el valenciano es catalan? o no?

Lo que deberian hacer es dejar que valencia normalize su dialecto correspondiente de forma justa.

Los ultimos años se ha vivido una voragine hacia el catalan, se han matado formas propias de valencia en pos de esa unidad.

Se debe hacer una unidad, pero una unidad justa, de lo contrario se pierde variedad, es decir, riqueza.

DRAKONID escribió:Lo que deberian hacer es dejar que valencia normalize su dialecto correspondiente de forma justa.

Los ultimos años se ha vivido una voragine hacia el catalan, se han matado formas propias de valencia en pos de esa unidad.

Se debe hacer una unidad, pero una unidad justa, de lo contrario se pierde variedad, es decir, riqueza.

Es que eso no se hace, los dialectos por norma no se normalizan, porque si con el español por ejemplo se hiciera se crearía un monstruo en sudamérica. Y si se crean dos normas, se harian necesaria dos tracutores, diccionarios, etc. Además, tendriamos en valenciano y el léridano, muy parecidos, pero con normas distintas.
A no ser que te refieras a vocabulario, que entonces quizá si podrían incorporarse más palabras, que es lo que está haciendo la AVL (los que pueden hacerlo), aunque hay miles de palabras valencianas aceptadas, realmente salvo que escribas: "men vach a menchar en voatro", se puede escribir en valenciano, sin utilizar formas exclusivas catalanas y siendo 100% correcto, por ejemplo, estas dos frases:

"Nen, menjat el blat de moro i ves a veure què li passa al mirall"
i
"Xiquet, menjat la dacsa/el panís i ves a vore què li passa a l'espill"

Son perfectamente correctas, i la de abajo es propia del valenciano i del leridano (menos lo de dacsa, que es valenciano). Una cosa es aceptar la variedad y otra crear un caos... eso es algo que sabe muy bien la RAE, que debe pelear cada año con las academias americanas y con los puristas, que acepta palabras muchas veces a regañadientes y otras con mucha alegría. Eso si, la b y la v, se quedan igual, y salido es salido, y no "salío"

Tampoco es justo llamar a todo el conjunto Catalan, volvemos al punto de partida

Dfx escribió:Tampoco es justo llamar a todo el conjunto Catalan, volvemos al punto de partida

Juas! Si eso ya estaba claro, no? No hemos quedado que se llama valenciano/catalán o viceversa y todos contentos? Me rayáis xD

Exacto Valenciano/catalan o Catalan/Valenciano, ^^

Asi es como debe de ser ^^ cogidas de la manita

Si sensenick es cierto, lo que se normaliza es el estandar, pero ya sabes lo que ha pasado todos estos años, que ha sido un estandar "a la catalana", a la lengua le falta una dosis de revalencianizacion, y no me refiero solo al lexico, tambien a la ortografia, muchas grafias se han catalanizado, solo para que cuadre con el hablar del catalan. Ahora parecera que esto suena a liarla, pero joder, es que desde un principio no tenia que haberse hecho al capricho de una de las partes, sino en consenso.

DRAKONID escribió:Si sensenick es cierto, lo que se normaliza es el estandar, pero ya sabes lo que ha pasado todos estos años, que ha sido un estandar "a la catalana", a la lengua le falta una dosis de revalencianizacion, y no me refiero solo al lexico, tambien a la ortografia, muchas grafias se han catalanizado, solo para que cuadre con el hablar del catalan. Ahora parecera que esto suena a liarla, pero joder, es que desde un principio no tenia que haberse hecho al capricho de una de las partes, sino en consenso.

No se yo, ya en el 32 se utilizaban grafias "a la catalana", y de todas maneras, tampoco se puede decir que sean catalanas (porque la normalización llegó muy tarde, y los catalanes tambien escribian distinto hace siglos), cosas como lo de tx, tj, tz, etc, etc, se hicieron para poder representar la gran variedad de sonidos, el problema es que en Valencia capital (apitxat) no existe tanta variedad, y suena igual cotxe que menjar, por lo que algunos reclaman la "ch", como si fuera valenciana, pero realmente es la representación castellano de dicho sonido. Hay una historia, que cuenta el porqué los maños se llaman "churros" o el porque de la "vía churra", y era porque cuando venian hace muchos, muchos años (siglo XIX-XX) y juraban, intentaban hacerlo como los valencianos (que decian "jure", prununciado más o menos como "djure"), y claro, les salia un "chure". Bueno, pues en Valencia tenemos un acento muy plano por la inmigración, y de ahi que a mucho les resule raro tata grafia, pero en comercas centrales, en Castellón... pues no tanto. Como lo de la "ss" y la "s", que muchos dicen que es una imposición catalana, pero porque en Valncia casi n se diferencian, pero te vas a la Vall de Gallinera o a Alcoi, y se nota.

Weno, igual te refieres a otras cosas, pero a mi por ejemplo no me gusta lo de "chiquet", porque en todos sitios no se pronuncia como la ch castellana, sólo en Valencia y alrededores.

Y e todas formas, ¿prque no se dice que se ha impuesta al catalá la frma valenciana de hablar? Poque realmete por ejemplo "cotxe", en la mayoría de Catalunya se escribiria de manera natual "cotxa", o por ejemplo... "enfonsar", se escribe como se pronuncia en valenciano, no? Pero la mayoría de catalanes dicen "anfunsá"

pero eso es por su acento, ellos saben perfectamente que palabra dicen porque tienen presente en sus esritos que del latin paso a tal, de tal a cual, y de cual al catalan.

No se , esas normas del 32 se supone que iban a ser para homologarlo todo pero muchos que acudieron despues se quisieron desvincular porque era demasiado catalanista.

lo de las tj, ts, tx,tg es porque a los catalanes les es dificil pronunciar plaja, urbanisació, cachirulo,...etc
Dices que no pronuncian la ch, pero joder si lo hablan entre todos, igual que se permiten distintas formas en el lexico deberia dejarse pronunciar la ch, no inventarse que la tx hace ese sonido

Hola PALOFIU.

Te cito, en primera persona, por haber abierto este "apasionado" hilo. No voy a remontarme a epocas pasadas, por que considero que estamos en una epoca donde han cambiado muchas cosas y hay gente que quiere imponer una serie de normas por cocos.... Asi que hablo desde mi opinión, y sin querer agredir a nadie con mis palabras.

Soy de nacionalidad ESPAÑOLA. Nacido en mi tierra VALENCIA. Pero realmente siempre he visto injusto que me obligarán a hablar Valenciano. ¿Por que? Por que considero que cada uno debe tener la posibilidad de hablar de la manera que quiera, o más comodo se encuentre. Pero aún más grave veo, como se discrimina en determinados trabajos de la provincia, el no hablar valenciano y no tener los cursos como el "mitja"..etc...

Soy de los que opina, que Castellon es Castellón y Alicante es Alicante. Y que cada uno puede identificarse según la lengua que él quiera, tanto en normas y gramática.

Pero lo que nunca entenderé, es por que un determinado grupo de personas, en este caso defensores de la lengua CATALANA desean por todos los medios que el Valenciano sea CATALAN. Es que no lo entiendo !!!!!!.
Señores, dejenos vivir en paz, de donde provenga me da igual. Yo me puedo identificar como Valenciano y me deben de respetar como tal la posibilidad de hablar en Valenciano. Por que si me considero Valenciano y me obligan a hablar en CATALAN, entonces seré CATALAN. Y eso desde luego...... es jugar sucio.

No sé si me he explicado. Por que es un sentimiento propio. Actual. Y no me baso en epocas pasadas, para justificar si la lengua procede de alli o de aqui. Solo quiero que me permitan elegir lo que quiero ser y como quiero ser.

Tanto pido ??????.

Dejenos en paz.

Saludos a todos.

Witito escribió:Hola PALOFIU.

Te cito, en primera persona, por haber abierto este "apasionado" hilo. No voy a remontarme a epocas pasadas, por que considero que estamos en una epoca donde han cambiado muchas cosas y hay gente que quiere imponer una serie de normas por cocos.... Asi que hablo desde mi opinión, y sin querer agredir a nadie con mis palabras.

hola y bienvenido al hilo del respeto y el dialogo, expresar un pensamiento libre basado en el respeto no es ofender.

Witito escribió:Soy de nacionalidad ESPAÑOLA. Nacido en mi tierra VALENCIA. Pero realmente siempre he visto injusto que me obligarán a hablar Valenciano. ¿Por que? Por que considero que cada uno debe tener la posibilidad de hablar de la manera que quiera, o más comodo se encuentre. Pero aún más grave veo, como se discrimina en determinados trabajos de la provincia, el no hablar valenciano y no tener los cursos como el "mitja"..etc...

Soy de los que opina, que Castellon es Castellón y Alicante es Alicante. Y que cada uno puede identificarse según la lengua que él quiera, tanto en normas y gramática.

Pero lo que nunca entenderé, es por que un determinado grupo de personas, en este caso defensores de la lengua CATALANA desean por todos los medios que el Valenciano sea CATALAN. Es que no lo entiendo !!!!!!.
Señores, dejenos vivir en paz, de donde provenga me da igual. Yo me puedo identificar como Valenciano y me deben de respetar como tal la posibilidad de hablar en Valenciano. Por que si me considero Valenciano y me obligan a hablar en CATALAN, entonces seré CATALAN. Y eso desde luego...... es jugar sucio.

no se trata de identificacion, porke kada uno es lo k se siente y yasta, y no kreo k un mejicano k hable castellano se vea obligado a sentirse español, de todas formas esto roza la politica, y no kreo k debamos debatir sobre kuestiones politicas k enlazan los sentimientos, porke entonces se echaria a perder el hilo ya k no es el espiritu del mismo.

Witito escribió:No sé si me he explicado. Por que es un sentimiento propio. Actual. Y no me baso en epocas pasadas, para justificar si la lengua procede de alli o de aqui. Solo quiero que me permitan elegir lo que quiero ser y como quiero ser.

Tanto pido ??????.

Dejenos en paz.

Saludos a todos.

tu eres lo k eres, y nadie lo discute a traves de la lengua, lo k yo pregunto es aparte de si te sientes valenciano, catalan o lo k sea, si creeis de verdad k el valenciano es lengua diferente del catalan o no, yo me documente igual k muchos otros, y mi conclusion es k estamos hablando de la misma lengua k simplemente se diferencia en el catalan oriental y el occidental, recibiendo influencias de la zona donde se desarrolla, pero k no llega a partir la base del idioma y por lo tanto es simplemente lo mismo.

bueno encantado de debatir contigo, y ya sabes kuando kieras pon tus ideas argumentadas de porke es lengua diferente, salu-dos[bye][bye][bye]

Sensenick escribió:Rinsito, yo mencioné a los partidos porque tú mencionaste la política.
Simplemente, yo creo que está perfecamente claro, pero veo que no lo entendiste bien.

Y sobre lo de expresarse en castellano, quizá tú no por ser joven y haber ido al colegio en democracia, pero seguramente tu padre, si es castellanoparlante, no ha estudiado nunca valenciano, y lo siento, pero la verdad es que me merece menos valor que un hombre que ha nacido hablando valenciano para opinar de una lengua.
Los filólogos ya han llegado un consenso hace décadas, valenciano y catalán son una misma lengua, y el occitano, hoy en día, es otra. revisa lo que quieras si lo deseas, pero es lo que hay, ya he puesto la web de Ethnologue (que ya digo que no miente, porque el poder de influencia catalán allí es nulo), pero si no te gusta, ve a una biblioteca de la UV y coge un libro al azar, seguramente hablará de una misma lengua, con influencia de Occtania, los árabes, Francia y España, no de lenguas distintas.

En fin, que o no he sabido expresame en los tropecientos post, o no me has entendido, o no se.

PD: Te registraste ayer porque te interesó especialmente el tema o eres un forero que prefiere no darse a conocer?

Saludos Sensenick. Te respondo rápidamente.....
En primer lugar, coincido contigo en que, como se ha visto, ninguno ha entendido al otro. Sea por la razón que sea, cada uno ha interpretado mal las intenciones del otro.
En cuanto a mi edad... el que te habla tiene 30 añitos recien cumplidos y me sigo sintiendo totalmente joven. En cuanto a mi padre, jejejeje, como bien dices jamás ha estudiado valenciano en la escuela, sino en el pueblo en el que se crió y en los que visitó a lo largo de toda su vida.....
No estoy de acuerdo en que los filólogos se hayan puesto en consenso, y se me pasó visitar la página que mencionas. En cuanto encuentre el post le echaré un vistazo y expresaré mi opinión al respecto.
Y en cuanto a tu PD... no le busques cinco pies al gato. Me registré ayer por lo interesante del asunto. No soy, ni de lejos, ningún forero oculto tras otra identidad.
Ya seguiremos cuando tenga más tiempo.

@Witito, no estamos hablando de eso. Y lo pero es que no te gusta apender valenciano, eso si, das por hecho que si hablas lo mismo que los catalanes serás catalán... entonces los argentinos son españoles, y los belgas medio franceses y medio holandeses, no? En fin, léete el hilo mejor, que ya hemos dicho de todo.

@Rinsito, bueno, con 30 habrás llegado aestudiar algo de valenciano, por lo que no hablas simplemente de oidas (osea, gente de más de 40, castellanohablante, que no habla valenciano, pero opina) La web era esta: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=CLN , pero bueno, si no te gusta (aunque es muy independiente, no separan el serbocroata a pesar de la guerra) ya te digo que basta ir a una universidad, obviamente un 100% no (eso es imposible, en informática hay muchas tendencias, pero suele haber consenso en cosas como que Linux está muy bien, que las patentes no son demasiado recomendables y cosas por el estilo, por poner ejemplos), pero desde luego se defiende la unidad mayoritariamente. Saludos.

DRAKONID escribió:pero eso es por su acento, ellos saben perfectamente que palabra dicen porque tienen presente en sus esritos que del latin paso a tal, de tal a cual, y de cual al catalan.

No se , esas normas del 32 se supone que iban a ser para homologarlo todo pero muchos que acudieron despues se quisieron desvincular porque era demasiado catalanista.

lo de las tj, ts, tx,tg es porque a los catalanes les es dificil pronunciar plaja, urbanisació, cachirulo,...etc
Dices que no pronuncian la ch, pero joder si lo hablan entre todos, igual que se permiten distintas formas en el lexico deberia dejarse pronunciar la ch, no inventarse que la tx hace ese sonido

Pues se desvincularon en los 70, esperaron un huevo, Lo rat penat sin ir más lejos utilizó esas normas hasta esos años.... es más bien un tema político, con Franco es curioso que no habian esas disputas, se escribia poco y en secreto, pero con las normas del 32 normalmente.

La "ch" no se pronuncia!, es lo que intentaba explicar, ese sonido, igual que en castellano, sólo se oye en Valencia capital, en Alicante no, y en el norte de Castellón tampoco, es más una "dj, o dch, o algo así" por tanto, no es normal imponer la "ch" que se pronuncia en Valencia a todos, y por lógica a los leridanos, que pronuncian muy parecido. Pero bueno, que da lo mismo, no hace falta escribir ese sonido como en castellano, y no se puede "ganar" en todo, la verdad prefiero eso a que uniformicen las vocales, y hagan engendros como el de "uspital" o "talavisió", que es como pronuncian en BCN y Girona, pero no lo escriben así.

Mientras sigais incluyendo en el catalan, al valenciano yo dejo este hilo, seguis llamando juan a los 2 hermanos, sin importar lo que piensa pedro.

Buena suerte.

yo solo digo que tendrian que aceptar la grafia ch, no inventarse una nueva que tenga pinta de catalana.
Ahora no pero esta tarde, cuando pueda, hare una relacion de diferentes criterios.

Solo son criterios que los filologos valencianos quisieron poner y no se les escucho, te pueden parecer erroneos porque ya te has acostumbrado al modo catalanista, pero en ese momento de intentar normalizar la lengua, las soluciones catalanas tambien surgian de la nada, y se aceptaron.



A mi es que esto de los cientificos me repatea mucho porque a muchos les pierde la soberbia y prepotencia, da igual el campo que elijas, muchos profesores de universidad van de divos, que si he editado este libro, que si este teorema es mio..etc, arrg me revientan, muchos cientificos fantasean, encuentran algun dato y formulan teorias y casi se las creen, y despues les toca cerrarse la boca porque se ha encontrado otro dato que no concuerda, pero mientras ellos, "con esto curare el sida, recuperare la capade ozono y todas las tostadas del mundo no caeran por el lado de la mantequilla y descubrire 100 cometas en dos meses"
Pues lo mismo , en el campo de la filologia hay mucha inventiva, que la gente se cree que porque son lingüistas ya son autoridades.
Ya te digo, que metieron en el diccionario la palabra bluyin , ¿sabes porque? porque no se en que sitio se decia tanto blue jean, los pantalones vaqueros , por que habia tanta inmigracion inglesa, que cogen y lo aceptan, y a mi eso me parece una chapuza por mucho titulo que tengan esos cientificos.

Drakonid, si está claro que nadie es perfecto, pero vamos, a mi lo que no me gusta es que discutan las normas que hoy día reconocemos todos unos pocos filólogos y un partido dirigido por un facha (Sentandreu), vamos es que hasta el PP las acepta, los maestros, los profesorsde instituto....y no hay problema, se hubiera realmente un debate, pues vale, que se hable, pero es que no lo hay, también hay gete que reclama que el nadaluz sea lengua separada, o que se fundan la "c" y la "qu" en "k" al escribir, y no se les hace caso excesivo caso.

Dfx escribió:Mientras sigais incluyendo en el catalan, al valenciano yo dejo este hilo, seguis llamando juan a los 2 hermanos, sin importar lo que piensa pedro.

Buena suerte.

Pero de que hablas? Pon una cita de estas últimas páginas donde se supedite.
Además, hoy ha salido una notícia que dice que la AVL (si le dejan), reconocerá l unidad de la lengua, y aceptará el término valenciano/catalán, en igualdad, y sin supeditar nada.

no puedes comparar el caso del andaluz, porque el castellano no nacio alli, mientras que por mucho que insistan en que el catalan/valenciano nacio en cataluña y les quede muy bonito lo de decir que valenciano es dialecto consecutivo del catalan, durante el hilo ha quedado bien patente que no lo comparto, y que desde el origen de la lengua ambos dialectos han estado a la par, ambos se pueden considerar al mismo tiempo mellizos y conformadores de la lengua.
porque "vuit" y no "huit" que es como propusieron los valencianos?
hay muchas cosas en las que el valenciano ha sido ignorado solo para que el catalan cuadre, y asi no se hace.
Ahora puedes verlo como barbaridades pero si te trasladaras al momento en que no habia nada establecido, preguntarias ¿y porque lo que dices tu, y no lo que digo yo?

bueno, en cuanto pueda lo pondré? y por favor no mezclemos politica, que yo para preferir algo no he necesitado que el tio ese de coalicio valenciana me lo diga, tengo un libro en casa muy anterior a que nosotros naciesemos, y yo me acabo de enterar este mismo año de que existe ese tal sentandreu.

Bueno, es que la normativa no se hace cuadrando de donde proviene, se suele hacer cogiendo cosas de todos sitios o de la mayoría, por eso decía lo del andaluz, que si nació allí, no es una evolución marciana del castellano, busca "andaluz lengua" y encontrarás sitios donde habla del movimeitno para que andaluz sea considerada lengua independiente, de la normalización, de cómo se cogieron cosas de un sitio y de otro, de cómo se unificó la lengua, y no pasa nada, ellos siguen hablando igual, por mucho que escriban diferente a como hablan y tengan una marcada influencia árabe.
Me pones el ejemplo de huit y vuit (porqué no güit?, ya puestos)... bueno, yo te pongo el de "hospital" y "huspital", aquí "ganamos" los valencianos, no? Y aún así, ya he dicho que lo de chiquet se dice solo en Valencia, en Castellón no pronuncian una "ch", motivo de más para poner otra grafia que concuerda más con el sonido que más se utiliza.

De todas formas, está muy bien que prefieras eso, pero en su momento se acordó eso, y lo acordaron valencianos, ten por seguro que si la mayoría de lingüistas valencianos no estuvieran de acuerdo en el 32, no lo habrían aceptado, y si lo hicieron, pero como ya he dicho, es imposible la unanimidad, y trasladar el debate de las grafias a la gente de la calle (que tiene su trabajo y su formación en otras profesiones) y la política (es lo que se hace ahora), no es de recibo, porque no somos los mejor preparados para eso, y porque es un debate que confunde y desprestigia, fíjate como en el castellano no se discuten tanto las cosas, y la unificación es más "salvaje".

Y bueno, a todo esto, me parece un debate secundario, a mi me preocupa muchismo más que se hable cada vez menos el valenciano que si se escribe cotxe o coche... vamos, me parece que es desviar el problema más gordo, seguramente el último medio año se ha escrito más sobre la "invasión catalanista" que sobre el decreciento uso del valenciano y la preocupante situación en Valencia capital, pero en fin, allá cada cual.

Si el Valenciano y el Catalan son diferentes lenguas, con la misma regla de tres se podria decir que hay un monton de Euskeras diferentes, por lo menos bizkaiera, gipuzkera, goi naparrera, lapurtera y zuberera.

tambien tienes razon sensenick, pero ya puestos a hablar sobre la lengua queria nombrar esas alternativas que no se tuvieron en cuenta. Un apunte es que un porcentaje de la gente que asistio a las normas del 32, despues de analizar el resultado quiso negarlas o desvincularse.


PD:me mirare lo del andaluz

Frase de mi ex-profesor de lengua:
"el valenciano es catalán pero nunca le digas eso a alguien de valencia porque puede que no te vuelva a hablar"

Para Riot

Bueno tb es cierto que se hizo la unificación mediante el batua, y según tengo entendido había zonas del Euskera muy dificiles de entenderse con otras zonas...

Y ya hay unos cuantas variantes del euskera que ya estna muertas...

A ver ...que complicado va a ser esto ..

Riot escribió:Si el Valenciano y el Catalan son diferentes lenguas, con la misma regla de tres se podria decir que hay un monton de Euskeras diferentes, por lo menos bizkaiera, gipuzkera, goi naparrera, lapurtera y zuberera.

Completamente de acuerdo...unificar criterios es complicado al principio pero necesario para mantener en buena salud la lengua...de hecho el problema principipal que tienen las academias es que normalmente van por detras de lo que se habla en la calle.

eraser escribió:Cambios, te has lucido...

No, simplemente me he DESAHOGADO por que por muy tolerante, o comprensivo que quiera ser estoy hasta los mismisimos de tanta HIPROCRESIA y TOPICAZOS..que si en Catalunya tal ..que si pascual..que si carod ... A veces la mejor defensa es un buen ataque de TOPICAZOS igual de falsos e incoherentes ...pero hacer que muchos de vosotros tomeis de vuestra propia medicina a mi me da mucho gusto..piensa que si lo que tu has leido te ha molestado a muchos catalanes no los hacen y lo sentimos a diario..por cierto la mitad de mi familia es Valenciana..asi que haz tus cabalas.

Ademas a prtir de mi post se ha cortado la inercia de gilipolleces que se venian diciendo en este hilo y DRAKONID ha hecho una exposicion muy correcta del tema..algo que ya hacia falta y que yo no he hecho por que tenia desconocimiento de muchas cosas ( Uno no es perfecto ).

Gracias por la informacion DRAKONID pero sigo pensando que es una maniobra politica con intereses economicos de por medio en la que impera todo menos el interes por mantener la salud de la lengua.

Me gustaria añadir a este hilo y tan solo como apreciacion personal que: "esteu tots carregats de punyetes"

Yo soy catalan y me parece ferpecto q los valencianos (y los mallorquines tb si nos ponemos) tengan su propia lengua y yasta hombre ya, a ver si depues de tanto tiempo quemados con el centralismo de madrid vamos a ser nosotros los centralizadores, un poco de por favor..

apa