¿En qué se basan los gobiernos cuando hacen regularizaciones masivas?

Yo tengo una duda, que a ver si algún liberal me sabe resolver.

A ver, la posición de la derecha de este país, es casi unánime al identificarse como liberal. Queremos que el mercado se regule por sí mismo, etc, etc. De acuerdo.

Ahora si esa filosofía la aplicamos a los flujos de personas, y no sólo a los flujos de capital, es donde llega la incongruencia. En el primer enlace que das, pone que el 79% de los inmigrantes tiene trabajo, pero sólo el 68% de los nativos españoles lo tiene. Ejem, primero, se me ocurre que "quizás" sea porque los inmigrantes están cogiendo trabajos que un español preferiría estar en su casa parado antes que cogerlo. Ejemplos: en el campo de sol a sol, en la obra echando 12 horas al día con calor en verano y frío en invierno, limpiando casas de españoles...

Por otra parte... siempre mirándolo desde el punto de vista de la ideología liberal... de qué hay miedo? de que los extranjeros nos quiten el trabajo a los españoles? Para un liberal eso debería ser un absurdo, un liberal propugna por encima de todo la ley de oferta y demanda. Si yo soy albañil y cobro por mis servicios 900 euros, y si ahora llega un argentino que cobra por el mismo servicio 700 euros, pues básicamente esa ley dice que el que curra es el argentino, y no yo.

Por eso mi duda es ésta: de qué tienen miedo los liberales? de la libre competencia? Pero en qué quedamos? No era eso lo que su ideología propugna?

Creo, que aunque vas por buen camino en tu disertación a lo largo del post, te equivocas en el título, o digamos el resumen de "regularización masiva=mal".

A modo de resumen, yo creo que lo que hubiese sido una buena medida, es regularización masiva en un momento X, y a partir de ese momento, fronteras blindadas, eso habría dado un sentido total a la regularización, sin esa medida, existe el riesgo de aumentar el temido "efecto llamada" (que, no lo dudes, NO es producido por la regularización, sino, como muy gráficamente expresó no recuerdo qué eoliano hace tiempo, es un buen bocata de jamón, respecto a las moscas de sus países de origen)...

No obstante, la xenofobia NO es la solución, sólo contribuye a agravar el problema hasta límites insospechados.

Pues sirve para bastantes cosas:

- Para que la base de trabajadores aumente enormemente y los salarios bajen lo suficiente para reducir los costes de las multinacionales y empresas grandes, aumentando así sus beneficios.

-Para saturar (aún más) las precarias infraestructuras de transporte público y privado de las grandes ciudades.

-Para saturar, aún más, el sistema sanitario, de limpieza, de justicia, de educación pública, etc...

-Para aumentar la demanda, y por lo tanto el precio para todos de los bienes básicos e imprescindibles, comida, agua, electricidad, carburante, vivienda, etc..

-Para bajar los humos a los trabajadores Españoles y debido a la presión inmigrante aceptemos horarios de trabajo más largos, más fines de semana, más horas extras sin cobrar, etc...

-Crear guetos en las grandes ciudades aumentando la dificultades de convivencia, la delincuencia, la dificultad de integración de los inmigrantes, la pérdida de identidad de las regiones, etc.

-Para que el Estado ingrese más dinero, mediante impuestos directos e indirectos, eso es innegable e indiscutible ¿pero también repercutirá en un aumento igual en el gasto público para el disfrute de todos?. Permitánme que lo dude.

Creo que si basamos el desarrollo del país en la entrada masiva de inmigrantes, lo que pasa es que nunca habrá la suficiente población(siempre se necesitarán más y más personas).

Se habla mucho acerca del desequilibrio poblacional y el número de nacimientos. Tengo una teoría acerca de esto:

-El desequilibrio poblacional no está ocurriendo en la actualidad, el desequilibrio poblacional ocurrió en los años del Baby Boom de los 60 y 70, y en mi opinión es un error intentar perpetuar este Baby Boom a cualquier precio.
Creo que si se utilizasen los recursos estatales de forma eficiente, no haría falta la superpoblación para mantener, el mal llamado, desarrollo económico.

Creo que es un error el defender la superpoblación, como vía para el desarrollo, en España.

NOTA: Para mi, 66.000.000 de personas en España, lo considero superpoblación.

Det_W.Somerset escribió:Yo tengo una duda, que a ver si algún liberal me sabe resolver.

A ver, la posición de la derecha de este país, es casi unánime al identificarse como liberal. Queremos que el mercado se regule por sí mismo, etc, etc. De acuerdo.

Ahora si esa filosofía la aplicamos a los flujos de personas, y no sólo a los flujos de capital, es donde llega la incongruencia. En el primer enlace que das, pone que el 79% de los inmigrantes tiene trabajo, pero sólo el 68% de los nativos españoles lo tiene. Ejem, primero, se me ocurre que "quizás" sea porque los inmigrantes están cogiendo trabajos que un español preferiría estar en su casa parado antes que cogerlo. Ejemplos: en el campo de sol a sol, en la obra echando 12 horas al día con calor en verano y frío en invierno, limpiando casas de españoles...

Por otra parte... siempre mirándolo desde el punto de vista de la ideología liberal... de qué hay miedo? de que los extranjeros nos quiten el trabajo a los españoles? Para un liberal eso debería ser un absurdo, un liberal propugna por encima de todo la ley de oferta y demanda. Si yo soy albañil y cobro por mis servicios 900 euros, y si ahora llega un argentino que cobra por el mismo servicio 700 euros, pues básicamente esa ley dice que el que curra es el argentino, y no yo.

Por eso mi duda es ésta: de qué tienen miedo los liberales? de la libre competencia? Pero en qué quedamos? No era eso lo que su ideología propugna?

Liberal será el capataz, porque si existe algún obrero que cobra 900€ y todavía defienda el laissez-faire... es que es un poco gilipollas. Los españoles de lo que se quejan (creo) es de que precisamente por lo antes ganaban 1.000 ahora no les pagan más de 800. Y eso jode.

Claro está, que luego el jefe no se queje si el trabajador es un negado. En hostelería se ve bastante eso. Como nadie quiere currar todos los putos días de partido (entra a las 11 de la mañana y termina la jornada a las 1 de la madrugada), con un día de fiesta (y gracias!) y con sólo dos fines de semana libres AL AÑO pues se contrata a los de fuera, que básicamente no tienen ni zorra de lo que va el curro (no todos, pero sí muchos). Y luego la puta patronal de hosteleros quejándose de que no hay gente para currar y los que hay no tienen nivel. Pues mira, eso también es libre mercado: si tu oferta no me satisface, pues me busco otra cosa.

Una pregunta sencilla de responder, ¿Si hay 10 churreros españoles en toda España y 100 churrerías qué harían las churrerías para contratar a uno de los 10 churreros?.

Mi respuesta es ofrecérles una mayor remuneración por su trabajo. Apliquemos ésto en la hostelería, el campo, etc.

Si no existiese el fenómeno de la inmigración masiva en España los sueldos en hostelería, el campo, etc. serían mayores. Como todo en éste mundo casi todos tenemos un precio.

¿En qué me equivoco?.

Un saludo.

Runew2001 escribió:Una pregunta sencilla de responder, ¿Si hay 10 churreros españoles en toda España y 100 churrerías qué harían las churrerías para contratar a uno de los 10 churreros?.

lo malo es q no hay 10 churreros españoles,sino 1000 y además vienen otros 1000 inmigrantes churreros q hacen el trabajo más barato......

desde un punto de vista liberal eso importa poco,xq se creen más preparados q los inmigrantes q vengan y la ley de oferta/demanda no les afecta,y quieren esos servicios de gente no "preparada" les sean más baratos.......

cuando sus trabajos se vean en peligro x la llegada de inmigrantes,a aquellas profesiones q se consideraban intocables,verás como su percepción cambia.

Runew2001 escribió:Una pregunta sencilla de responder, ¿Si hay 10 churreros españoles en toda España y 100 churrerías qué harían las churrerías para contratar a uno de los 10 churreros?.

Mi respuesta es ofrecérles una mayor remuneración por su trabajo. Apliquemos ésto en la hostelería, el campo, etc.

Si no existiese el fenómeno de la inmigración masiva en España los sueldos en hostelería, el campo, etc. serían mayores. Como todo en éste mundo casi todos tenemos un precio.

¿En qué me equivoco?.

Un saludo.

Si hubiera 10 churreros para 100 churrerías, los churreros pedirían cantidades absurdas y los dueños de las churrerías preferirían contratar a uno cualquiera que pida menos llevando a un 90% del sector al intrusismo laboral.

Yo prefiero que el churrero sea extrangero, si al menos sabe lo que hace.

¿En q se basan los gobiernos cuando hacen regularizaciones masivas?

-Se basan en q cuanta mas gente haya mas trabajadores habran y mas contratos, y mas cotizaciones y mas dinero pal estado.

-De paso le diria a Zapatero q si su partido se llama Socialista, q haga politica Social., ya k su actual politica es fiscal., Ahora toca subir los recibos de la luz, incomprensible ya k las empresas estan obteniendo beneficios astronomicos.

-Cada dia esta mas claro q Zapatero debe favores a mucha gente por ser Presidente del gobierno., empezando por ETA.

Runew2001 escribió:Una pregunta sencilla de responder, ¿Si hay 10 churreros españoles en toda España y 100 churrerías qué harían las churrerías para contratar a uno de los 10 churreros?.
Mi respuesta es ofrecérles una mayor remuneración por su trabajo. Apliquemos ésto en la hostelería, el campo, etc.

No lo podría haber explicado mejor.

Como dato, decir, que todavía hay pueblos en España donde parte de su población se va durante la cosecha de la uva para Francia, y no se quedan en España por lo poco y lo mal que se paga (además de poco, sin cotizar a la seguridad social).
Con contrato y sueldo justo, uno trabaja donde sea.

maponk escribió:
lo malo es q no hay 10 churreros españoles,sino 1000 y además vienen otros 1000 inmigrantes churreros q hacen el trabajo más barato......

desde un punto de vista liberal eso importa poco,xq se creen más preparados q los inmigrantes q vengan y la ley de oferta/demanda no les afecta,y quieren esos servicios de gente no "preparada" les sean más baratos.......

cuando sus trabajos se vean en peligro x la llegada de inmigrantes,a aquellas profesiones q se consideraban intocables,verás como su percepción cambia.

Mi profesión no tiene nada que ver en esto. De hecho, no tengo miedo a medirme con ningún extranjero (ni con ningún nacional, dicho sea de paso) en mi campo de conocimiento

Lo que yo sigo encontrando muy curioso, es que los mismos que quieren privatizar todo, dejarlo todo en manos de las grandes empresas, liberalizar todo y demás; son los mismos que se les ponen los pelos de punta cuando se les habla de aplicar ese mismo enfoque a los flujos de trabajadores.

Yo por mi parte estoy libre de esa contradicción, ya que el liberalismo me parece un modelo malo de partida. En mi opinión, el estado tiene que intervenir como garante de la constitución cuando ésta no se respeta (por poner un ejemplo actual, la vivienda en este país, el estado debería haber metido mano hace ya mucho tiempo, haber tomado medidas para cortarles las alas a los especuladores). Y pienso lo mismo en cuanto a los flujos migratorios: habrá que dejar entrar a inmigrantes mientras el estado juzgue que hay suficientes trabajos que los españoles no quieren realizar sin cubrir como para que los cubran trabajadores no especializados inmigrantes. En el momento en que ésto no se cumpla, en el momento en que no haya puestos de trabajo en el campo o en la obra, ese día echamos el cerrojazo y hasta que no hagan falta más trabajadores, no se deja entrar a nadie.

A ver si alguien ve una falla en este razonamiento, estaré encantado de discutirlo con él.

Det_W.Somerset escribió:Yo por mi parte estoy libre de esa contradicción, ya que el liberalismo me parece un modelo malo de partida. En mi opinión, el estado tiene que intervenir como garante de la constitución cuando ésta no se respeta (por poner un ejemplo actual, la vivienda en este país, el estado debería haber metido mano hace ya mucho tiempo, haber tomado medidas para cortarles las alas a los especuladores). Y pienso lo mismo en cuanto a los flujos migratorios: habrá que dejar entrar a inmigrantes mientras el estado juzgue que hay suficientes trabajos que los españoles no quieren realizar sin cubrir como para que los cubran trabajadores no especializados inmigrantes. En el momento en que ésto no se cumpla, en el momento en que no haya puestos de trabajo en el campo o en la obra, ese día echamos el cerrojazo y hasta que no hagan falta más trabajadores, no se deja entrar a nadie.

Sin abandonar el liberalismo:
¿No se podrían utilizar contratos 'hasta fin de obra'(por llamarlo de alguna manera) con todo aquel que quisiera trabajar en España? Una vez que terminas, si no hay más trabajo, te vas con tu dinero a tu país.

Pienso que hay otras maneras mejores de solucionar este problema. Pero es mejor tener al inmigrante mal pagado o sin contrato, sobre todo para el empresario de hortalizas en Almería.

Yo tampoco tengo miedo a medirme con ningún extranjero o nacional, pero que no se prejuzgue a la gente que vive en su país.Eso de los 'trabajos que nadie quiere' es muy relativo.

Liberalismo no es igual a ilegalidad o explotación, para eso debe de estar el gobierno de turno, para no permitir ciertas cosas.

No defiendo un liberalismo tan radical como el de los EE.UU., me parece una vergüenza en determinados campos.

Crack__20 escribió:Pues sirve para bastantes cosas:

- Para que la base de trabajadores aumente enormemente y los salarios bajen lo suficiente para reducir los costes de las multinacionales y empresas grandes, aumentando así sus beneficios.

-Para saturar (aún más) las precarias infraestructuras de transporte público y privado de las grandes ciudades.

-Para saturar, aún más, el sistema sanitario, de limpieza, de justicia, de educación pública, etc...

-Para aumentar la demanda, y por lo tanto el precio para todos de los bienes básicos e imprescindibles, comida, agua, electricidad, carburante, vivienda, etc..

-Para bajar los humos a los trabajadores Españoles y debido a la presión inmigrante aceptemos horarios de trabajo más largos, más fines de semana, más horas extras sin cobrar, etc...

-Crear guetos en las grandes ciudades aumentando la dificultades de convivencia, la delincuencia, la dificultad de integración de los inmigrantes, la pérdida de identidad de las regiones, etc.

-Para que el Estado ingrese más dinero, mediante impuestos directos e indirectos, eso es innegable e indiscutible ¿pero también repercutirá en un aumento igual en el gasto público para el disfrute de todos?. Permitánme que lo dude.

+10 A nosotros nos venden que si todo mejora y blabla, pero al final todo esto y cosas peores es lo unico que vemos.

Mi profesión no tiene nada que ver en esto. De hecho, no tengo miedo a medirme con ningún extranjero (ni con ningún nacional, dicho sea de paso) en mi campo de conocimiento

No se a que te dedicas, pero es algo que requiere carrera? El dia que tooodas las carreras de otros paises que no sean Europa se convaliden veras como empiezan los "profesionales" a quejarse. Ademas, tienes un error de base, te crees que el temor de muchos curritos es enfrentarse al trabajador inmigrante vaya a ser mejor pero no tiene nada que ver. El problema es lo de siempre, la mano de obra esclava... Te imaginas cuando tengan que elegir entre varios ingenieros y directamente pillen al que menos cobre? Pues eso pasa a dia de hoy en muchisimos trabajos.

Y como bien te dicen, lo de "los trabajos que los españoles no quieren" (que si, que tambien pasa) es muy relativo... A quien le gusta regalar su trabajo?

malgusto escribió:No se a que te dedicas, pero es algo que requiere carrera? El dia que tooodas las carreras de otros paises que no sean Europa se convaliden veras como empiezan los "profesionales" a quejarse. Ademas, tienes un error de base, te crees que el temor de muchos curritos es enfrentarse al trabajador inmigrante vaya a ser mejor pero no tiene nada que ver. El problema es lo de siempre, la mano de obra esclava... Te imaginas cuando tengan que elegir entre varios ingenieros y directamente pillen al que menos cobre? Pues eso pasa a dia de hoy en muchisimos trabajos.

Y como bien te dicen, lo de "los trabajos que los españoles no quieren" (que si, que tambien pasa) es muy relativo... A quien le gusta regalar su trabajo?

Hombre, eso dependerá de la persona, supongo. A mí no me verás quejándome porque un ingeniero polaco me ha quitado el curro. Por otra parte, el empresario que prefiera pagar una mano de obra más barata y con una formación más escasa que la nacional, luego que apechugue con las consecuencias. En este campo suele haber una correlación entre los conocimientos de los que realizan un proyecto, y el resultado final. Quien quiera una chapuza barata, va a poder contratarla sin problemas. En el fondo, no es distinto de otras profesiones. El que sea un buen albañil no debería temer a la mano de obra inmigrante poco cualificada.

Y por cierto, que no nos intenten colar el rollo de que los sueldos bajos es por los inmigrantes, porque ahí ya sí que me cabreo. Que en mi profesión (ingeniería) el sueldo actualmente está en los 1100-1200 euros, y no hay inmigrantes apenas. O sea que no me vengan con el cuento de que cobramos una mierda por culpa de los inmigrantes, porque ahora mismo los que se reparten el pastel son un 99.9% españoles, y seguimos cobrando una mierda.

Lo que pasa es que a algunos sectores políticos les interesa mucho culpar de todo lo malo al negro o al sudaca, y no a la incompetencia de la clase política en general.

EDITO: cuando decía lo de los trabajos que los españoles no quieren, quiero decir exactamente eso. Tengo amigos que tienen olivos, y desde hace unos años, ningún español quiere trabajar cogiendo aceitunas. Los únicos españoles que trabajan en los olivos, son los propios dueños de los olivos. Y por qué? Pues porque los españoles somos ya muy señoritos para levantarnos a las 5 de la mañana, a estar doblaos como una alcayata cogiendo aceitunas hasta las 3 de la tarde. En otros tiempos sí, pero ahora nanai.

Que no quiero decir que la gente tenga que coger aceitunas, pero si no has estudiado, si no has querido aprender un oficio, si básicamente no tienes ninguna habilidad que te distinga de la masa de trabajadores no cualificados... por qué ibas a tener un trabajo supercómodo, y con un sueldazo? Vamos, pienso yo.

Me refiero a que a mí particularmente me cabrea más el tío que sea español, haya tenido todas esas oportunidades y las haya rechazado, y encima se crea que es demasiado bueno para aceptar un trabajo en el campo o en la obra. Y no hablo de oídas eh, de hecho ahora mismo estoy pensando en un conocido en particular, que ha estado 2 años largos en el paro, porque no le daba la real gana de hacer un trabajo duro. Un tío que no terminó ni la ESO, y que no tiene ningún oficio, ni ninguna inquietud. Pues tío, si te viene un albañil polaco que el tío es un crack y te quita el curro, lo siento mucho, pero TE JODES.

PD: mmm supongo que nadie personalizará, pero aunque esté usando la segunda persona, no me refiero a nadie de este hilo en particular

FreeSpeaker escribió:

Sin abandonar el liberalismo:
¿No se podrían utilizar contratos 'hasta fin de obra'(por llamarlo de alguna manera) con todo aquel que quisiera trabajar en España? Una vez que terminas, si no hay más trabajo, te vas con tu dinero a tu país.

Joder, eso digo yo. Haces un trabajo, lo terminas y te vas.

Pero aquí es, vengo a ver que hay, pillo lo que sea y cuando ya estoy establecido eeeenga toda la familia Pa´Espanha.

Hell Perraka escribió:
Joder, eso digo yo. Haces un trabajo, lo terminas y te vas.

Pero aquí es, vengo a ver que hay, pillo lo que sea y cuando ya estoy establecido eeeenga toda la familia Pa´Espanha.

Hombre, y no es mal método. Es lo que se hace en Huelva con las recogedoras de fresas polacas. Vienen, recogen las fresas, se les pagan las horas, y de vuelta a Polonia.

Lo que pasa es que es irreal pensar que se puede usar ese modelo para todo. Ese modelo sería ideal para cosas tan estacionales como por ejemplo la recogida de fruta, pero para cosas como la construcción, sector servicios y demás... es algo que requiere una continuidad mucho más grande. Además no creo que un empresario que contrate a inmigrantes esté satisfecho de que a los 3 meses, esos inmigrantes que ahora rinden más porque dominan mejor el idioma y su labor, se vayan ahora de nuevo a su tierra y entren otros nuevos, sin esa formación que hay que volver a darles.

En mi opinión, lo que habría que hacer es un estudio concienzudo, y decir, señores, nos hacen falta 2 millones o 4 o 10 de inmigrantes para ocupar empleos de forma estructural. Pues mientras haya necesidad de su mano de obra, los dejamos entrar. Cuando ya esté el cupo lleno, pues lo sentimos mucho, pero el que venga tendrá que darse la vuelta. Tan sencillo como eso.

Det_W.Somerset escribió:Hombre, y no es mal método. Es lo que se hace en Huelva con las recogedoras de fresas polacas. Vienen, recogen las fresas, se les pagan las horas, y de vuelta a Polonia.

Lo que pasa es que es irreal pensar que se puede usar ese modelo para todo. Ese modelo sería ideal para cosas tan estacionales como por ejemplo la recogida de fruta, pero para cosas como la construcción, sector servicios y demás... es algo que requiere una continuidad mucho más grande. Además no creo que un empresario que contrate a inmigrantes esté satisfecho de que a los 3 meses, esos inmigrantes que ahora rinden más porque dominan mejor el idioma y su labor, se vayan ahora de nuevo a su tierra y entren otros nuevos, sin esa formación que hay que volver a darles.

En mi opinión, lo que habría que hacer es un estudio concienzudo, y decir, señores, nos hacen falta 2 millones o 4 o 10 de inmigrantes para ocupar empleos de forma estructural. Pues mientras haya necesidad de su mano de obra, los dejamos entrar. Cuando ya esté el cupo lleno, pues lo sentimos mucho, pero el que venga tendrá que darse la vuelta. Tan sencillo como eso.

Hombre, teniendo en cuenta que gran parte de la economía se basa en el sector de los servicios, por ejemplo de la hostelería, y que en la construcción las obras duran, pero no son eternas, salvo en Madrid claro está, tampoco creo que sea tan ilógico pensar que la solución estarían en esas remesas de inmigrantes de ida y vuelta. Además tiene guasa que en el país del contrato por obra y servicio precisamente se vea con malos ojos adoptar ese tipo de medidas, pero claro, sería tan impopular, y taaaaaan racista/xenófobo/retrógrado/malrollo.
Lógicamente algo así implicaría un control mucho más duro y esto claro los españolitos hiperdemócratas lo llevamos fatal.

Por otro lado se ofrecerían más oportunidades a un número mayor de inmigrantes que podrían llevar divisas a sus países, lo cual serviría de impulso a sus economías, que al final sería realmente el objetivo.

Y yo lanzo otra pregunta, ¿se necesitan trabajadores para un país que tiene casi 2 millones de parados?

Crack__20 escribió:Pues sirve para bastantes cosas:

- Para que la base de trabajadores aumente enormemente y los salarios bajen lo suficiente para reducir los costes de las multinacionales y empresas grandes, aumentando así sus beneficios.

-Para saturar (aún más) las precarias infraestructuras de transporte público y privado de las grandes ciudades.

-Para saturar, aún más, el sistema sanitario, de limpieza, de justicia, de educación pública, etc...

-Para aumentar la demanda, y por lo tanto el precio para todos de los bienes básicos e imprescindibles, comida, agua, electricidad, carburante, vivienda, etc..

-Para bajar los humos a los trabajadores Españoles y debido a la presión inmigrante aceptemos horarios de trabajo más largos, más fines de semana, más horas extras sin cobrar, etc...

-Crear guetos en las grandes ciudades aumentando la dificultades de convivencia, la delincuencia, la dificultad de integración de los inmigrantes, la pérdida de identidad de las regiones, etc.

-Para que el Estado ingrese más dinero, mediante impuestos directos e indirectos, eso es innegable e indiscutible ¿pero también repercutirá en un aumento igual en el gasto público para el disfrute de todos?. Permitánme que lo dude.

Te tengo que dar un diez...Gran post

P.D:NO, no es irónico, estoy totalmente de acuerdo con tu post

Crack__20 escribió:Y yo lanzo otra pregunta, ¿se necesitan trabajadores para un país que tiene casi 2 millones de parados?

Creo que todos sabemos que de esos 2 millones, hay mucha gente a la que, simplemente, no le da la gana de trabajar, o que trabaja en negro y cobra el paro, así que la cifra real de parados, entendiendo como "parado" una persona que realmente está buscando activamente trabajo pero no lo encuentra ni a tiros es bastante más baja.

Crack__20 escribió:Y yo lanzo otra pregunta, ¿se necesitan trabajadores para un país que tiene casi 2 millones de parados?

Pregúntaselo a los empresarios del campo, que no tienen NI UN trabajador español, porque éstos ya no quieren desempeñar esos trabajos.

Sin trabajadores inmigrantes, el campo se hundiría. Y aparte, seguiría habiendo 2 millones de parados nacionales (trabajo en el campo hay siempre... lo que pasa es que la gente no lo quiere).

Det_W.Somerset escribió:


Y por cierto, que no nos intenten colar el rollo de que los sueldos bajos es por los inmigrantes, porque ahí ya sí que me cabreo. Que en mi profesión (ingeniería) el sueldo actualmente está en los 1100-1200 euros, y no hay inmigrantes apenas. O sea que no me vengan con el cuento de que cobramos una mierda por culpa de los inmigrantes, porque ahora mismo los que se reparten el pastel son un 99.9% españoles, y seguimos cobrando una mierda.

Lo que pasa es que a algunos sectores políticos les interesa mucho culpar de todo lo malo al negro o al sudaca, y no a la incompetencia de la clase política en general.

No es que los inmigrantes tengan todo la culpa de los salarios bajos, pero es de cajón que si aumentamos la base de trabajadores, y por lo tanto, aumenta la demanda de trabajo, el empresario podrá imponer un sueldo más bajo, al tener una base de trabajadores mayor donde escoger.

Y no deja de ser curioso que no te importe mucho que un polaco te quite el trabajo por cobrar menos, al ser por ahora algo poco probable, pero es fácil plantear un escenario alternativo, como ha pasado en otros gremios (hostelería, construcción, sanidad, cadenas de producción, y un larguísimo etc.), imagina que en vez del millón de ecuatorianos que han venido a España, hubieran venido un millón de polacos ó indios (grandes ingenieros), miles de ellos especializados en ingeniera, y el salario medio de este gremio se hubiera quedado en en los 600-700 euros (como ha pasado en muchos gremios) ¿opinarías lo mismo?


EDIT:

Pregúntaselo a los empresarios del campo, que no tienen NI UN trabajador español, porque éstos ya no quieren desempeñar esos trabajos.

Eso de que los españoles no lo quieren hacer, ¿quién lo dice?

Antes de que hubiera tantos inmigrantes ¿que pasaba? ¿se quedaban las aceitunas sin recoger? ¿el campo sin labrar? ¿las fresas sin recoger?

¿O más bien lo que acabó pasando es que un español pedía un sueldo digno por un trabajo tan duro y el propietario prefería contratar a inmigrantes por sueldos inferiores al salario mínimo?

Crack__20 escribió:

No es que los inmigrantes tengan todo la culpa de los salarios bajos, pero es de cajón que si aumentamos la base de trabajadores, y por lo tanto, aumenta la demanda de trabajo, el empresario podrá imponer un sueldo más bajo, al tener una base de trabajadores mayor donde escoger.

Y no deja de ser curioso que no te importe mucho que un polaco te quite el trabajo por cobrar menos, al ser por ahora algo poco probable, pero es fácil plantear un escenario alternativo, como ha pasado en otros gremios (hostelería, construcción, sanidad, cadenas de producción, y un larguísimo etc.), imagina que en vez del millón de ecuatorianos que han venido a España, hubieran venido un millón de polacos ó indios (grandes ingenieros), miles de ellos especializados en ingeniera, y el salario medio de este gremio se hubiera quedado en en los 600-700 euros (como ha pasado en muchos gremios) ¿opinarías lo mismo?

No es comparable, si el salario medio de un ingeniero fuesen 600 euros, ahora mismo cogía la paleta y me ponía a poner yeso. No sé si me explico. Los salarios de los ingenieros actualmente son obscenamente bajos para el nivel de esfuerzo y sacrificio personal que hay que realizar. Y repito que apenas hay extranjeros... es todo por culpa de los empresarios, que van a sangrar hasta la última gota de beneficio que puedan.

Si el día de mañana se diese esa situación que comentas, pues chico, por 600 euros nadie se haría ingeniero, y los que tengamos la desgracia de serlo, pues nos meteríamos a basureros (que aquí cobran 1500 euros), a administrativos (900 euros), o a camareros (1000 euros). Es una situación irreal por completo, es como si me dices que si mañana entran 1 millón de argentinos y todos se hacen camareros, que si el sueldo del camarero medio sería de 100 euros.

Retroakira escribió:
Creo que todos sabemos que de esos 2 millones, hay mucha gente a la que, simplemente, no le da la gana de trabajar, o que trabaja en negro y cobra el paro, así que la cifra real de parados, entendiendo como "parado" una persona que realmente está buscando activamente trabajo pero no lo encuentra ni a tiros es bastante más baja.

Y todos los extranjeros de residencia ilegal y que no cotizan y trabajan en negro (de hecho algunos de éstos trabajan en el campo, "donde los españoles no quieren" como decían en un post anterior) ¿Donde están? ¿Esos no los cuentas?

Y ciertamente, poniendo el ejemplo del campo, seguro que a cualquiera de nosotros si nos ofrecen trabajar cogiendo aceitunas de 5 de la mañana a 3 de la tarde, 6 días a la semana por 400 euros al mes y en negro, ninguno lo aceptaríamos, simplemente por ser un trabajo durísimo remunerado de forma indigna, no porqué seamos unos vagos o no queramos trabajar, que es lo que parece que quieren decir con "los españoles no quieren ese trabajo".

Desde luego, si al mismo trabajo, te ofrecieran 1100-1200 euros, algunos lo veríamos de otra forma, y accederíamos a él.

La cuestión no es "no querer hacer un trabajo", la cuestión es no querer hacerlo con un salario indigno y desproporcionado al tremendo esfuerzo que conlleva.

No es comparable, si el salario medio de un ingeniero fuesen 600 euros, ahora mismo cogía la paleta y me ponía a poner yeso. No sé si me explico. Los salarios de los ingenieros actualmente son obscenamente bajos para el nivel de esfuerzo y sacrificio personal que hay que realizar. Y repito que apenas hay extranjeros... es todo por culpa de los empresarios, que van a sangrar hasta la última gota de beneficio que puedan.

El nivel de esfuerzo y sacrificio personal no creo que sea superior al de cualquier médico recién titulado, que hoy día no llega ni a cobrar 1000 euros. Los salarios son bajos para todos, ahí podríamos estar de acuerdo. La cual cosa no quita que si encima el flujo de inmigrantes trabajadores aumenta, el salario sería más bajo aún, eso no me lo puedes rebatir.

Det_W.Somerset escribió:
Pregúntaselo a los empresarios del campo, que no tienen NI UN trabajador español, porque éstos ya no quieren desempeñar esos trabajos.

Completa la frase. No quieren desempeñar esos trabajos porque pagan una MISERIA por ellos, sueldos totalmente indignos. Y a nadie le gusta esclavizarse.

Det_W.Somerset escribió:
Pregúntaselo a los empresarios del campo, que no tienen NI UN trabajador español, porque éstos ya no quieren desempeñar esos trabajos.

Sin trabajadores inmigrantes, el campo se hundiría. Y aparte, seguiría habiendo 2 millones de parados nacionales (trabajo en el campo hay siempre... lo que pasa es que la gente no lo quiere).

iba a decir algo, pero no hace falta, porque ya lo ha dicho johny.

cuando los trabajos tengan unas condiciones y salarios dignos y correspondientes con el nivel de vida existente en el pais, entonces muchos españoles no pondran ningun problema a coger "esos trabajos que no quiere nadie, y por eso los pobres empresarios contratan a extranjeros".

lo que un español no se puede permitir, es cobrar 700 euros al mes por trabajar en un supermercado (p.e.) y gastarse seguidamente 600 de esos 700 en el alquiler de un apartamento de mierda.

el ecuatoriano si lo asume, para empezar porque vive con 10 mas y por tanto le toca pagar 60 al mes.

y no, la solucion no es que los españoles nos arrejuntemos de 10 en 10 como comadrejas (aunque de hecho, la comparticion de piso entre compañeros de trabajo, sobre todo entre trabajadores desplazados, se esta haciendo cada vez mas popular).

saludos cordiales.

Johny27 escribió:
Completa la frase. No quieren desempeñar esos trabajos porque pagan una MISERIA por ellos, sueldos totalmente indignos. Y a nadie le gusta esclavizarse.

Yo no puedo hablar por todo el campo español, pero mi amigo paga el jornal a 50 euros (el día de trabajo). No me parece una miseria precisamente. Salen a unos 1.000 euros al mes si no curras los findes, 1.400 euros al mes si curras todos los días. No me parece ninguna miseria para un trabajo no cualificado.

Y por cierto, a todo esto, la culpa de los sueldos miseria la tiene el explotador del empresario, no el inmigrante que viene muerto de hambre y tendrá que aceptar las condiciones y el trabajo que sean para sobrevivir. El que pague 10 euros al día a los inmigrantes del campo es el hijo puta que debería estar en la cárcel, no los inmigrantes que están explotados. Coño, que parece que encima sean los inmigrantes los que nos están jodiendo porque están siendo explotados!

De todas formas, nos estamos desviando del tema del hilo. El tema son las regularizaciones. Precisamente el regular la situación de los inmigrantes implica que accederán al mercado EN CONDICIONES, es decir, con SS y sueldo mínimo. Y si "el que paga" contrata a inmigrantes sin papeles sin SS y pagándoles una miseria, que se le caiga el pelo.

Inmigrantes van a haber igualmente, queramos o no, los "legalicemos" o no. Es precisamente al regularizar su situación cuando nos hacemos un favor a nosotros mismos, ya que cotizarán a la SS y además no hundirán el mercado laboral por cobrar menos del SM.

PD Último post del puente. Hasta dentro de 2 semanas no me veis el pelo.

GXY escribió:el ecuatoriano si lo asume, para empezar porque vive con 10 mas y por tanto le toca pagar 60 al mes.

y no, la solucion no es que los españoles nos arrejuntemos de 10 en 10 como comadrejas (aunque de hecho, la comparticion de piso entre compañeros de trabajo, sobre todo entre trabajadores desplazados, se esta haciendo cada vez mas popular).

saludos cordiales.

Ahí está la clave.

Y cuidado, que desgraciadamente sí puede ser la solución.

Johny27 escribió:
Completa la frase. No quieren desempeñar esos trabajos porque pagan una MISERIA por ellos, sueldos totalmente indignos. Y a nadie le gusta esclavizarse.

¿Cuantos €/hora es para ti una miseria?

Azareus escribió:
¿Cuantos €/hora es para ti una miseria?

Menos de 1000€. Para ganar 1000€ y romperte la espalda te vas al McDonalds y ganas poco más o menos tocándote las pelotas.

Johny27 escribió:
Menos de 1000€. Para ganar 1000€ y romperte la espalda te vas al McDonalds y ganas poco más o menos tocándote las pelotas.

50 euros el jornal te parece una miseria?

Johny27 escribió:
Menos de 1000€. Para ganar 1000€ y romperte la espalda te vas al McDonalds y ganas poco más o menos tocándote las pelotas.

No sé dónde trabajarás tú, ni como andarán los sueldos en tu entorno, pero desdeluego, en el mío, tengo muchos amigos y conocidos cobrando bastante menos de 1000€ al mes, y los que cobran más, es haciendo horas extra, en curros muy puteados o similares.

Det_W.Somerset escribió:
50 euros el jornal te parece una miseria?

50 euros no será una miseria. Pero los 30 que pagan en los invernaderos de Mutxamel (tomates) si que son una miseria. Y lo sé de primera mano porque allí estuve currando. Te pagan 30€ y has trabajado de 8 de la mañana a 6 de la tarde y aún encima para llegar allí has salido de tu pueblo a las 5 de la mañana.


Eso para mí es indigno y abusivo. Por supuesto, fui un mes y ya no he vuelto en toda mi vida. Y por supuesto, yo y un par de gitanos eramos los únicos españoles entre unos 150 trabajadores.


El campo está MUY MAL pagado. Vamos, es una matanza y hay que hacer un sacrificio muy grande. Sé de inmigrantes que incluso trabajan los domingos porque pagan una miseria y no les llega a fin de mes.

Retroakira escribió:
No sé dónde trabajarás tú, ni como andarán los sueldos en tu entorno, pero desdeluego, en el mío, tengo muchos amigos y conocidos cobrando bastante menos de 1000€ al mes, y los que cobran más, es haciendo horas extra, en curros muy puteados o similares.

Aquí están las cosas más o menos igual, pero siempre hay que tener en cuenta que no se puede pagar lo mismo por un trabajo de oficina por muy puteado que estés que por un trabajo en donde estás jodiéndote la salud (la espalda). Éste último debería pagarse mucho mejor por razones obvias.

Det_W.Somerset escribió:
50 euros el jornal te parece una miseria?

Depende del trabajo.Yo no he currado en el campo(no de forma "laboral") pero sí tengo conocidos que lo hacen.......y amigo,por lo que hacen, 50€ es una grandísima mierda de sueldo.

Estamos hablando de trabajos que empiezan a las 4 ó 5 de la mañana,y terminan a las 17 ó 18 h(por ejemplo la recojida del tomate en el sur de Tenerife,y aquí no cobran más de 700€ al mes)

Tu amigo puede ser de los pocos casos que pagan un sueldo "digno" por romperte la espalda y estar a los 55 años hecho una mierda en la cama,pero la norma no es así.

Aquí tb viene polacas(que buenas están ) y rumanas y marroquíes para la recojida del tomate,pero lo hacen por sueldos muuuuuuuuuuuuuy inferiores(sí,inferiores a 700€),quién trabaja por ese sueldo?

Luego está el mundillo de la "constru" donde los peones extranjeros se hacen maestros en dos días y te trabajan por la mitad del sueldo(luego hacen las chapuzas que hacen,pero claro,la gente relaciona la mano de obra extranjera con bueno/bonito/barato........y nada más lejos de la realidad),te trabajan toooodos los días,no respetan convenios y sobre todo lo que ya he dicho.Si tú lo haces por 50(y estas cualificado para hacerlo,que ser albañil,bueno,no es sencillo) ellos te lo hacen por 20 ó por 30.....a quién eligen?¿(y como ya he dicho,de cada 10 albañiles extranjeros que conozco,sólo 2 tiene idea de lo que es una plomada,el resto a ojo.....)


Los extranjeros no tendrán culpa de nuestros sueldos,pero lo que no necesitamos es una masificación de ellos,porque (en el futuro,si todo sigue así)quien sea esclavo,será el que tenga trabajo....

mr.siniestro escribió:
...

Perooo que hablas sin en los bonnys dan muxa pasta

modo ironic off/

Tienes razon es que como esta la cosa te viene el inmigrante y te lo hace mas barato y mas tiempo

Mandos escribió:Tienes razon es que como esta la cosa te viene el inmigrante y te lo hace mas barato y mas tiempo

Y dale con que la abuela fuma, es lo que faltaba por ver, que nos matásemos los obreros entre nosotros...

El problema no es el inmigrante, sino el puto empresario negrero.

Retroakira escribió:
Y dale con que la abuela fuma, es lo que faltaba por ver, que nos matásemos los obreros entre nosotros...

El problema no es el inmigrante, sino el puto empresario negrero.

Eso está claro,pero si le das la posibilidad de elegir entre pagar 50 ó pagar 30.......blanco y en botella.

Y sabes que eso ocurre,si no recuerdo mal tu eres obrero(o electricista?¿) y debes saber que el mundo de la constru está muuuuuuuy choteado.

Que sí,que hay emepresarios mamones,pero si se lo pones en bandeja ....

Retroakira escribió:
Y dale con que la abuela fuma, es lo que faltaba por ver, que nos matásemos los obreros entre nosotros...

El problema no es el inmigrante, sino el puto empresario negrero.

El empresario está para ganar dinero, no para perderlo.

Si el empresario, por el mismo trabajo (recoger tomates), tiene que elegir entre Pepito Pérez que por menos de 100€ no trabaja y Mohammed Alaui (inmigrante legal), que hace el mismo trabajo por 50€, está claro que el empresario contrata a quien le hace el mismo trabajo por menos precio.

Si no existiesen personas dispuestas a trabajar por esos 50€ que cobra Mohammed te aseguro que subirían los sueldos en el campo.

Por todo ésto, el empresario no tiene la culpa de nada en éste supuesto.


Un saludo.

Hace dos páginas que se está desviando el tema del hilo. El tema es en que se basan los gobiernos para regular los inmigrantes de forma masiva.

Y no creo que haya ninguna razón que lo justifique, ¿que la culpa es del empresario?, también, pero el no es el causante de la situación de aumento de inmigrantes; el empresario además está cometiendo casi siempre un delito, allá él cuando le pillen...

El tema del hilo es cuestionar la viabilidad del plan de cualquier gobierno, de permitir la ingente de entrada de tanta gente, nadie sigue sin aportar una razón convincente que sea capaz de neutralizar todas las condiciones negativas que provocan su entrada masiva en cualquier sociedad.

Runew2001 escribió:
El empresario está para ganar dinero, no para perderlo.

Si el empresario, por el mismo trabajo (recoger tomates), tiene que elegir entre Pepito Pérez que por menos de 100€ no trabaja y Mohammed Alaui (inmigrante legal), que hace el mismo trabajo por 50€, está claro que el empresario contrata a quien le hace el mismo trabajo por menos precio.

Si no existiesen personas dispuestas a trabajar por esos 50€ que cobra Mohammed te aseguro que subirían los sueldos en el campo.

Por todo ésto, el empresario no tiene la culpa de nada en éste supuesto.


Un saludo.

Ya, y el empresario tampoco es el culpable de pagar menos que en el convenio, ni de no hacer contrato ni nada de nada. Vamos, que si pusiese grilletes a sus trabajadores sería lo normal porque al fin y al cabo, está ahí para ganar dinero, no?

Crack__20 escribió:Hace dos páginas que se está desviando el tema del hilo. El tema es en que se basan los gobiernos para regular los inmigrantes de forma masiva.

Yo creo que en absoluto es un error una regularización más o menos masiva, al contrario, no hacerlo sería cerrar los ojos a la realidad.

Lo que no se puede tener es millones de inmigrantes trabajando ilegalmente y en negro, eso sí que es algo que ninguna economía es capaz de soportar.

Si queréis hablamos después del efecto llamada y demás, pero creo que estás confundiendo la regularización, con permitir la entrada, cuando no tienen absolutamente NADA que ver, ni conduce una irremisiblemente a la otra.

Pero entonces, a medida que sigan viniendo, ¿más regularizaciones masivas no?.

Eso sí que es cerrar los ojos...(y la sesera).

Runew2001 escribió:Una pregunta sencilla de responder, ¿Si hay 10 churreros españoles en toda España y 100 churrerías qué harían las churrerías para contratar a uno de los 10 churreros?.

Mi respuesta es ofrecérles una mayor remuneración por su trabajo. Apliquemos ésto en la hostelería, el campo, etc.

Si no existiese el fenómeno de la inmigración masiva en España los sueldos en hostelería, el campo, etc. serían mayores. Como todo en éste mundo casi todos tenemos un precio.

¿En qué me equivoco?

Aquí cada cual hace lo que puede para sacar rentabilidad de su negocio. Por un lado sí es cierto que existe el si no te confromas con estas condiciones ya las aceptará otro más necesitado o menos escrupuloso, y por otro, tampoco creo que sea factible para muchos negocios pagar mucho más a sus empleados.

Para algunos sí, claro, pero tal vez muchos negocios se mantengan sólo porque el empresario puede permitirse empleados baratos. Tal vez ésta sea la única manera de mantener a flote muchos negocios (y hablo desde el desconocimiento, pero seguro que hay casos así, y no serán uno ni dos).

Para el primer caso -el de los empresarios avariciosos- está claro que el liberalismo les queda grande, y que no pueden ejercer los derechos que otorga de un modo responsable, por lo que es necesaria la intervención de un organismo regulador.

El segundo es un caso más peliagudo, no obstante. ¿Se le dice al empresario que no puede hacer eso, obligándole a bajar la persiana? ¿Se le permite, porque no lo hace a mala fé y está dando trabajo a muchos?

Las cosas nunca serán tan sencillas como A+B=C.

Hell Perraka escribió:Pero entonces, a medida que sigan viniendo, ¿más regularizaciones masivas no?.

Eso sí que es cerrar los ojos...(y la sesera).

Me lees, o dejo de perder mi tiempo con este hilo?

Retroakira escribió:
Ya, y el empresario tampoco es el culpable de pagar menos que en el convenio, ni de no hacer contrato ni nada de nada. Vamos, que si pusiese grilletes a sus trabajadores sería lo normal porque al fin y al cabo, está ahí para ganar dinero, no?



Yo creo que en absoluto es un error una regularización más o menos masiva, al contrario, no hacerlo sería cerrar los ojos a la realidad.

Lo que no se puede tener es millones de inmigrantes trabajando ilegalmente y en negro, eso sí que es algo que ninguna economía es capaz de soportar.

Si queréis hablamos después del efecto llamada y demás, pero creo que estás confundiendo la regularización, con permitir la entrada, cuando no tienen absolutamente NADA que ver, ni conduce una irremisiblemente a la otra.

Aunque, para el gobierno y la economía, sea más beneficioso un inmigrante regulado que uno ilegal (sólo por el hecho de que puede cotizar a la seguridad social) todo lo negativo que conlleva una regularización masiva y la permisión de entrada masiva de inmigrantes es insostenible.

Negar que una regularización masiva no conduce a un efecto llamada es cuanto menos ingenuo. Los efectos para el nivel de vida de una sociedad con un alto índice de paro la entrada masiva de inmigrantes son teóricamente y como se están viendo en la práctica , desastrosos. Ya comenté esos efectos en mi primer post, y reitero lo que dije en mi post anterior no he visto que nadie aporte razones positivas para una sociedad.

Retroakira escribió:
Me lees, o dejo de perder mi tiempo con este hilo?

Cuando digas cosas medianamente lógicas no te preocupes que no tendrás que perder el tiempo, y por supuesto yo tampoco tendré que perderlo.

Hay que regularizar a todos los inmigrantes que vayan viniendo cada X tiempo ¿SI O NO?.

Hell Perraka escribió:
Cuando digas cosas medianamente lógicas no te preocupes que no tendrás que perder el tiempo, y por supuesto yo tampoco tendré que perderlo.

Lo que ocurre es que no te da la real gana de leerme y entenderme, lees lo que te rota.

Yo ya he dicho antes, que la medida "perfecta" habría sido regularizar a los que ya están, y se cierra el grifo y aquí no entra ni Dios, que quieras entender que digo "conforme entran los vamos regularizando y au" es un problema de comprensión lectora tuya, no de expresión ni lógica mías.

Retroakira escribió:Yo ya he dicho antes, que la medida "perfecta" habría sido regularizar a los que ya están, y se cierra el grifo y aquí no entra ni Dios, que quieras entender que digo "conforme entran los vamos regularizando y au" es un problema de comprensión lectora tuya, no de expresión ni lógica mías.

El problema es que despues de una regularizacion como la que se hizo aqui hay un efecto llamada brutal, por mucho que tu digas despues "ya no va a volver a pasar" entrarian (vamos, como ha pasado) miles y miles de personas por si las moscas, a ver si con el tiempo hacen otra.