El ray tracing es una chorrada

gambapaketera escribió:

Dark_Crystal escribió:Pues te aseguro que la explicación de la gamba pollona me ha convencido, no es broma, no sabía que había tanta diferencia de una tecnología a otra, en serio, pensaba que eso de los mapas de iluminación era cosa ya olvidada y que la mayoría de juegos iluminaban ya en tiempo real la mayoría de objetos.

Jajaja, me alegro. De todas formas, mi intención no era convencerte de nada. En parte tienes razón porque es una tecnología que no "luce" (aunque sea contradictorio jajaja) y sin embargo el rendimiento cae en picado.

Ya te digo, llegará a normalizarse y a no usarse como "cebo" para que aquellos que se han gastado mil euros o más en una 3080 justifiquen su compra (y ojo que yo hace poco compré una, entro en el saco).

Además, los lightmaps seguirán siendo totalmente válidos. El rendimiento es netamente superior (y si desarrollas para VR, móbiles o consolas portátiles es la única opción)

Saludetes!

Dark_Crystal escribió:Gracias @gambapaketera creo que lo voy pillando, osea que se puede iluminar de forma dinámica con sombras y luces "básicas" y eso ha existido casi desde psx pero lo que hace el ray tracing es mucho mas refinado y complejo, ya que simula rayos de luz sobre toda la escena e incluso calcula los rebotes de esos rayos. Y supongo que la calidad del rtx (cuando lo pones en bajo-medio-alto-etc.) entre otras cosas cambiará la cantidad de rebotes de esos rayos o la cantidad de rayos.

gambapaketera escribió:Buenas a todos.

Voy a intentar contestar desde el punto de vista de alguien que se encuentra actualmente desarrollando un juego que hace uso de Raytracing. Además, no intento convencer a nadie, no me voy a meter en batallas en las que nadie me ha llamado, pero dejadme que exponga mi opinión en forma de uno de los ladrillacos más enormes de la historia de este foro!!!

Para ello, os pongo en antecedentes, tengo más años que un nudo, voy camino de los 50 y a lo largo de mi vida he podido asistir a muchas tecnologías que han cambiado de manera significativa lo que son los videojuegos hoy día.

Hace 20 años los juegos no arrojaban sombras en tiempo real. Recuerdo que, justo por aquel entonces yo hacía mis pinitos con la aplicación Virtools Dev. Aquella aplicación tenía una opción realmente pontente, era uno de los primeros motores disponibles al público que permitía sombras en tiempo real en el personaje. Hasta entonces, se simulaban mediante un círculo situado debajo del personaje que transformaba su escala según la distancia a éste.

A esto se le llamaba blob shadow, y Virtools Dev era capaz de crear una sombra "real" del personaje mediante una simple opción. Esta sombra, a pesar de que era muy "dura", básicamente una proyección en el plano del personaje de color negro sin ninguna suavidad, era todo un avance. Eso sí, en cuanto se activaba, los fps se iban al garete.

Sin embargo, no hay duda de que, lejos de dejarlo de lado, se fué incorporando poco a poco al lenguaje del videojuego hasta el día de hoy, en el que no concebimos un juego sin sombras que apoyen el contacto del personaje sobre el suelo, las sombras que arrojan objetos etc.

Por supuesto, el hardware ha tenido mucho que ver en todo eso. Igual que activar sombras en el personaje era impensable debido a la pérdida de rendimiento, poco a poco ha tenido un impacto residual en los equipos más modernos.

Y es que no podemos hablar de sombras sin hablar de iluminación, al fin y al cabo es la iluminación la que provoca esas sombras, cierto? Y mucha gente dirá (ya había sombras antes sin que el rendimiento cayese en picado como tú nos dices!!!).
Bien, completamente cierto, y es la iluminación es, computacionalmente hablando, muy costosa. En el mundo real cada rayo de luz incide en una superficie, y ésta superficie además refleja algo de esa luz a la escena. Es por ello que debajo de un escritorio, aunque no incida directamente la luz, no está 100% oscuro.



Esto se denomina iluminación global (global illumination), y es realmente costoso de hacer. Es, ni más ni menos, lo que hace el ray tracing.
Ahora bien, hemos vivido muchos juegos que NO sufrían de estas zonas negras antes de tener raytracing, ¿cómo es que funcionaban?
Aquí entran los lightmaps, o mapas de iluminación. Básicamente, sobre los modelos sin iluminar se les aplica iluminación global que NO es en tiempo real.
Un lightmap toma minutos en compilar, en crearse. No es, ni mucho menos, en tiempo real, pero permite tener una iluminación realista.



Puede parecer mágico, pero realmente lo que está pasando es que se está proyectando "calcomanías" en los modelos, directamente encima de las texturas, oscureciendo las partes adecuadas. Es una grandísima solución, puesto que tienes iluminación gratis. El punto negativo es que esa iluminación no es dinámica, no podrías mover una luz y cambiar las sombras puesto que éstas no reaccionarían. Esto supone un problema de diseño que muchas veces implica desechar ideas por no ser posibles técnicamente.

Ahora vamos directamente al raytracing actual. ¿Qué permite el raytracing? pues algo que todavía no me creo que podamos tener hoy día, y es iluminación global en tiempo real!!! es pura magia!! es impresionante que podamos acceder a algo tan absolutamente poderoso como raytracing en tiempo real.

Evidentemente, tiene un grandísimo coste, y es que el hardware está todavía en sus primeros estadios. Los tensor cores que posibilitan el raytracing no son capaces de dotar a las escenas de iluminación dinámica sin pérdida de rendimiento, no pueden asumir al 100% su renderizado.

En la serie 2000 de nvidia ese coste era todavía mayor que en la serie 3000 (dlss aparte), pero es que estamos asistiendo al nacimiento del futuro de la iluminación de los videojuegos ni más ni menos.

Todo mejorará en cuanto a rendimiento. Es más, en las nuevas versiones del motor Unreal Engine 5 hay un sistema de iluminación global llamado "Lumen". Básicamente es raytracing sin necesidad de hardware. He podido correr una escena con iluminación global totalmente dinámica en una 1070 sin aceleración de hardware.
Eso significa que el gran problema del raytracing está cercano de solucionarse. Mejorar la iluminación sin coste adicional, puesto que Lumen es una tecnología que también acepta aceleración por hardware, pero el hecho de que funcione en tarjetas varias generaciones anteriores, me llena de esperanza para el futuro.

Ahora bien, cuál es el principal problema del raytracing hoy día? Pues que nos lo han vendido mal. Nos han vendido que simplemente proporciona mejores reflejos (evidentemente, además de ser una tecnología que no depende de lo que haya en pantalla, ¿habéis probado a, en un charco que tenga el reflejo de algo, bajar la vista hasta que ese "algo" desaparece de pantalla? el reflejo también desaparece, algo que no sucede con raytracing) y poco más.

No es así, el raytracing, desde el punto de vista del diseño de videojuegos permite hacer cosas que no eran posibles antes sin usar lightmaps.

Si podéis, id a este vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=HwjMccagu1Y

En él, este desarrollador habla de la diferencia de una escena con iluminación global y sin iluminación global. Veréis cómo el interior continúa iluminado aunque no haya ninguna "ventana" abierta, y cómo después, usando unreal engine 5 con el motor Lumen la luz sí reacciona de manera realista. Además, permite que los materiales emisivos sí que emitan luz "real" (hasta ahora, si tenías un neon tenías que ponerle un punto de luz además del material emisivo para que "iluminase").

Como véis, raytracing va mucho más allá de un par de sombras por aquí o un reflejito por allá. NO es un cambio de noche y día que justifique la pérdida de rendimiento, que es su gran problema.

Pero realmente raytracing, los próximos 10 años será algo tan común como los filtros anisotrópicos, el antialiasing etc.

Raytracing no me parece una tecnología tan espectacular como para poner unas imágenes comparativas (que no sean de reflejos) y que impresionen al jugador medio, que le suele sudar mucho la tecnología y sólo quiere brillitos.

Pero os aseguro que, desde mi punto de vista, que puede ser erróneo, NO es una chorrada, pero sí que es víctima de las campañas de márketing que, además, no han sabido transmitir qué implica su inclusión en los juegos.

El futuro de los gráficos pinta muy muy bien, cada vez más cerca del fotorealismo.

Un abrazo a todos!

Micropagos escribió:
Ahora bien el Ray Tracing triangulo que conocemos actualmente no se si se expandira, ya que como tu comentas hay sub-tecnicas del Ray Tracing como Lumen que usa el SDF en vez de la geometria para tirar rayos y calcular la GI y es sumamente barata(comparado con el RT triangulo) sin necesidad de unidades RT en las GPU, y tambien esta el Voxel Cone Tracing, que usa una escena voxelizada para trazar rayos. En este ultimo tienes el caso de la SVOGI del Cryengine que ya se implementan en varios juegos, incluso en el reciente Crysis 2 remastered que da una iluminación global precisa y natural,con su Skyligth en tiempo real:
https://imgsli.com/NzczMjE
https://imgsli.com/NzczMjM

El Ray Tracing triangulo puede quedar para reflejos o sombras

Metalyard escribió:@gambapaketera Actualmente la evolución del Cryengine se llama Lumberyard usado por Star Citizen

Metalyard escribió:@Micropagos No es un copy paste, es el motor evolucionado por CIG y licenciado a Amazon.

Metalyard escribió:@Micropagos No no, CIG está llevando el motor grafico a otro nivel, reprogramándolo y actualizándolo constantemente, implementando nuevas caracteristicas y además están desarrollando mogollón de herramientas que seguramente ya tienen patentadas para que las usen en un futuro otras desarrolladoras de videojuegos.

Otra cosa es que las mejoras que estén haciendo en Lumberyard las tengan negociadas con Amazon previamente para que éste ultimo tenga también la licencia de ellas.

[...] al minimo que se descuiden su juego les queda desfasado en lo tecnico...

gambapaketera escribió:Como véis, raytracing va mucho más allá de un par de sombras por aquí o un reflejito por allá. NO es un cambio de noche y día que justifique la pérdida de rendimiento, que es su gran problema.

Pero realmente raytracing, los próximos 10 años será algo tan común como los filtros anisotrópicos, el antialiasing etc.

Raytracing no me parece una tecnología tan espectacular como para poner unas imágenes comparativas (que no sean de reflejos) y que impresionen al jugador medio, que le suele sudar mucho la tecnología y sólo quiere brillitos.

Pero os aseguro que, desde mi punto de vista, que puede ser erróneo, NO es una chorrada, pero sí que es víctima de las campañas de márketing que, además, no han sabido transmitir qué implica su inclusión en los juegos.

El futuro de los gráficos pinta muy muy bien, cada vez más cerca del fotorealismo.

Un abrazo a todos!

pdriko31 escribió:Pues precisamente me hice hace poco el Metro Exodus enhaced y no notaba el RT, seré yo o no sé, pero no se apreciarlo el tenerlo activado o no

RaD3R escribió:

Dark_Crystal escribió:

Ashenbach escribió:Es refrescante ver a personas dudar de los avances científicos. Te hace amar a la humanidad en su conjunto.

El ray tracing es un avance tecnológico, no científico.

No nos confundamos, todo avance tecnológico ha sido primero un avance científico. O cómo crees que se han desarrollado las ecuaciones que modelan el trazado de rayos y sus aproximaciones rápidas con operaciones tensoriales. Transformarlo en tecnología es lo ideal, pero se necesitan condiciones especiales (un gran interés económico o social, por ejemplo) y desgraciadamente no pasa con toda la ciencia.

Juanatan escribió:

RaD3R escribió:

Dark_Crystal escribió:
El ray tracing es un avance tecnológico, no científico.

No nos confundamos, todo avance tecnológico ha sido primero un avance científico. O cómo crees que se han desarrollado las ecuaciones que modelan el trazado de rayos y sus aproximaciones rápidas con operaciones tensoriales. Transformarlo en tecnología es lo ideal, pero se necesitan condiciones especiales (un gran interés económico o social, por ejemplo) y desgraciadamente no pasa con toda la ciencia.

Por esa regla de tres, podríamos decir que es un avance genético. Porque para poder llegar al desarrollo científico previamente el cerebro humano ha tenido evolucionar hasta alcanzar una estructura que nos permita desarrollar ciencia.

Conclusión: el ray tracing es un avance tecnológico.

Miguemi escribió:los reflejos por rtx me parecen muy exagerados, como si todo estuviese ultramegapulido con una pulidora industrial, cuando en la realidad, todos sabemos que no es asi.

VanSouls escribió:

Miguemi escribió:los reflejos por rtx me parecen muy exagerados, como si todo estuviese ultramegapulido con una pulidora industrial, cuando en la realidad, todos sabemos que no es asi.

Totalmente de acuerdo

dinamita4922 escribió:@davoker

En mi caso no he podido probar el RT porque no tengo gráfica compatible, pero si es cierto que en vídeos que he visto , el efecto es bastante irreal como comentas

Por lo visto todas las superficies son espejos y tienen una reflexión perfecta

Que sea el futuro, no lo niego, se pueden conseguir cosas muy interesantes si. Pero ahora mismo no esta siendo bien aplicada esa tecnología, consume mucho a nivel de recursos de la gráfica y efectos irreales, así que el tema esta muy muy verde

Si tuviera que comprarme una gráfica a día de hoy, para mi el RT no seria determinante en mi elección

dinamita4922 escribió:@davoker

En mi caso no he podido probar el RT porque no tengo gráfica compatible, pero si es cierto que en vídeos que he visto , el efecto es bastante irreal como comentas

Por lo visto todas las superficies son espejos y tienen una reflexión perfecta

Que sea el futuro, no lo niego, se pueden conseguir cosas muy interesantes si. Pero ahora mismo no esta siendo bien aplicada esa tecnología, consume mucho a nivel de recursos de la gráfica y efectos irreales, así que el tema esta muy muy verde

Si tuviera que comprarme una gráfica a día de hoy, para mi el RT no seria determinante en mi elección

Metalyard escribió:@Juanatan Todo el mundo sabe que los avances tecnológicos surgen por generación espontánea, así como los gamusinos.


Ainss éstos terra redondistas que relacionan la tecnología con la ciencia...

Juanatan escribió:

Metalyard escribió:@Juanatan Todo el mundo sabe que los avances tecnológicos surgen por generación espontánea, así como los gamusinos.


Ainss éstos terra redondistas que relacionan la tecnología con la ciencia...

El ray tracing es un avance tecnológico, no científico. Viene un mimimimi que no ha tocado un motor ni tirado una línea de código en su vida, a sacar punta al tema diciendo que si no hay ciencia, no hay tecnología, y yo digo que sin cerebro y evolución, no hay ciencia. Pero claro, hay que ridiculizarme tildándome de idiota terraplanista y demás.

Metalyard escribió:

Juanatan escribió:

Metalyard escribió:@Juanatan Todo el mundo sabe que los avances tecnológicos surgen por generación espontánea, así como los gamusinos.


Ainss éstos terra redondistas que relacionan la tecnología con la ciencia...

El ray tracing es un avance tecnológico, no científico. Viene un mimimimi que no ha tocado un motor ni tirado una línea de código en su vida, a sacar punta al tema diciendo que si no hay ciencia, no hay tecnología, y yo digo que sin cerebro y evolución, no hay ciencia. Pero claro, hay que ridiculizarme tildándome de idiota terraplanista y demás.

Te ridiculizas tu solo xD

Obviamente sin humanos no hay nada pero, estamos en esas xD?? Es decir, y sin el origen del universo, tampoco habría humanos ni por tanto avance tecnológico, no te fastidia

Que se te tenga que explicar que está implícito el avance tecnológico a la ciencia


Sin ciencia no hay tecnología y lo sabes de sobra, la tecnología no avanza por si sola por obra divina o generación espontánea, los avances tecnológicos no se dan de por sí de la nada o del humo xD

Hay un equipo científico detrás, sí, un equipo humano xD, al menos hasta que la IA lo haga por sí sola, algo que esta por venir.

PD: Es surrealista tener que explicarte ésto

Juanatan escribió:

Metalyard escribió:@Juanatan Todo el mundo sabe que los avances tecnológicos surgen por generación espontánea, así como los gamusinos.


Ainss éstos terra redondistas que relacionan la tecnología con la ciencia...

El ray tracing es un avance tecnológico, no científico. Viene un mimimimi que no ha tocado un motor ni tirado una línea de código en su vida, a sacar punta al tema diciendo que si no hay ciencia, no hay tecnología, y yo digo que sin cerebro y evolución, no hay ciencia. Pero claro, hay que ridiculizarme tildándome de idiota terraplanista y demás.

RaD3R escribió:

Juanatan escribió:

Metalyard escribió:@Juanatan Todo el mundo sabe que los avances tecnológicos surgen por generación espontánea, así como los gamusinos.


Ainss éstos terra redondistas que relacionan la tecnología con la ciencia...

El ray tracing es un avance tecnológico, no científico. Viene un mimimimi que no ha tocado un motor ni tirado una línea de código en su vida, a sacar punta al tema diciendo que si no hay ciencia, no hay tecnología, y yo digo que sin cerebro y evolución, no hay ciencia. Pero claro, hay que ridiculizarme tildándome de idiota terraplanista y demás.

Supongo que te refieres a mi. Soy científico, doctor en matemática aplicada y llevo desarrollando software de supercomputación para simulaciones multifísica desde hace más de década y media. Habré “tirado” más líneas de código que personas has visto tú en esta vida y la que viene. Tengo posiblemente infinitas tablas más que tú para hablar de ciencia y tecnología dado que me dedico a desarrollar ambas. No hace falta que sea un motor gráfico, puesto que tu ilustre comentario no tiene nada que ver con eso. No es que te ridiculice, es que lo que has dicho ha hecho reír a medio departamento. Pero claro, te vienes a un foro público a hablar de chorradas sin tener en cuenta quién te escucha ni quién te puede responder. La próxima, antes de intentar insultar a alguien y sin citarlo, piénsatelo mejor porque te pueden pintar la cara. Suerte, la vas a necesitar.