elalbert78 escribió:Estás confundiendo las cosas, algunos no tememos un conflicto bélico porque el Sr. Mas se pase la constitución por el forro. Eso ya lo llevan haciendo mucho tiempo unos y otros. Mira, hablando de forma muy general, pero que creo que engloba un % muy alto de las guerras sucedidas a lo largo de la historia, existen 4 motivos por los que se acaba produciendo un engrentamiento armado:
1. Motivos económicos/comerciales. Dos contendientes no alcanzan un acuerdo sobre quien ha de explotar determinado recurso natural (variados a lo largo de la historia, desde el mismísimo agua hasta el petróleo en tiempo más modernos) o utilizar esta o aquella ruta comercial (esto ya es más añejo
)
2. Motivos ideológicos. Clásica batalla entre los diferentes pensamientos políticos. Progresistas y conservadores, derecha e izquierda, fascistas y comunistas, llamalo como quieras pero se han estado dando de ostias durante toda la historia.
3. Motivos religiosos. Poco hay que añadir a esto. Las diferentes fés religiosas también han estado a tortazos durante siglos.
4. Desigualdades sociales/injusticias. Los abusos de las clases nobles y dirigentes han desembocado muchas ocasiones en revueltas que han llegado a alcanzar el status de guerra.
5.. Motivos territoriales. Y aquí llegamos a la clave. Defender la integridad de los paises contra fuerzas invasoras o contra rebeliones internas siempre ha sido también uno de los motivos por los que se ha llegado a las manos.
Os pongais como os pongais, los motivos 4 y 5 podrían acabar dándose si la cosa sigue como hasta ahora. Mas encabezonado en hacer lo que le salga de los cojones y Rajoy encabezonado en no hacer la mas mínima concesión o reforma. El estado español puede acabar utilizando la fuerza para preservar su integridad territorial y el pueblo catalán puede acabar cansado y tomarse la justicia por su mano de una u otra manera.
Me duele la boca de repetirlo, lo he dicho hasta la saciedad pero parece que no quereis verlo. Las democracias, las constituciones modernas, los tratados o delcaraciones internacionales y todo el compendio de normas y textos que hoy por hoy conforman la legislación "mundial", por llamarlo de alguna manera, están, en su espiritu último y más puro, diseñados para proteger al mundo de conflictos como la segunda guerra mundial. La Unión Europea nace de la voluntad de no repetir aquella pesadilla, las Naciones Unidas quieren ser algo así como el hermano mayor del mundo, la OTAN busca aunar la mayor potencia militar posible para que a nadie se le ocurra hacer locuras, la declaración de derechos humanos persigue salvaguardar los derechos mínimos y fundamentales de las personas, etc... En fin, lo que se quiere es que no vuelvan a haber más guerras, por lo menos guerras de las gordas que puedan acabar con el planeta (ya vemos como Siria importa una puta mierda, pero que le vamos a hacer, no todo es perfecto).
Claro, ahora son tan buenas que todas quieren promover la paz, por eso España por ejemplo a pesar de estar en la OTAN vender armamento militar a ejércitos de otros países, y el mismo caso de España se presenta en decenas de países más, porque está claro que no les interesa la guerra, que ellos sólo quieren paz, claro que sí... Por eso USA se salta el protocolo de Kyoto y nadie dice nada, envía tropas a colonizar tierras por petróleo y nadie dice nada... Porque estoy seguro que con todo el dinero que generan las guerras ningún país está interesado en ellas, sólo quieren la paz, por eso tu amada OTAN sigue dejando que la Yihad campe a sus anchas destruyendo monumentos históricos y matando a quien le salga del cipote, o dejando morir a millones de niños de hambre en África, o dejando que niños sigan siendo explotados en China, o pasando del conflicto de Siria o del conflicto palestino... Venga ya, no dudo que se esté bien en tu nube rosa, pero la realidad está debajo, en el suelo, porque eso que has descrito queda muy bien sobre el papel, en la realidad la OTAN por ejemplo está para hacer exclusivamente lo que Estados Unidos le diga que haga, y punto.
Volviendo al tema... Como ya digo la guerra nunca es solución de nada, y se escude en las excusas que se escude, sean tus puntos 4 y 5 o sean otros si el gobierno español manda tropas a Cataluña sólo demostrarán ser aún más fascistas totalitarios de lo que ya lo han sido. Recuerdo y recalco que Mas, aunque ni de lejos es santo de mi devoción, ha agotado todas las vías diplomáticas y democráticas que existían y Rajoy lo único que ha hecho ha sido ponerle trabas, incluso hablar con el constitucional para que de repente lo que Mas iba a hacer legal fuera ilegal... Como que después de no habernos dejado ejercer la democracia envíen tanques a Cataluña en pos de la democracia se quitarán del todo la careta, y pasarán de ser los cerdos mafiosos que todos conocemos hoy en día a pasar a ser unos monstruos déspotas ejerciendo el fascismo totalitario más aberrante.
elalbert78 escribió:A lo que voy, uno no puede pretender hacer lo que le sale de las narices saltándose la norma fundamental del estado español y las resoluciones de la ONU. Porque recordemos que la organización de las naciones unidades reconoce el derecho a la autodeterminación de los pueblos en 3 supuestos concretos:
1- Pueblos colonizados. No es el caso, la corona catalano-aragonesa se unió con la de castilla fruto de una unión dinástica. No es el resultado de un proceso imperialista.
2- Pueblos ocupados militarmente por otros. Repito, nunca ha habido ocupación. España se ha formado de forma más o menos natural a lo largo de los siglos. No comparemos Cuba (cuando esta era española) con Cataluña.
3- Pueblos donde los derecho fundamentales, civiles, constitucionales son denegados. No creo que haya que hacer ningún comentario al respecto.
¿Ah no? Porque básicamente el punto 3 es el punto más a comentar, porque es justo lo que se le está haciendo a Cataluña... ¿O no te suena lo de que Rajoy habló hace pocos días con el Constitucional para frenar a Mas sólo porque éste quería ejercer derechos constitucionales? En fin...
elalbert78 escribió:Así pues, si tienes una norma democrática (lo pongo en negrita porque es algo que se suele olvidar) que protege la unidad del estado español (la constitución) y una resolución internacional de naciones unidades en la que se reconoce el derecho a la autodeterminación en 3 casos muy concretos (y no me pongais el ejemplo de Kosovo porque aquello era un caso 3 clarísimo), no podemos pretender hacer lo que queramos y que los demás no respondan de una manera u otra.
No es que olvidemos la democracia, es que no existe. A veces flipo de cómo la gente cree que España hoy en día aún es una democracia...
El gobierno cambia leyes a su antojo, nos hacen tragar una monarquía, tenemos el Sistema d'Hont que prácticamente asegura que siempre vaya a ganar o PP o PSOE... Pero eh, gente, que estamos en una democracia, ¡alegraos!... Yo alucino. Que sí, que vale, que por suerte no estamos en pleno franquismo... Pero coño, llamar a lo que tenemos "democracia" es un chiste.
elalbert78 escribió:No os dais cuenta que lo mejor que tiene la democracia es precisamente eso, que se evitan muchos conflictos armados y el independentismo catalán está emperrado en no utilizarla para su proceso soberanista. Existen procesos democráticos que podrían llevar o no (eso dependería de la propia democracia) a Cataluña a una independencia limpia y sin reproche posible. Pero no se quieren usar, no se quiere hacer campaña y conseguir un gobierno central distinto, más abierto y tolerante que pudiera permitir un referendum para modificar la constitución en el sentido que sea, proporcionando más autonomía, mejorando la financiación, estableciendo un sistema federal, que se yo... Lo que sea, pero eso sería una decisión de todos los españoles que los catalanes deberían respetar si de verdad son tan demócratas. Lo que no se puede es querer "negociar" sobre algo a lo que tú no estás dispuesto a negociar porque los independentistas solo quieren una cosa, la independencia, no se conforman con menos y eso es precisamente la antítesis de la palabra negociar. Cuando uno pide algo tiene que estar dispuesto a aceptar un no, cuando uno no quiere aceptar el no por respuesta, entonces estamos hablando de cualquier cosa menos de democracia o diálogo. Y en eso es en lo que estamos, y lo sabeis. Cataluña no quiere negociar, cataluña quiere irse y punto, no quiere otra cosa, pero la ley no se lo permite y no trabajará en procesos democráticos para conseguir cambiar las leyes, dará un portazo y si al gobierno central se le ocurre responder de alguna manera a ese portazo entonces el pueblo catalán será un pueblo oprimido y castigado por la tirania española. No, las cosas no son así y estoy convencido de que lo sabeis porque no puedo creer que la estelada os tenga el seso tan comido como para no ver evidencias democráticas tan claras, no quiero creer que podais ser tan hipócritas de querer para vosotros lo que le negais a los demás (soberanía y democracia) ¿Quereis que se respete la soberania del pueblo de Cataluña? Yo empezaría por respetar la soberanía del pueblo español en su conjunto promoviendo un referendum para la reforma constitucional que permita llevar a cabo vuestras aspiraciones, quereis democracia, ejercedla y respetadla no solo en el territorio de la hoy comunidad autónoma de cataluña sino también para el conjunto del estado español.
Me vas a perdonar, pero este párrafo, a pesar de que no has faltado nunca al respeto y te has expresado muy correctamente, me ha encendido y cabreado muchísimo, porque lo dices todo al revés de como ha pasado. Parece mentira que encima seas catalán, en serio, porque desde luego en la misma Cataluña que yo y el resto de catalanes seguro que no vives.
Mas ha intentando dialogar con el gobierno, ha intentado agotar todas las vías diplomáticas, ha intentado todas las posibles opciones democráticas a las que podía acceder, y ha sido el gobierno de fachosos del PP los que sistemáticamente le han ido denegando todas una por una, sí, ese gobierno que tú consideras tan democrático.
Me parece de atentado que nos recomiendes dialogar y agotar vías diplomáticas cuando es justo lo que hemos estado intentando hacer pero han sido los fachas antidemocráticos del PP los que nos las han denegado una por una.
Es que, coño, esto es lo que verdaderamente me jode... En Cataluña en la puta vida ha ganado el PP, pero unos retrasados mentales (porque votar al PP te califica directamente como un retrasado mental, seas catalán, andaluz o vasco) españoles los votan en masa como borregos y hale, aunque en Cataluña no los haya votado ni su puta madre tenemos que tragar con sus fachadurías igual.. Pero venga, abracemos la democracia.
A ver, imagínate que tú tienes que llegar a tu casa, y para llegar a tu casa tienes que pasar por un parque, y en el parque hay un momento en el que te encuentras por un camino que es mitad tierra y mitad césped que obligatoriamente tienes que cruzar para llegar a tu casa, y un guarda del parque que te dice: "Eh, no puedes pisar el césped, pasa por la tierra", pero siempre que intentas avanzar por la tierra el guarda del parque te empuja hacia atrás, pero claro, tú teniendo que llegar a tu casa ¿verdad que ya que no te dejan usar la vía dentro de las normas acabarás pisando el césped? ¿Por qué el guarda mientras que pases por donde tienes que pasar no te deja pasar y punto? Si te cambiamos a ti por Cataluña, camino de tierra por constitución/democracia, tu casa la independencia y el guarda el gobierno ahí tendrás el quid del problema. Si nosotros intentamos las vías democráticas, pero es que delante tenemos a un perro fascista y antidemocrático que no nos deja.
En fin, párrafo lleno de mentiras, qué más se puede comentar...
elalbert78 escribió:Por más que os sintais diferentes o especiales, no. Los catalanes no somos ni más diferentes ni menos que los demás, no somos especiales, somos distintos, con nuestras cosas y ello no implica tener menos derechos que el último de los españoles, pero tampoco más.
Sí somos diferentes, entre un catalán y un madrileño hay exactamente las mismas diferencias que entre un madrileño y un ruso. Quién no lo quiera ver es su problema. No digo que eso nos dé má derechos, ni mucho menos, pero diferentes a los españoles sí que somos, y mucho.
elalbert78 escribió:Si te has molestado (se que es largo
) en leer el párrafo más extenso de mi intervención verás como la autodeterminación es un derecho internacionalmente reconocido por las naciones unidades para 3 supuestos muy concretos. Entre esos supuestos no existe el tema económico (si lo quieres asimilar a la opresión... Pero buf! una redistribución fiscal injusta, que puede que lo sea, no creo que llegue a la opresión), ni lingüístico, ni folclórico, ni porque el pan con tómate y las butifarras estén que te cagas (que lo están) ni porque nuestros castellers sean la polla (que lo son). Así pues, quítatelo de la cabeza, Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación, expresado de forma unilateral ya que no es una colonia ni un país oprimido ni tiene cohartadas las libertades fundamentales. Tiene todo el derecho a utilizar los medios democráticos a su alcanze para conseguir la independencia, y eso pasa por reformar la constitución, hacer un referendum y a partir de ahí dios dirá.
Tú mismo te has contradecido en dos puntos importantísimos:
1.- Tú mismo citas un motivo nº3 que reza: "Pueblos donde los derecho fundamentales, civiles, constitucionales son denegados. No creo que haya que hacer ningún comentario al respecto", como motivo de que Cataluña no puede pedir independencia porque eso no engloba a Cataluña cuando es justamente lo que está haciendo Cataluña, se nos están quitando derechos civiles y constitucionales por el morro.
2.- Dices que mejor antes agotemos la vía diplomática, que sigamos el camino de la democracia... Cuando es justamente eso lo que estamos intentando hacer, pero no nos dejan.
Cuando aprendas a ver esto y asumas otros errores que también tienes como pensar que un catalán no es diferente a un madrileño o que la ONU, OTAN y demás no son tan bonitas o como que a lo que hay en España no se le puede llamar democracia vuelves y podemos discutir, hasta que no asumas estos fallos que tienes difícil.
elalbert78 escribió:Y aquí demuestras cual es el pensamiento habitual del indepentismo "solo me importan mis razones" y así es como quereis actuar, solo quereis cumplir vuestra voluntad sin tener en cuenta la del resto de habitantes que hoy por hoy comparten nación con vosotros. Eso, os pongais como os pongais, no es democracia, es despotismo. Y lo de las subnormalidades creo que hubiera sido más elegante obviarlo.
No, aquí lo único que hago es respetar los motivos de la gente, no meterme en sus vidas. Oye, yo quiero la independencia por motivos identitarios, pero otro a lo mejor la querrá por asco/odio a España (justificadísimo aunque yo no lo comparta), otro la querrá por motivos económicos... ¿Qué más me da? Yo podré debatir tus opiniones, dar mi punto de vista, contradecirlas, apoyarlas... Pero en lo que nunca me meteré es en porqué tienes esas opiniones y no otras, porque tus motivos tendrás y no creo que me incumban al igual que no creo que a ti te incumban los míos.
Mrcolin escribió:¿Entonces como paras movimientos ilegales si dialogando no se puede solucionar?
OJO! No estoy diciendo que esté a favor de la guerra...solo que si por las buenas no se solucionan los conflictos, hay 2 opciones. O cada uno hace lo que le de la gana, o habrá que emplear otros medios que no sea el diálogo (puesto que no sirve) para hacer cumplir las cosas
El problema aquí es que los independentistas siempre hemos estado abiertos al diálogo, son los perros fascistas del gobiernos quienes sistemáticamente nos lo han negado.
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entonces...quien se supone que va a querer a autodeterminarse??? ![[ginyo]](/images/smilies/nuevos/guinyo_ani1.gif "guiñando")
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