El verdadero origen de la crisis económica

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netbook escribió:no dice nada que no supiesemos ya.
pero obvio recordar que zp a hundido mas el dedo en la llaga con lo inutil que es.
a lo mejor rajoy lo hubiese hecho peor, no lo sabemos, pero lo que sé a dia de hoy es a quien no votar.


Hay otros hilos para hablar de mierda de politica, leetelo entero y aprende un poco, lo que pedian aqui era no entrar a hablar de partidos.
katxan escribió:A ver, que no se trata de que nosotros seamos ricos a costa de que otros sean pobres, se trata de que ES IMPOSIBLE QUE TODOS SEAMOS RICOS. IM-PO-SI-BLE. Y estos señores tan listos deberían saber coger una calculadora y apretar unas teclas para ver que el planeta no tiene recursos para sostener el que la mitad de la población mundial lleve el mismo ritmo de vida que ahora llevamos los occidentales del primer mundo (apenas el 20%). Pero resulta que tienes a 2.500 millones de personas diciendo que ellos también quieren tener ese nivel de vida. Y tienes a otros cientos de millones de personas emigrando masivamente para obtenerlo. Y el planeta NO DA DE SÍ. Que no da, cojones.

¿Lo entiendes? Es muy sencillo. No se trata de que unos exploten a otros u otros a unos, que es otra cuestión, se trata de que en los altos del Golán se matan por el agua (que no hay), en Osetia y en Iraq se están matando por el petróleo, en pakistán y afghanistan por el gas, en Africa tenemos la guerra silenciosa del coltán... porque no sobra, no llega, no hay suficiente. Y menos que va a haber. 7.000.000.000 de seres humanos y subiendo. Y cada vez consumimos más por cabeza.


Está claro que este ritmo es insostenible. Lo difícil es que nos entre a todos en la cabeza y aún más difícil es que los gobiernos hagan algo efectivo.

Lamentablemente, muchas veces estas crisis económicas han acabado con una guerra de narices. ¿Que está jodida la economía, que hay mucho paro? Venga, vamos a ponernos a hacer tanques que ya verás como mejora la cosa, colocamos a la gente, de paso nos cargamos gente a la que tener que dar de comer, etc. Esperemos que no acabe la cosa así en 10-20 años.
Katxan, se llama anarcocapitalismo porque estan en contra del estado y su legitimación para coaccionar y agredir a las personas.

Dices que mas proteccionismo es la solución cuando vivimos en mundo con proteccionismo e intervención del estado y estamos en la situación que estamos. Precisamente por eso Europa que es muy proteccionista cada vez va ir a peor economicamente y también va a peor en que esta perdiendo los valores que dieron lugar a nuestra civilización pero eso es otra historia...

Por lo de que los de Asia nos vayan a comer los pies, hace mucho que nos han pillado ya solo hay que ver la compra de deuda que estan haciendo por los paises europeos y todo esto bajo esas medidas proteccionistas tan buenas.

Si los chinos e Indios quieren tener un mejor nivel de vida lo podran tener porque primero la población mundial no va a crecer mucho mas ya y segundo al final siempre se encuentra la forma de satisfacer esas necesidades si se deja que el libre mercado funcione.

Y por ejemplo imagina un guerra cuyo proposito es imponer empresas de un país en otro, en realidad esto ya no tiene nada que ver con los principio básicos del capitalismo, sino que es el estado el que esta haciendo esa guerra e imponiendo que se pongan empresas en ese pais, eso ya no tiene nada que ver con la esencia del capitalismo que dice que las interacciones económicas tienen que producirse de manera voluntaria, sino mas bien con la naturaleza de los estados: imposiciones, agresiones, etc...
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Lo siento pero no.

A mí un mierda trajeado que no va a saber lo que es la vida del currante no me va a salir a decir que confie en el mercado porque le escupo en la cara. He visto hilos de KillBastards con mejor credibilidad. No señor, ya que nos sangras al menos no me vengas como si fuera gilipollas, ¡huy! perdon se me olvida que la mayoría lo es.

Vamos, que sabiendo lo que se no se ni como no hemos salido a degollar a estos cabrones.

Katxan da gusto leerte, haz un partido y yo te votaré.


netbook escribió:no dice nada que no supiesemos ya.
pero obvio recordar que zp a hundido mas el dedo en la llaga con lo inutil que es.
a lo mejor rajoy lo hubiese hecho peor, no lo sabemos, pero lo que sé a dia de hoy es a quien no votar.


Hola no tengo ni puta idea de que va el hilo pero creo que es de economía y siempre despotricar a zp y nombrar el bipartidismo queda bien asi que lo suelto, quedo como ciudadano modelo.

Si no sabéis leer o no teneis idea de qué va el hilo, dejad de soltar CHORRADAS, que sólo enmierdáis y deriváis los hilos en política bipartidista coño, como se nota que la imensa mayoría de la gente es como tú. Así nos va. Y quiero creer que te gusta trollear directamente porque te quiero decir que no me creo que seas así de verdad, pero mentiría.

Yo lo que sí se a día de hoy cada vez mas claro es qué tipo de gente vota.
Muse Kiwi escribió:Katxan, se llama anarcocapitalismo porque estan en contra del estado y su legitimación para coaccionar y agredir a las personas.

Dices que mas proteccionismo es la solución cuando vivimos en mundo con proteccionismo e intervención del estado y estamos en la situación que estamos. Precisamente por eso Europa que es muy proteccionista cada vez va ir a peor economicamente y también va a peor en que esta perdiendo los valores que dieron lugar a nuestra civilización pero eso es otra historia...

Por lo de que los de Asia nos vayan a comer los pies, hace mucho que nos han pillado ya solo hay que ver la compra de deuda que estan haciendo por los paises europeos y todo esto bajo esas medidas proteccionistas tan buenas.

Si los chinos e Indios quieren tener un mejor nivel de vida lo podran tener porque primero la población mundial no va a crecer mucho mas ya y segundo al final siempre se encuentra la forma de satisfacer esas necesidades si se deja que el libre mercado funcione.

Y por ejemplo imagina un guerra cuyo proposito es imponer empresas de un país en otro, en realidad esto ya no tiene nada que ver con los principio básicos del capitalismo, sino que es el estado el que esta haciendo esa guerra e imponiendo que se pongan empresas en ese pais, eso ya no tiene nada que ver con la esencia del capitalismo que dice que las interacciones económicas tienen que producirse de manera voluntaria, sino mas bien con la naturaleza de los estados: imposiciones, agresiones, etc...


Muse Kiwi, no sé si leíste mi anterior mensaje. Que el planteamiento del libre mercado sobre el papel es muy bonito. Claro que sí. Pero no se puede llevar a la práctica porque no es realista, ignora muchos elementos que son determinantes en la política de cualquier región y del mundo entero. Lo puedo agrupar en 3 puntos, los fallos de este modelo :

· Se ignora la naturaleza del planeta. Que es sobre todo lo que ha venido a decir Katxan, que el mundo es limitado, no infinito.

· Se ignora la naturaleza del propio ser humano. Porque no somos únicamente agentes que intercambian cosas, somos seres mucho más complejos.

· Y se ignora que la acumulación de riqueza crea poder. El tipo de poder capaz de cambiar el sistema para satisfacer sus intereses, osea, de manipular al devenir político. Este punto es además, el que siempre ha luchado histórica y paradójicamente contra el liberalismo puro que predica esta gente.

La de leyes que se han aprobado bajo presiones de empresas, oligopolios y grandes fortunas... hay que estar ciego para no verlo. Un ejemplo puede ser lo que pasa con la industria audiovisual, que no para de pedir intervenir el acceso a internet y en algunos países donde tiene suficiente poder, lo está consiguiendo.

Otro ejemplo. Si los diamantes se vendieran hoy en día de acuerdo a las reservas que hay en las minas, serían mucho más baratos. ¿Porqué siguen caros? Porque el lobby que lleva en el sector desde hace un siglo, cuando vio el descubrimiento de yacimientos en áfrica, impuso un control en la producción que hasta ahora se sigue cumpliendo con tal de mantener los precios.

Estos son ejemplos de como la libertad de mercado, acaba siempre produciendo efecto contrario, su regularización interesada. Y lo escandaloso es que también suceden con recursos básicos como alimentos y medicamentos, sucede con toda la economía, porque el poder económico no está separado del poder político, está por encima.
Muse Kiwi escribió:Katxan, se llama anarcocapitalismo porque estan en contra del estado y su legitimación para coaccionar y agredir a las personas.

Dices que mas proteccionismo es la solución cuando vivimos en mundo con proteccionismo e intervención del estado y estamos en la situación que estamos. Precisamente por eso Europa que es muy proteccionista cada vez va ir a peor economicamente y también va a peor en que esta perdiendo los valores que dieron lugar a nuestra civilización pero eso es otra historia...

Por lo de que los de Asia nos vayan a comer los pies, hace mucho que nos han pillado ya solo hay que ver la compra de deuda que estan haciendo por los paises europeos y todo esto bajo esas medidas proteccionistas tan buenas.

Si los chinos e Indios quieren tener un mejor nivel de vida lo podran tener porque primero la población mundial no va a crecer mucho mas ya y segundo al final siempre se encuentra la forma de satisfacer esas necesidades si se deja que el libre mercado funcione.

Y por ejemplo imagina un guerra cuyo proposito es imponer empresas de un país en otro, en realidad esto ya no tiene nada que ver con los principio básicos del capitalismo, sino que es el estado el que esta haciendo esa guerra e imponiendo que se pongan empresas en ese pais, eso ya no tiene nada que ver con la esencia del capitalismo que dice que las interacciones económicas tienen que producirse de manera voluntaria, sino mas bien con la naturaleza de los estados: imposiciones, agresiones, etc...


Ah, sí, que China no es un país proteccionista, espera, que en China no puedes poseer la mayoría del capital de una empresa, que siempre pertenece al estado y además no puede exportar libremente porque sus fronteras están cerradas a productos que ellos fabriquen (o sea, casi todos)

Pero qué sandeces, el crecimiento de China tiene las mismas causas que el de España en los años 60-70. Salarios misérrimos y condiciones de trabajo casi esclavistas. Cuando los chinos se desarrollen (si se desarrollan algún día) ya me cuentas cuando empiecen a exigir salarios dignos y protecciones sociales como las de aquí.
Muse Kiwi escribió:Katxan, se llama anarcocapitalismo porque estan en contra del estado y su legitimación para coaccionar y agredir a las personas.

Dices que mas proteccionismo es la solución cuando vivimos en mundo con proteccionismo e intervención del estado y estamos en la situación que estamos. Precisamente por eso Europa que es muy proteccionista cada vez va ir a peor economicamente y también va a peor en que esta perdiendo los valores que dieron lugar a nuestra civilización pero eso es otra historia...

Por lo de que los de Asia nos vayan a comer los pies, hace mucho que nos han pillado ya solo hay que ver la compra de deuda que estan haciendo por los paises europeos y todo esto bajo esas medidas proteccionistas tan buenas.

Si los chinos e Indios quieren tener un mejor nivel de vida lo podran tener porque primero la población mundial no va a crecer mucho mas ya y segundo al final siempre se encuentra la forma de satisfacer esas necesidades si se deja que el libre mercado funcione.

Y por ejemplo imagina un guerra cuyo proposito es imponer empresas de un país en otro, en realidad esto ya no tiene nada que ver con los principio básicos del capitalismo, sino que es el estado el que esta haciendo esa guerra e imponiendo que se pongan empresas en ese pais, eso ya no tiene nada que ver con la esencia del capitalismo que dice que las interacciones económicas tienen que producirse de manera voluntaria, sino mas bien con la naturaleza de los estados: imposiciones, agresiones, etc...


No sé en qué te basas para pensar que la población mundial va a estancarse. De hecho, vivimos una explosión demográfica sin precedentes en toda la historia y que debería preocuparnos muchísimo a todos. Es evidente que en occidente esta tendencia se debe al aumento espectacular en la esperanza de vida, mientras que el crecimiento es básicamente cero, no se tienen más hijos que gente muere. Pero es que los occidentales somos una minoría en el mundo. Hasta 1750 la población mundial apenas crecía. A partir de esa fecha, la colonización masiva de nuevos territorios, principalmente en América, provocó un aceleramiento muy apreciable del aumento de población. Y aunque en occidente la tendencia se ha frenado bruscamente, solo somos una minoría, en el resto del mundo la natalidad continúa desatada, muy especialmente en oriente y no hay nada que indique que vaya a bajar. Nada. No es un dato para tomárselo a broma ni a la ligera. No se puede crecer indefiniblemente.
Y el capitalismo, si no crece... se muere. Así de simple. Es como el tiburón que no puede dejar de nadar, porque necesita que el agua pase constantemente por sus branquias. El capitalismo no puede estancarse, mucho menos retroceder, necesita coger volumen, cada vez más, ser más grande, más producción, más consumidores, más optimización en los gastos, más, más, más... pero de donde no hay no se puede sacar. Y de momento hay, pero esto no va a durar eternamente. De hecho, no va a durar muchas décadas más. Y no parece que vayamos a poder explotar otros planetas en unos cuantos siglos. Así que... ¿cómo lo hacemos? A mí me gustaría saberlo, en serio.

Te dejo unos pocos datos, por si te interesan:

El incremento constante de la población mundial y la disparidad de su distribución territorial se está produciendo unilateralmente en los países más pobres y poblados, lo que plantea y agrava el problema de la superpoblación. Un ejemplo: Brasil, en 1900, tenía 17 millones de habitantes; en 2000, 170 millones. El contrapunto está en el crecimiento negativo y el envejecimiento de algunos países de Europa, pero esto no atenúa el balance global.

Hacia 1830, la población alcanzó la cota de los 1.000 millones de personas. El 65% de ellas vivía en Asia, el 21% en la próspera Europa, y menos del 1% en América del Norte. Pasaron casi cien años antes de que naciera el niño 2.000 millones, hacia 1920. La tasa de crecimiento de la población oscilaba entonces alrededor del 1% anual. Pero, desde mediados del siglo XX, los antibióticos y otros avances en medicina, agricultura y sanidad mejoraron la expectativa de vida, aumentando el número de niños que vivirían para tener sus propios hijos.

En 1961, ya éramos 3.000 millones. Al final de ese decenio, la tasa de crecimiento se situó en un pico persistente del 2,04% anual. Así, sólo 14 años bastaron para añadir otros mil millones. En 1975 se alcanzaron los 4.000 millones. Aunque las nuevas técnicas reproductivas ayudaban a frenar la tasa de crecimiento, con tanta gente ya en el planeta, se estaba produciendo una «explosión» demográfica, cuyos epicentros se sitúan en el mundo subdesarrollado.

En 1986, nació el niño 5.000 millones. Y hacia octubre de 1999, se alcanzaron los 6.000 millones de seres humanos. En la actualidad, Europa y África cuentan cada una con un 12% de la población mundial. En América Latina, vive el 9%. En América del Norte, el 5%. Y lo mismo que a principios del siglo XIX, Asia es el hogar de la mayoría de los habitantes de la Tierra: cerca del 61 por ciento, es decir, más de 3.500 millones de personas.

En agosto de 2004, los contadores de la población indican que se han superado ya los 6.450 millones de habitantes. Para mediados del presente siglo XXI, y a pesar de una leve tendencia a la baja en la tasa de crecimiento, nuestros números seguirán disparándose hasta la asombrosa cifra de unos 9.000 millones de personas. Además, casi todo este crecimiento habrá tenido lugar en países pobres, donde ya hoy la gente carece de alimentos y agua para cubrir la demanda. No es descartable en absoluto que lleve razón Giovanni Sartori, cuando sostiene: «El mayor peligro para el mundo es la superpoblación de los países pobres» (El País, 11 mayo 2003; véase también su obra La Tierra explota, de 2003).

Imagen


Es evidente que la naturaleza en algún momento decidirá autorregular ésto y lo hará en forma de hambrunas y epidemias. Por otro lado, los flujos migratorios se dispararán, es impepinable. Si a alguien le molesta ahora ver la cantidad de extranjeros que hay por las calles, que se vaya preparando, lo de la Europa blancucha tiene los días contados. Solo habría un modo de frenarlo, y es que en sus lugares de origen pudieran conseguir unas condiciones dignas de vida. Pero eso solo se lograría con un comercio justo, algo que jamás aceptaría el mercado actual y mucho menos el que el sr. Soto desearía, condonando las deudas externas de esos países y aportando ayudas, especialmente en materia de educación que vaya haciendo poco a poco cambiar de mentalidad a unas sociedades donde el tener 10 hijos es lo más natural del mundo y nadie se plantea que sea de otro modo.

En cuanto a liberalizar los mercados, ya te he puesto un ejemplo de liberalización. La globalización. En un momento dado, los mandamases decidieron que era hora de tomar algunas medidas para abrir los mercados y tomaron las medidas para ello. Seguro que para teóricos como Soto fueron unas medidas muy tímidas e insuficientes, pero incluso con eso, sus consecuencias han sido claras: deslocalización de empresas (¿a quién no le han amenazado con llevar la fábrica a Chequia si no se contenían los sueldos?), aumento de las desigualdades en los países pobres, destrucción de pequeñas y medianas empresas... la globalización ha supuesto la subordinación total de los países débiles a los más fuertes y la oportunidad de que los gigantes asiáticos inunden el mercado con sus productos, basándose en la explotación inhumana de sus operarios.
Simplemente hay que poner en Google "consecuencias de la globalización" y leer. Es raro encontrar una buena consecuencia, en cambio ha habido muchos efectos devastadores en las cuentas familiares. Eso sí, muchas multinacionales han engordado sus números una barbaridad.

Y eso simplemente entornando un poquitín la puerta. Si algún día se llega a abrir de par en par, como sugiere Soto... bueno, ese día que dios nos pille confesados. Yo no puedo competir con un vietnamita cuyo sueldo apenas sobrepasa un tazón de arroz al día para sobrevivir y poco más. La fábrica en la que yo trabajo (japonesa) tiene otra gemela en thailandia. Es idéntica en todos los aspectos. Allí cobran menos de la décima parte que nosotros y tan solo tienen 5 dias de vacaciones en todo el año. Y cuando digo 5 días, me refiero a que los otros 360 días del año trabajan. Sin aranceles en Europa, tengo claro que los japoneses jamás habrían instalado aquí ni una sola factoría. Ni los japoneses, ni los norteamericanos ni nadie. Las cuentas del mercado son muy simples: si no tengo aranceles, pongo la fábrica donde más barato me sale. No solo por sueldos y condiciones laborales. Es que si no me tengo que preocupar de residuos medioambientales porque no hay legislación al respecto, también me ahorro una pasta. Si los impuestos de sociedades son muy bajos, me ahorro otra pasta. Si las exigencias de controles de calidad y seguridad son muy bajos me ahorro otra pasta. Y toda esa pasta que me ahorro me compensa de sobras el tener que fletar un barco y llevar mis productos a la otra punta del globo. Son simples matemáticas y economía básica, maximizar los beneficios minimizando los gastos.

Creo que cualquiera puede entender ésto. Y solo fue un pasito, uno muy pequeño y muy tímido, en la dirección que apunta Soto. Con la globalización bajo el brazo las empresas llamaron a la puerta de unos cuantos países en desarrollo. Toc, toc. ¿Se puede? Mire, soy comercial de la marca tal, ya nos hemos comido el mercado occidental y me preguntaba si usted estaría interesado en comprar el producto X.
Oh, por supuesto que sí, señor vendedor, jopé, qué ilusión me hace, sí, yo también quiero tener tele, y coche y lavadora y teléfono móvil. Mire, le compro uno y le dejo que venda otros a mi familia si los contrata a todos para fabricar más productos X. Y esto no se lo voy a decir, pero en cuanto salga por la puerta voy a ponerme a fabricar yo también productos X como loco y voy a ir a venderlos a su casa mucho más baratos.

Bueno, y retiro lo de que el sr. Soto sea un gilipollas, ya que ha logrado vivir, supongo que muy acomodadamente, de sus teorías económicas que tendrían un nefasto efecto sobre el global de la población, de gilipollas no tiene nada, bien listo que es. Sin demasiados escrúpulos, porque de seguro no ignora que las grandes cifras macroeconómicas subirían espectacularmente, pero se calla quiénes y en qué grado pagarían las gravísimas consecuencias, pero bastante listo.
Es la diferencia entre buscar una economía que de beneficios a los accionistas y una economía que de calidad de vida a la población. Que pueden parecer objetivos coincidentes, pero que no siempre es así, ni mucho menos.

Y un vídeo de propina. No es de ningún sesudo catedrático teórico de nada, lo cual no le quita que tenga una visión muy clarividente de la situación.

http://www.youtube.com/watch?v=Zwk50-15mVs
Lo que es la ostia es como en los países pobres, por poner un ejemplo Haití, miras datos y la media supera los 4,5 hijos por mujer, joder es que cae por su propio peso.
¿Que los efectos de la globalización no son buenos? ¿Como crees que un pais como Taiwán paso de ser pobre como un pais de África hace 50 años a tener el nivel de vida de España en la actualidad? ¿Que pasa que los vietnamitas no tienen derecho a que vayan a invertir las empresas extranjeras ahí y hacer prosperar el país poco a poco o es que somos especiales los europeos?

La O.N.U también decia hace 15 o 20 años que a dia de hoy habria 12.000 millones de personas en el mundo, creo que se equivocaron ligeramente en sus estimaciones...
Zorronoxo escribió:Lo que es la ostia es como en los países pobres, por poner un ejemplo Haití, miras datos y la media supera los 4,5 hijos por mujer, joder es que cae por su propio peso.



Ese es el plan de pensiones de lo pobres,no es nada raro. ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ Tienen la esperanza de que alguno de sus hijos les mantenga cuando sean ancianos,punto.
Muse Kiwi escribió:¿Que los efectos de la globalización no son buenos? ¿Como crees que un pais como Taiwán paso de ser pobre como un pais de África hace 50 años a tener el nivel de vida de España en la actualidad? ¿Que pasa que los vietnamitas no tienen derecho a que vayan a invertir las empresas extranjeras ahí y hacer prosperar el país poco a poco o es que somos especiales los europeos?

La O.N.U también decia hace 15 o 20 años que a dia de hoy habria 12.000 millones de personas en el mundo, creo que se equivocaron ligeramente en sus estimaciones...


menos mal que china hizo un poco de control, sino el mundo seria insostenible ya.
kyubixxx escribió:
Muse Kiwi escribió:¿Que los efectos de la globalización no son buenos? ¿Como crees que un pais como Taiwán paso de ser pobre como un pais de África hace 50 años a tener el nivel de vida de España en la actualidad? ¿Que pasa que los vietnamitas no tienen derecho a que vayan a invertir las empresas extranjeras ahí y hacer prosperar el país poco a poco o es que somos especiales los europeos?

La O.N.U también decia hace 15 o 20 años que a dia de hoy habria 12.000 millones de personas en el mundo, creo que se equivocaron ligeramente en sus estimaciones...


menos mal que china hizo un poco de control, sino el mundo seria insostenible ya.


Si China no hubiese controlado la natalidad habria unos cientos de millones de chinos mas que se unirian a los 6.000 millones de habitantes que hay ahora, pero de ahi a llegar a 12.000 millones que es el doble de habitantes que hay ahora, hay un trecho....

Por cierto contestando a otro forero que me quedo pendiente. Yo no he dicho nunca que China no sea proteccionista claro que lo es, pero el hecho de que haya liberalizado su economía en parte, es lo que ha hecho que haya crecido tanto y podria estar mucho mejor si se liberalizada completemente y en lo político si dejase de existir ese regimén.
subsonic escribió:http://www.lavanguardia.es/economia/20110110/54100264120/espana-podria-ser-rescatada-en-mayo-segun-saxo-bank.html
http://www.latiza.es/Indicadores.aspx?c ... &np=2&nn=6

Agarrense señores.


toma ataque directo!!!

si eso no nos aumenta el precio de la deuda, que baje dios y lo vea... asi fijo que consiguen hacernos caer...


fuah! y no veo a ZP usando la ley para atacara esos malditos especuladores... y el resto de europa tan contenta... rescate= intereses
Thierry Henry está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
subsonic escribió:http://www.lavanguardia.es/economia/20110110/54100264120/espana-podria-ser-rescatada-en-mayo-segun-saxo-bank.html
http://www.latiza.es/Indicadores.aspx?c ... &np=2&nn=6

Agarrense señores.


En cristiano que puede pasar a efectos prácticos?
Thierry Henry escribió:
subsonic escribió:http://www.lavanguardia.es/economia/20110110/54100264120/espana-podria-ser-rescatada-en-mayo-segun-saxo-bank.html
http://www.latiza.es/Indicadores.aspx?c ... &np=2&nn=6

Agarrense señores.


En cristiano que puede pasar a efectos prácticos?


si te han parecido bestias los recortes que ha hecho ZP, multiplica x10 por lo menos
65 respuestas
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