y habremos avanzado cero patatero.

NoRiCKaBe escribió:
Yo me descojono, por que estos mismos que ahora defienden la constitucion a muerte, y se muestran completamente contrarios a su reforma, son los que en su dia se mostraron en contra, y ahora visto que es el unico impedimento para que este pais avance y se deje atras de una vez por todas las pocas cosas que quedan regimen, se aferran a ella como pueden.

Esa constitución se aprobó por que fue la unica alternativa que se ofreció al pueblo, y como era mejro a lo que había antes, la gente la apoyó. Han pasado mas de 25 años, la españa de ahora no tiene nada que ver con la de aquel entonces, y creo que ya va siendo hora de meter mano y cambiar unas cuantas cosas....

No sé quienes son "aquellos", ni por qué hablas de ellos
Lo que no se va a hacer es cambiar la Constitución presionados por unos asesinos. Y las cuentas de los vascos que os hacéis algunos son convenientes para vosotros. Miremos una a una las provincias y veamos el apoyo que tienen los partidos políticos...

Está claro que para cambiar la Constitución se ha de tener en cuenta a la totalidad de España, no solo a una pequeña parte. España ha cambiado, desde luego; pero a mejor. Y es gracias a la Constitución. Yo lo flipo con algunas personas: las CCAA tienen una autonomía enorme, y más si las comparamos con las del resto de paises del Mundo. Hay quien se traga los cuentos de los partidos nazionalistas, y no se dan cuenta que es lo único que les ofrecen: la diferencia, que además es una falacia porque, ¿cómo no van a ser diferentes diferentes regiones de un país?. En todos lados es igual, y no van los pueblos y las comarcas pidiendo independencias. Con la zanahoria delante de las narices y no se dan cuenta. En fin...

La consecuencia fue que los senadores vascos no votaron la Constitución y que el Partido Nacionalista propuso al electorado de su región que se abstuviera en el referéndum del 15 de diciembre. En el País Vasco los votos afirmativos que recibió la Constitución, aunque muy superiores a los negativos, representaron menos de la mitad del censo electoral.

La Constitución se aceptó plenamente en el momento en que se hicieron las transferencias de competencias.

Anarkoman escribió:Las drogas en la ilegalidad son mejores para muchas gente (policias corruptos, mafias etc), ilegalizar no es la solucion. La droga esta presente en nuestro mundo....¿Por que de manera ilegal?

entre otras cosas porque (demostradamente) es dañina para la salud.

aparte otras cuestiones claro... de todos modos, no es el asunto on topic.

Anarkoman escribió:Por cierto, los que criticais al PSOE, sabed que durante las legislaturas del PP también se redujeron muchas penas y muchos presos salieron a la calle, asi que no despotriqueis tanto a unos y haced memoria...

la diferencia es que durante los gobiernos del PP los que han reducido penas han sido los jueces, y durante los del PSOE, ha sido el propio gobierno.

si no ves tu la diferencia...

que de todos modos, me parece mal la reduccion de penas, y el cachondeo de penas existente, pero esa es otra cuestion.

NoRiCKaBe escribió: Y que puta mierda de democracia sería si no se discutiera en el parlamento un plan salido de la mayoria del pueblo vasco?

Es decir, que si la mayoria del pueblo vasco pide autodeterminación,

dos detalles.

uno, de donde sacas tu que "la mayoria pide la autodeterminacion" ?? de que la mayoria vota PNV o ETA digoo HB?

que la mayoria vote nacionalista no significa que la mayoria este de acuerdo con la autodeterminacion, especialmente entre el electorado del PNV hay mucho regionalista no nacionalista (menos desde la escision de EA pero aun asi...)

en sondeos que ha habido sobre el tema, la cosa no esta ni mucho menos tan clara.

detalle dos, la modificacion de la constitucion y la modificacion de la territorialidad del estado español deben decidirlas el pueblo español y sus representantes el parlamento y el gobierno español, no un gobierno y un par de partidos politicos de una region por su cara bonita.

el referendum de autodeterminacion de euskadi deberia ser una votacion a nivel nacional.

Retroakira escribió:No, se han permitido manifestaciones que NO estaban convocadas por Batasuna, sino por la izquierda abertzale, soy consciente de la dificultad que conlleva para alguien como tú el discernir entre unos y otros, pero debes hacer el esfuerzo.

para mi "izquierda abertzale" y "batasuna" es lo mismo, son los mismos perros con distintos collares, y deben ser tratados de igual modo.

Retroakira escribió:Sí, ¿y? Armas no, parlamento y diálogo, tampoco. ¿Qué te parece a tí bien entonces?

los delincuentes a la carcel, y tomando como punto de partida la constitucion, empezamos a hablar del cese de la actividad armada.

Retroakira escribió:¿La definición válida de paz es la de la RAEL? O la que a tí te da la gana. ¿Sabes qué es un proceso de paz? ¿Desde cuando un proceso de paz requiere que existan ejércitos o países en guerra?

desde que tu has usado la definicion de "ausencia de guerra" como paz... no hay mas que buscar la definicion de guerra.

yo no veo guerra, yo veo unos grupusculos que delinquen, y una fuerza policial y legislativa que trata de impedirlo con mas o menos fracaso.

y la verdad, a la hora de elegir definicion, elegire la de la RAEL antes que la de la wikipedia, que al fin y al cabo, esta redactada por casuales.

para que quede claro y como conclusion, lo escribire en negrita: no, en euskadi no hay ninguna guerra, mas que la que "ciertos grupos" quieren montar para conseguir sus intereses, que son gobernar sobre un trozo de territorio español que consideran su patio privado.

saludos.

Ya estamos con lo mismo. ¿Pero que coño tienen que decidir en sevilla como quiero vivir yo en Bilbao?

Esto es como si en un divorcio, una de las dos parters dijera; tu sigues conmigo por mis narices, por que a mi me conviene y punto.

Y de zanahoria nada, simplemente que a mi no me hace ni puñetera gracia que decidan en bruselas o madrid lo que a mi me atañe, prefiero que se decida en vitoria o bilbao, en mi ayuntamiento o si pudiera hasta en mi barrio.

los delincuentes a la carcel, y tomando como punto de partida la constitucion, empezamos a hablar del cese de la actividad armada.

Pero que tienen que ver los delincuentes? No estamos hablando de debatir en el parlamento?

A partir de ahora cada vez que alguien me hable de la unidad de españa voy a decir que ya veré si me siento español cuando arreglen los problemas de corrupcion, o cuando baje el nivel palpable de racismo que hay en el pais.

NoRiCKaBe escribió:Ya estamos con lo mismo. ¿Pero que coño tienen que decidir en sevilla como quiero vivir yo en Bilbao?

El problema es que como tu vivas en Bilbao me influya a mi a como viva en Madrid, por ejemplo si yo compro ciertos productos de Bilbao si pertenecen a España me cuestan un valor X y si no pertenecen un valor X+Y, o que si tengo familia allí tengo que sacarme al pasaporte para ir y así 100.000 cosas más
e entra un juez a verlo.

Yo esto de la autodeterminación lo veo que se tiene que hacer como se hizo en Checoslovaquia, se hace un referendum a nivel general, ¿Quereís que seamos 2 paises distintos? y tiene que salir Si en los 2 paises, porque la independencia de uno de ellos influye en el otro aunque no lo queraís ver.

celtico escribió:El problema es que como tu vivas en Bilbao me influya a mi a como viva en Madrid, por ejemplo si yo compro ciertos productos de Bilbao si pertenecen a España me cuestan un valor X y si no pertenecen un valor X+Y, o que si tengo familia allí tengo que sacarme al pasaporte para ir y así 100.000 cosas más
e entra un juez a verlo.

Yo esto de la autodeterminación lo veo que se tiene que hacer como se hizo en Checoslovaquia, se hace un referendum a nivel general, ¿Quereís que seamos 2 paises distintos? y tiene que salir Si en los 2 paises, porque la independencia de uno de ellos influye en el otro aunque no lo queraís ver.

No creo yo que sea tan dificil llegar a acuerdos de es tipo, el plan ibarreche ya hablaba de estado libre ASOCIADO, y mira por donde se lo pasó el parlamento español.

NoRiCKaBe escribió:Ya estamos con lo mismo. ¿Pero que coño tienen que decidir en sevilla como quiero vivir yo en Bilbao?

Y de zanahoria nada, simplemente que a mi no me hace ni puñetera gracia que decidan en bruselas o madrid lo que a mi me atañe, prefiero que se decida en vitoria o bilbao, en mi ayuntamiento o si pudiera hasta en mi barrio.

la verdad es que primero tendrias que entender el concepto de "pais" para poder entender apropiadamente cosas de estas.

hay cosas que no se pueden decidir solo a nivel barrio, ni siquiera a nivel provincia o autonomia... por eso existen identidades nacionales mayores que un par de comarcas... y como ha dicho celtico... lo que ocurre a unos afecta a otros y viceversa... claro que si uno quiere mamar pero no pagar, pues de pronto se hace muy pesado.

segun tu idea no habria 200 y pico paises, sino unos... 500mil?

o no habria ninguno?

saludos cordiales.

pd. lo del "estado libre asociado" que buscan los politicos euskaditas y catalanes, no es mas que un apaño para seguir mamando de la teta y teniendo los beneficios de pertenecer a españa, pero con identidad nacional propia, que eso de ir a las olimpiadas o mundiales con himno y bandera propio queda requetechuli.

eso es como el que se "independiza" de casa de papi y mami... y se va al apartamento de la playa (de papi y mami) y pasa todos los dias por casa para la comida o la colada... amos, independiente pero mantenido, no me jodas.

GXY escribió:
la verdad es que primero tendrias que entender el concepto de "pais" para poder entender apropiadamente cosas de estas.

hay cosas que no se pueden decidir solo a nivel barrio, ni siquiera a nivel provincia o autonomia... por eso existen identidades nacionales mayores que un par de comarcas.

segun tu idea no habria 200 y pico paises, sino unos... 500mil?

o no habria ninguno?

saludos cordiales.

pd. lo del "estado libre asociado" que buscan los politicos euskaditas y catalanes, no es mas que un apaño para seguir mamando de la teta y teniendo los beneficios de pertenecer a españa, pero con identidad nacional propia, que eso de ir a las olimpiadas o mundiales con himno y bandera propio queda requetechuli.

eso es como el que se "independiza" de casa de papi y mami... y se va al apartamento de la playa (de papi y mami) y pasa todos los dias por casa para la comida o la colada... amos, no me jodas.

Buenisima la comparacion

Yo por mi, como bien dices, o habria 500mil paises o ninguno, pero que cada pueblo tubiera autodeterminación para decidir lo que le atañe. O un estado federal mismamente...

NoRiCKaBe escribió:Ya estamos con lo mismo. ¿Pero que coño tienen que decidir en sevilla como quiero vivir yo en Bilbao?

Esto es como si en un divorcio, una de las dos parters dijera; tu sigues conmigo por mis narices, por que a mi me conviene y punto.

¿No opinara lo mismo alguien de Navarra? ¿O simplemente alguien del Pais Vasco frances?

Tu que eres nacionalista deberias entenderlo mejor que nadie, que el de sevilla le parezca mal eso, por que para el de sevilla el Pais Vasco es parte de su pais.

Tu dices que Navarra y el Pais Vasco frances es parte de tu pais, y que por eso tienes derecho a decirdir sobre ellos ¿no? Pues es lo mismo chavalote.

Desde el punto de vista nacionalista, tanto tu, como el de sevilla teneis razon, dado que estais defendiendo "vuestro pais".



PD: Lo del otro dia en Santander, puede que me hablas de la calle Rio de la Pila o la calle del Carmen (al lado) que es donde estan los garitos guapos en plan tranki. El Aquarius, La Gramola, el Sahara (posiblemente sea este donde te pudistes tumbar)... son mis casas en verano. Tambien puede que me hables del New, un mega bar de Heavys donde a veces curra mi hermano, muy guapo y grande.

Un saludo

Diskover escribió:Tu dices que Navarra y el Pais Vasco frances es parte de tu pais, y que por eso tienes derecho a decirdir sobre ellos ¿no? Pues es lo mismo chavalote.

Desde el punto de vista nacionalista, tanto tu, como el de sevilla teneis razon, dado que estais defendiendo "vuestro pais".

A mi lo que haga navarra y el pais vasco frances me la pela, entiendo perfectamente que se sientan franceses, españoles o lo que sea.

NoRiCKaBe escribió:
Buenisima la comparacion

Yo por mi, como bien dices, o habria 500mil paises o ninguno, pero que cada pueblo tubiera autodeterminación para decidir lo que le atañe. O un estado federal mismamente...

alemania es un estado federal, y baviera no tiene derecho de autodeterminacion.

EEUU es un estado federal y texas no tiene derecho de autodeterminacion.

mexico es un estado federal, y chiapas no tiene derecho de autodeterminacion.

continuo?

llamadlo derecho de autodeterminacion como si quereis llamarlo rodrigo. Lo que quereis es tener derechos independientes como pais, pero que la españa no vasca os siga pagando las facturas.

saludos.

pd. a algunos les encantaria que a españa la desmembraran como se hizo con yugoslavia... que mas de la mitad de paises que han salido ni son autosuficientes ni tienen un puto pijo de clara su identidad como paises... y pensaran que españa es un caso similar y todo...

GXY escribió:
entre otras cosas porque (demostradamente) es dañina para la salud.

aparte otras cuestiones claro... de todos modos, no es el asunto on topic.

El tabaco y el alcohol tambien son malas y dañinas y mira, ahi estan, pagando ejercito y sanidad

GXY escribió:la diferencia es que durante los gobiernos del PP los que han reducido penas han sido los jueces, y durante los del PSOE, ha sido el propio gobierno.

si no ves tu la diferencia...

Me das una prueba mas allá de lo que digan 4 medios de informacón, un partido que esta en oposición por mentiroso y una asociacion de victimas?

GXY escribió:que de todos modos, me parece mal la reduccion de penas, y el cachondeo de penas existente, pero esa es otra cuestion.

A mi también, pero ahi están y nadie se ha dignado a cambiarlas y ha habido bastantes años para hacerlo. Pero recordad que la cárcel no es un castigo, es un metodo de reinsercción (que se nos olvida siempre)

GXY escribió:detalle dos, la modificacion de la constitucion y la modificacion de la territorialidad del estado español deben decidirlas el pueblo español y sus representantes el parlamento y el gobierno español, no un gobierno y un par de partidos politicos de una region por su cara bonita.

Pues un gobierno de una región deberia poder decidir en su propian región. A mi me da = que piense un madrileño sobre la independencia si es a mi quien me afecta. Acaso pidieron para Montenegro que los serbios hablaran? No. Será por era Montenegro quien se independizaba?

GXY escribió:el referendum de autodeterminacion de euskadi deberia ser una votacion a nivel nacional.

Nunca, por lo que he dicho antes. A mi no me preguntan si apruebo el estatuto de andalucía no? Pues que no le pregunten a el si quiere que mi pueblo sea independiente o no

GXY escribió:para mi "izquierda abertzale" y "batasuna" es lo mismo, son los mismos perros con distintos collares, y deben ser tratados de igual modo.

Bien chaval, has metido en el saco a mucha gente que no es, ni por asomo, partidaria de ETA (entre ellos yo). Asi esta la opinión pública. Me acabas de llamar proetarra a la cara (y quieres que no me cabree?)

GXY escribió:los delincuentes a la carcel, y tomando como punto de partida la constitucion, empezamos a hablar del cese de la actividad armada.

Entonces ETA y el circo politico seguirán hasta el fín de sus días.

La constitución es (como dice habeas corpus) el resultado de un chantaje. Es decir, o una constitución un tanto mejorable o seguir con lo que había.....el resultado normal que fuera así.

Las cosas cambían, y se deberia poder cambiar la constitución. O acaso eso no es estancarse debido a unos articulos que, o no están, o ya no tienen significado?

Por cierto, gracias por llamarme Etarra, eso demuestra mucho de mucha gente.

saludos.

anarko, arregla los quotes (gracias por arreglar los quotes)

tabaco y alcohol: estan permitidos por errores del pasado y cierta herencia historica. el tabaco de aqui a unas decadas estara prohibido al paso que va, y al alcohol le "salva" en parte su vinculacion con la cultura y la gastronomia.

y no son casos comparables, por mucho que todos los años salga la asociacion pro-cañamo "demostrando" que es la semilla mas decisiva de la historia de la humanidad en dura pugna con el trigo xD

anarkoman escribió:Me das una prueba mas allá de lo que digan 4 medios de informacón, un partido que esta en oposición por mentiroso y una asociacion de victimas?

ya partimos de la base de que lo que se diga desde una mitad del tinglado "no vale"... pues entonces la misma tengo yo de pensar lo mismo desde el lado del tinglado que no me caiga simpatico, no?

yo suelo leer o escuchar de varios y componerme mi version... algunos prefieren hacer suya la version de otros... en fin... cada mochuelo con su olivo...

sobre las carceles: esta bastante demostrado que muchos tipos de delincuentes ni se reinsertan ni sus cojones. Ademas partiendo de esa base, la capacidad disuasoria de cometer delitos que pueda tener el sistema penitenciario y judicial español se cae como un castillo de naipes.

sobre regionalidad: te digo lo mismo que a norickabe. si no entiendes el concepto de españa como pais, de que se sustenta, como surgio y como se ha mantenido durante mas de 500 años a pesar de muchas adversidades... no podras entender como existe en la actualidad... y no, no es porque cuatro politicos fachoides se les ha ocurrido mantenerlo con alfileres, que es la media verdad (como toda media verdad, gran mentira) que manteneis los independentistas.

sobre estatutos: si por mi fuera ninguna region española tendria "estatutos" que definieran su autonomia, pero ya que los hay... si, los deciden sus parlamentos autonomicos... el pequeño detalle es que entre "estatuto" y "autodeterminacion/independencia" hay un paso bastante grande, que algunos politicos tratan de vadear a trancas y barrancas.

sobre "izquierda abertzale": pues si te das por aludido... lo siento, pero dos problemas tienes. No es que me parezca bien que te sientas un extraño en tu pais o sientas que el 90% de los conciudadanos de tu pais son unos extraños, pero bueno, si es tu sentimiento... deberias saber que ese sentimiento algunos grupos lo han manchado con sangre de inocentes, y por tanto ese sentimiento tendra que cargar con esa culpa para siempre.

Por otra parte, estoy seguro de que hay otras vias politicas igual de buenas para defender tus intereses sin vincular al separatismo o el abertzalismo, el primero ya ha demostrado que cuando hay muertes mira para otro lado, y el segundo ya ha demostrado que, o bien comulga con el tema, o bien que "bueno, hay algunos por ahi que matan eh... pero yo no... pero si estoy de acuerdo con lo que quieren... pero yo no mato eh"

yo no te he llamado proetarra, el unico que se ha llamado a capitulo eres tu solito. Si te interesa pertenecer a un grupo que A) ejecuta, B) promulga, C) justifica, D) simpatiza o E) busca los mismos objetivos que un grupo de armados inadaptados... pues es tu eleccion, yo no voy a discutirla, pero no esperes que la comparta.

la constitucion: es el resultado del esfuerzo de muchos, y no le estamos dando ni 30 años para reducirla en pedacitos.

EEUU tiene la misma constitucion desde que se constituyo, con excepcion de una hoja por una cara de correcciones (las llamadas "enmiendas"). Una hoja por una cara de correcciones en 200 años.

A ti que te parece que esta inmadura, la constitucion, el pais, o algunos que buscan cualquier resquicio para pleitear?

yo, desde luego, lo tengo claro.

Saludos.

pd. editado para añadir "enmiendas"

GXY escribió:anarko, arregla los quotes

de mientras, te contesto lo del tabaco y el alcohol: estan permitidos por errores del pasado y cierta herencia historica. el tabaco de aqui a unas decadas estara prohibido al paso que va, y al alcohol le "salva" en parte su vinculacion con la cultura y la gastronomia.

y no son casos comparables, por mucho que todos los años salga la asociacion pro-cañamo "demostrando" que es la semilla mas decisiva de la historia de la humanidad en dura pugna con el trigo xD

saludos.

Los arreglé (estar en clase es lo que tiene xD)

No lo decia por lo pro-cañamo, lo digo por como se ve que el consumo de cocaina aumenta cada vez mas. Ya que se van a seguir drogando (siempre alguien pasa por el ojo de la aguja), por que no legalizarlo, hacerlo mas sano (dentro de su insanidad).

Si el pueblo se droga (incluidos sus politicos) que se droguen bien.

Ademas, quien es zapatero para hacer la ley antitabaco si luego el fuma en su despacho??

(Y ya acabo el off topic)

Saludos

he ampliado mi post (y no te lo tomes por lo personal)

ehmmm... en fin, me callo lo que pienso de la ley antitabaco (y no, no fumo, ni ganas de empezar)

saludos cordiales.

GXY escribió:sobre "izquierda abertzale": pues si te das por aludido... lo siento, pero dos problemas tienes. No es que me parezca bien que te sientas un extraño en tu pais o sientas que el 90% de los conciudadanos de tu pais son unos extraños, pero bueno, si es tu sentimiento... deberias saber que ese sentimiento algunos grupos lo han manchado con sangre de inocentes, y por tanto ese sentimiento tendra que cargar con esa culpa para siempre.

Exactamente lo mismo es extrapolable al estado español, les piden que pidan perdon, y encima la gente se descojona y dice que a ellos nadie les ha pedido perdon por los 800 años de invasión que sufrió "españa"

si empezamos a remontarnos atras, podemos pedir que italia o arabia nos anexionen, o anexionarnos holanda y portugal...

lo cierto es que curiosamente durante mas de 400 años de historia de españa... los vascos no dijeron ni mu sobre independencia ninguna, mientras navarra, aragon, cataluña, valencia. leon y otras regiones que hoy dia tienen variados grados de "ansia independentista" (desde bastante a ninguna) tenian fueros propios y tomaban sus propias decisiones mas o menos al margen del gobierno central y teniendo (ateniendonos a "los hechos") tanta o mas justificacion como hoy dia... y de pronto hace 100 años surge un movimiento independentista que pretende remontarse hasta los tiempos de asterix para auto-justificarse...

... a mi no me cuadra.

De todos modos, ustedes estan seguros de que "independizandose" o "autodeterminandose" resolveran sus problemas? o mas bien crearan problemas nuevos? (de todos modos, esto ultimo "es lo de menos", visto lo visto).

yo creo que la mayoria de problemas que se vinculan al auge independentista se solucionarian con un mejor funcionamiento del estado y las instituciones sin tener que recurrir al separatismo... claro que algunos ven eso como la solucion mas facil o mas obvia.

saludos cordiales.

NoRiCKaBe escribió: Exactamente lo mismo es extrapolable al estado español, les piden que pidan perdon, y encima la gente se descojona y dice que a ellos nadie les ha pedido perdon por los 800 años de invasión que sufrió "españa"

Eso solo lo ha dicho Ansar y no represente a NADIE.

GXY escribió:yo creo que la mayoria de problemas que se vinculan al auge independentista se solucionarian con un mejor funcionamiento del estado y las instituciones sin tener que recurrir al separatismo... claro que algunos ven eso como la solucion mas facil o mas obvia.

En eso si que estoy de acuerdo contigo. Pero visto que el estado en muchos aspectos da pena, y nadie hace nada por remediarlo, muchos ven la unica solución en tener su propio estado que haga las cosas a su modo.

Ya está otra vez el SR.Caos:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/07/espana/1162900886.html

A ver si esta la hace de verdad y se muere de una p..ta vez.

No se como estarán en las Vascongadas, pero en el Estado Opresor, estamos hasta las pelotas de todos ellos y de sus amenazas.

Terroristas=[lapota]

A ver si de esta con suerte se muere de hambre.