el valenciano es catalan? o no?

1, 2, 3, 4
antes k nada me gustaria k todo lo k se diga aki sea dejando de lado los sentimientos, y k nos centremos en los hechos o la realidad en si misma, porke entiendo k un valenciano este orgulloso de su comunidad y no kiera k se le ligue a otra, y ademas es respetable.

kisiera k alguien k tiene la postura de "el valenciano es una lengua" me explike en k se basa, yo no lo akabo de entender.

solo kiero k se argumente porke para mi el idioma catalan y el valenciano es LO MISMO, komo tambien es el k se habla en mallorca por poner un ejemplo.

tampoco entenderia k el andaluz fuese una lengua propia, porke es castellano, o no?

pd: abstenerse de meter en esta conversacion temas de independencias y nacionalismos, porke no es lo k pregunto.

valenciano es catalan? o no? [barret][barret][barret]
Digamos mas bien que el catalan es valenciano.
|Bou| escribió:Digamos mas bien que el catalan es valenciano.


joe no sueltes una perla asi y no la argumentes, venga tomemoslo un poko en serio k no kuesta na, dejad el orgullo de valenciano de lao k eso no es lo k toko, solo kiero entenderlo,

esa respuesta a sio en plan "yo soy mas guapo, no yo mas, no yo yo yo y mil veces yo"
Imagen
El dolor lleva a la ira, la ira lleva al dolor, el dolor lleva al sufrimiento.
Veo mucho dolor en este hilo, joven Skywalker.
PALOFIU escribió:esa respuesta a sio en plan "yo soy mas guapo, no yo mas, no yo yo yo y mil veces yo"


Pero me ha quedao faltona ooooque XD

Quiero decir que son dos variantes de una misma lengua, igualmente validas ambas dos, y que tanto podria decirse que el valenciano es el catalan que se habla en Valencia, como que el catalan es el valenciano que se habla en Cataluña, todo esto con perdon de los mallorquines.
|Bou| escribió:
Pero me ha quedao faltona ooooque XD

Quiero decir que son dos variantes de una misma lengua, igualmente validas ambas dos, y que tanto podria decirse que el valenciano es el catalan que se habla en Valencia, como que el catalan es el valenciano que se habla en Cataluña, todo esto con perdon de los mallorquines.


Exacto
|Bou| escribió:
Pero me ha quedao faltona ooooque XD

Quiero decir que son dos variantes de una misma lengua, igualmente validas ambas dos, y que tanto podria decirse que el valenciano es el catalan que se habla en Valencia, como que el catalan es el valenciano que se habla en Cataluña, todo esto con perdon de los mallorquines.


no te kedo falton hombre, [beer]
bueno al menos me dices k son 2 variantes de la MISMA lengua,

aunke segun lo ultimo k pones tb podriamos entender k el castellano de españa en realidad es el mejicano k se habla en mejico, y eso sirve para muchos mas paises de sudamerica.
El señor Torcuato Luca de Tena, miembro de la Real Academia Española de la Lengua, y merecedor de premios tan importantes como el Premio Nacional de Literatura o el Planeta, no se cortó y afirmó que "es falso que el idioma balear y el valenciano procedan del catalán. Jaime I no trajo el catalán a Valencia y las Baleares. Tanto Valencia, Cataluña y Baleares, fueron tierras romanizadas, latinizadas. Los Visigodos no cuentan desde el punto de vista cultural, ya que se siguió hablando el latín. Al llegar los árabes, cada uno siguió hablando el latín, que se fue degenerando de distinta forma en Cataluña, Valencia y Baleares, y éste es el idioma que se habló siempre, (el idioma romance correspondiente). La noción de catalanismo como lengua madre del valenciano y del balear es falsa, porque las manifestaciones culturales baleáricas y valencianas son anteriores a las del catalán. En el prólogo de "Blanquerna" de Ramón Llull (en el libro original) se dice: "V.E. me ha pedido que traduzca de lengua mallorquina a lengua valenciana...." Ramón Llull es anterior a la primera manifestación cultural catalana."
Pues si, solo varia la denominacion. Lo que se habla en Mexico se llama español pero lo que se habla en Valencia se llama valenciano, no catalan. Y asi nos gusta que sea, del mismo modo que supongo que a ti no te gustaria que te dijeran que hablas mexicano. ¿No?
|Bou| escribió:Pues si, solo varia la denominacion. Lo que se habla en Mexico se llama español pero lo que se habla en Valencia se llama valenciano, no catalan.


pero dejando de lado el nombre de la lengua, es el mismo idioma no?, aunke se pronuncie diferente o tenga algun toke de eskritura diferente, porke por ejemplo el catalan de barcelona y el de lleida tienen diferencias, pero es catalan, las A y las E se pronuncian de una forma algo diferente, pero bueno.

|Bou| escribió:Y asi nos gusta que sea, del mismo modo que supongo que a ti no te gustaria que te dijeran que hablas mexicano. ¿No?


bueno lo de mexicano solo era un ejemplo, y no tengo ningun inconveniente en llamar a lo k se habla en valencia valenciano por el hecho k puede tener algunas variaciones o porke esta situado en otra comunidad, pero en definitiva hablamos del mismo idioma.

en cuanto a lo k dice "Shondark", pues la verdad no me demuestras nada kon lo k dice el tal torcuato, porke es una opinion partidista de alguien de derechas k para k os hagais una idea fundo el diario ABC, por lo k siempre ira en contra de todo lo k huela a catalan, y kon eso esta dicho todo. [toctoc][toctoc][toctoc]
Por supuesto que lo es, es evidente a ojos de cualquiera.
Lo que pasa es que hay mucha moda anti-catalanista ultimamente, y mientras que unos hablan porque asi lo creen, otros lo hacen simplemente por llevar la contraria y otros por moda.
PALOFIU escribió:pero dejando de lado el nombre de la lengua, es el mismo idioma no?


Claro tio.
PALOFIU escribió:en cuanto a lo k dice "Shondark", pues la verdad no me demuestras nada kon lo k dice el tal torcuato, porke es una opinion partidista de alguien de derechas k para k os hagais una idea fundo el diario ABC, por lo k siempre ira en contra de todo lo k huela a catalan, y kon eso esta dicho todo. [toctoc][toctoc][toctoc]



Perdona que te diga esto, pero en lugar de decir esto no me vale por que lo dice uno de derechas [agggtt] , que de por si ya es bastante lamentable, te has preocupado en averiguar si lo que te esta diciendo es verdad? ein?, vamos digo yo, por que si solo catalanistas convencidos pueden dar opiniones validas para ti avisalo, mas que nada para saber si quieres saber la verdad o solo oir lo que mas te interesa.
Y no entro en decir si es verdad o no lo que esta diciendo, pero antes de descalificarlo deberias averiguarlo.

Un saludo.
El catalan, valenciano y balear derivan de una lengua que se usaba antes en el norte de cataluña y sureste de Francia llamada "Occita" ( esta en valenciano, lo siento), que usaban los trobadores para cantar y demas.

Un caso parecido ocurre con el ingles britanico y el ingles americano, cambian algunas cosas pero basicamente es el mismo.

Un saludo
Lenguas románicas o romanç
Valencia, fundada por los romanos en el año 138 A.C.,(Valentia ), primera
colonia romana en España, de la época íbera quedan vestigios en nuestra
región valenciana en monedas y lápidas donde aparecen nombres de
personas, ciudades, villas, rios y de montañas ibéricas, romanizadas
durante la dominación romana; por eso se puede afirmar que más de las
tres cuartas partes de las palabras que constituyen el tesoro léxico de la
Lengua Valenciana, ( al igual que la Catalana y la Mallorquina ), tienen
raices de la lengua romana, bien vulgar, bien clásica. Aunque estudios
sobre filología de las lenguas románicas en España, encuentran no pocos
sedimentos lingüísticos procedentes de la fusión de palabras íberas y
celtas en la lengua romana vulgar o romance.

Existen monedas que demuestran la existencia de una CECA en Valentia
desde esa época, ( esto es fácilmente demostrable acudiendo a cualquier
catálogo de numismática ) . La posibilidad de acuñar moneda es potestad
exclusiva de grupos humanos con una organización interna ya
jerarquizada, con lo cual, creo, queda demostrado que ya había un pueblo
que se regía por normas establecidas y por ende, algo hablarían. ¨ Que era
ello ?, el romance o bajo latín.



"No debemos confundir el bajo latín con el latín vulgar que, mal escrito,
deriva en un latín clásico. Aquel, el bajo latín hablado, en cada territorio va
asumiendo una forma condicionada por la historia cultural de sus
hablantes. A este bajo latín hablado se unen el sustrato lingüístico de cada
área y el superestrato de las aportaciones de inmigrantes de lenguas
extranjeras o de contactos con otros usos hablantes".

Julián San Valero. " Reflexiones sobre el Pueblo, Cultura y Lengua de
Valencia". Año 1977.


El P. Lluis Fullana, en 1925, dice que las siguientes lenguas 'romançs'
conocidad hoy por lenguas italiana, francesa, portuguesa, gallega,
castellana, valenciana, catalana, provençal y mallorquina, tuvieron su
origen en la lengua romana vulgar, traida por los ejércitos romanos a casi
todas las partes occidentales de Europa, sobre todo a Francia, España y
Africa, al ser conquistadas después de continuadas luchas durante una
guerra de siglos, convirtiendo estas grandes regiones en otras tantas
provincias del Imperio Romano.

El P.Lluis Fullana Mira recorrió todo el Reino de Valencia para dar a su
Diccionario de la Lengua Valenciana toda la amplitud y riqueza de las
acepciones de las distintas comarcas.

"Es tan gran l'afa que tinch per a la propagacio de l'obra del DICCIONARI,
qu'esta regio d'Ontinyent me resulta xicoteta, y com capità afanyós de
conquistar terres, vulch fer algunes expedicions per la provincia d'Alacant,
qu'es ahon millor es conserva nostra llengua materna". (Fullana, 1902)


De su gran esfuerzo realizado escribe en Diciembre de 1910:



"He recollit prop de mil accepcions del verp FER arreplegantles d'aci i d'alla
en lo llenguage vivent d'este Reyne. I dempres que diguen si es o no rica la
nostra llengua. Acàs en hi ha atra, en lo mon, mes abundant en mijos
d'expresio ?"


El principal ministerio que desempeñó el P. Fullana fue el de la enseñanza.
El mismo escribe, en la introducción al segundo curso de su Gramática
Latina, que ha estado más de cuarenta años dedicado a la enseñanza.

En su actividad docente podemos destacar dos campos: El colegio "La
Concepción", de Onteniente y la Universidad Literaria de Valencia. En
Onteniente enseña francés, principalmente, y en la Universidad de
Valencia, valenciano.

Poseía el latín a perfección, francés, italiano, inglés y griego .... En
Octubre de 1940, con motivo de la visita a España, del Gran visir del
Protectorado Español en Marruecos, con comisión de moros notables, el P.
Lluis actuó de intérprete requerido por el Ministerio de Asuntos Exteriores,
por sus conocimientos de los dialectos rifeños.

En la Universidad de Valencia el día 27 de Enero de 1918 se crea una
cátedra de Llengua Valenciana por iniciativa del 'Centre de Cultura
Valenciana', la cual fue regentada por el docto filólogo P. Lluis Fullana, y
esto da origen a la creación del 'Patronat de Llengües' del mencionado
centro docente. Igualmente, y a propuesta de este centro, el P. Fullana ser
el primer profesor de Llengua Valenciana en la Universidad Literaria de
Valencia. Sobre la competencia de su magisterio, de sus documentadas
lecciones, y sabia didáctica, es elocuente el testimonio que en carta del 29
de Marzo de 1974 escribe el catedrático de Paleografía y Diplomática de la
Universidad de Barcelona, D. Felip Mateu i Llopis, al P. Benjamín Agulló en
estos términos:

"Me pregunta V. concretamente mi parecer sobre significación ( del
P.Fullana ) como filólogo y le anticipo que injustamente se ha echado sobre
su recuerdo una cortina de humo por representar él la auténtica gramática
valenciana popular; porque el P.Fullana era un gramático docente. Yo asistí
a sus clases en la Universidad, y no era un filólogo con ambiciones y ni
ensorberbecidas posiciones doctrinales, sino el hombre salido del campo,
que hablaba un valenciano correctísimo, con la fonética de su comarca,
viva, y que trató de enseñar la gramática a base de la propia lengua y
cuanto más del latín, para entendidos en ésta."

Se conocen sus estudios, se premian sus trabajos, se codician sus
enseñanzas y sus teorías sobre la lengua valenciana llegan a formar
escuela... En Valencia es el puntal del 'renacimiento valencianista'. Entre el
caudal de obras de este eminente escritor sobre Filología, cito unas
cuantas por orden de publicación:

1907. Morfologia del verp en la Llengua Valenciana.
1908. Ullada general a la Morfologia Valenciana.
1909. Estudi sobre Filologia Valenciana.
1914. Normes ortografiques.
1915. Gramatica elemental de la Llengua Valenciana.
1915. La Palatalisacio Valenciana.
1915. Diferencies Foniques, Grafiques u Ortografiques, Lexiques,
Morfologiques y
Sintactiques entre el Valencia y el Catala.
1916. Diferencies dialectals en la Llengua Valenciana.
1918. Gramatica elemental de la Llengua Valenciana. (2ª edicio).
1921 Vocabulari Ortografic Valencià-Castellà
1922. Compendi de la Gramatica Valenciana.
1925. Evolucio Fonografica de la Llengua Valenciana.
1926. Temes practics per a l'ensenyança de la Llengua Valenciana.
1928. Evolución del verbo en la Lengua Valenciana.
1932. Ortografia Valenciana.
1933. Ortografia Valenciana. ( 2ª edicio ).

Por Real Decreto del 26 de Noviembre de 1926 se da entrada en la Real
Academia Española de la Lengua a los representantes de las diferentes
lenguas vivas peninsulares, entre ellas a la valenciana, que se la
considera como a autóctona.

El artículo 1º. del referido Decreto dice así:

La Real Academia Española se compondrá de cuarenta y dos Académicos
numerarios, ocho de los cuales deberán haberse distinguido notablemente
en el conocimiento o cultivo de las lenguas españolas distintas de la
castellana, distribuyéndose de este modo: dos para el idioma catalán, uno
para el valenciano, uno para el mallorquín, dos para el gallego y dos para
el vascuence".


"Para ocupar el sitial correspondiente al idioma valenciano en la Real
Academia de la Lengua Española se propuso el ilustre filólogo R.P. Lluis
Fullana i Mira por tres académicos de grandísimo prestigio, D. Josep
Martinez Ruiz, ( Azorín ), el poeta arabista D. Julià Ribera, y el también
ilustre D.Francisco Rodriguez Marín. Esta propuesta fue muy bien acogida
en el seno de la Academia al reconocer un gran merecimiento en los
estudios filológicos del susodicho Padre franciscano." ( Las Provincias,
Nº. 18957, 12-12-1926 ).

En la Junta ordinaria celebrada por la Academia el día 10 de Marzo de
1927, fueron elegidos los nuevos Académicos numerarios, de conformidad
con el antedicho Decreto del 26-11-1926, y quedó elegido como
representante de la Lengua Valenciana, el R.P. Lluis Fullana. La toma de
posesión se realizó con toda solemnidad el día 11 de noviembre de 1928,
en el transcurso de la cual, delante de un selecto y numeroso público
asistente, el P. Fullana dio lectura a su erudito discurso sobre "Evolución
del verbo en llengua valenciana", y sus diferencias en relación con el
castellano y el catalán, precedido de unas apropiadas palabras sobre el
origen del valenciano y de las otras lenguas románicas, afirmando entre
otras cosas,


"..... la existencia independiente del valenciano como lengua; que no es,
como dicen algunos, una variante del catalán.... "


"Le dio la bienvenida en nombre de la Academia el individuo de número don
José Alemany, quien, lo primero, hizo el debido elogio de los trabajos
lingüísticos dados al público por el padre Fullana, e insistió sobre la
confusión de que en muchas personas existe acerca de una supuesta
identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, absorción
del segundo por el primero". ( J. Alemany, 1928. Boletín de la Real
Academia Española. Diciembre 1928, página 689 ).


Aunque después España fue subyugada por los invasores góticos que le
impusieron sus leyes "no conseguiren, empero, substituir la llengua romana
per la goda; ans al contrari, deprengueren aquella i oblidaren la seua
propia" ( Fullana. Evolucio fonografica de la Llengua Valenciana. Rev.
Germanía año 1925 ).

Mientras dura la dominación gótica, había grandes diferencias dialectales
en el romance hablado en las distintas regiones de la península ibérica,
fruto, a buen seguro, del mayor cultivo, en unos sitios que en otros, de la
lengua romana vulgar y de la mayor influencia también del espíritu gótico
de unas regiones por encima de las otras.

Lenguas romanç durante la dominación árabe
La formación de las lenguas románicas o romançs se remarca durante la
época de la dominación árabe en España. Es aquí donde los catalanistas se
basan para decir que la lengua romana antigua, esto es, el romancium o
romanç había desaparecido para hacernos creer que en todas las tierras
bajo la dominación árabe, los conquistadores impusieron su lengua y dan
como cierta, la falacia de que los cristianos se habían extinguido. Es de
todo punto imposible, que un pueblo como el árabe, que respetó iglesias y
tradiciones como demuestra que creasen sus mezquitas sin derruir las
románicas construcciones, fuese capáz de exterminar las creencias de
sus ocupados. Son los mismos autores árabes los que desmienten esa
hipótesis. El célebre naturista árabe Ibu-Albathar, por ejemplo, dice
claramente y sin ningún empacho que los mozárabes, o sea los cristianos
viejos, conservan su lengua sin interrupcion alguna. Y de la misma manera
se expresan los demás escritores árabes. Por otra parte, hay aun hoy
muchos códices, escritos en romanç, de los siglos IX, X, XI y XII que
hablan de contratos, ventas, etc. efectuadas entre cristianos y entre
moros y los mismos cristianos, y nos recuerdan también la permanencia de
templos cristianos o mozárabes, de obispos y sacerdotes encargados del
culto católico. Y sobre todo hay constancia de la correspondencia de los
cristianos que vivían bajo el poder musulmán, sujetos a sus leyes y los
cristianos libres del norte de España y de la Galia gótica, "i que la llengua
parlada pels moçarabes era coneguda per lo nom de Al-Romía o llengua
romana" ....

De manera que, durante la dominación árabe, continuaban hablando 'lo
romanç' lo mismo los cristianos libres que los mozárabes y los muladíes, o
sea, los cristianos renegados, como romanç se hablaba en Francia, Italia,
Tirol, Rumanía, etc. Pero era muy natural que en cada una de estas
regiones fuese aclimatándose la lengua, cogiendo diferentes aspectos..., y
de ahí las diferencias dialectales, cada día más marcadas, hasta la
perfecta distincion de lengua de todas esas regiones.

A este respecto, Simonet dice:


"Veamos ya que parte tuvieron los mozárabes en la formación de los
romances o dialectos hablados actualemnte en España. Ya hemos notado
que el lenguaje hablado por nuestros mozárabes y que en el siglo XIII
conservaba todavía, según lo testifica IBN ALBAITHAR, el nombre de su
lengua madre, no podía ser un latín puro, elegante y clásico, sino una jerga
formada de la descomposición de este idioma y de su mezcla con otros.
Examinados con con diligencia los monumentos lingüísticos y memorias que
nos quedan de aquellos naturales, nosotros creemos que el lenguaje usado
por ellos contribuyó en gran manera al desarrollo de nuestros principales
romances, castellano, gallego y portugués, y aún del catalán y valenciano.

F.Javier Simonet. Glosario de las voces ibéricas y latinas usadas entre los
mozárabes, etc. Cap. IV, pag. XCIX, año 1888.


Véase, sino, el criterio de P. Aguado cuando dice que:


"... Se ha hecho alusión a la variedad de lenguas empleadas en Al-Andalus
(711 al 1301), en consonancia con la heterogeneidad de su población... En
las relaciones oficiales se exigía el uso del árabe, pero, a pesar del celo
de los árabes por la pureza y elegancia del lenguaje, el corriente en la
España musulmana se apartó mucho del árabe escrito.... Los mozárabes
emplearon el latín en sus libros y escritos; pero en el uso diario hablaban
una lengua romance, que no se escribía, pero que era de uso general en
los siglos IX y X, al menos, no sólo entre mozárabes y judíos, sino entre
musulmanes de todas las clases sociales..."


P. Aguado Bleye: Manual de la Historia de España. Tomo I, pag. 456, año
1954

Lengua Valenciana
¿ Como se transforma el bajo latin traido por los soldados romanos en lo
que hoy conocemos como valenciano?. Según el erudito P. Fullana el
proceso de transformación se fue efectuando por medio de una evolución
morfológica regida por las leyes: "d'acurtament, del menor esforç,
d'eufonia i de distincio".

En virtud de la 'llei d'acurtament' las palabras latinas perdieron la
terminación en su paso al valenciano: de virutem se formó virtut; de
gloriosum, glorios, etc. Y si hecho 'l'acurtament' quedaba al final la nasal n,
desaparecía ésta por repugnar a nuestra lengua la nasalidad al final de
dicción, así de 'vinum', 'panem', 'granum', se derivaron 'vi', 'pa', 'gra'.

Por la 'llei del menor esforç' cayeron muchas letras y aún sílabas enteras,
en medio de dicción, de 'solidatum', se formó 'soldat'; de 'matutinum', 'mati';
de 'mensuram', 'mesura'.

La 'llei d'eufonia' hizo suavizar las palabras, cambiando unas letras en
otras de más fácil pronunciación, tanto en principio como en medio y final
de dicción. De esta manera se derivó 'oli' de 'oleum', 'manega' de 'manicam'.
Efecto de esta misma ley es la vocalización, o sea el cambio de
consonantes en vocales, como en 'paraula' que viene de 'parabolam'; 'pau'
de 'pacem'.

Por la 'llei de distincio' se admitieron algunas vocales, dichas por eso
mismo, letras distintivas. Así por la introducción de la 'a' se distinguieron el
masculino del femenino, de 'valentem', se formó 'valent' y 'valenta',
de 'dulcem', 'dolç' y 'dolça'.

Una misma palabra latina dió origen a varias valencianas, sirviéndose de
diferentes procedimientos, a fin de establecer distinción entre ellas. Así
de 'tegulam' se derivan 'teula', 'tecla', y 'tella'.

Según A. Ubieto:


"Se presenta a los Almorávides como los causantes de la pérdida de
la 'lengua romance' en Valencia en el siglo XII y como los impulsores del
dominio de la lengua árabe. Es tan burda esta interpretación que no resiste
el menor intento de crítica. Los primitivos almorávides hablaban bereber y
desconocían por completo el árabe. Dificilmente podían propiciar la lengua
árabe....".

Antonio Ubieto Arteta: "Los almorávides, el idioma romance y los
valencianos". Temas valencianos, 29; pag. 7, 11 y 14. Año 1978



Cuando se insiste en la pérdida de la 'lengua romance' hablada en Valencia
a mediados del siglo XII no estará de más recordar la caracterización del
famoso rey Lobo. Según Dozy, el rey Lobo ( Ibn Mardanis ) no desmentía
su origen cristiano, antes al contrario gustaba de vestir como los
cristianos, sus vecinos; usaba las mismas armas, aparejaba los caballos
del mismo modo y gustaba hablar su lengua...., fue nombrado en 1147 rey
de Valencia.

Pero el 'romance valenciano' se seguía hablando en el siglo XII, lo mismo
que a lo largo de todo el XIII, como testimonian los relativamente
abundantes documentos que todavía se conservan...

Dice J. Ribera que: "Hay un hecho que salta a la vista. Cuando las huestes
del Rey D. Jaime llegan a Valencia, se nota un fenómeno que sorprende
algo: una gran parte de los nombres geográficos de los poblados de la
huerta de Valencia son latinos, mejor dicho, romances... También los
musulmanes valencianos emplearon en su vida familiar la lengua romance,
antes de la conquista del rey D. Jaime.

Una de las disposiciones del immortal Jaume I dice así: "Els jutges -dice
este Rey- diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles
sentencies a les parts que les demanaran".

Si los catalanes aún no nos habían enseñado a "hablar", ¿ como es posible
que el propio Rey pida nada más conquistarnos que las sentencias se
dicten en romanç ?.

Consideramos -dice A. Ubieto- que la lengua romance hablada en el siglo
XII en Valencia persistió durante el siglo XII y XIII, desembocando en
el 'Valenciano medieval'. Sobre esta lengua actuarían en muy escasa
incidencia las de los conquistadores, ya que, como he señalado en otra
ocasión, el aumento de la población del reino de Valencia no llegó a un 5 %
con la inmigración aragonesa y catalana. Y esta inmigración iba
aproximadamente por mitad y mitad.....

( Archivo del Reino de Valencia: libre del Repartiment ).


Vaya, vaya. Así que según parece, los señores que se aposentaron sobre
nuestra tierra, un 2,5 % del total de la población, consiguieron lo que en
siete siglos de dominación no pudieron los árabes. Nos cambiaron
completamente la lengua, nos enseñaron a todos a hablar y no sólo eso. A
tanto llegó nuestro dominio de esa lengua extranjera que en menos de un
siglo, ( como veremos más adelante ), nuestro pueblo dió la más grande
generación de escritores y pensadores de todo el mundo contemporaneo.
Es más, en las tierras del Condado de Barcelona, en donde, según
estos 'eruditos catalanófilos', nació nuestra cultura recién adquirida no
aparecen escritores de prestigio hasta bien entrado el siglo XVIII.
Convendreis conmigo que es, cuanto menos, curiosa coincidencia con ese
interés enfermizo que demuestran en querer apropiarse de nuestros
clásicos.



A esta 'lengua romance' la llaman Valenciana los escritores que la utilizan (
Antonio Canals, Jaume Roig, Roiç de Corella, Ausias March, Vicente Ferrer,
Sor Isabel de Villena, etc. ...). Joanot Martorell y los literatos valencianos
más libres de espíritu, adoptan el término: 'la vulgar valenciana lingua'.




"La llengua -dice el P. Fullana (1916)- te vida independent, lliteratura propia
i pot formar la seua historia d'evolucio morfologica dende que s'emancipa
de sa mare. El dialecte no pot tindre vida independient, ni molt manco
lliteratura propia; per lo tant, rigause d'aquells que sostenen que el
valencià es un pur dialecte: eixos no han llegit nostres clasics del sigles
XIV, XV, XVI i XVII".

Nuestro valenciano -tal como lo afirma J. San Valero- es un conjunto
lingüístico constituido por elementos derivados básicamente del bajo latín
hablado por todo el pueblo hasta el siglo VIII, enriquecido del VIII al XIII con
arabismos y desde el XIII hasta hoy con aragonesismos, catálanismos,
provenzalismos, castellanismos, etc..., con unos cultismos modernos y
muestra tendencias fonéticas, palabras y expresiones que van desde el
ibérico hasta los tecnicismos actuales, pasando por el visigodo, lenguas
norteafricanas no arábigas, italiano y francés medievales o modernos, etc.




"...Es llengua valenciana la parlada en la major part de l'antic Reine de
Valencia i perteneix al grop romanic de les llengües inflexió-indo-europees,
germana del castellà, frances, italià, etc.". Según el P. Fullana.


Según V.Ll. Simó Santonja,

"los idiomas romances mantuvieron durante siglos su lucha contra la
oficialidad del latín, y, en el caso concreto de Valencia, contra la
oficialidad del árabe. Se hablaba en valenciano romance, pero se escribía
en latín o en árabe, si bien en estos textos van apareciendo gradualmente
una serie de palabras extrañas -al latín o al árabe- que son romances, lo
que da idea precisamente de esa lucha. De ese modo los documentos o
escritos bilingües (escritos en árabe o latín con valencianismos
incrustados) obtienen prioridad, y sólo en fechas más tardías




aparecen los escritos íntegramente ya en valenciano". "... Ya en la edición
latina de los Fueros ( 1240 ) hay palabras en valenciano... que se refieren
al lenguaje coloquial: utensilios, alimentos, ropas.... y que en un privilegio
de 11 de Abril de 1261 concedido por Jaime I, consta la celebración en
Valencia de unas cortes generales que reconocían haber jurado cuatro
días antes los fueros y costumbres. De estas Cortes de 1261 data la
traducción general de los Fueros del latín al valenciano...". "Dicho texto
latino, que contiene una serie de palabras en romance, las contiene
en 'romance valenciano', ya que incluso algunas de las empleadas lo son
en fueros que se remiten a la costumbre en tiempo de los moros, lo que
lógicamente presupone que tales palabras ya eran usuales en Valencia
antes de la reconquista y 'repoblación'...".

V.L.Simó Santonja: ¿ Valenciano o Catalán ?, pag. 209,219,221 y 223.Año
1975


Una noticia sobre el idioma en la época de la conquista nos la da la
propia 'Crónica de Jaume I', cuando dice que, llegado el día en que se
cumplió el término de los siete meses, pactado por el Conquistador, para la
rendición del castillo de Bairén, que había de efectuar el alcaide moro
Avincedrel, él mismo y D. Pelegrí de Atrocillo, acompañados por una
treintena de sirvientes, iniciaron para tal fin, la marcha hacia el castillo de
Cullera donde los esperaba D. Jaume. Dice la crónica:


"E quant foren a 1.ª font que es dejus la roca del castell, dix l'alcayt a Don
Pelegri que'l esperas I poch, que ades l'auria. E mentre que ell l'esperava,
vee que se despuylava la almexia que vestia, e assech se en la font, e
baya's e gita's l'aygua dessus. E quant se fo banyat, envia messatge a Don
Pelegri, I sarray qui SABIA NOSTRE LATI, que la febre l'avia pres e que no
podia anar".

( Crónica, apart. 312 ).


Es decir, que ese sarraceno, vecino del castillo de Bairen, antes de que lo
conquistara D. Jaume en la década de los años cuarenta del siglo XIII,
encargado de transmitir verbalmente el anterior encargo del Alcaide moro a
D. Pelegrí, resulta que lo hizo en 'el nostre baix llati o romanç'. Puesto que
conquistada y dominada por los árabes nuestra tierra, "Se habló durante
los varios siglos de su dominación por los propios muslimes un dialecto
romance. Se sabe de modo indudable que en la región de Valencia se habló
ese romance, del que quedan huellas no sólo en libros arábigos, sino
también en la nomenclatura geográfica de la región. Para explicarse bien
esa nomenclatura hace falta conocer el latín vulgar valenciano que usaron
los moros". ( J. Ribera. ).

Y es que no sólo los mozárabes, sino también los propios musulmanes, a
parte de su lengua propia, hablaban el 'romanç'. Sobre todo esto hay que
tener muy en cuenta la diversidad de elementos que constituyen la suma de
su población total, ya que, "al lado de los descendientes de los
conquistadores árabes ( elementos en cierto modo advenedizos )
encontramos a los Muwalladas o musulmanes nuevos, que eran los mismos
valencianos, nacidos y arraigados en el pais, desde tiempo inmemorial por
ser descendientes de los que ocupaban en la época visigoda, romana e
indígena. Y aunque el árabe se difundió rápidamente entre los Muwalladas,
nunca olvidaron la lengua romance y la usaron casi exclusivamente en su
trato con los mozárabes. Los muladíes, lo mismo que los mozárabes,
fueron bilingües y aprendieron el árabe sin olvidar su lengua ancestral,
derivada del latín".
( A. Huci ).

J. Giner Ferrer: "Bairén, castillo y población, Idioma, Religión y Cultura",
Gandía, Rev. Feria y Fiestas, año 1977.







Algunas citas ilustres sobre la Lengua Valenciana


"... Se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en el
reino de Valencia actualmente, no son producto de un fenómeno de
reconquista por parte de Jaime I"

( A. Ubieto, 1977 )




"Desde el siglo XIII hasta el XX inclusive, el valenciano se conoce con ese
nombre, en periodos de auge o decadencia....".

( V.L. Simó Santoja )




"Las cualidades de la lengua valenciana son: su brevedad, la abundancia
de monosílabos, la suavidad y la cantidad de palabras de origen árabe,
griego, hebreo y latino".

( Carlos Ros Hebrera ( 1703-1773 ).


Nuestra lengua ha sido elogiada por quienes prestigian y se prestigian al
alabarla. Viciana dice:


"haber concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce y muy linda, que
con brevedad moderada esprime los secretos y profundos conceptos del
alma, y despierta el ingenio a vivos primores, donde le resulta un muy
esclarecido lustre".

( Enrique Durán y Tortajada: En Anales del Centro de Cultura Valenciana.
Discurso: "La Poesía valenciana, su natural vehículo lingüístico y su
proyección universal". Tomo XXIV, pags. 23 y 24. Año 1956 )





"La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede
competir en ser dulce y agradable".

( Miguel de Cervantes Saavedra: Persiles y Segismunda ).




La lengua de los valencianos es el valenciano. Somos valencianos y
nuestro idioma es el valenciano. Quien renuncia a su lengua y reniega de
su patria es cómo si renegara a su madre.

( Sanchis Guarner: "La lengua de los valencianos". Edición 1933 )




Y no está exenta de alcance político la rectificación que se ha hecho en
las definiciones del catalán, valenciano, mallorquín y balear, con el fin de
ajustarlas a las exigencias de la lingüística moderna, dando de paso
espontánea satisfacción a los naturales de las respectivas regiones. Del
valenciano, por ejemplo, se decía "dialecto de los valencianos". Ahora se
le reconoce categoría de lengua y se añade que es la hablada en la mayor
parte del antiguo Reino de Valencia.

( Julio Casares. Secretario perpetuo de la Real Academia. 1959 ).





Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su
lengua, la valenciana, difiere lo suficiente de la catalana para poder
permitirse gramática y vocabularios propios.

( Salvador de Madariaga. "España". 5ª Edición ).




Insisto en la confusión que en muchas personas existe acerca de una
supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho,
una absorción del segundo por el primero.

( Alemany. Académico que contestó a Fullana a su ingreso en la R.A.E. de
la Lengua. Discurso de contestación a Fullana, 1928 ).




La noble ciudad de valencia a 28 de septiembre, año de 1238, fue presa y
entrada por el venturoso rey don Jaime y poblada de nueva gente cristiana
con diversas y no bien entendidas lenguas por que había italiános,
franceses, alemanes, catalanes, aragoneses, navarros, vizcainos y
castellanos y porque cada cual hablaba su lengua, había en la ciudad otra
confusión que en Babel. Enpero cómo el rey y los de su casa, y corte, y
muchos de sus vasallos hablaban lengua de Provenza, y aquella cómo más
común prevalesció, pero no sin grande mixtura de otras lenguas y toda en
conjunto fue nombrada lengua lemosina con la cual tenemos escripto el
libro de las leyes forales del reino y las obras de Ausias March y otros
muchos libros que nos han dado testimonio de aquella primera lengua. Y
cómo el suelo de esta ciudad ora sea por el clima, planeta, signo, vientos,
aguas, mantenimientos o alguna secreta influencia, tiene gracia incógnita y
sobrenatural, tanto que todas las cosas humanas y plantas produce con
grande perfección, primor y delicadeza. Y más ha concedido Dios a
Valencia una lengua polida, dulce, y muy linda, que con brevedad
moderada exprime los secretos y profundos conceptos del alma y
despierta el ingenio a vivos primores donde le resulta muy esclarecido
lustre. [.] Pasaron algunos años y ya los moradores de la ciudad fueron
naturales, nascidos, y criados en este suelo que deiximos y con su juicio
muy claro y de grande vivacidad, con discreta corrección borraron y
apartaron de su lengua todos aquellos vocablos bárbaros, toscos,
impertinentes y groseros, y hablan del presente. Esta lengua formaron de
lo mejor que había en la lemosina y por lo que les faltaba recurrieron a las
tres lenguas más excelentes de todas las del mundo según antes hemos
probado. De la hebrea tomaron . de la griega . de la latina tomaron todos
los otros vocablos para hacer que la Lengua Valenciana fuese muy
copiosa y tuviese propio nombre a cada cosa por rara que fuese.

(Martín de Viciana. "Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana,
latina y valenciana". Publicado alrededor de mediados del siglo XVI y
reeditado en 1877)

Es curioso que haya sido el valenciano, entre las primeras lenguas hijas
de Roma, casi pareja con la italiana, la que alcanzase un Siglo de Oro".

( V.L. Simó Santoja )


¿ Cuando se ha dicho así ? ( País Valenciano ). ¿ Cuando han dicho los
valencianos ni en español, ni en valenciano tal cosa ?. País Valenciano no
es más que un calco de País Vasco y este nombre es a su vez traducido
del francés Pais Basque. La palabra país es en español muy reciente, de
fines del siglo XVI o comienzos del XVII, no se ha generalizado hasta
mucho después y nunca se ha aplicado a Valencia cuando esta tenía
personalidad política dentro de la Corona de Aragón. Reino de Valencia o
simplemente Valencia es lo que se ha dicho.

( Julián Marías. "Consideración de Cataluña". Editorial Ayma. 1966 ).




Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de
cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos.

( Menendez Pidal ).





Escritores en Lengua Valenciana
SANT VICENT FERRER, predicador famosísimo de la Europa medieval y
también poeta valenciano del siglo XIV. Escribió en lengua valenciana muy
sentidas rimas. Vale la pena citar alguna de ellas por dar a conocer este
aspecto tan poco conocido del inmenso dominico, tan valenciano y tan
universal: su calidad de poeta. En el proceso de su canonización figuran
unas coplas suyas. Entre otras composiciones poéticas de San Vicente
Ferrer destaca ésta que titula: "Goigs a la Verge Maria del Roser", que
empieza así:



"Vostres goigs ab gran plaer
cantarem, Senyora mia.
puix que vostra senyoria
es la Verge del Roser".


Siguen siete coplas... Y acaba con la siguiente tornada o ritornello.



"Donchs puix Vos donau loguer
als de vostra confraria
preseruau, Verge Maria,
los confrares del Roser".



SAN PEDRO PASCUAL, nace en 1227, once años antes de la reconquista
de Valencia, hijo de padres mozárabes, siendo bautizado en la iglesia del
Santo Sepulcro, luego incorporada a la parroquia de San Bartolomé. Se
dice que ya a los once años, fecha de la reconquista, insisto, "estaba muy
aprovechado en las letras". ¿ Como hablaría en aquel entonces el santo
mártir ?.


Fray Joaquim Millán Rubio dice que: "....los manuscritos más antiguos y
más numerosos están en valenciano y se remontan a fechas cercanas a
los tiempos del santo. De modo que habló y escribió en valenciano....

Aunque sabía griego, hebreo, latín, árabe, romance castellano, utiliza la
lengua de su infancia, porque la prefería y porque la entendían los más a
que se dirigía". ".... Mi parecer es que ambos, valenciano y castellano,
mojaron la pluma fecunda de San Pedro Pascual". Y añade: "Desecha el
latín, el idioma culto, para ofrecer su producción en valenciano o
castellano, incluso los tratados de gran tomo, como la 'Disputa y Contra la
Seta Mahometana'.... Con lo que asciende a la primera línea de los autores
del mester de clerecía: es anterior al arcipreste de Hita y a don Juan
Manuel; sigue de cerca a Berceo y a Alfonso el Sabio... Se muestra
valenciano en su producción literaria.... y los autores concuerdan en
hacerlo valenciano. "La lectura reposada de la obra pascasiana me ha
conducido al descubrimiento de conceptos, locuciones, modismos, refranes
que arrastran la galanura del habla popular de nuestra tierra. Léase por vía
de ejemplo la narración de 'Lo Segon Agnus Dei', paladeando su regusto
casero". "Más la prueba terminante del origen valenciano de nuestro santo
se nos da en la 'Ystoria de la sancta corona de JesuChrist, la cual li fou
posada lo divendres sanct sobre lo seu glorios cap'".








FRAY BONIFACI FERRER, hermano de Sant Vicent, que, nacido en Valencia
en el año 1355, escribió algunas obras en latín y tradujo al valenciano la
Biblia, la más antigua de las impresas, en 1478. De ella sólo se conserva
en la Hispanic Society de Nueva York, la última página, donde figura el
colofón, que por la importancia de su texto, transcribo:



"Gracies infinides sien fetes al omnipotent Deu e senyor nostre Jesucrist,
e a la humil e sacratissima Verge Maria, mare sua. Acaba la Biblia, molt
vera e catholica, treta de una Biblia del noble mossen Berenguer Vives de
Boïl, cavaller, la qual fon trelladada de aquella propia que fon
arromançada, en lo Monestir de Portaceli, de lengua latina en la nostra
valenciana, per lo molt reverend micer Bonifaci Ferrer, doctor en cascun
Dret e en la facultat de sacra Theologia, e don de tota la Cartoxa, germà
del benaventurat sanct Vicent Ferrer, del Orde de Pricadors, en la cual
translacio foren, e altres singulars, homens de sciencia. E ara
derrerament, aquesta es stada diligentment corregida, vista e reconeguda,
per lo reverend mestre Jaume Borrell, mestre en sacra Theologia, del Orde
de Pricadors e inquisidor en Regne de Valencia. Est stada empremtada en
la ciutat de Valencia, a despeses del magnifich en Philip Vizlant, mercader,
de la villa de Isne de Alta Alamanya, per mestre Alfonso Fernandez de
Cordova, del Regne de Castella, e per mestre Lambert Palomar, alamany,
mestre en Arts. Començada en lo mes de febrer del any mil quatrecents
setantaset, e acabada en lo mes de març del any mil CCCCLXXVIII".



AUSIAS MARCH, nuestro poeta Xavier Casp hace el siguiente juicio de la
poesía del insigne hijo de Gandía:



"... es él, el primero que escribe en pura lengua valenciana, la de su
pueblo, liberada por completo del lenguaje trovadoresco que se ha venido
llamando provenzal; por eso es él, el que eleva a categoría literaria su
lengua de cada día, la de su tierra, desde él, ya para siempre lengua
valenciana en la historia de nuestra cultura, por obra y gracia de su
monumental personalidad".



JOANOT MARTORELL. La obra principal del gran escritor de Gandía del
siglo XV, es su novela "Tirant lo Blanch" ( al que el propio Cervantes salva
de la quema en su Quijote ); y su lectura le hace decir a Menendez y
Pelayo:



"... La muy sabrosa aunque demasiado larga y demasiado libre historia
valenciana de Tirant lo Blanch, que es uno de los mejores libros de
caballerías que se han escrito en el mundo, para mí el primero de todos
después de Amadís, aunque en género muy diverso".



En su "Tirant lo Blanch" Martorell escribe, "en vulgar valenciana, per ço
que la nacio d'on jo soc natural se'n puixa alegrar e molt ajudar...."


JAUME ROIG, poeta valenciano del siglo XV, "contó en versos pareados de
cinco sílabas su obra más famosa, 'Spill', titulada también, 'Llibre de les
dones'.



La variedad y riqueza de contenido del Spill, refleja una maestría
extraordinaria.... que Jaume Roig enriquece el valenciano con el
popularismo de su parla, ... que es el cultivo de la lengua popular ...". (
Julián San Valero: Anales del Centro de Cultura Valenciana. Discurso: "La
modernidad del protagonista del 'Spill' de Jaume Roig. Tomo XXXII, pags. 13
y 14. Año 1971. )



Resalta el mérito excepcional literario del inspirado escritor del siglo XV
JOAN ROIÇ DE CORELLA, del cual es muy considerable su producción en
valenciano.

Reiteradamente en sus obras dice Roiç de Corella que escribe en
valenciano: en casa de Berenguer Mercader, los contertulios le instaban a
que narrase una fábula ovidiana porque "als vivents tots excellia, en
celsitud d'alt estil, en vulgar de valenciana prosa"; en la 'Historia de Josef',
afirma haberla escrito "en vulgar de valenciana prosa"; en el colofón de 'Lo
primer del Cartoixa', edición hecha además en Barcelona por Rosembach
en 1518, dice "Trelladada de lati en valenciana lengua" ( La edición
valenciana es de 1496 ).


Se puede afirmar sin ninguna duda que pocas figuras de la erudición del
siglo XVIII consiguieron el valor polifacético de FRANCISCO PEREZ BAYER (
1711-1794 ), y no muchas como él, la calificación de verdader polígrafo. En
sus estudios no olvida a los antiguos literatos de la lengua valenciana.

Como corroboración de esto, trancribo del discurso de ingreso de Felip
Mateu i Llopis en el Centre de Cultura Valenciana, presentado el 30 de
Noviembre de 1950, las líneas siguientes:



"Parece que PEREZ BAYER había de encarnar el elogio de las lenguas
hebréa, griega, latina, castellana y valenciana que escribiera el insigne
MARTIN DE VICIANA, pues que en aquél se dieron el magisterio de la
primera, el dominio de la segunda, el ejercicio cotidiano de la tercera en los
escritos, y de la cuarta en el profesorado de príncipes e infantes y, por
último, el uso de la quinta, la vernácula, en sus andanzas por el Reino y en
su vida privada, interés por ella manifiesto en los comentarios puestos a
NICOLAS ANTONIO cuando de ilustrar pasajes de la literatura clásica
valenciana se trataba.



Noticias hay eruditísimas como la referente a la traducción de la Divina
Comedia, por ANDRES FEBRER, puesta al final del libro 8º de la Bibliotheca
Vetus; o la noticia relativa a la Historia de la Passio, de MOSEN FENOLLAR,
que vio en Madrid en poder de aquel ilustre sacerdote de la Orden de Santa
María de Montesa, injustamente olvidado, don HIPOLITO SAMPER, autor de
Montesa ilustrada.

Poseía nuestro polígrafo una copia íntegra de las dos últimas páginas de la
traducción valenciana de la Biblia, que reprodujo en las notas a la
Bibliotheca Vetus.(T.II, pag.214)

En la Biblioteca Vaticana descubre en un códice que perteneció a la reina
Cristina de Suecia diferentes escritos de SAN PEDRO PASCUAL, por lo que
puede atribuir a nuestro insigne mozárabe aquel libro compuesto de tres
tratados, el 'Gamaliel', que tanto interesaría a los lectores de los primeros
libros de estampa, los incunables.

Igualmente se interesa nuestro erudito por el 'Parlament en casa de
Berenguer Mercader', del maestro ROIÇ DE CORELLA; por la 'Moral
consideracio contra les persuassions, vicis i forces de amor', de
FRANCISCO CARROZ PARDO DE LA CASTA, que popularizó modernamente
RIBELLES COMIN. Descubre en la biblioteca de El Escorial dos versiones al
valenciano, de MARTIN DE VICIANA, la primera del texto latino de Leonardo
Aretino sobre la 'Economia', de Aristóteles, a la que precede la 'Letra
tramesa per lo noble Mossen Martin de Viciana Governador en Regne de
Valencia a la noble dona Damiata muller sua'; la segunda se titula 'Principia
lo libre de virtuoses costums, compost per lo notable e elegant moral Lucio
Aneo Seneca de Cordova'.

No puede dejar de interesarse por aquel texto que tanto había de apasionar
a nuestros eruditos, las 'Trobes', de JAUME FEBRER, y en las notas
críticas a la Bibliotheca Hispana Vetus, en el tomo II, impreso en 1788,
inicia 'la hipótesis, de los dos Febrers, uno del siglo XIII y otro del XIV',
añadiendo que el carácter moderno de la lengua en que las 'Trobes'
aparecen escritas pudo ser efecto de sucesivas alteraciones del texto
antiguo, atribuyéndo la principal culpa de las mismas a ONOFRE
ESQUERDO. ( RIBELLES, Bibliografía, III, página 350 ).

En relación con los literatos de lengua valenciana, PEREZ BAYER recibe un
romance en aquella enviado por el jesuita MANUEL LASSALA ( 1738-
1806 ), escrito en latín, griego, castellano, italiano y francés, y en
valenciano, precisamente, al dirigirse a Perez Bayer, composición que
demuestra la comunicación de entre ambos cuando Lassala le entera de la
muerte de un 'canary verdolench' que tenía:


"Estich propi de disgust
ilustrissim senyor Bayer
sense saber com ni quant
se m[h]a mort un pardalet."





Diferencias idiomáticas entre el valenciano y el catalán
El P. Fullana fue a Barcelona para tomar posesión, el día 2 de Agosto de
1915, de su sitial como académico de número, nombrado en Junio de ese
año, por la Academia de Llengua Catalana de dicha ciudad condal; y por
que era colaborador del Institut d'Estudis Catalans que lo invitó, pronunció,
entre los días 10 al 13 de ese mismo mes de Agosto, cuatro conferencias
que fueron muy elogiadas y que versaron sobre:



- Diferencies fonetiques entre el Valencia i el Catala.
- Diferencies grafiques u ortografiques.
- Diferencies lexiques i morfologiques.
- Diferencies sintactiques. (10)
B. Agulló: Biografía del P. Fullana. Cita: " La ilustración catalana, el Poble
Catala y la Veu de Catalunya","Archivo Ibero-Americano".



Tres años después, aquí en Valencia, durante una de sus conversaciones
públicas el P. Fullana afirmaba:


"La pretencio de molts catalans i tambe de alguns valencians en voler
nomenar llengua catalana al llenguage valencià nos pareix, com sempre
nos ha paregut, pretensio desgavellada i molt fora de rao".



Y a los partidarios de esa opinión, que sostienen la no diferenciación
esencial entre una y otra lengua y que por tanto, aseguran que debe
definirse como lengua catalana sólo, tanto la que se habla en Cataluña
como la hablada en el Reino de Valencia, les responde:



"No seguix la conseqüencia. Ans al contrari podiem tambe nosatros, usant
el mateix argument, invertir els termes de la premisa i traure per
conseqüencia que un i atre llenguage podia nomenarse llengua
valenciana...".



Es un hecho innegable que, entre el valenciano y el catalán, existen
diferencias dialectales desde el mismo siglo XIII. El señor Miret i Sans,
hablando de un documento, firmado en Alicante, el año 1270, confiesa que
ya en ese tiempo había diferencias entre el valenciano y el catalán. Dice
este escritor catalán:
"... si be eren barcelonins els torogants, deu tenirse present l'influencia del
Notari, qui era valencia".



Y si nos atenemos a los títulos anteriormente señalados de las cuatro
conferencias pronunciadas por el P. Fullana en Barcelona el año 1915,
podremos deducir que las diferencias idiomáticas son muchas. No es muy
extraño que el ilustre escritor y crítico literario D. Salvador de Madariaga
afirme:


"Su lengua ( la valenciana ) difiere lo bastante de la catalana para poder
permitirse gramática y vocabulario propios".

( Torcuato Luca de Tena: "La Lengua Valenciana", periódico ABC, Madrid,
num. 22529, 24-6-78, pag. 3 )



El historiador Carreras y Candi ( 1862-1937 ), en su estudio sobre "El
lenguaje Valenciano", afirma:


"... nadie podrá asegurar que el valenciano y el mallorquín sean dialectos
del catalán. Los tres se han desarrollado con absoluta simultaneidad de
tiempo y divergencias léxicas, sin influirse mutuamente".

Francisco Carreras y Candi: "El Lenguaje Valenciano", publicado en la
Geografía general del Reino de Valencia. Pags. 553 y 555. ( 1920-1927 ).



"Nuestro juicio es aceptar una distinción racional entre valenciano, catalán
y mallorquín, así en lo que concierne a sus variedades lingüísticas y
tambien a su procedencia, no absoluta según opina Antonio Canals en la
traducción del Valerio Máximo, refiriéndose al valenciano en 1395". Puesto
que Antonio Canals, hablando de su traducción del Valerio Máximo,
escribía en 1395:

L'e tret de lati en nostra vulgar lengua materna valenciana axi breu como
he pogut. Jatsesia que atres lagen tret en lengua catalana".



Y llegamos hasta el año 1977, cuando aparece un libro titulado: "En
defensa de la llengua valenciana". Su autor, Miquel Adlert i Noguerol, hace
un meritorio y profundo estudio sobre las vicisitudes de la evolución de la
lengua en este último siglo y la situación actual de nuestra 'Llengua
Valenciana'. Al respecto de esto dice:



"La realitat es que l'autentica llengua valenciana en sa evolucio, en l'estat
actual, ha segut desconeguda pels literats valencians actuals, primer pels
arcaïsants i despres, i ara, pels catalanisants. I aixi s'han condenat, com
a 'incorrectes', formes evolucionades de la llengua valenciana, sobstituint-
les, primer per les arcaiques i despres per les catalanes evolucionades...
El cas es que en la catalanisacio de la llengua valenciana, s'ha arribat a
escriure una llengua que, com veem en la lletra impresa que apareix hui en
dia, no es valencià ni català, sino un hibrit, perque es o valencià
catalanisat o català valencianisat, als que, per brevetat, denomine
respectivament, "valcat i cataval". "I aci, ara, català i valencià son
diferents per haver tingut diferent evolucio i diferents influencies... Perque
les diferencies entre valencià i català son: De lexic: per conservacio de la
paraula iberica, germanica, arab, mossarab. De procedencia extrangera en
adaptacio propia o no. Per no ser el mateix etim llati. Morfologiques:
diferencia de lletres de mes o de manco. Semantiques: paraules de diferent
accepcio o mes o manco accepcions en valencià. I Fonetiques, que son les
mes".

Decir que el valenciano y el catalán son lenguas diferentes es como decir que el andaluz y el castellano son lenguas diferentes.
Ashtyr escribió:

Perdona que te diga esto, pero en lugar de decir esto no me vale por que lo dice uno de derechas [agggtt] , que de por si ya es bastante lamentable, te has preocupado en averiguar si lo que te esta diciendo es verdad? ein?, vamos digo yo, por que si solo catalanistas convencidos pueden dar opiniones validas para ti avisalo, mas que nada para saber si quieres saber la verdad o solo oir lo que mas te interesa.
Y no entro en decir si es verdad o no lo que esta diciendo, pero antes de descalificarlo deberias averiguarlo.

Un saludo.

no es simplemente por ser uno de derechas, eske es uno de derechas adepto al regimen y fundador del diario ABC, es komo kreer a hitler kon lo de la raza aria,
pues no tiene ninguna credibilidad porke su ideologia es bastante radical y lamentable komo kualkier fascista encubierto en un manto de democracia, solo tienes k ver algunos escritos suyos durante la dictadura para darte cuenta k este tio siempre tendra una opinion partidista e interesada por lo tanto NO REALISTA.

y en cuanto a lo de oir lo k mas me interesa, pues se puede dialogar todo honradamente, de hecho pongo el ejemplo de BOU.

ya intente averiguarlo, pero sabes k pasa??? esto es komo los diarios k segun el k leas te trata una misma noticia de forma diferente, al final todo depende del color del k lo escribe y un mismo texto en un sitio te lo encuentras diciendo k el valenciano es una lengua y en otro k el valenciano es en realidad catalan. A KIEN KREER???? pues si la noticia viene opinada de alguien de extrema derecha, kreo k ya es una pista razonable para dudar de el.

por ultimo me he documentado, tengo libros y tal y kreo k lo k mas se asemeja a la realidad es esto:
--------------------------------------------------------------------------------
La lingüística distingue seis dialectos: el leridano, el rosellonés y el central, formados en la fase constitutiva de la lengua; el valenciano, el balear y el alguerés, consecuencia de la expansión y del sustrato lingüístico existente en cada territorio.

Entre los variados fenómenos de habla que justifican las líneas divisorias del mapa dialectal (isoglosas), cabe destacar la pronunciación de las vocales a y e átonas: diferenciadas, según los mismos sonidos con que se resuelven en castellano, leridano y valenciano (dialectos occidentales); neutralizadas en un solo sonido intermedio (vocal neutra), en rosellonés, central, balear y alguerés (dialectos orientales). Es opinión generalizada entre los lingüistas que el mapa dialectal catalán presenta mayor cohesión que el de la mayoría de lenguas románicas. A pesar de que existen en catalán diferencias dialectales significativas, estas variedades no dificultan prácticamente la comprensión mutua.
-------------------------------------------------------------------------------
fuente http://www.proel.org/mundo/catalan.htm
PALOFIU escribió:--------------------------------------------------------------------------------
La lingüística distingue seis dialectos: el leridano, el rosellonés y el central, formados en la fase constitutiva de la lengua; el valenciano, el balear y el alguerés, consecuencia de la expansión y del sustrato lingüístico existente en cada territorio.

Entre los variados fenómenos de habla que justifican las líneas divisorias del mapa dialectal (isoglosas), cabe destacar la pronunciación de las vocales a y e átonas: diferenciadas, según los mismos sonidos con que se resuelven en castellano, leridano y valenciano (dialectos occidentales); neutralizadas en un solo sonido intermedio (vocal neutra), en rosellonés, central, balear y alguerés (dialectos orientales). Es opinión generalizada entre los lingüistas que el mapa dialectal catalán presenta mayor cohesión que el de la mayoría de lenguas románicas. A pesar de que existen en catalán diferencias dialectales significativas, estas variedades no dificultan prácticamente la comprensión mutua.
-------------------------------------------------------------------------------
fuente http://www.proel.org/mundo/catalan.htm


Aquí le has dado totalmente... [toctoc].
He aquí el kit de la cuestión, creo que no quedan más dudas.
Oye Vic si vas a poner textos en catalán o valenciano o lo que sea, tradúcelos que no vale copy paste [666] [666] [carcajad] [carcajad] [carcajad]


Yo considero que son la misma lengua también.
eraser escribió:Decir que el valenciano y el catalán son lenguas diferentes es como decir que el andaluz y el castellano son lenguas diferentes.


creo que vas por el buen camino. A mi entender el problema este de la lengua tiene unos principales promotores que no podemos ni eludir ni obviar en esta discusión. Sí. son los motivos POLITCOS que hacen que gente que en realidad no tienen ni un pronlema entre ellos se les intente promover un odio por ser de ese lugar o región...el concepto de querer separar estas dos lenguas es simplemente ota forma de desviar la mirada de la sociedad hacia pormenores que no tiene lógica discutir, nuestra mirada tendría que ir hacia problemas sociales, económicos, educativos, sanitarios, etc. en vez de crear un conflicto social de vergonzoso objetivo...

PD el catalán que se habla en el Alguer dista a día de hoy mucho más que el valenciano por lo que he visto, y no se plantean separarse lingusiticamente, será que no hay problemas a causa de convivir en un mismo estado donde ciertas personas quieren o necesitan una fractura social para ganar más votos de una sociedad ciega o si más no encegada?


PPD perdón por el tocho, pero me ha entrado la vena trascendental, xD
Yo creo k la definicion k se va a poner del Valenciano/Catalan en la Constitucion europea (o eso tengo entendido) es la mas correcta, a saber:

El idioma k se llama Catalan en la CCAA Catalana y las Islas Baleares, y Valenciano en la CCAA Valenciana.

asi de simple
Pues si que seria muy correcta, no se si la mas pero si la mas adecuada.
A ver que pasa.
El valenciano, es como si hablaras en catalán comiendote un guiso de arroz... y de buen rollito. La verdad es que me la pela, como al resto de la peninsula (incluimos a los portugueses). Ahora que los Zaplanistas, con tal de montar bronca... hacen lo que sea...

Salu2
Equium escribió:El valenciano, es como si hablaras en catalán comiendote un guiso de arroz... y de buen rollito. La verdad es que me la pela, como al resto de la peninsula (incluimos a los portugueses). Ahora que los Zaplanistas, con tal de montar bronca... hacen lo que sea...

Salu2


¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬

O no me ha gustado muxo la contestacion o no la he entendido bien.

Porcierto, este post creo k intenta ser completamente lingüistico, asi k intentemos dejar a los politicos (k no hacen mas k marear el tema) fuera.
Retroakira escribió:
¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬

O no me ha gustado muxo la contestacion o no la he entendido bien.

Porcierto, este post creo k intenta ser completamente lingüistico, asi k intentemos dejar a los politicos (k no hacen mas k marear el tema) fuera.


Rapidamente, que son lo mismo. Unos lo llaman Catalán, otros cambian unas cuantas cosas, y lo llaman Valenciano... es como el Castellaño de aquí y el de Méjico, ambos hablamos lo mismo, pero con sus propias aportaciones. El que lo llamen de una manera u otra me resulta indiferente.
Lo de Zaplana, esta totalmente a la orden del día. Esto no habia pasado con el PP en el gobierno de nación, así que ahora, para tener un "espacio mediatico" se ponen a dar candela con el particular..

Salu2
estoy de acuerdo con esto:
Retroakira escribió:Yo creo k la definicion k se va a poner del Valenciano/Catalan en la Constitucion europea (o eso tengo entendido) es la mas correcta, a saber:

El idioma k se llama Catalan en la CCAA Catalana y las Islas Baleares, y Valenciano en la CCAA Valenciana.

asi de simple

y en esto te lo discuto [boing] [sonrisa] [sonrisa] [+risas] :
Retroakira escribió:...
Porcierto, este post creo k intenta ser completamente lingüistico, asi k intentemos dejar a los politicos (k no hacen mas k marear el tema) fuera.


una cosa es lo que intente, pero seamos sinceros, sin este escabroso tema de la política y de intentarnos marear la perdíz, ahora mismo perfectamente podríamos no estar hablando del tema, ya que todo surge de estos cabrones, xD
“envío la carta
que Bernard Wis publicó en este
mismo periódico hace más de
dos décadas porque discrepo
acerca de las opiniones de Víctor
García de la Concha sobre el
valenciano y me gustaría que recordara
las palabras de Wis:
Yo no hablo la lengua valenciana,
pero en cambio conozco
la historia suya. En mi país de la
Alemania Federal, y mucho más
en la Universidad de Munich,
donde yo trabajo, no se conoce
la lengua catalana, solo la provenzal
d'Oc.Ahora que estoy de
vacaciones, unos dicen que el catalán
es universalmente conocido,
pero no es cierto. El Instituto
Románico de Munich conoce
muy bien la lengua d'Oc y sus
dialectos españoles que son el
valenciano, el catalán y también
el mallorquín, pero de los tres,
del valenciano se conoce su
gramática (en desuso) y su literatura;
no así del catalán, que es
desconocido.
Yo estoy muy extrañado de
leer en periódicos sobre estas
cuestiones. Parece que la lengua
valenciana va a ser otra vez enseñada
en las escuelas y que
unos catalanistas la quieren
transformar en catalán, lo que
no es correcto, porque el valenciano
es anterior al catalán.
Unos dicen que el valenciano
es dialecto del catalán y eso
es lo mismo que decir Guatemala
es dialecto.Todos olvidan
que México y Guatemala son hijos
de España, como el catalán y
el valenciano son hijos de la lengua
d'Oc. Si está claro que el valenciano
procede del lemosín y
el catalán y el mallorquín vienen
del provenzal, pero todos son hijos
d'Oc.
“De todas maneras, la gran
literatura valenciana de los siglos
XIV, XV y XVI barrió al
provenzal de Cataluña y valencianizó
este dialecto. Por eso yo
puedo decir que el catalán puede
ser dialecto del valenciano,
pero nunca al revés.
Conocidos universalmente y
en mi Universidad son muy estudiados
autores valencianos de
estos siglos y pongo ejemplos de
Ausias March…… Pero nunca
un catalán se estudia en mi Universidad.
La lengua d'Oc muere
en el siglo XII, por ello todos los
escritos lemosines son ya valencianos
con gran literatura, mientras
que en Cataluña y el sur de
Francia su habla es vulgar y se
llamó patois, que solo campesinos
lo hablaban.”


esto es lo que yo opino, reflejado en un articulo de periodico, a mi entender el valenciano y el catalan son primas hermanas, no la misma.


Es mi opinion eh? salu2 y buen rollo
Retroakira escribió:
¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬

O no me ha gustado muxo la contestacion o no la he entendido bien.

Porcierto, este post creo k intenta ser completamente lingüistico, asi k intentemos dejar a los politicos (k no hacen mas k marear el tema) fuera.

Un poco desafortunado el comentario... pero bueno, no me meto, cada uno opinará lo que quiera.. quién oiga català de mi zona (Empordà) dirá que no se vocaliza o que se habla muy rápido.. o los de Barcelona que no saben hacer la "a" neutra...
Tendría que ser un hilo lingüístico, pero no me negarás que el jaleo del valenciano-catalán lo han montado los del PP, si no me equivoco con Francesc Camps a la cabeza; nunca antes había habido (valga la redundancia) tanta polémica.
PD: Es curioso, pero en mi opinión los que defienden que el català y el valenciano son lenguas diferentes normalmente hablen en castellano/español...
eTc_84 escribió:Tendría que ser un hilo lingüístico, pero no me negarás que el jaleo del valenciano-catalán lo han montado los del PP, si no me equivoco con Francesc Camps a la cabeza; nunca antes había habido (valga la redundancia) tanta polémica.


No recuerdo tanta polemica tiempo atrás, será por algun de estos factores que dices, en fin.

Lo que no entiendo es que la gente tenga que diferenciar tanto que si uno es un idioma diferente del otro, cuando en realidad tienen muchas más semejanzas de lo que parece. Eso si siempre hay variaciones igual que el dialecto en lérida, o en Girona, o si quereis tb nos podemos acercar a Francia donde su acento ya es totalmente diferente. En baleares tb tienen sus características que muchos de los catalanes no podrían entender. A mi por ejemplo me cuesta entender un mallorquin hablando con otro, con sus palabras etc, igual que t me costará entender a un valenciano, aunque no tanto, quizá pq tiene muchas palabras cogidas directamente del castellano, no pronuncian las consonantes mudas de final de lapabra etc etc etc. Pero en Barcelona por ejemplo tienen tb unas diferencias como que "llegua" lo pronuncian "llenga" (lengua) cada lugar tiene sus características.

Pero no entiendo pq tiene que ahber tanta polémica, són casi el mismo idioma, pero con sus diferencias. Así que si me dices si el valenciano es calatan? pues que quieres que te diga, se ha ido diferenciando con sus palabras, igual que el balear, así que no lo considero el mismo idioma, aunque si lo considero de la misma variante.
eTc_84 escribió:Tendría que ser un hilo lingüístico, pero no me negarás que el jaleo del valenciano-catalán lo han montado los del PP, si no me equivoco con Francesc Camps a la cabeza


Hombre, pues si que te lo niego: el jaleo lo empezo Maragall y luego fue Carod quien acabo de embolicar la troca. Lo del PP no ha sido mas que accion-reaccion, por muy propia de subnormales que haya sido dicha reaccion.

En lo de los detractores de la unidad te tengo que dar toda la razon, yo enseño valenciano en una academia y los mas acerrimos detractores de la unidad linguistica luego resulta que no tienen conocimientos basicos de gramatica, ni de vocabulario, ni...
Sabokillo escribió:“envío la carta
que Bernard Wis publicó en este
mismo periódico hace más de
dos décadas porque discrepo
acerca de las opiniones de Víctor
García de la Concha sobre el
valenciano y me gustaría que recordara
las palabras de Wis:
Yo no hablo la lengua valenciana,
pero en cambio conozco
la historia suya. En mi país de la
Alemania Federal, y mucho más
en la Universidad de Munich,
donde yo trabajo, no se conoce
la lengua catalana, solo la provenzal
d'Oc.Ahora que estoy de
vacaciones, unos dicen que el catalán
es universalmente conocido,
pero no es cierto. El Instituto
Románico de Munich conoce
muy bien la lengua d'Oc y sus
dialectos españoles que son el
valenciano, el catalán y también
el mallorquín, pero de los tres,
del valenciano se conoce su
gramática (en desuso) y su literatura;
no así del catalán, que es
desconocido.
Yo estoy muy extrañado de
leer en periódicos sobre estas
cuestiones. Parece que la lengua
valenciana va a ser otra vez enseñada
en las escuelas y que
unos catalanistas la quieren
transformar en catalán, lo que
no es correcto, porque el valenciano
es anterior al catalán.
Unos dicen que el valenciano
es dialecto del catalán y eso
es lo mismo que decir Guatemala
es dialecto.Todos olvidan
que México y Guatemala son hijos
de España, como el catalán y
el valenciano son hijos de la lengua
d'Oc. Si está claro que el valenciano
procede del lemosín y
el catalán y el mallorquín vienen
del provenzal, pero todos son hijos
d'Oc.
“De todas maneras, la gran
literatura valenciana de los siglos
XIV, XV y XVI barrió al
provenzal de Cataluña y valencianizó
este dialecto. Por eso yo
puedo decir que el catalán puede
ser dialecto del valenciano,
pero nunca al revés.
Conocidos universalmente y
en mi Universidad son muy estudiados
autores valencianos de
estos siglos y pongo ejemplos de
Ausias March…… Pero nunca
un catalán se estudia en mi Universidad.
La lengua d'Oc muere
en el siglo XII, por ello todos los
escritos lemosines son ya valencianos
con gran literatura, mientras
que en Cataluña y el sur de
Francia su habla es vulgar y se
llamó patois, que solo campesinos
lo hablaban.”


esto es lo que yo opino, reflejado en un articulo de periodico, a mi entender el valenciano y el catalan son primas hermanas, no la misma.


Es mi opinion eh? salu2 y buen rollo


yo tb opino lo mismo

saludos
Es curioso, pero en mi opinión los que defienden que el català y el valenciano son lenguas diferentes normalmente hablen en castellano/español...


Y mas curioso aún que cuando se habla del idioma de un madrileño, un andaluz, un uruguayo, un argentino... , nunca tienen dudas de que sí que es la misma lengua.
pues es q esto según se vea, yo creo q el valenciano es un dialecto del catalán y tanto el castellano como catalan son todas lenguas romanicas, o la q venga de más arriba xD

un saludo
Puntualizo una cosa que se me había pasado... quería decir los del PP de la Comunidad Valenciana.
|Bou| que dijo Maragall o Carod sobre el valenciano? (lo digo sin ironía)

Lo me hace ... como decirlo... gracia.. es que los que siempre habían defendido que el catalán era un dialecto del castellano ahora también defiendan que valenciano y catalán son lenguas distintas.. ¿falta de criterio?

En lo que dices Sebastronius.. tienes mucha razón, dejando aparte palabras muy concretas, como lo de llenga o tomàquet, al menos para mí, es bastante más dificil entender a un mallorquín que a uno de lleida, por mucho acento que tenga, porqué las lenguas según el territorio va cogiendo matices y pequeñas variaciones, y cuánto más separadas, más diferenciadas estarán.

Saludos
Carod, quien expresó su «perplejidad» por la diferenciación entre valenciano y catalán, dijo además que la Generalitat «no es la Administración más legitimada para salir en defensa de una lengua que nunca ha promovido su uso social con medidas efectivas».Le respondió el portavoz del Consell, Esteban González Pons, quien dijo que el pueblo valenciano «no consentirá» que la Generalitat de Cataluña «imponga una decisión al Gobierno central» y reclamó que se mantenga la petición de reconocimiento del valenciano como lengua oficial de la UE. Según denunció, «una cosa es que Zapatero no gobierne y no tenga autoridad y otra, que la falta de autoridad y de responsabilidad del presidente del Gobierno acabe perjudicándonos en nuestras señas de identidad». Por otra parte, Convergencia i Unió (CiU) anunció una «ofensiva parlamentaria» desde el Congreso de los Diputados y el Parlamento catalán para frenar «el secesionismo lingüístico» que, a su juicio, pretende consagrar el Gobierno con el reconocimiento del valenciano, además del catalán, en la UE.


A mi, realmente, que el señor este pretenda decidir quien puede salir en defensa del valenciano y quien no, me toca mucho los cojones. Si tenemos una academia es para no tener que depender de terceros.
Paso de entrar en debate, que luego se me tacha de primo de hitler y de leer "las provincias", pero ¿le han preguntado a los Valencianos que opinan del tema?, por que esto esta todo movido desde "catalonia is not spain", esta muy claro que esto es un tema politico mas que gramatical, lo tengo MUY claro, y ya sabemos quien a destapado la caja de pandora y por que .......
Harry Mason escribió:¿le han preguntado a los Valencianos que opinan del tema?


De hecho creo que los más adecuados para opinar del tema son los linguistas e historiadores. Ni políticos de ningún color, ni valencianos ni catalanes ni el resto de españoles.

Mi pueblo puede estar convencido de que en la época de los dinosaurios ya existian y que de hecho incluso tenían mejores conexiones a internet... pero quien debe decir si eso es cierto o no son los paleontólogos digo yo (es una exageración, por si alguien no se ha dado cuenta)

Otro tema es como se llame a cada una de las variantes dialectales y el nombre de la lengua de la que procedan... a mi eso me da igual.
Daedin escribió:
De hecho creo que los más adecuados para opinar del tema son los linguistas e historiadores. Ni políticos de ningún color, ni valencianos ni catalanes ni el resto de españoles.

Mi pueblo puede estar convencido de que en la época de los dinosaurios ya existian y que de hecho incluso tenían mejores conexiones a internet... pero quien debe decir si eso es cierto o no son los paleontólogos digo yo (es una exageración, por si alguien no se ha dado cuenta)

Otro tema es como se llame a cada una de las variantes dialectales y el nombre de la lengua de la que procedan... a mi eso me da igual.


Pero por desgracia no es asi, por lo visto fue asi, quedando la cosa en tablas, por que la historia es como tasar un piso, la estiras a medida (ilogico verdad?), de todas maneras, hoy por hoy, no se habla del tema por que un historiador o filologo haya encontrado la prueba definitiva, se habla del tema por intereses politicos, ni mas ni menos.

EDITO: Ya se empieza a hablar de idioma Mexicano, joder, si reflexionas un poco enseguida te das cuenta que el idioma es mas que historia y filologia, es la identidad de un pueblo.
La cosa es bastante más complicada de lo que parece, y la mecha siento decirlo, la han encendido los políticos, y más en concreto los del PP de Valencia (que no entiendo como siguen siendo mayoría absoluta aquí...)

Nosotros, como decía una cita más arriba, ya teniamos una gramática y una ortografía propia, "les normes del Puig", mucho antes de que Fabra compilase la gramatica catalana. El problema empezó a venir en 1932 cuando se hicieron "Les normes de Castellò", que unificaba la gramática valenciana y catalana, curiosamente cojiendo todas las normas catalanas (o casi todas) y despreciando las valencianas. ¿Sabíais que en valenciano clásico no existe la l geminada y se utilizaban ambos carácteres interrogativos para escribir preguntas?

Pero bueno, lo cierto es que las asociaciones culturales más importantes (Real Academia de Cultura Valencia, Lo rat Penat...) siguieron apoyando las del Puig, hasta que en 1998 Zaplana encendió esta absurda mecha creando la Academia Valencia de la Lengua, ursurpando las funciones de la RACV y formado por miembros elegidos por Zaplana, sin tener en cuenta ninguna asociación valenciana (como Lo Rat Penat). La AVL impuso las normas de Catellon, que por cierto, llevan enseñandose en Valencia desde 1983, de forma legal y legítima. Así que ya no queda nada escrito con las normas del Puig, que para mucha gente, lo consideran el "valenciano auténtico".

Y bueno, así nos va. Lo triste es que ni siquiera los políticos valencianos, que tanto mueven a favor de esta separación, NO hablan valenciano en su mayoría (Zaplana nunca lo ha hablado, y Camps declaró hace poco que "no habla en valenciano para que no tengan que subtitularle"), y la televisión pública valenciana no llegará ni al 50% de valenciano hablado.

Yo pienso que primero debemos manifestarnos en contra de NUESTROS políticos, y cuando consigamos hacer con el Valenciano en Valencia lo que el Catalán en Cataluña, entonces podremos empezar a pensar en defender nuestros intereses.
Daedin escribió:
De hecho creo que los más adecuados para opinar del tema son los linguistas e historiadores. Ni políticos de ningún color, ni valencianos ni catalanes ni el resto de españoles.


Exacto.

Y pese a ello, siendo valenciano considero que catalán = valenciano = catalán. Con sus variantes, como cualquier lengua, pero la misma al fin y al cabo.
Y no me considero ultrajado ni dolido ni nada por mucho que digan que catalán = valenciano (como si no hubiera cosas mucho más importantes). Y me encanta el valenciano.

Un saludo
Ahora se por que vamos perdiendo la identidad poco a poco, resignacion toca.
Harry Mason escribió:Ahora se por que vamos perdiendo la identidad poco a poco, resignacion toca.


indignante que digas eso, la verdad...1º por que aqui no se ha puesto en entredicho vuestra identidad, en absoluto, es más esa frase me suena a cierta intentona de identificar ese concepto con el de la lengua, acaso los mejicanos han perdido la identidad por decir que hablan español? o los Alguereses la pierden por decir k hablan catalan, no estoy diciendo que el catan sea igual que el valeciano ni nada x el estilo, simplemente que esa idea para nada tiene de cierta con estos planteamientos...que me digas que la identidad valenciana se está perdiendo por su castellanización, en parte sugestionada x la generalitat valenciana es otra cosa, pero para nada esta en concordancia con la idea del hilo...
Lo más triste es que la gran mayoría de los que defienden la no-unidad, con la Fundación Broseta o como se llame, no hablan el valenciano. Que se puede esperar de ellos??
Si tienen tanto interés en conservar la identidad valenciana, nuestra "amada" Rita, la alcaldesa, hablará por fin en valenciano?? Y que tal el señor Camps, en el Consell?? Y el Levante U.D.?? Pasará a llamarse "Llevant U.E??


Ahora se por que vamos perdiendo la identidad poco a poco, resignacion toca.

Si te refieres a la identidad valenciana como la historia valenciana, la lengua valenciana, y en definitiva la cultura valenciana , sí, la llevamos perdiendo poco a poco, por lo menos desde que el PP entró en la Generalitat.

[bye] [bye]

EDITO: Por cierto, Harry Mason veo que en tu "profile" pones "español neutro" con referencias al mexicano del halo2. Consideramos en este caso al valenciano como "catalan neutro", o no vale por tener la palabrá tabú "catalán"??
EDITO2: Joer, toi ciego [+risas] , pone "español nuestro"...Sorry...^^
seerj escribió:
indignante que digas eso, la verdad...1º por que aqui no se ha puesto en entredicho vuestra identidad, en absoluto, es más esa frase me suena a cierta intentona de identificar ese concepto con el de la lengua, acaso los mejicanos han perdido la identidad por decir que hablan español? o los Alguereses la pierden por decir k hablan catalan, no estoy diciendo que el catan sea igual que el valeciano ni nada x el estilo, simplemente que esa idea para nada tiene de cierta con estos planteamientos...que me digas que la identidad valenciana se está perdiendo por su castellanización, en parte sugestionada x la generalitat valenciana es otra cosa, pero para nada esta en concordancia con la idea del hilo...


Quieto parao, tomate una tila y ponte Mozart, me perdonaras que no conteste a tus comentarios, pero paso de entrar en polemica, que ya la tube con otro forero por el mismo tema y la verdad, lo unico que gane fue un mal rato, yo tengo mis aportaciones y tu las tuyas, si te he indigando, pues mira, mucho lo siento pero es como yo lo veo, estare equivocado o no (la verdad es que visto lo visto a uno le dan ganas de tirar la toalla), buen rollo.

EDITO: Llorllo, has pillado el tema, es que hay veces que me expreso del culo xD, vamos, que lo nuestro es que tiene un delito atroz, nadie en Valencia capi habla Valenciano, y si te metes en una tienda y hablas en Valenciano te miran como a un pueblerino ..... de verdad que el tema es para deprimirse :( .

Lo del "español nuestro" es otra pelicula, ya sabes de que va xD, y lo de "valencia no existe" es por el mitico tema de la discoteca Heaven, nada que ver con el tema que estamos hablando.
veamos no quiero entrar en disputas un tanto inutiles y bastante offtopik, pero vamos, que le digas al pobre eraser eso y al zaplana lo eludas en ese comentario, un hombre que ni sabe hablar ni escribir valenciano y que ha sido president de la generalitat valenciana...vamos mal eh, vamos muy mal...

PD todo esto lo digo de wen royo y sin alteraciones, no me malinterpretes, ejejeje, pero vamos que me salgas con el tema de la identidad en estos momentos es mas que sospechoso jejeje ^^ [beer]
¿Que me he perdido?, yo no he comentado nada de el "sr" Zaplana, y si comento algo no sera bueno.

Lo de la identidad lo he dicho contrastando el post de khosu con el de eraser, y joer, te das cuenta de eso, que nos quedamos sin identidad, no lo he dicho a mala fe ni con recochineos, mi cerebro da para poco y menos sin haber comido :P.
Yo no necesito que la lengua que hablo se llame de ninguna forma para conocer mi identidad. Ni necesito que políticos que no la hablan crispen la situación. Sólo espero que esto se arregle mediante estudios lingüísticos serios e independientes, pero sinceramente, cambiará muy poco mi vida se llame como se llame el valenciano y venga de dónde venga.

No mezclemos churros con merinas, anda.
Pues si el Valenciano es dialecto del catalan, este mismo es dialecto del castellano, y este del mexicano....

Fuera coñas, el Valenciano es distinto del catalan, muchisimas palabras difieren, el modo de hablarlo es totalmente diferente.

El mallorquin si es mas parecido al catalan, pero tiene sus diferencias.

Veo a muchos castellano-hablantes que sin saber dicen que son lenguas iguales, y poco mas abajo en su firma veo la tipica de Chavo2, os digo que el sentimiento es parecido, el valenciano no es catalan, y si en nuestro "canal 9" pusieran un programa en catalan, mucha gente se daria cuenta, se nota enseguida creedme.

Al igual que vosotros notais el Español Neutro, nosotros notamos el Catalan.

Recientemente Viaje a Cataluña, y me parece despreciable por parte de los Catalanes no parar de comentar que si yo era catalan del norte o alicantino del sur......, yo vivo en valencia y sinceramente me da igual el nombre de la tierra donde vivo, pero estas cosas me sacan de quicio, para que cojones quieren que valencia sea una sub-cataluña?

Algunos catalanes....sois odiosos, Valentia Is not Catalonia!. xD

Dejadnos en paz a nosotros y a nuestro idioma.
Dfx escribió:Pues si el Valenciano es dialecto del catalan, este mismo es dialecto del castellano, y este del mexicano....

Fuera coñas, el Valenciano es distinto del catalan, muchisimas palabras difieren, el modo de hablarlo es totalmente diferente.

El mallorquin si es mas parecido al catalan, pero tiene sus diferencias.

Veo a muchos castellano-hablantes que sin saber dicen que son lenguas iguales, y poco mas abajo en su firma veo la tipica de Chavo2, os digo que el sentimiento es parecido, el valenciano no es catalan, y si en nuestro "canal 9" pusieran un programa en catalan, mucha gente se daria cuenta, se nota enseguida creedme.

Al igual que vosotros notais el Español Neutro, nosotros notamos el Catalan.

Recientemente Viaje a Cataluña, y me parece despreciable por parte de los Catalanes no parar de comentar que si yo era catalan del norte o alicantino del sur......, yo vivo en valencia y sinceramente me da igual el nombre de la tierra donde vivo, pero estas cosas me sacan de quicio, para que cojones quieren que valencia sea una sub-cataluña?

Algunos catalanes....sois odiosos, Valentia Is not Catalonia!. xD

Dejadnos en paz a nosotros y a nuestro idioma.

No estamos diciendo que sean iguales, no es el mismo el español que se habla en España que el que se habla en Argentina, ni mucho menos, y el acento menos aún...
Y te puedo decir que el mallorquín (reconocida como una de las variantes del catalán) es bastante más diferente que el valenciano respecto al catalán...

Por lo otro tus sentimientos son tuyos, nadie pretende sectarizarte hacia un lado u otro.
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