Es necesario saber hablar para poder pensar???

De siempre e pensado esto aunque parezca una gilipollez... La cuestión es que las personas cuando piensan algo hablan para sus adentros.., en plan pensando "vaya día a salido hoy.., igual me voy a la piscina..." De hecho hay quien dice en alto lo que piensa aunque no haya nadie a su alrededor...

La cuestión es..., yo vinculo directamente el razonamiento humano con el saber hablar... Porque imaginaros por un momento que no sabeis ningún idioma.., cómo podríais pensar si quereis ir a echar un fútbol o ir a la playa???

Por ejemplo una persona sordomuda de nacimiento cómo piensa??

joder me estoy rayando yo sólo.., nadie ha pensado esta tontería alguna vez???
Ostia , la verdad es que nunca lo he pensado ...

Buena pregunta .... me has dejado tó loco ..
entiendo tu razonamiento, pero para las cosas de logica, no te hace falta saber hablar y utilizas tu intelecto
No hace falta saber hablar para pensar. Hay gente sin idioma (por x motivos) que razona igual que cualquier otro. Puede faltarle capacidad de razonamiento por falta de cultura, pero no tiene nada que ver con el idioma.
claro, tu imaginate los hombres primitivos del paleolitico que no tenian idioma y se comunicabana base de gruñidos

pero su cabeza trabajaba y pensaba, sabian por ejemplo que si veian el cielo mas negro que el sobaco de un grillo, era mejor quedarse en la cueva, es un ejemplo tonto lo se
Cuando se han encontrado niños salvajes, no sabían hablar ni entendían qué les decían, pero sabían moverse por su entorno perfectamente, así que pensar pensarían como nosotros. Ellos deben pensar más por impulsos en vez de con palabras, imagino.
Claro que si, tu identificas a un objeto, solo que no puedes comunicarselo a otro más que por señales, porque no puede entender lo que tú quieres decir. Pensamos con palabras porque nos criaron así desde nanos, simple y llanamente.
Para el pensamiento abstracto sí, pero para saber moverte por tu entorno no es necesario.
Pues me has hecho pensarlo, pero enseguida he caído en que no "hablamos para nosotros" al pensar... si acaso lo hacemos el escribir, al pensar que decirle a alguien, ante algunas situaciones... pero para lo demás no soy consciente (y dudo que lo haga) de construir frases que describan lo que hago, como se lama lo que busco, lo que voy a hacer, lo que me hace sentir una situación... pensamos mucho más rápido que eso.

Aún con eso, si debe ser curiosa la manera de construir un discurso por una persona que nunca ha hablado o escuchado nada... quizá vea las letras del mensaje escrito... o una sucesión de los instrumentos, objetos y personajes implicados... o sus manos moviéndose.... a saber.
Para aprender a hablar primero hay que pensar que vocablo va con cada imagen.

Así que no, hablar sólo otorga la capacidad de transmitir el pensamiento a alguien que tenga la misma jerga que nosotros. Para más dudas recomiendo este libro del musulmán Abentofail: "El filósofo autodidacto" (sí, acabado en o).
Lo que yo me he preguntado muchas veces es cómo aprenden a leer los sordos... :?
Es necesario saber hablar para poder pensar???


Si. Si te has dado cuenta cuando piensas lo haces en algún idioma que conoces. Si no supieras hablar solo podrías pensar imagenes y formas pero no podrías llegar a razonar de forma lógica.


Incluso añadiré....seguro que muchas veces mientras piensas en algo involuntariamente estás moviendo la lengua como si estubieras pronunciando esas palabras Imagen


Imagen
opuk escribió:Lo que yo me he preguntado muchas veces es cómo aprenden a leer los sordos... :?


Pues de la misma forma que tu puedes aprender un idioma sin saber pronunciarlo.

El oral es una parte importante, pero no estrictamente necesaria.
Moki_X escribió:
opuk escribió:Lo que yo me he preguntado muchas veces es cómo aprenden a leer los sordos... :?


Pues de la misma forma que tu puedes aprender un idioma sin saber pronunciarlo.

El oral es una parte importante, pero no estrictamente necesaria.


Yo puedo aprender un nuevo idioma si puedo leerlo o si alguien me habla en ese idioma. Dudo muchísimo que puedas aprender a leer árabe, chino o japonés sólo con textos en ese idioma.
opuk escribió:
Moki_X escribió:
opuk escribió:Lo que yo me he preguntado muchas veces es cómo aprenden a leer los sordos... :?


Pues de la misma forma que tu puedes aprender un idioma sin saber pronunciarlo.

El oral es una parte importante, pero no estrictamente necesaria.


Yo puedo aprender un nuevo idioma si puedo leerlo o si alguien me habla en ese idioma. Dudo muchísimo que puedas aprender a leer árabe, chino o japonés sólo con textos en ese idioma.


Es sencillo. en vez se asociar fonemas a ideas, asocias grafemas a ideas.

Hay gente capaz de traducir sumerio y asirio. Y no conocemos la pronunciación de ninguno de los dos.
Pues claro que no es necesario. Los animales piensan y no hablan.
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No es necesario, si piensas en comida porque tienes hambre piensas en lo que te comerias, no en la palabra comer.
jorge5150 escribió:Pues claro que no es necesario. Los animales piensan y no hablan.



y por ejemplo cuando ves a un tío que se da un piñazo por hacer el gilipollas y piensas "este tío es tonto..." eso lo puede pensar un perro o un gato?? Tu realmente lo que estas pensando lo estás diciendo para tus adentro.. "qué bobo..." o cualquier cosa.., pero realmente piensas las palabras.., no??


EDITO: ahora mismo estoy pensando que tengo que ir a la biblioteca y no me apetece.., y e pensado las palabras exactas que os estoy diciendo.., no me e imaginado el camino hasta la biblio ni la gente que habrá allí ni me e visualizado sentado en la mesa :Ð :Ð
Johny27 escribió:No hace falta saber hablar para pensar. Hay gente sin idioma (por x motivos) que razona igual que cualquier otro. Puede faltarle capacidad de razonamiento por falta de cultura, pero no tiene nada que ver con el idioma.


Pues valgan verdades la cultura nunca falta, lo que podria faltar es educacion...
Torres escribió:y por ejemplo cuando ves a un tío que se da un piñazo por hacer el gilipollas y piensas "este tío es tonto..." eso lo puede pensar un perro o un gato?? Tu realmente lo que estas pensando lo estás diciendo para tus adentro.. "qué bobo..." o cualquier cosa.., pero realmente piensas las palabras.., no??


EDITO: ahora mismo estoy pensando que tengo que ir a la biblioteca y no me apetece.., y e pensado las palabras exactas que os estoy diciendo.., no me e imaginado el camino hasta la biblio ni la gente que habrá allí ni me e visualizado sentado en la mesa :Ð :Ð

Eso es porque estás ya tan acostumbrado que piensas en palabras. Pero igualmente puedes pensar en una imagen, una situación, un sonido o música, etc y para nada de eso necesitas palabras.
Yo sé pensar en cosas sin que me vengan palabras a la cabeza sin mucho esfuerzo.
Saintkueto está baneado del subforo por "flames, piques y faltas de respetos"
Elelegido escribió:Yo sé pensar en cosas sin que me vengan palabras a la cabeza sin mucho esfuerzo.


Y planificar sin palabras?
Elelegido escribió:Yo sé pensar en cosas sin que me vengan palabras a la cabeza sin mucho esfuerzo.


intenta pensar en un objeto sin que te venga a la mente automáticamente su denominación... A mi me cuesta :Ð
Torres escribió:
Elelegido escribió:Yo sé pensar en cosas sin que me vengan palabras a la cabeza sin mucho esfuerzo.


intenta pensar en un objeto sin que te venga a la mente automáticamente su denominación... A mi me cuesta :Ð


Tengo un truco, intento pensar en otro idioma y como me cuesta más trabajo, o a veces ni sé como se dice, sé en que estoy pensando bastante antes de que me venga la frase a la cabeza xD. Suena muy raro, sí XD
Es difícil ponerse en el lugar de esa persona sin ese constante "diálogo interno". Supongo que el posible razonamiento no llegaría a un nivel tan consciente y sería algo más automático y relacionado con las emociones (emociones que no han de verse como algo separado del pensamiento racional puro, que parece no existir como antes pensábamos, sino que están mucho más conectados de lo esperado).
Como han dicho por arriba, algo similar es con los sordos, por ejemplo. ¿Qué aparecerá en su cabeza al pensar "tengo sueño"? Son temas bastante abstractos, pero muy interesantes. La verdad es que es increíble cómo pueden aparecer constantemente los pensamientos en nuestra cabeza (curioso también que tengamos la sensación de que los pensamientos "están" en nuestra cabeza y no es los pies, por ejemplo).

Yo cada vez tengo más claro que el tema de el pensamiento, la consciencia y un poco la neurociencia están más relacionadas con los sistemas emergentes, como nuevos órdenes o niveles de cualidades y funciones que aparecen por redes o conjuntos muy numerosos de elementos simples. Ya creo que el reduccionismo que muchas veces intenta explicar cosas de este tipo pues se quedan bastante cortos.

Elelegido escribió:Yo sé pensar en cosas sin que me vengan palabras a la cabeza sin mucho esfuerzo.

A mí me pasa al revés, constantemente me aparecen como rotulitos de izquierda a derecha cual anuncio de publicidad con todo lo que pienso.
Elelegido escribió:
Torres escribió:
Elelegido escribió:Yo sé pensar en cosas sin que me vengan palabras a la cabeza sin mucho esfuerzo.


intenta pensar en un objeto sin que te venga a la mente automáticamente su denominación... A mi me cuesta :Ð


Tengo un truco, intento pensar en otro idioma y como me cuesta más trabajo, o a veces ni sé como se dice, sé en que estoy pensando bastante antes de que me venga la frase a la cabeza xD. Suena muy raro, sí XD



PEro primero has pensado "voy a pensar en X pero en inglés" xD
Un ejemplo para cerrar el hilo:

Piensa que estás zumbándote a una tía y en lo que le harías en cada momento. Ahí no usas ni una sola palabra.
Aquí hay una explicación que he encontrado:

http://es.answers.yahoo.com/question/in ... 721AAQMlRE

"... no piensan en idioma piensan en imágenes concretas, apoyadas en la sensopercepcion y son imágenes que contienen información sensoperceptiva , ya sea visual, táctil, sensorial.Éstas imágenes q contienen informacón sensoperceptiva son las que sustentan el pensamiento de los chicos sordos o hipoacúsicos...."

Esta tarde me informo y os digo alguna otra "respuesta"
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los animales saben hablar? y saben pensar?

respuesta al hilo
Torres escribió:De siempre e pensado esto aunque parezca una gilipollez... La cuestión es que las personas cuando piensan algo hablan para sus adentros.., en plan pensando "vaya día a salido hoy.., igual me voy a la piscina..."


¿Tú te has dado cuenta de que cuando haces eso te estás contando a ti mismo lo que ya sabes? Párate a pensarlo un momento XD
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¿Ha quedado claro lo que opino al respecto?
Una vez vi en el metro dos hombres, uno de ellos era sordo, mudo y ciego. Y se comunicaban con un lenguaje dandose las manos que nunca habia visto. Lo mismo es un familiar y solo el puede entenderle, pero parecia que tenian conversaciones bastante interesantes.
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wah_wah_69 escribió:herutkmdtuk eiva3vuy56iu6m tuioñ,60 `6v4wvcuwx3657noito7op´.78p+rmbwxc3646vi9bnm860',790¡-0'+8m9y8boptnm 0,y,`070npgbc73x46c7vi

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¿Ha quedado claro lo que opino al respecto?


Dura la borrachera eh? ;D
Bueno, no me he leido todo el hilo, y lo que puede decir según me ha explicado mi novia que estudia psicología, es que la persona que no habla por lo que sea, y piensa lo hace a través de imagenes. Los niños por ejemplo, hay que tienen dificultades de aprendizaje, se supone que lo hacen de esa manera; aunque claro, hay muchas investigaciones, y las habrá.

De todas maneras, no es lo único con lo que te puedes rallar, xDDD
Es necesario saber pensar para poder hablar que es muy diferente
Estoy haciendo cosas y no tengo mucho tiempo para responder, de hecho ni he podido leer las respuestas pero sin querer ir de listo he de decir que NO se puede pensar sin lenguaje. Soy filólogo y he estudiado esta rama de la lingüística (Adquisición de lenguas se llama) cuya primera 'ley' es esa. Me parece un hilo interesante y me pasaré a leerlo y a responder preguntas si alguien tuviera curiosidad. Repito que no quiero ir de listo y siento zanjar el debate por los que dicen que si se puede, pero puedo asertar sin la más mínima duda que para pensar es necesario conocer una lengua. Ahora bien, si no queréis reconocer la cientifidad de la lingüística y creer otras cosas estáis en vuestro derecho, pero tan demostrado está eso como cualquier otra ley de la física o la que sea.
ads88 escribió:Estoy haciendo cosas y no tengo mucho tiempo para responder, de hecho ni he podido leer las respuestas pero sin querer ir de listo he de decir que NO se puede pensar sin lenguaje. Soy filólogo y he estudiado esta rama de la lingüística (Adquisición de lenguas se llama) cuya primera 'ley' es esa. Me parece un hilo interesante y me pasaré a leerlo y a responder preguntas si alguien tuviera curiosidad. Repito que no quiero ir de listo y siento zanjar el debate por los que dicen que si se puede, pero puedo asertar sin la más mínima duda que para pensar es necesario conocer una lengua. Ahora bien, si no queréis reconocer la cientifidad de la lingüística y creer otras cosas estáis en vuestro derecho, pero tan demostrado está eso como cualquier otra ley de la física o la que sea.


Estás queriendo decir que no se puede pensar por imágenes, por ejemplo?
Totemon escribió:
ads88 escribió:Estoy haciendo cosas y no tengo mucho tiempo para responder, de hecho ni he podido leer las respuestas pero sin querer ir de listo he de decir que NO se puede pensar sin lenguaje. Soy filólogo y he estudiado esta rama de la lingüística (Adquisición de lenguas se llama) cuya primera 'ley' es esa. Me parece un hilo interesante y me pasaré a leerlo y a responder preguntas si alguien tuviera curiosidad. Repito que no quiero ir de listo y siento zanjar el debate por los que dicen que si se puede, pero puedo asertar sin la más mínima duda que para pensar es necesario conocer una lengua. Ahora bien, si no queréis reconocer la cientifidad de la lingüística y creer otras cosas estáis en vuestro derecho, pero tan demostrado está eso como cualquier otra ley de la física o la que sea.


Estás queriendo decir que no se puede pensar por imágenes, por ejemplo?


Pero supongo que eso ya constituiria un lenguaje no?
Night Terror escribió:
Totemon escribió:
ads88 escribió:Estoy haciendo cosas y no tengo mucho tiempo para responder, de hecho ni he podido leer las respuestas pero sin querer ir de listo he de decir que NO se puede pensar sin lenguaje. Soy filólogo y he estudiado esta rama de la lingüística (Adquisición de lenguas se llama) cuya primera 'ley' es esa. Me parece un hilo interesante y me pasaré a leerlo y a responder preguntas si alguien tuviera curiosidad. Repito que no quiero ir de listo y siento zanjar el debate por los que dicen que si se puede, pero puedo asertar sin la más mínima duda que para pensar es necesario conocer una lengua. Ahora bien, si no queréis reconocer la cientifidad de la lingüística y creer otras cosas estáis en vuestro derecho, pero tan demostrado está eso como cualquier otra ley de la física o la que sea.


Estás queriendo decir que no se puede pensar por imágenes, por ejemplo?


Pero supongo que eso ya constituiria un lenguaje no?


Que yo sepa, un lenguaje es un modo de comunicación verbal, por palabras, no por imágenes.
Totemon escribió:Que yo sepa, un lenguaje es un modo de comunicación verbal, por palabras, no por imágenes.

Entonces estás diciendo que el lenguaje de signos no es un lenguaje?? y el código Morse tampoco?
Siento si por mi manera de hablar parece que voy de listillo, no es mi intención ok? Solo quiero decir algunas cosas ya que estáis dando por sentado cosas en las que estáis equivocados.

El lenguaje no es un tipo de comunicación, ni es el inglés ni el español ni nada. Lenguaje es la capacidad cerebral de usar una lengua. Lengua es un código a través del que se intercomunican sólo los humanos (el inglés, el francés...). Y el habla es la producción INDIVIDUAL del lenguaje es decir, como él, tú o yo producimos una idea usando una misma lengua. Tu usas unas palabras, yo otras; tú dices "es que" y yo digo "ej que", etc. Por eso es erróneo decir "lenguaje español", lo correcto es "lengua española", de la misma manera es "Lengua de signos". El morse es un código, por lo que es una lengua también pero al carecer de alfabeto se prefiere usar código ya que mantiene ese carácter de ser algo técnico. Pero si tu quieres puedes hablar "pi pii pi pipipiiii" perfectamente, o escribir libros así, o emitir una pelicula con gente hablando así. Sí es una lengua aunque por ser 'frío' y técnico se le alude como "código". Pero también es un código el inglés o el francés. Eso sí, la gente que habla por Morse conoce una gramática común, dato a tener en cuenta.

Sobre lo que decían por ahí, sí se puede establer una relación del tipo fuego = dolor. Pero no se puede desarrollar ningún pensamiento más allá de eso ni articular nada que exprese esa idea. Un ejemplo claro está en las personas aisladas del mundo social, personas encerradas 15 ó 20 años en un sitio y criada con animales sin acceso a una lengua. Estas personas no pueden llegar a tener habilidades más allá de las que tiene un animal. No tenemos recuerdos de cuando eramos bebés porque por un lado nuestro cerebro no está del todo desarrollado (de ahí que tampoco podamos adquirir una lengua aún) y porque no tenemos manera de 'archivarlos'. Si lo pensáis, vuestros primeros recuerdos siempre están desde que un momento en el que ya podíais producir el lenguaje. Un bebé no puede pensar "voy a llorar para que me alimenten". No puede. ¿Con qué gramática formularía esa idea?, ¿cómo podría pensar un bicho el asco de ver a otros como él de la misma manera que tu dices 'qué asco'? Siempre se dice que los animales tienen una lengua pero no es así. Se entiende en su caso como lengua una serie de estímulos-reacciones, o hábitos pero son actitudes inconscientes. Por mucho que penséis que vuestro perro es muy listo, es incapaz de pensar de manera autónoma ya que carecen de esta capacidad en el cerebro.

Decir que ha habido casos en los que se ha encontrado a gente abandonada en la montaña y al intentar enseñarles un idioma han entrado en crisis, incluso uno un caso de una chica que murió debido a la imposibilidad de desarrollar el lenguaje ya que a partir de los 7 años quien no ha desarrollado su lenguaje completamente es casi imposible que lo haga.

Qué rabia me da no poder explicarme más pero es que esto da de sí como para hablar horas y horas y horas y eso que no es mi rama de especialización. Aún así las clases de este tema eran las que más asombro me producían. Por eso os puedo recomendar un libro (en cuanto lo encuentre) en el que tratan esto mismo y es la biblia de la lingüística. Para nosotros nos sirve como introducción y para psicólogos, antropólogos, sociólogos, neurólogos... les sirve como base para sus estudios, que aunque tambíen lo estudian, y hay gente muy buena en ello, no es su campo de estudio. ¿Veis como los filólogos servimos para algo más que para dar clase? :p


¡PERDÓN POR EL TOCHO! jajaja
Imagenes, gestos, sonidos, olores... son cosas que relacionas con acciones, asi que supongo que no es necesario el saber hablar, no se xd, las dudas existenciales es lo que tienen que te dejan rayado xd.
jorge5150 escribió:
Totemon escribió:Que yo sepa, un lenguaje es un modo de comunicación verbal, por palabras, no por imágenes.

Entonces estás diciendo que el lenguaje de signos no es un lenguaje?? y el código Morse tampoco?

¿Acaso ambos no están basados en palabras o signos?  Aunque no sean palabras sonoras.
A decir verdad es una pregunta que me he hecho en muchas ocasiones. Para razonar yo creo que si que es necesario tener un lenguaje.
Si te interesa este tema es bastante recomendable que leas la teoría del desarrollo de Vygotsky,que viene a decir que la capacidad de pensamiento (entendido éste como formal no como abstracto) se desarrolla una vez que el niño interioriza el lenguaje de los padres en forma de habla interiorizada, sin el cual no se puede desarrollar el 3er estado piagetiano correctamente.

Es lo más aceptado a día de hoy en el desarrollo del pensamiento.

Un saludo
A mí me pasa muchas veces que pienso algo y luego me es muy difícil plasmarlo en palabras, tengo que pensar cómo escribir lo que he pensado, sin embargo el razonamiento y la idea están ahí.  Por ejemplo, yo soy químico y cuando diseño una reacción, me imagino cómo van a reaccionar los compuestos y no uso ni una palabra, sino que "dibujo" mentalmente las estructuras y veo cómo se mueven, pero sin palabras.
Aunque no sé nada más al respecto que cosas de oídas (mi novia se dedicó a estudiarlo y tenía tela) hubo un señor llamado Wittgenstein que dedicó gran parte de su vida a pensar y escribir sobre este tema. Los que estáis interesados deberíais echarle un vistazo a su obra, pero ya os digo que debe de ser bastante espeso.
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