¿Es la emulación la única salvación para la preservación de videojuegos?

gjfjf escribió:

titorino escribió:

gjfjf escribió:La emulacion nunca va a progresar mientras la gente siga comprando esos sistemas carismos basados en FPGA

La emulacion es gratis y los sistemas FPGA no lo son

eso no es cierto,tu te compras una fpga como te compras un pc ,todo o casi todo quitando jotego es de codigo abierto.
no de de donde sacas esa iidea y la verdad estas desinformando .
.

Tu si que estas desinformado , la mayoria de gente si tiene un PC pero casi nadie tiene una mister FPGA

y que tiene que ver esa contestacion con lo otro
casi nadie tiene la mister no ,tu esta claro que no
@Tom_Chandler vuelvo a repetir no estoy poniendo nada por encima de nada ,las dos opcioones son totalmente validas ,y repito las fpgas no mueven las cosas a base de potencia bruta .
son conceptos totalmente diferentes ,y te digo mas ni con el mejor pc del mundo va a lograr un sonido tan bueno por ejemplo en neogeo como lo saca una fpga ,hay que oirlo ,una maravilla como se eschucha los sonidos fm y por si hay dudas tengo varios pc para emulacion dedicados cada uno para una tarea ,lo que digo no pongo una cosa por encima de la otra .

titorino escribió:

gjfjf escribió:

titorino escribió:eso no es cierto,tu te compras una fpga como te compras un pc ,todo o casi todo quitando jotego es de codigo abierto.
no de de donde sacas esa iidea y la verdad estas desinformando .
.

Tu si que estas desinformado , la mayoria de gente si tiene un PC pero casi nadie tiene una mister FPGA

y que tiene que ver esa contestacion con lo otro
casi nadie tiene la mister no ,tu esta claro que no
@Tom_Chandler vuelvo a repetir no estoy poniendo nada por encima de nada ,las dos opcioones son totalmente validas ,y repito las fpgas no mueven las cosas a base de potencia bruta .
son conceptos totalmente diferentes ,y te digo mas ni con el mejor pc del mundo va a lograr un sonido tan bueno por ejemplo en neogeo como lo saca una fpga ,hay que oirlo ,una maravilla como se eschucha los sonidos fm y por si hay dudas tengo varios pc para emulacion dedicados cada uno para una tarea ,lo que digo no pongo una cosa por encima de la otra .

Pero sa igual que sea por potencia bruta o no, hablamos de emular sistemas mas potentes.

Solo una última pregunta que va algo relacionada con tu edit del usuario gjfjf, si tan buen sonido, emulacion perfecta, retardo y todas las bondades que tienen las fpga por que hay tan poca gente que las usa frente a otros sistemas? no debería ser al revés?

@Tom_Chandler facil ,cuanto llevan las fpgas ? cuanto tiempo lleva la emulacion tradicional? se responde solo
cada vez hay mas movimiento en la fpgas ,de hecho taki udo se ha lanzado al mercado y otras compañias tambien ,casi todo lo nuevo de maquinas recreadas van por fpgas ,tiempo al tiempo,esta anunciada la mister 2 con mas celdas y mas puertas logicas ,no te extrañe que acabemos viendo maquinas como dreamcast u otras via fpga y eso no pueden ser mas que buenas noticias ,repito no entioendo como si osgustan estas cosas no os gustan las fpgas .
yo mismo vote pc ahi,pero es que por rgb ahora mismo la mejor opcion es pc y no por la cantidad de sistemas precismante ,si no por el acabado ,en la misyter se me descuadraban los cores ,nbo se como anadara ahora el tema

titorino escribió:@Tom_Chandler facil ,cuanto llevan las fpgas ? cuanto tiempo lleva la emulacion tradicional? se responde solo
cada vez hay mas movimiento en la fpgas ,de hecho taki udo se ha lanzado al mercado y otras compañias tambien ,casi todo lo nuevo de maquinas recreadas van por fpgas ,tiempo al tiempo,esta anunciada la mister 2 con mas celdas y mas puertas logicas ,no te extrañe que acabemos viendo maquinas como dreamcast u otras via fpga y eso no pueden ser mas que buenas noticias ,repito no entioendo como si osgustan estas cosas no os gustan las fpgas .
yo mismo vote pc ahi,pero es que por rgb ahora mismo la mejor opcion es pc y no por la cantidad de sistemas precismante ,si no por el acabado ,en la misyter se me descuadraban los cores ,nbo se como anadara ahora el tema

Cuanto tiempo llevan las rpis en el mercado? 2012, las primeras fpga para emulacion en 2004 y sin embargo la gente incluso las prefiere a las rpi siendo mucho mas modernas

Las mister no la conectas al RGB del CRT? como la tienes conectada al CRT?

El motivo por el cual no nos gustan las fpgas ya te lo he dado 5-6 veces en el hilo, el precio y los pocos sistemas mas recientes que no emulan.

Lo que no entiendo yo es porque tanta defensa con las fpgas y sin embargo votastes al pc reconociendo que ahora mismo es la mejor opción. No lo entiendo reconoces que es mejor, es mas barato pero defiendes las fpga cuando las ponen por debajo de los pcs

@Tom_Chandler la defensa viene por la definformacion ,como veras defiendo tanto la emulacion clasica como las fpgas ,si vote pc es porque no decarto ni una opcion ni la otra todas son bienvenidas ,cada una en su punto fuerte.
porque me gusten las fpgas voy a tener que descartar los pc o al reves? para mi no claro esta

titorino escribió:@Tom_Chandler la defensa viene por la definformacion ,como veras defiendo tanto la emulacion clasica como las fpgas ,si vote pc es porque no decarto ni una opcion ni la otra todas son bienvenidas ,cada una en su punto fuerte.
porque me gusten las fpgas voy a tener que descartar los pc o al reves? para mi no claro esta

Vale vale, es que me habia parecido que en tu defensa anteponias las fpgas a los otros sistemas

titorino escribió:

gjfjf escribió:son conceptos totalmente diferentes ,y te digo mas ni con el mejor pc del mundo va a lograr un sonido tan bueno por ejemplo en neogeo como lo saca una fpga ,hay que oirlo ,una maravilla como se eschucha los sonidos fm y por si hay dudas tengo varios pc para emulacion dedicados cada uno para una tarea ,lo que digo no pongo una cosa por encima de la otra .

Un emulador puede hacer lo mismo que un FPGA , todo eso es puro marketing para vender sistemas FPGAs

Para comparar un FPGA hay que hacerlo con emulaciones baremetal , por que hacer comparaciones con emuladores funcionando bajo linux o windows no vale

gjfjf escribió:

titorino escribió:

gjfjf escribió:son conceptos totalmente diferentes ,y te digo mas ni con el mejor pc del mundo va a lograr un sonido tan bueno por ejemplo en neogeo como lo saca una fpga ,hay que oirlo ,una maravilla como se eschucha los sonidos fm y por si hay dudas tengo varios pc para emulacion dedicados cada uno para una tarea ,lo que digo no pongo una cosa por encima de la otra .

Un emulador puede hacer lo mismo que un FPGA , todo eso es puro marketing para vender sistemas FPGAs

Para comparar un FPGA hay que hacerlo con emulaciones baremetal , por que hacer comparaciones con emuladores funcionando bajo linux o windows no vale

vale estupendo ,pues dime para comparar donde puedo encontrar un emulador baremetal de neogeo,arcades ,nes ,megadrive ,snes ect uno de cada sistema que mueve mister .
lo tendre que probar yo porque tu no creo ya que no has visto una fpga nunca y no la has oido en persona .

aun siendo el emulador baremetal ,funciona de manera diferente a una fpga ,te recomiendo que antes te informes de como funcionan las fpgas ,por mi dejo zanjado este tema contigo porque no vamos a llegar a nada productivo.

Me gustaría decir que las fpgas es la preservación de la emulación, pero sería mentira,
Programar en las fpgas es muy difícil, y creo que no veremos siquiera que consigan recrear dreamcast, ps2.. y ya no digamos ps3 y xbox360.

Si en FPGA aún no consiguen recrear un simple coprocesador de 486 o amiga, para conseguir resultados habría q soltar una millonada a ingenieros que se dedican a esto.

En cambio en emulación, aparte de tener casi todo el catálogo de arcades, ya vamos por un emulador de PS4 con un puñado de juegos compatibles, te emulan el paprium...
Además que retroarch va muy bien,la calidad cada vez se acerca más a fpga está en un montón de sistemas y no tiene nada q envidiar al menú de mister.

Notarioh escribió:La emulación está muy bien, pero el problema es el que dices, los supuestos programas quizá acabarán de dejar de funcionar porque los sistemas operativos van cambiando

Es tan fácil como preservar también el sistema operativo con el que funcionan.

¿Cuánto tiempo falta hasta un FPGA implemente PS3, Switch, o Xbox 360?

Habitualmente de los avances en la emulación en cualquiera de los sistemas de emulación se suele beneficiar todo el ecosistema emulatorio.

Dejando a un lado la discusión estéril sobre el hardware de emulación y volviendo al asunto principal del hilo, también existen muchas más acciones de preservación de videojuegos, tanto públicas como privadas, de las primeras conozco la del depósito de la Biblioteca Nacional de España, centrada en conservar las obras del videojuego español, donde por cierto buscan muchos títulos, aquí un listado, el archivo de hit save! y a nivel comercial la tienda online GOG.

Tom_Chandler escribió:Solo una última pregunta que va algo relacionada con tu edit del usuario gjfjf, si tan buen sonido, emulacion perfecta, retardo y todas las bondades que tienen las fpga por que hay tan poca gente que las usa frente a otros sistemas? no debería ser al revés?

A esta te respondo yo, que voté por PC. Lo uso en un CRT para MAME porque MAME emula prácticamente la mayoría de juegos arcade mientras en FPGA sólo hay una fracción. No es que prefiera el PC porque sea mejor o tenga uno, el día en el que se pueda jugar a todo en FPGA cambiaría de opción sin dudarlo.

FLiTTeR escribió:

Tom_Chandler escribió:Solo una última pregunta que va algo relacionada con tu edit del usuario gjfjf, si tan buen sonido, emulacion perfecta, retardo y todas las bondades que tienen las fpga por que hay tan poca gente que las usa frente a otros sistemas? no debería ser al revés?

A esta te respondo yo, que voté por PC. Lo uso en un CRT para MAME porque MAME emula prácticamente la mayoría de juegos arcade mientras en FPGA sólo hay una fracción. No es que prefiera el PC porque sea mejor o tenga uno, el día en el que se pueda jugar a todo en FPGA cambiaría de opción sin dudarlo.

Entonces en el pc una ventaja frente a otros sistemas es el mayor catálogo de juegos emulados entiendo, no? o sea una de las ventajas mencionadas desde el inicio del debate frente a las fpgas, no?

Porque aquí entra en debate si deberias haber votado las fpga frente al pc, porque realmente las prefieres pero estás condicionado por el número de juegos que emula dicha hard, pienso

El tema es que la preservación es esencial, hasta ahí estamos de acuerdo todos. Y quizás me he equivocado y lo que yo quería decir no era simplemente que necesitamos una preservación de los videojuegos, sino que necesitamos una "preservación ejecutable y disponible para todo el público".

Si yo quiero leer "el perro de los Baskerville" voy a una librería y lo pido. En dos días lo estoy leyendo. O lo compro por internet. O voy a una biblioteca. O me lo presta un amigo. En cualquier caso, es un libro que siempre suele estar disponible. No hay problema en leerlo.

Pero, por ejemplo, si yo quiero jugar al The Secret of Monkey Island original, ya tengo que buscar DosBox, aprender a utilizarlo si es que no sé nada de MS-DOS, etc... o bien usar SCUMMVM o el emulador DREAMM (que no sé si lo conocéis, pero es genial para títulos de LucasArts). Quiero decir con esto, que para cualquier persona que no esté muy metida en la emulación, es un dolor de cabeza empezar a hacer todo esto (si es que llega a enterarse siquiera de que hay estas maneras para jugarlo). Y, además, no dejan de ser programas creados para ciertos sistemas operativos, supongo. Habrá que estar eternamente adaptándolos a los nuevos sistemas si es que se puede y son de código abierto.

Pero, es que es más, aún habiendo instalado cualquiera de estos emuladores, si quiero jugar ahora a Mario 64 pues tendré que empezar a montar otro jaleo. Buscar un emulador diferente (ahora uno para Nintendo 64), configurarlo, etcétera. En el caso del RetroArch, lo mismo, hay que instalar cores, etcétera.

Con esto, quiero ir de nuevo al ejemplo que puse del libro. Comparemos la facilidad de un medio y otro.

La idea de RetroArch está muy bien y se acerca, en cierta manera, a una manera de poder ejecutarlo todo con un solo programa, pero haría falta que todo fuese más simple y sencillo. No con tanto core, opciones, y posibles problemas de configuración. Es decir, si en las consolas originales tú ponías un juego y funcionaba perfecto, necesitaríamos que los emuladores hicieran lo mismo, que no tengas que tocar absolutamente nada. Quizás en el futuro veamos algo de esto. Emuladores multi que vayan simplemente con abrir un juego, sin marearse, y que sean capaces de emular cualquier máquina sin problema alguno.

Por cierto, un tema espinoso, es el de los juegos de Windows 95. GOG ha puesto muchos en su página con funcionalidad para nuevos sistemas, pero estamos en las mismas de siempre, es un apaño temporal. Y, nuevamente, hay muchísimos juegos que no están en GOG. Si hay alguna mentira bien gorda es la del modo de compatibilidad con Windows anteriores que nos dan los nuevos Windows. Eso no funciona ni aprendiendo hechizos en Hogwarts

Yo he probado muchos programas que emulan máquinas virtuales, instalando Windows 95, poniendo drivers de las tarjetas 3D, etc. Pero dan una cantidad inmensa de problemas con muchísimos juegos. Esa era de la informática también está complicada de emular. Porque aún Windows 3.1 lo puedes poner en DosBox, pero Windows 95, noventa y ocho, Milenium, y XP, por ejemplo, tiene muchísimos juegos que son casi imposibles de ejecutar hoy día. Y es que en aquella era había muchos codecs de vídeos diferentes que usaban muchos videojuegos, la explosión de las tarjetas gráficas 3D (cada una con sus drivers diferentes) y un sinfín de la historia que solo complican a día de hoy poder ejecutar esos juegos. Como no tengas la suerte de tener un ordenador antiguo que funcione, hay muchos títulos inaccesibles a día de hoy.

Tom_Chandler escribió:Entonces en el pc una ventaja frente a otros sistemas es el mayor catálogo de juegos emulados entiendo, no? o sea una de las ventajas mencionadas desde el inicio del debate frente a las fpgas, no?

Porque aquí entra en debate si deberias haber votado las fpga frente al pc, porque realmente las prefieres pero estás condicionado por el número de juegos que emula dicha hard, pienso

El pc tiene mayor catálogo, tanto en arcades (que se deben hacer de uno en uno -más o menos-) como en consolas emuladas a partir de N64/PSX/Saturn . Por potencia no va a correr juegos de plataformas más potentes y en arcades necesitan ir pasando juegos de uno en uno.

Si en la votación preguntaran qué sistema prefiero para CRT para la plataforma X, siendo X una plataforma implementada en FPGA lo tengo claro, pero fuera de lo que está implementado no queda otra.

FLiTTeR escribió:

Tom_Chandler escribió:Entonces en el pc una ventaja frente a otros sistemas es el mayor catálogo de juegos emulados entiendo, no? o sea una de las ventajas mencionadas desde el inicio del debate frente a las fpgas, no?

Porque aquí entra en debate si deberias haber votado las fpga frente al pc, porque realmente las prefieres pero estás condicionado por el número de juegos que emula dicha hard, pienso

El pc tiene mayor catálogo, tanto en arcades (que se deben hacer de uno en uno -más o menos-) como en consolas emuladas a partir de N64/PSX/Saturn . Por potencia no va a correr juegos de plataformas más potentes y en arcades necesitan ir pasando juegos de uno en uno.

Si en la votación preguntaran qué sistema prefiero para CRT para la plataforma X, siendo X una plataforma implementada en FPGA lo tengo claro, pero fuera de lo que está implementado no queda otra.

Vale vale, pues el catálogo es una ventaja pues

Dices que prefieres una fpga para la misma plataforma, el motivo? va mas suave? menos latencia? mas facilidad? , pregunto para informarme ya que algunos no les parece bien que puedas opinar sin ser un neófilo

@Tom_Chandler
Ahora mismo, en cualquier emulador con la configuración por defecto, por muy bien hecho que esté, vas a tener lag tanto de entrada como de audio.

En fpga no hay a no ser que metas covertidores de por medio (escalado de imagen, resampleo de sonido, convertidores de mandos activos).

Han dicho antes que los arcades los tienen que ir metiendo de uno en uno en fpga... En emulación igual, lo que pasa es que empezaron hace 30 años.

No te creas que fpga es perfecto porque también depende de lo afinados que estén los cores.

La emulación está bien, pero fpga es mejor. Hoy en día lo mejor sigue siendo lo original pero ya hay muchos avances tanto en emulación como en fpga.

Ya nada más por estar implementados en fpga cps1, cps2 y neo geo en fpga merece la pena, de verdad te lo digo. Alomejor alguien busca jugar a ps3 y tiene que emular porque no hay otra pero la verdad es que dudo que la experiencia sea buena.

RDang escribió:@Tom_Chandler
Ahora mismo, en cualquier emulador con la configuración por defecto, por muy bien hecho que esté, vas a tener lag tanto de entrada como de audio.

En fpga no hay a no ser que metas covertidores de por medio (escalado de imagen, resampleo de sonido, convertidores de mandos activos).

Han dicho antes que los arcades los tienen que ir metiendo de uno en uno en fpga... En emulación igual, lo que pasa es que empezaron hace 30 años.

No te creas que fpga es perfecto porque también depende de lo afinados que estén los cores.

La emulación está bien, pero fpga es mejor. Hoy en día lo mejor sigue siendo lo original pero ya hay muchos avances tanto en emulación como en fpga.

Ya nada más por estar implementados en fpga cps1, cps2 y neo geo en fpga merece la pena, de verdad te lo digo. Alomejor alguien busca jugar a ps3 y tiene que emular porque no hay otra pero la verdad es que dudo que la experiencia sea buena.

No se compañero pero tengo varias recreativas, con Linux, en monitores árcade originales, algunas y otras en CRT, con cable RGB , debian y gp2040 como encoders y lo noto simplemente perfecto. He pasado por rpi con su rgbpi , y vengo de las primeras ATI con calamity y Windows minimalista, o sea no soy un recién llegado al mundillo.

No hablo de un batocera en un LCD o una rpi con apestosos zero delays, eso sí es injugable , he probado en 2 ocasiones una mister en casa de un colega y lo noto EXACTAMENTE igual a cualquiera de mis pcs, no hablo de oídas como algunos dicen.

Será la edad o no sé.

@Tom_Chandler
Yo sí lo noto, donde más se nota para mí es en super mario world a la hora de saltar, en máquina original se nota bastante que tarda menos y en sonic de megadrive cuando coges un anillo en megadrive suena el fx al instante, en emulador como vayas muy rápido te da tiempo a avanzar por el escenario antes de que suene.

Hay gente que no lo nota, yo me he dedicado durante años a tocar un instrumento por una parte y a sincronizar pistas de audio en pelis por otra parte y te aseguro que eso está ahí.

Aún así estoy esperando el rgbpi2 para probar con la raspi 5 y replayos que dicen que va mucho mejor que otras configuraciones.

RDang escribió:@Tom_Chandler
Yo sí lo noto, donde más se nota para mí es en super mario world a la hora de saltar, en máquina original se nota bastante que tarda menos y en sonic de megadrive cuando coges un anillo en megadrive suena el fx al instante, en emulador como vayas muy rápido te da tiempo a avanzar por el escenario antes de que suene.

Hay gente que no lo nota, yo me he dedicado durante años a tocar un instrumento por una parte y a sincronizar pistas de audio en pelis por otra parte y te aseguro que eso está ahí.

Aún así estoy esperando el rgbpi2 para probar con la raspi 5 y replayos que dicen que va mucho mejor que otras configuraciones.

Sinceramente y me tienes que disculpar pero no me creo que una persona humana pueda notar la diferencia llegados a estos extremos, que no estamos hablando de una consola chinosa y plasticosa o un LCD por hdmi, es como el otro dia debatiendo sobre un problema reconocido en los últimos firm del proyecto gp2040 en los encoders rpi pico y variantes que hace una doble pulsación, la solución de momento es meter un delay de 20ms. Bien después ya no adolece de dicho fallo de doble pulsación y el tiempo de respuest es el mismo a nivel humano, pues aquí igual.


Bueno ya que tocas el tema de la rpi con replayos y su gran proyecto de ruben pues que me dices de esto que aventaja a la rpi frente a la mister?

@Tomax_Payne y @atg






PD: Yo he tenido todas las raspberrys desde la A+ hasta la 4 y una 3 con rgbpi y su cable era inmejorable o casi, tenia pc y rpi, y al final pasé las rpi a pc por DC, naomi, atomiswave, taito x, ps2 y algunos ports de pc, si no seguiría con ellas y mas ahora con su inminente salida del nuevo rgbpi

@Tom_Chandler Bueno si no te lo crees pues poco más que comentar. Pero recuerda que no sólo es el input lag, también está el audio delay, yo todavía no he jugado a ningún Sonic emulado en el que el sonido del salto o de los anillos suene cuando toca.

De replayos lo que quiero decir es que tengo muchas ganas de probarlo.

Pero vamos que es algo que depende de cada uno, yo con 20 años no notaba nada de esto y ha sido al ir entrenando oído y digitalización (en el sentido musical) cuando me he dado cuenta.

Incluso pude jugar al metal slug anthology de ps2 felizmente.

RDang escribió:@Tom_Chandler Bueno si no te lo crees pues poco más que comentar. Pero recuerda que no sólo es el input lag, también está el audio delay, yo todavía no he jugado a ningún Sonic emulado en el que el sonido del salto o de los anillos suene cuando toca.
.

Se te olvido decir que sistema operativo y que tarjeta de sonido tienes por que no es normal

@gjfjf pasa en windows, batocera, linux varios, en todo.

En retroarch ve a las opciones de audio y mira que hay un buffer, estará puesto a 32 o 64ms. Eso es así, prueba a ponerlo a 0 o a un valor más bajo que 32 y verás qué placer.

Es el tiempo que tarda el emu en hacer sus mierdas para transformar el audio que generan los chips emulados en algo que puedas oir.

Vamos que no es invento mío, que es algo que está ahí.

Edit: No recuerdo si es en las opciones de audio o en las de de delay... Por ahí andaba.

Ya lo han dicho el dumpeo del software es la preservación única , quizás en un futuro exista la inversa y una impresora 3d genere un soporte físico idéntico al original usando ese dump.

RDang escribió:@gjfjf pasa en windows, batocera, linux varios, en todo.

En retroarch ve a las opciones de audio y mira que hay un buffer, estará puesto a 32 o 64ms. Eso es así, prueba a ponerlo a 0 o a un valor más bajo que 32 y verás qué placer.

Es el tiempo que tarda el emu en hacer sus mierdas para transformar el audio que generan los chips emulados en algo que puedas oir.

Vamos que no es invento mío, que es algo que está ahí.

Edit: No recuerdo si es en las opciones de audio o en las de de delay... Por ahí andaba.

En este foro hay gente muy documentada y si necesitas ayuda para configurar un emulador solo pregunta.
Por supuesto no uses retroarch hombre tienes ares tienes Mednafen por ejemplo para emular el sonic y si quieres usar retroarch no uses el picodrive ese que traen las ambernic

gjfjf escribió:

RDang escribió:@Tom_Chandler Bueno si no te lo crees pues poco más que comentar. Pero recuerda que no sólo es el input lag, también está el audio delay, yo todavía no he jugado a ningún Sonic emulado en el que el sonido del salto o de los anillos suene cuando toca.
.

Se te olvido decir que sistema operativo y que tarjeta de sonido tienes por que no es normal

Lo que no es normal es que os pongáis a hablar y debatir de cosas de las que no sabéis nada.

De toda la vida ha habido retraso en el sonido en emuladores.

Y la emulación por su método de funcionamiento siempre te casca como mínimo 50ms de input lag, una FPGA no tiene buffers ni nada, suelta señal de vídeo y audio directa como los sistemas originales, es por eso que por mucho que enchufes un PC o raspberry a un CRT seguirás teniendo más lag que con el sistema original o una FPGA.

Pero oye, que al final los que hablan son los que menos saben como funcionan las cosas, con razón nos tienen a los sceners españoles como los más tontos, cuando debería estar toda opción bienvenida y no rechazando las cosas por puro fanatismo o incluso parece que por pura envidia, porque es alucinante el odio irracional.

La verdad que este hilo iba de debatir y ver opciones para que el OP aprendiera y lo único que ve es un espectáculo bochornoso.

dodi29 escribió:Ya lo han dicho el dumpeo del software es la preservación única , quizás en un futuro exista la inversa y una impresora 3d genere un soporte físico idéntico al original usando ese dump.

RDang escribió:@gjfjf pasa en windows, batocera, linux varios, en todo.

En retroarch ve a las opciones de audio y mira que hay un buffer, estará puesto a 32 o 64ms. Eso es así, prueba a ponerlo a 0 o a un valor más bajo que 32 y verás qué placer.

Es el tiempo que tarda el emu en hacer sus mierdas para transformar el audio que generan los chips emulados en algo que puedas oir.

Vamos que no es invento mío, que es algo que está ahí.

Edit: No recuerdo si es en las opciones de audio o en las de de delay... Por ahí andaba.

En este foro hay gente muy documentada y si necesitas ayuda para configurar un emulador solo pregunta.
Por supuesto no uses retroarch hombre tienes ares tienes Mednafen por ejemplo para emular el sonic y si quieres usar retroarch no uses el picodrive ese que traen las ambernic

Llevo ya a mis espaldas unos cuantos emuladores, unos poquitos sólo, como ya he dicho no es cosa mía, es algo real que pasa con la emulación, lo del audio delay está en todos los emus, no sólo en retroarch, retroarch te permite tocarlo.

Y no voy a seguir discutiendo con alguien lo que veo o lo que oigo, ya lo he explicado dos o tres veces, no es problema de mi configuración, estoy a la espera de probar replayos porque quiero ver la gestión que hace con los buffers, que dicen que es óptima.

Notarioh escribió:

gjfjf escribió:

RDang escribió:De toda la vida ha habido retraso en el sonido en emuladores.
.

Tambien hay retraso en el sonido segun a que distancia lo que escuches y esto te ocurria tanto con una FPGA o el hardware original

En el caso de windows estan los drivers asio que puede usar el emulador BSNES y en linux estan los kernels RT , con eso ningun humano es capaz de notar retraso en el sonido

gjfjf escribió:

Notarioh escribió:

gjfjf escribió:

Tambien hay retraso en el sonido segun a que distancia lo que escuches y esto te ocurria tanto con una FPGA o como el hardware original

En el caso de windows estan los drivers asio que puede usar el emulador BSNES y en linux estan los kernels RT , con eso ningun humano es capaz de notar retraso en el sonido

Perdona, hasta hace dos días el protocolo ASIO era de código cerrado pero no dos días literales si no reales y no hace falta instalarte un kernel Realtime, precisamente pipewire nació para eso.

Aunque no entiendo muy bien que significa poner casos concretísimos y que siguen habiendo buffers por mucha baja latencia que tenga eso.

El lag de la emulación es por la forma como funciona y procesa esos datos internamente, si hasta un emulador baremetal da pìcos de unos 20 y pico ms de input lag.

Y lo primero que dices es totalmente cierto, si yo juego a una consola teniéndola a 50 metros de distancia, es cierto que hay retardo y si la pones a 200 metros aún más.

Notarioh escribió:

gjfjf escribió:Y lo primero que dices es totalmente cierto, si yo juego a una consola teniéndola a 50 metros de distancia, es cierto que hay retardo y si la pones a 200 metros aún más.

De la misma manera que no eres capaz de notar la latencia del sonido a un metro y medio tampoco eres capaz de notar la latencia del sonido usando los drivers asio en windows

gjfjf escribió:

Notarioh escribió:

gjfjf escribió:

Tambien hay retraso en el sonido segun a que distancia lo que escuches y esto te ocurria tanto con una FPGA o el hardware original

En el caso de windows estan los drivers asio que puede usar el emulador BSNES y en linux estan los kernels RT , con eso ningun humano es capaz de notar retraso en el sonido

¿Me estás comparando el lag del sonido en un emulador con... la velocidad del sonido?

No sé qué forma de negar lo evidente, sólo tienes que poner una mega en un crt y verlo tú mismo, y luego poner un emu, no hace falta ser un cyborg para notarlo, nada más que seas músico o aficionado a ciertas cosas vas a tener entrenada la orejuela y lo vas a notar fácilmente.

https://m.youtube.com/watch?v=JzSHtE-de ... cqIYzv2AcB

En este video este hombre habla maravillas de replayos y ...¿Qué pasa cuando intenta jugar a juegos de ritmo? Pues que como está acostumbrado a la consola original no es capaz de jugar bien.

Y lo dicho, yo pongo punto final a este tema que está más que estudiado ya...

@RDang claro que no te lo inventas porque la fpga no trabaja como los emuladoes conencionales
seria esto

Es una reimplementación en hardware moderno y, al ser un circuito eléctrico sin capas y capas de software, no hay lag.

y si ,se nota y mucho jugando ,para que algo se le acerque seria un pc con run ahead (y el run ahead consume mucho ,pero mucho) y aun asi la fpga es imediatez ,a la hora de jugar ,en el sonido .
todos los que tenemos una fpga lo primero que te llama la atencion es eso y lo cristalino que es el sonido y contundente cuando se trata de sonido fm ,es una gozada en ese aspecto.
como todo no hay nada perfecto y por eso se complementa perfectamente con un buen pc conectado a lo que te de la gana .
.pc con batocera y mister (u otra fpga ) win total

Voy a escribir lo último en este hilo porque creo que tengo algo que aportar con el tema de asio.

Yo no he probado asio en emus, pero sí en programas de música, para poder conectar una guitarra o un teclado por ejemplo, meterle la distorsión a la guitarra o un sinte al teclado y que vaya bien sin notar el retraso hace falta una tarjeta de sonido asio, usando programas como asio4all que lo hacen por software te sale abajo el típico panel de control con...¿Sabéis que? Buffers, donde nunca pude bajar de 64ms sin que sonara Satanás. Hasta que no me compré la tarjeta de sonido asio no hubo tu tía.

Desconozco cómo irá en emulación ni si se puede conectar una tarjeta asio al bsnes, pero no tengo yo mucha fe en el asio por software.

RDang escribió:Desconozco cómo irá en emulación ni si se puede conectar una tarjeta asio al bsnes, pero no tengo yo mucha fe en el asio por software.

la tarjeta de sonido tiene que traer drivers ASIO y tambien tiene que ser interna para que sea mas baja la latencia , si la tarjeta no traen drivers asio como el caso de la integradas es mejor pasarse a linux

@gjfjf Pues entonces sí se podría conseguir una latencia de audio imperceptible. Pero claro te hace falta la tarjeta.
Que por otra parte no sé cómo no lo han hecho antes.

Bueno y esta gimnasia mental para que ha servido?

Para justificar que en el 0,05% de los ordenadores del mundo si pueden tener baja latencia de audio si juegan al supermario con el bsnes?

Porque es un clavo ardiendo de manual. Yo es que para dar argumentos de ese estilo, prefiero callarme o incluso dar la razón al otro y santas pascuas.

Lo que es de traca es emular en windows, todo lo que ganas en latencia de audio con esa supuesta ASIO te lo comes en micro stutterings made by windows

Notarioh escribió:Bueno y esta gimnasia mental para que ha servido?

Para justificar que en el 0,05% de los ordenadores del mundo si pueden tener baja latencia de audio si juegan al supermario con el bsnes?

Porque es un clavo ardiendo de manual. Yo es que para dar argumentos de ese estilo, prefiero callarme o incluso dar la razón al otro y santas pascuas.

Lo que es de traca es emular en windows, todo lo que ganas en latencia de audio con esa supuesta ASIO te lo comes en micro stutterings made by windows

Lo que es de traca es no saber como configurar la emulacion y por eso tener problemas con el sonido para luego decir que suena mejor una FPGA cuando no es cierto

el emulador BSNES con asio el audio suena cristalino como el de una FPGA , y con Run-Ahead parece que tampoco hay input lag

lo del 0,05% no se de donde lo sacas esos datos , cuando puedes hacerlo con cualquier PC sabiendo configurar las cosas

gjfjf escribió:

Notarioh escribió:Bueno y esta gimnasia mental para que ha servido?

Para justificar que en el 0,05% de los ordenadores del mundo si pueden tener baja latencia de audio si juegan al supermario con el bsnes?

Porque es un clavo ardiendo de manual. Yo es que para dar argumentos de ese estilo, prefiero callarme o incluso dar la razón al otro y santas pascuas.

Lo que es de traca es emular en windows, todo lo que ganas en latencia de audio con esa supuesta ASIO te lo comes en micro stutterings made by windows

Lo que es de traca es no saber como configurar la emulacion y por eso tener problemas con el sonido para luego decir que suena mejor una FPGA cuando no es cierto

y tanto que es cierto otra cosa es que tu lo nieges sin ni siquiera tener una,es lo que mas llama la atencion cuando pruebas mster ,el sonido y la inmediatez ,pruebas el mismo juego despues via emulacion tradicional y notas que hay algo raro ,no se siente igual .
y aunque no te lo creas muchos llevamos bastantes años con este hobby ,muchos usuarios que estan posteando llevan años ayudando a la comunidad de batocera y jugando en crts ,da igual como juegues tendras mas retardo si o si .
ya puedas tener el mejor pc del mundo y la mejor configuracion que seguiras teniendo retardo en el audio y otras cosas porque a ver si te queda claro que los emuladores trabajan con buffers ,las fpga no.
y tu erre que erre
se ha dicho las cosas buenas de ambos mundos y tu te cierras en banda y desinformas sin ni siquiera tener una fpga y dudo muchisimo que las hayas probado por tus comentarios ,es como si opino de vivir en nueva york sin haberla pisado ,

como resumen segun mi experiencia :
el pc te da mas abanico de opciones sin discusion,mas dificil tener una experiencia con menos lag o mas costosa
fpgas abanico bastante mas recortado ,experiencia inmediatatanto jugable como en sonido (no notaras cosas raras) y en los cores que estan mejor implementados un sonido bastente superior ese core de neogeo
total que como dije antes pc y mister ,huir de cosas intermedias como android box ,consolas chinescas basadas en arm y las raspberrys (por precio y calidad de emulacion y opciones para mi descartadisimas)

Para el tema del hilo que es la preservacion pues vale cualquier cosa ,lo importatnte es que el contenido no se pierda

gjfjf escribió:

Notarioh escribió:Bueno y esta gimnasia mental para que ha servido?

Para justificar que en el 0,05% de los ordenadores del mundo si pueden tener baja latencia de audio si juegan al supermario con el bsnes?

Porque es un clavo ardiendo de manual. Yo es que para dar argumentos de ese estilo, prefiero callarme o incluso dar la razón al otro y santas pascuas.

Lo que es de traca es emular en windows, todo lo que ganas en latencia de audio con esa supuesta ASIO te lo comes en micro stutterings made by windows

Lo que es de traca es no saber como configurar la emulacion y por eso tener problemas con el sonido para luego decir que suena mejor una FPGA cuando no es cierto

el emulador BSNES con asio el audio suena cristalino como el de una FPGA , y con Run-Ahead parece que tampoco hay input lag

lo del 0,05% no se de donde lo sacas esos datos , cuando puedes hacerlo con cualquier PC sabiendo configurar las cosas

No saber configurar la emulación dice, alguien que no sabe ni lo que es una FPGA ni como funciona, que dice que lo de las FPGA es cosa de marketing (será marketing del software libre) y que compara el input lag del sonido de un aparato electrónico con la velocidad del sonido.

Sinceramente flipo, la pedazo de adoctrinada que os han pegado en los grupos de telegram, donde no os informan, solo están gestando nuevos clientes para que les compres su cable o te pegues a su sistema. Porque no nos engañemos, toda esta verborrea barata de que hay el mismo input lag en raspberrys y PC que en FPGA solo nace por intereses económicos del interesado de turno del grupo de telegram correspondiente.

Y encima seguro que me dice esto alguien que emula en Windows, para más cachondeo.

titorino escribió:

gjfjf escribió:

Notarioh escribió:Bueno y esta gimnasia mental para que ha servido?

Para justificar que en el 0,05% de los ordenadores del mundo si pueden tener baja latencia de audio si juegan al supermario con el bsnes?

Porque es un clavo ardiendo de manual. Yo es que para dar argumentos de ese estilo, prefiero callarme o incluso dar la razón al otro y santas pascuas.

Lo que es de traca es emular en windows, todo lo que ganas en latencia de audio con esa supuesta ASIO te lo comes en micro stutterings made by windows

Lo que es de traca es no saber como configurar la emulacion y por eso tener problemas con el sonido para luego decir que suena mejor una FPGA cuando no es cierto

y tanto que es cierto otra cosa es que tu lo nieges sin ni siquiera tener una,es lo que mas llama la atencion cuando pruebas mster ,el sonido y la inmediatez ,pruebas el mismo juego despues via emulacion tradicional y notas que hay algo raro ,no se siente igual .
y aunque no te lo creas muchos llevamos bastantes años con este hobby ,muchos usuarios que estan posteando llevan años ayudando a la comunidad de batocera y jugando en crts ,da igual como juegues tendras mas retardo si o si .
ya puedas tener el mejor pc del mundo y la mejor configuracion que seguiras teniendo retardo en el audio y otras cosas porque a ver si te queda claro que los emuladores trabajan con buffers ,las fpga no.
y tu erre que erre
se ha dicho las cosas buenas de ambos mundos y tu te cierras en banda y desinformas sin ni siquiera tener una fpga y dudo muchisimo que las hayas probado por tus comentarios ,es como si opino de vivir en nueva york sin haberla pisado ,

como resumen segun mi experiencia :
el pc te da mas abanico de opciones sin discusion,mas dificil tener una experiencia con menos lag o mas costosa
fpgas abanico bastante mas recortado ,experiencia inmediatatanto jugable como en sonido (no notaras cosas raras) y en los cores que estan mejor implementados un sonido bastente superior ese core de neogeo
total que como dije antes pc y mister ,huir de cosas intermedias como android box ,consolas chinescas basadas en arm y las raspberrys (por precio y calidad de emulacion y opciones para mi descartadisimas)

Para el tema del hilo que es la preservacion pues vale cualquier cosa ,lo importatnte es que el contenido no se pierda

Estoy medio deacuerdo, en lo que discrepo es en lo que he resaltado en negrita

Has probado una raspbery + rgbpi + rgbpiOS + CRT?

Sobre el video que puse no has comentado nada. El que comparan la mister con una rpi con rgbpi y tiene mas input lag la mister.


@notarioh , me resulta cuanto menos gracioso tu comentario de " toda esta verborrea barata de que hay el mismo input lag en raspberrys y PC que en FPGA solo nace por intereses económicos del interesado de turno del grupo de telegram correspondiente. cuando las mister se basan precisamente en esto, en que recientemente al usarse para la emulación los precios han subido disparatadamente

Hablas de adoctrinación en la comunidad de RGBPI, pero te has visto a ti defendiendo las fpgas? pareces un gitano al que se han cagado en todos sus muertos. Lo tuyo si que es adoctrinación pero de traca matraca.

Comportaos.

Caballeros, por favor, mantengamos la calma. No tomemos esto como una guerra personal. Al final nadie nos va a dar dinero por usar emuladores, usar FPGAs, o bailar la conga Confío en que podamos dejar los descalificativos personales a un lado. Y si hay algún problema... Eso se resuelve en un King of fighters o Street fighter o lo que se quiera .

Como bien han dicho, para la preservación tanto de videojuegos como de máquinas, toda opción es más que bienvenida. Está claro que todas tienen sus pros y sus contras, pero lo importante es que podamos seguir disfrutando de estos juegos que tanto nos han dado.

Por casualidad alguien sabe qué emuladores son de código abierto? ¿O quizás acabaríamos antes nombrando una lista de los que son de código cerrado y no se podrán portar a otros Windows en el futuro?

Alejo I escribió:Comportaos.

A mi lo que me parece más alucinante es un usuario que desde el primer momento ya está atacando y faltando desde los primeros mensajes y aportando mal rollo al foro, no se le hayan parado los pies y lo de reportar cualquier tipo de mensaje imagino que lo hace para compensar sus sobradas y odio irracional que no se esconde en demostrar, solo hay que leer el hilo.

Ahora quizá entendería el odio irracional y las ganas de buscar mal rollo, a ver si el anti FPGA no es simplemente una cuenta en modo low profile del famoso baneado que no para de crear cuentas para joder al personal del foro?

Porque ese rápido +1 me parece que te ha delatado compadre.

Tom_Chandler escribió:

titorino escribió:

gjfjf escribió:Lo que es de traca es no saber como configurar la emulacion y por eso tener problemas con el sonido para luego decir que suena mejor una FPGA cuando no es cierto

y tanto que es cierto otra cosa es que tu lo nieges sin ni siquiera tener una,es lo que mas llama la atencion cuando pruebas mster ,el sonido y la inmediatez ,pruebas el mismo juego despues via emulacion tradicional y notas que hay algo raro ,no se siente igual .
y aunque no te lo creas muchos llevamos bastantes años con este hobby ,muchos usuarios que estan posteando llevan años ayudando a la comunidad de batocera y jugando en crts ,da igual como juegues tendras mas retardo si o si .
ya puedas tener el mejor pc del mundo y la mejor configuracion que seguiras teniendo retardo en el audio y otras cosas porque a ver si te queda claro que los emuladores trabajan con buffers ,las fpga no.
y tu erre que erre
se ha dicho las cosas buenas de ambos mundos y tu te cierras en banda y desinformas sin ni siquiera tener una fpga y dudo muchisimo que las hayas probado por tus comentarios ,es como si opino de vivir en nueva york sin haberla pisado ,

como resumen segun mi experiencia :
el pc te da mas abanico de opciones sin discusion,mas dificil tener una experiencia con menos lag o mas costosa
fpgas abanico bastante mas recortado ,experiencia inmediatatanto jugable como en sonido (no notaras cosas raras) y en los cores que estan mejor implementados un sonido bastente superior ese core de neogeo
total que como dije antes pc y mister ,huir de cosas intermedias como android box ,consolas chinescas basadas en arm y las raspberrys (por precio y calidad de emulacion y opciones para mi descartadisimas)

Para el tema del hilo que es la preservacion pues vale cualquier cosa ,lo importatnte es que el contenido no se pierda

Estoy medio deacuerdo, en lo que discrepo es en lo que he resaltado en negrita

Has probado una raspbery + rgbpi + rgbpiOS + CRT?

Sobre el video que puse no has comentado nada. El que comparan la mister con una rpi con rgbpi y tiene mas input lag la mister.


@notarioh , me resulta cuanto menos gracioso tu comentario de " toda esta verborrea barata de que hay el mismo input lag en raspberrys y PC que en FPGA solo nace por intereses económicos del interesado de turno del grupo de telegram correspondiente. cuando las mister se basan precisamente en esto, en que recientemente al usarse para la emulación los precios han subido disparatadamente

Hablas de adoctrinación en la comunidad de RGBPI, pero te has visto a ti defendiendo las fpgas? pareces un gitano al que se han cagado en todos sus muertos. Lo tuyo si que es adoctrinación pero de traca matraca.

El tema de FPGA VS emulación es un tema mas que manido y que cansa un poco la verdad, de hecho creo que se sale del tema del hilo.

En cuanto al tema del hilo, los emuladores si sirven para preservar el software y su funcionamiento, las fpga además te preservan el hardware porque tienes una descripcion del mismo que puede ser perfecta y sirve para fabricarte tu propio clon chip perfecto a diferencia de la emulación.

De hecho las fpga se crearon inicialmente para eso, para que cuando desarrolles un asic lo pruebes en fpga primero porque hacer un prototipo es siempre mas caro, entonces probabas el asic en fpga ves que funciona bien y con los datos del fpga crear el prototipo que fabricarias en masa.

Ahora emulación VS FPGA vs Hardware original.

Tened en cuenta que es un esfuerzo grande escribir este tocho y que no tengo ningun interés economico porque a mi nadie me regala nada ni en Mister no en RGB-PI ni en defender el hardware original, aqui yo me baso en mis pruebas propias repito sin ningun interés, voy a intentar ser preciso lo que lleva aún mas trabajo.

Es totalmente absurdo un debate si no centramos el tiro, hay muchos emuladores de muchos sitemas, hay cores fpga que no son precisos, otros practicamente perfectos, por software exactamente igual y hay emuladores con mas latencia que otros, encima los emuladores pueden correr en windows, mac, Linux, distros especializadas... cores fpga esta mister pero tambien hay muchos cacharros y algunos totalmente imprecisos como la fpgbc...

Para centrar el debate vamos a suponer que el objetivo es jugar en un CRT por RGB y voy a hablar de Linux con KMS (hay muchas distros y sistemas pero hablaré generico), RGB-PI, Mister y Hardware original que además tengo todos, dejo fuera a Windows lo siento.

Se usará como referencia la precisión y la latencia del hardware original, es decir quien simula mejor la experencia del hardware original, no quiero leer tonterias de que el hardware original tambien tiene latencia y que depende del juego o que si te pones a 100KM de la TV no te llega el sonido y tiene latencia porque es algo que sabemos todos y son chorradas como un campano que no van a ningún lado.

Latencia:

En general, el sistema que tiene una latencia identica al hardware original es Mister. ¿Por que?

-> En latencia de vídeo ya sea RGB pi o Linux con KMS, tenemos un SO por debajo que consume ciclos de CPU de emulación que puede dar pie a retrasos, además en emulación se pinta en opengl, vulkan o cualquier libreria 3D, necesitando un buffer para el VSYNC. Esto lo saben los creadores de los distinto emuladores que atacan este fenomeno con varias estrategias:
--> RunAhead: En general consigues menos latencia que en el hardware original y hay que configurarla por juego, por lo que no es la experiencia del hardware original, no todos los emuladores lo soportan sin problemas y algunos son inviables por el gran consumo de hardware.
-->Mitigación del VSYNC (tiene varios nombres depende del emulador), descarta los frames bufferizados entregando el mas reciente, requiere una gran cantidad de proceso y en rara ocasion acaba el frame justo por lo que sigue habiendo latencia (aunque menos claro).

En modo CRT bien configurado Mister pinta la pantalla exactamente como lo hace el hardware original, sin buffer, sin retener frames, sin VSYNC, sin librerias de video y sin sistema operativo, ejecuta el proceso de vídeo sin tener que procesar el sonido ya que es totalmente paralelo igualemente que si hay varios chips de video esto se ejecutara en paralelo mientras que en emulación por software en general se ejecuta en un único hilo ya que no se pueden paralelizar muchos procesos. en FPGA El video esta sincronizado por scanline como el hardware original haciendo que efectos que consumen mucha CPU por sotfware sean irrelevantes para la FPGA (ejemplo la sombra del juego de aviones famoso en SNES probadlo en rgpi a ver... ), por último el control todos los controles USB tienen un pool que pregunta el estado del mando por USB cada cierto tiempo, en el hardware original y mister por SNAC el controlador es activo sin pool mas allá de la llamada a leer controles del juego, que no deberia ni decirlo porque es algo que se comparte con el hardware original.

Ya me ha quedado un tocho de 3 narices, me falta latencia de audio, precisión etc... pero me da pereza escribir mas, si hay mucho interes sigo, espero que con esto al menos quede claro por qué hoy por hoy ningun sistema convencional clava la latencia tanto como una fpga en el tema de vídeo.

Contesto a cualquier duda que se tenga.

Un Saludo.

Lo de que la emulación suena igual que una fpga o una original sólo lo puede decir alguien que lleva mucho tiempo sin escuchar cómo suena una máquina original, no hay otra explicación. (Eso o que hay que lavarse ya las orejas).

Es que no se entiende si no ¿Me vais a comparar cómo suena un emulador de spectrum con cómo suena un zxuno? No lo habéis probado.

Los cacharros que usan síntesis no se van a oir igual nunca, los emuladores resamplean el audio y le hacen un proceso que hace que se oiga distinto.

Y los que usan samples lo mismo, pero ahí no se nota tanto.

RDang escribió:Lo de que la emulación suena igual que una fpga o una original sólo lo puede decir alguien que lleva mucho tiempo sin escuchar cómo suena una máquina original, no hay otra explicación. (Eso o que hay que lavarse ya las orejas).

Es que no se entiende si no ¿Me vais a comparar cómo suena un emulador de spectrum con cómo suena un zxuno? No lo habéis probado.

Los cacharros que usan síntesis no se van a oir igual nunca, los emuladores resamplean el audio y le hacen un proceso que hace que se oiga distinto.

Y los que usan samples lo mismo, pero ahí no se nota tanto.

Claro, es que depende del sistema si el sistema usa pistas pregrabadas o ADPCM pues no lo vas a notar tanto como un FM, por cierto emulación no siempre resamplea si lo configuras bien, pero tiene 2 problemas, el buffer de audio que no se puede eliminar jamás del todo y si el audio comparte ciclos de CPU con la emulación en si también hay una ligera distorsion, de todas formas a veces ni la FPGA te la clava porque hay filtros y circuiteria especifica que tiene que estar ajustada al dedillo que incluso puede depender de cada consola.

¿En general FPGA se oye mejor que emulación por software si el core esta fetén?, pues si.

Un Saludo.

naxeras escribió:

Tom_Chandler escribió:

titorino escribió:y tanto que es cierto otra cosa es que tu lo nieges sin ni siquiera tener una,es lo que mas llama la atencion cuando pruebas mster ,el sonido y la inmediatez ,pruebas el mismo juego despues via emulacion tradicional y notas que hay algo raro ,no se siente igual .
y aunque no te lo creas muchos llevamos bastantes años con este hobby ,muchos usuarios que estan posteando llevan años ayudando a la comunidad de batocera y jugando en crts ,da igual como juegues tendras mas retardo si o si .
ya puedas tener el mejor pc del mundo y la mejor configuracion que seguiras teniendo retardo en el audio y otras cosas porque a ver si te queda claro que los emuladores trabajan con buffers ,las fpga no.
y tu erre que erre
se ha dicho las cosas buenas de ambos mundos y tu te cierras en banda y desinformas sin ni siquiera tener una fpga y dudo muchisimo que las hayas probado por tus comentarios ,es como si opino de vivir en nueva york sin haberla pisado ,

como resumen segun mi experiencia :
el pc te da mas abanico de opciones sin discusion,mas dificil tener una experiencia con menos lag o mas costosa
fpgas abanico bastante mas recortado ,experiencia inmediatatanto jugable como en sonido (no notaras cosas raras) y en los cores que estan mejor implementados un sonido bastente superior ese core de neogeo
total que como dije antes pc y mister ,huir de cosas intermedias como android box ,consolas chinescas basadas en arm y las raspberrys (por precio y calidad de emulacion y opciones para mi descartadisimas)

Para el tema del hilo que es la preservacion pues vale cualquier cosa ,lo importatnte es que el contenido no se pierda

Estoy medio deacuerdo, en lo que discrepo es en lo que he resaltado en negrita

Has probado una raspbery + rgbpi + rgbpiOS + CRT?

Sobre el video que puse no has comentado nada. El que comparan la mister con una rpi con rgbpi y tiene mas input lag la mister.


@notarioh , me resulta cuanto menos gracioso tu comentario de " toda esta verborrea barata de que hay el mismo input lag en raspberrys y PC que en FPGA solo nace por intereses económicos del interesado de turno del grupo de telegram correspondiente. cuando las mister se basan precisamente en esto, en que recientemente al usarse para la emulación los precios han subido disparatadamente

Hablas de adoctrinación en la comunidad de RGBPI, pero te has visto a ti defendiendo las fpgas? pareces un gitano al que se han cagado en todos sus muertos. Lo tuyo si que es adoctrinación pero de traca matraca.

El tema de FPGA VS emulación es un tema mas que manido y que cansa un poco la verdad, de hecho creo que se sale del tema del hilo.

En cuanto al tema del hilo, los emuladores si sirven para preservar el software y su funcionamiento, las fpga además te preservan el hardware porque tienes una descripcion del mismo que puede ser perfecta y sirve para fabricarte tu propio clon chip perfecto a diferencia de la emulación.

De hecho las fpga se crearon inicialmente para eso, para que cuando desarrolles un asic lo pruebes en fpga primero porque hacer un prototipo es siempre mas caro, entonces probabas el asic en fpga ves que funciona bien y con los datos del fpga crear el prototipo que fabricarias en masa.

Ahora emulación VS FPGA vs Hardware original.

Tened en cuenta que es un esfuerzo grande escribir este tocho y que no tengo ningun interés economico porque a mi nadie me regala nada ni en Mister no en RGB-PI ni en defender el hardware original, aqui yo me baso en mis pruebas propias repito sin ningun interés, voy a intentar ser preciso lo que lleva aún mas trabajo.

Es totalmente absurdo un debate si no centramos el tiro, hay muchos emuladores de muchos sitemas, hay cores fpga que no son precisos, otros practicamente perfectos, por software exactamente igual y hay emuladores con mas latencia que otros, encima los emuladores pueden correr en windows, mac, Linux, distros especializadas... cores fpga esta mister pero tambien hay muchos cacharros y algunos totalmente imprecisos como la fpgbc...

Para centrar el debate vamos a suponer que el objetivo es jugar en un CRT por RGB y voy a hablar de Linux con KMS (hay muchas distros y sistemas pero hablaré generico), RGB-PI, Mister y Hardware original que además tengo todos, dejo fuera a Windows lo siento.

Se usará como referencia la precisión y la latencia del hardware original, es decir quien simula mejor la experencia del hardware original, no quiero leer tonterias de que el hardware original tambien tiene latencia y que depende del juego o que si te pones a 100KM de la TV no te llega el sonido y tiene latencia porque es algo que sabemos todos y son chorradas como un campano que no van a ningún lado.

Latencia:

En general, el sistema que tiene una latencia identica al hardware original es Mister. ¿Por que?

-> En latencia de vídeo ya sea RGB pi o Linux con KMS, tenemos un SO por debajo que consume ciclos de CPU de emulación que puede dar pie a retrasos, además en emulación se pinta en opengl, vulkan o cualquier libreria 3D, necesitando un buffer para el VSYNC. Esto lo saben los creadores de los distinto emuladores que atacan este fenomeno con varias estrategias:
--> RunAhead: En general consigues menos latencia que en el hardware original y hay que configurarla por juego, por lo que no es la experiencia del hardware original, no todos los emuladores lo soportan sin problemas y algunos son inviables por el gran consumo de hardware.
-->Mitigación del VSYNC (tiene varios nombres depende del emulador), descarta los frames bufferizados entregando el mas reciente, requiere una gran cantidad de proceso y en rara ocasion acaba el frame justo por lo que sigue habiendo latencia (aunque menos claro).

En modo CRT bien configurado Mister pinta la pantalla exactamente como lo hace el hardware original, sin buffer, sin retener frames, sin VSYNC, sin librerias de video y sin sistema operativo, ejecuta el proceso de vídeo sin tener que procesar el sonido ya que es totalmente paralelo igualemente que si hay varios chips de video esto se ejecutara en paralelo mientras que en emulación por software en general se ejecuta en un único hilo ya que no se pueden paralelizar muchos procesos. en FPGA El video esta sincronizado por scanline como el hardware original haciendo que efectos que consumen mucha CPU por sotfware sean irrelevantes para la FPGA (ejemplo la sombra del juego de aviones famoso en SNES probadlo en rgpi a ver... ), por último el control todos los controles USB tienen un pool que pregunta el estado del mando por USB cada cierto tiempo, en el hardware original y mister por SNAC el controlador es activo sin pool mas allá de la llamada a leer controles del juego, que no deberia ni decirlo porque es algo que se comparte con el hardware original.

Ya me ha quedado un tocho de 3 narices, me falta latencia de audio, precisión etc... pero me da pereza escribir mas, si hay mucho interes sigo, espero que con esto al menos quede claro por qué hoy por hoy ningun sistema convencional clava la latencia tanto como una fpga en el tema de vídeo.

Contesto a cualquier duda que se tenga.

Un Saludo.

Por mi deberías seguir con el post , la explicación es interesante, gracias.

@Tom_Chandler ese video que has puesto es el interes de un usuario en vender un cable .

esta mas que demostrado que las fpgas tienen menos latencia y ya no hablemos de una raspberry y se nota jugando y otendo y viendo.
las raspberry hace muchos años que no tienen sentido ,cuando valian 35 dolares claro que si .
ahora que se van de madre no ,lo siento pero es quedarse a medias ,un coitus interruptus.
llegan

bien

hasta psx y fijate que lo pongo entre comillas .
no me meto con el cable porque falta por verlo ,pero el problema esta en la raspberry ,como dije antes la elimino de la ecuacion junto con pandoras,android box,consolas chinas ,ect .

titorino escribió:@Tom_Chandler ese video que has puesto es el interes de un usuario en vender un cable .

esta mas que demostrado que las fpgas tienen menos latencia y ya no hablemos de una raspberry y se nota jugando y otendo y viendo.
las raspberry hace muchos años que no tienen sentido ,cuando valian 35 dolares claro que si .
ahora que se van de madre no ,lo siento pero es quedarse a medias ,un coitus interruptus.
llegan

bien

hasta psx y fijate que lo pongo entre comillas .
no me meto con el cable porque falta por verlo ,pero el problema esta en la raspberry ,como dije antes la elimino de la ecuacion junto con pandoras,android box,consolas chinas ,ect .

Si claro, obviamente es interés pero entonces estaría manipulado? miente?

Las raspberrys no se si leistes mi hilo de las votaciones, para mi dejaron de tener sentido precisamente por el tema del precio que se ha ido de madre y por lo mismo que puede adolecer las mister, "los pocos" sistemas emulados vs pc

Yo tuve 2 en activo mucho tiempo codo a codo con varios pcs, pero al final las he quitado por esto mismo, y no quiero pagar lo que piden ahora por la 5, es absurdo, para gastarme 150€ en todo el kit pillo una mister ejem ejem .. jajaja, no es coña.

Sobre la latencia y en respuesta al compañero @naxeras y a su gran explicación nadie duda de que lo mas próximo en latencia y fidelidad al hard original es una fpga pero a efectos prácticos es notable esta diferencia frente a los otros dos sistemas?

titorino tu ya dijistes que tu lo notas, yo la he probado en 2 ocasiones como ya he dicho y no lo noto para nada

La primera rpi que probé fué con un dac hdmi a video compuesto y con encoders usb zero delay, eso era una mierda injugable, después directo una A+ con su video compuesto y mejoró un poco pero igualmente no se podia jugar. Fué cuando con una 3 probé el rgbpi... ahí ya cambió la cosa, aproveché y monté 2 encoders con rpi pico y gp2040 otro salto para bien. A partir de aquí fué cuando ya la experiencia cambió para bien.

Pero cuando te refieres a las raspberry creo que lo haces de la manera que las has probado (si lo has hecho porque los oportunistas que se subieron al carro de lo retro con los arcade sticks por hdmi o los kits para conectar y listo jodieron mucho el tema e hicieron que mucha gente tuviera una idea equivocada de las posibilidades de las rpi)

Ahora bien desde las 4 y su aumento de precio yo también abandoné estos sistemas. Y las 5 son totalmente y despropósito por lo que ofrecen, que no es poco pero a este precio las descarto.

Para que quede mas claro y dado que puede llevar a confusión sobre mi opinión pues seria una cosa así:


FPGA:

Precio 5/10
Fidelidad 10/10
Potencia o sistemas emulados 5/10


Raspberry (rgbpi, crt y toda la pesca, nada de hdmi con lcd y demás basura)

Pecio 6/10
Fidelidad 8/10
Potencia o sistemas emulados 5/10


PC (lo mismo, crt, cable rgb, 15 khz etc...)

Precio 10/10
Fidelidad 9/10
Potencia o sistemas emulados 10/10


Creo que se entiende mi punto de vista, no?



PD: Y al conspiranoico, no, no tengo tanto tiempo para perder para crearme cuentas low cost, y mas que se contradicen con lo que llevo diciendo en todo el hilo (linux y windows) prefiero invertir ese tiempo en jugar al "baluma no densetsu" o al "Kicker"

Tom_Chandler escribió:Si claro, obviamente es interés pero entonces estaría manipulado? miente?

Puede tener mal configurada la mister sin querer, o usar runahead o no hacer la medición correctamente... a saber... aqui tienes un video dónde una persona afin al proyecto lo prueba y se ve que el emulador de NES (de los mas ligeros) tiene varios frames de latencia comparado con hardware original, imaginate sega saturn cuya emulación tiene latencia brutal incluso en el PC mas potente, de todas formas como no se puede probar porque no ha salido pues espraremos a tenerlo.

Tom_Chandler escribió:Sobre la latencia y en respuesta al compañero @naxeras y a su gran explicación nadie duda de que lo mas próximo en latencia y fidelidad al hard original es una fpga pero a efectos prácticos es notable esta diferencia frente a los otros dos sistemas?

titorino tu ya dijistes que tu lo notas, yo la he probado en 2 ocasiones como ya he dicho y no lo noto para nada

Pero si tu estas contento con la emulación de software sigue con ella, ¿Que problema hay? yo tambien la uso cuando no hay mas remedio, lo que no se puede negar es la realidad luego cada uno sera lo sensible que sea.

Es lo mismo con la precisión de los emuladores, por ejemplo en RGPI 3 y 4 hay emuladores con baja precisión por tema de consumo que tienen errores graficos en muchos juegos, pero si a ti te da igual pues ¿Que problema hay? lo que no se puede es negar que los hay, ojo igual que hay cores en FPGA lejos de ser precisos al 100%.

Nadie te esta diciendo que no se pueda disfrutar de un juego en un emulador.


Un Saludo.