El Gobierno reduce el IRPF de cinco a cuatro tramos

Y una versión pa que los que no somos economistas lo entendamos?

Prueba este.

Esta bien porque va a aumentar el minimo exento, pero en cambio quita un tramo y reduce el mas alto (vamos, que los mas ricos pasan de pagar el 45% al posiblemente 42%).

Es decir, que nos va a tocar pagar mas (por la sustraccion de un tramo) a la clase media, los que menos dinero tienen se ven favorecidos (pq muchos que antes pagaban ahora no les va a tocar pagar) y los mas ricos tambien (pq pasan de pagar un 45% a un 42%).

Cancerber escribió:
Muy progresista (!)

La verdad es que si. Bajan el tipo de impuesto que habria que subir, y suben los que se tendrían que bajar. En fin,

Y eso es bueno o malo??

Lo que tenia que hacer es un impuesto para esas grandes fortunas que si tienen el dineroen el banco y no lo mueven tengan que pagar, asi se foemntaria la inversion de los que tienen el dinero y seria mucho mejor que todas estas pijaditas

mercucho1 escribió:Y eso es bueno o malo??

Pues depende.

Si eres mas pobre que una rata es bueno, porque así no pagas un duro.

Si tienes mas dinero que Onassis es bueno, porque pagaras mucho menos de IRPF.

Lo jodido es que seas un currante que paga Hipoteca y gana unos 1200-1500€ al mes, que entonces te la meten doblada y pagas el gusto y las ganas.


Así mas o menos, a grandes rasgos.

No todo es tan sencillo. A bote pronto:

Cuanto menos tengan que pagar las rentas más altas, menos incentivos para defraudar a Hacienda tendrán. Porque seamos realistas: los más ricos tienen a sus servicio los mejores servicios de ingeniería financiera trabajando para encontrar todos los resquicios legales e ilegales que les permiten pagar lo mínimo. Una simplificación del IRPF puede permitir menos vías de escape y facilitar el trabajo de los inspectores.

Además los emprendedores tendrán más incentivos para ganar más dinero (una parte de esta ganancia extra también entrará en las arcas del estado).

Luego, si la economía mejora, la recaudación final de los años siguientes aumentará. Y se dice que la función redistribuidora del estado (lo que es realmente progresista, vamos) es mucho más efectiva en la manera en que se gasta el dinero que no en la manera en como se ingresa.

Si la reforma se hace bien, repito: si la reforma se hace bien, puede ser algo positivo para todos.

Yo como de este tema no entiendo ni un ápice me quedo con el comentario de Gerim que se le ve que entiende. Aún así, algún econimista podría darnos una pequeña explicación y ya de paso que le parece la medida tomada?

Manda cojones la cosa, a pagar mas la gente normal.. Hombre, esta bien que la gente con dinero no pierda poder adquisitivo sino que tenga mas....

Una pregunta, que hicieron los del PP al respecto en esto? Vamos, simple curiosidad.

el^druida escribió:Lo que tenia que hacer es un impuesto para esas grandes fortunas que si tienen el dineroen el banco y no lo mueven tengan que pagar, asi se foemntaria la inversion de los que tienen el dinero y seria mucho mejor que todas estas pijaditas

Con lo que conseguiríamos que esa gente especulase aún más con las inversiones inmobiliarias.

que quiten el irpf, con lo que roban con el iva y pa lo poco que hacen con nuestros impuestos que se dejen de tocar los cojones

Vandrugo escribió:que quiten el irpf, con lo que roban con el iva y pa lo poco que hacen con nuestros impuestos que se dejen de tocar los cojones

Claro hombre y las familias pobres que se mueran en su miseria, y que la sanidad, eucaci´n...etc sea privada....todo ventaja vamos¬¬

Gerim escribió:Si la reforma se hace bien, repito: si la reforma se hace bien, puede ser algo positivo para todos.

Claro, pero sabes de sobra que esto no pasa.

Primero, porque a la Duquesa de Alba, le toque pagar 45% o 42%, sigue estando forrada. Y como forrada que esta, va a seguir pagando un paston a sus ingenieros financieros. Al final, no me extraña NADA que le salga la declaracion a devolver (o casi), porque tiene un huevo de palacios que le desgravan, encima tiene una asociacion y luego le da 3 duros en donaciones a una ONG supergualtrapa que le revierte su dinero.

Vamos a ver, todos sabemos que, siempre que podamos, vamos a intentar evitar pagar todos los impuestos que te toquen, aunque te tocasen 3mil pelas, si te las puedes ahorrar lo haces. Y la clase media no tiene ingenieros fiscales, pero los ricos si lo tienen.

La solucion no es incentivar el pago reduciendoles lo que tienen que pagar, la solucion es ponerse mas estricto, incentivar el alquiler y venta (que no la compra) y de paso ayudar a reducir el aumento de los inmuebles, y, sobre todo, ponerse serio de una vez por todas con los autonomos, que son los que mas defraudan, y todos lo sabemos.

Ademas, no me intentes decir que alguien que gane 1200€/mes y tiene una familia puede meterse en un plan de pensiones (donde solo se mete la gente que tiene mas pasta, y, oh casualidad, se incentivan los planes de pensiones) o un plan de ahorro (porque muchos ni llegan a fin de mes). Aunque lo del ahorro si lo puedo entender, tienen que conseguir bajar esa inflaccion del 3.7% de alguna manera.

Y no me sueltes la falacia liberal de que lo progresista es la redistribucion de la riqueza de manera automatica y no por ingresos del Estado, porque creo que llevamos ya unos cuantos años en capitalismo como para ver que cada vez los ricos son mas ricos y los pobres son mas pobres.

Buenas noches.

Y también reducen la Deducción por compra de vivienda ...

xavillin escribió:Claro hombre y las familias pobres que se mueran en su miseria, y que la sanidad, eucaci´n...etc sea privada....todo ventaja vamos¬¬

Un gran porcentaje de las familias pobres de este pais viven a costa de eso de chupar del estado, familias que viven en chabolas y luego acribillan a uno con once balazos porque creian que habia atropellado a su hija, no tienen dinero para comer pero si para armas... O se les da recursos a los que realmente lo necesitan estudiando caso por caso, o prefiero que no haya servicios publicos en este pais y todo haya que pagarlo. La unica vez que he pisado la seguridad social en cinco años tuve que esperar 2 horas con una ulcera en el ojo que casi me hace perderlo, como no tuve que ir a un oftalmologo privado para que me lo salvara.

Si esta claro en este pais o eres Mario Conde o te montas una chabola en las afueras de la ciudad y a chupar del estado. Los currantes que se jodan.

yo bajaba los impuestos irpf, todos, incluido el de los ricos... eso si, ponia un impuesto de herencias que se iban a cagar, minimo un 80 %. por? pues pq si eres un crack en vida y ganas mucho dinero, de puta madre xa ti, pero tu hijo no tiene pq ser la prox niña mimada paris hilton, solo x ser tu hijo, que se lo curre un poco, no? k ya tiene ventaja d toda la educacion mega privada y buena q ha recibido.

salu2

Garibaldi escribió:
Un gran porcentaje de las familias pobres de este pais viven a costa de eso de chupar del estado, familias que viven en chabolas y luego acribillan a uno con once balazos porque creian que habia atropellado a su hija, no tienen dinero para comer pero si para armas... O se les da recursos a los que realmente lo necesitan estudiando caso por caso, o prefiero que no haya servicios publicos en este pais y todo haya que pagarlo. La unica vez que he pisado la seguridad social en cinco años tuve que esperar 2 horas con una ulcera en el ojo que casi me hace perderlo, como no tuve que ir a un oftalmologo privado para que me lo salvara.

Si esta claro en este pais o eres Mario Conde o te montas una chabola en las afueras de la ciudad y a chupar del estado. Los currantes que se jodan.

Si bueno que haya algunos inadaptados que se dedican a chupar del bote(normalmente gitanillos y tal...) no significa que no sea necesario que haya impuestos para mantener los servicios públicos....porque al igual que hay gentuza como la que dices también hay gente honrada que las pasa putas para vivir y necesita de eso para vivir.

Lo del 80% el impuesto de sucesiones no es mala idea, pero tiene un fallo. ¿Y si no se lo deja en herencia? Es decir en lugar de hacer una herencia como tal, hacerle una venta como podrías hacérsela a un vecino.

yanosoyyo escribió:Lo del 80% el impuesto de sucesiones no es mala idea, pero tiene un fallo. ¿Y si no se lo deja en herencia? Es decir en lugar de hacer una herencia como tal, hacerle una venta como podrías hacérsela a un vecino.

Es que eso se hace ya hoy en día: y sólo se presupone que en realidad fue una donación si ha sido en los 4 años antes de la muerte y no se ve por ningún lado la contraprestación (o sea, tu padre te "vende" una casa pero no aparece el dinero). Si han pasado más de 4 años, jeje.

De la reforma, hasta que no salga lo que es definitivamente, con números y demás, no digo nada.

Y sobr ela ingeniería financiera, para bien o para mal esto no es Estados Unidos: no se puede hacer tanta (sin cambiar tu residencia a Andorra, por ejemplo).

Vandrugo escribió:que quiten el irpf, con lo que roban con el iva y pa lo poco que hacen con nuestros impuestos que se dejen de tocar los cojones

Yo creo que es bastante más injusto un impuesto que grava a todos por igual (el IVA) independientemente de la renta, que el IRPF, que se adapta al nivel de renta.

Y bueno, a mí no me parece bien que se baje el tipo que tienen que pagar las grandes rentas, pq realmente no creo que a la puñetera duquesa de Alba le pase nada por pagar un poquito de impuestos, que medio país es suyo. Sin embargo, sí me parece bien que hayan subido el nivel necesario para hacer la declaración.

Precisamente lo digo por eso. Como ya es el pan nuestro de cada día, lo seguiría siendo aunque gravasen aún más el impuesto de sucesiones.

mmmm... las donaciones tb las haria pasar por caja

y lo d vender barato no cuela, un piso k vale 40 milones, no puedes venderlo por 20, si te pilla hacienda te la cargas bastante.

salu2

P.D: tb estoy de acuerdo en lo dl iva, es una verguenza un impuesto indirecto tan fuerte y que la gente ni se mueva por ello...

[ escribió:_MoU_[]]mmmm... las donaciones tb las haria pasar por caja

y lo d vender barato no cuela, un piso k vale 40 milones, no puedes venderlo por 20, si te pilla hacienda te la cargas bastante.

¿Mande? No puedes vender una casa por debajo de su valor catastral. Pero ese valor en mucho más bajo que el valor real. Por ejemplo, un piso en el centro de Madrid puede tener un valor catastral de 100.000€. Y ya estoy poniendo un valor altísimo, ya que ese piso se escrituró hace, a lo mejor, 40 años. Y, sin embargo, hoy en día por 16 millones de pesetas pocas cosas encuentras. Y ya no digamos en el centro.

EDITO: Por cierto, ¿y si no fuese una donación sino una venta? Si tú me vendes a mí un coche por 1000€ y yo tuviese que pagar, además, un 80% del valor en impuestos, te aseguro que las ventas y los tratos comerciales caerían en picado.

no no no... no m has entendido.

yo digo el impuesto solo sobre donaciones y de sucesiones, sobre venta nada.

lo q pasa es k siempre k digo esto, algun amigo listillo m dice, ja, pues mi padre me venderia su casa por un euro y asi no seria sucesion y no tendria q pagar impuestos.

y siempre digo, k eso es ilegal, k no puedes vender un piso x el dinero k a ti t de la real gana, k hay un minimo. No sabia que era el del catastro, otra duda aclarada.

salu2

P.D: pues... habria que ir actualizandolo no?

Se actualiza. Lo que pasa es que se actualiza de manera acorde a la inflación. Es decir, si la inflación sube un 3% anual pero, los pisos suben un 15% al año, ... se acaban dando desproporciones tales como que una vecina mía vendió por 25 kilos una finca cuyo valor catastral no pasaba de 50.000 ptas.

jodo... no sabia...

la verdad es q podian aplicarle a temas tan sangrantes como este la inflacion particular, y no la general, pq sino pasan burradas como la de tu vecina...

salu2

Esa solución tampoco sería muy viable. Si a mí me van a subir el sueldo con relación a la inflacción anual sin embargo, el valor de los bienes inmuebles va a subir proporcionalmente a la subida real de esos productos, a todo el mundo le interesaría comprar casas, pisos, fincas, ... ¡incluso nichos!

Eso sin contar con que a los ayuntamientos tampoco les interesa. Piensa que si el ayuntamiento, un día, te expropia una propiedad, va a pagarte por el valor catastral de la misma. Si ese valor es muy alto, el ayuntamiento se arruinará sólo con hacer un par de calles.

Cancerber escribió:Claro, pero sabes de sobra que esto no pasa.

Primero, porque a la Duquesa de Alba, le toque pagar 45% o 42%, sigue estando forrada. Y como forrada que esta, va a seguir pagando un paston a sus ingenieros financieros. Al final, no me extraña NADA que le salga la declaracion a devolver (o casi), porque tiene un huevo de palacios que le desgravan, encima tiene una asociacion y luego le da 3 duros en donaciones a una ONG supergualtrapa que le revierte su dinero.

La duquesa de Alba va a seguir evadiendo impuestos le toque pagar un 45 o un 42. Tampoco no hay tantas duquesas de Alba, sin embargo hay muchas más personas que se lo pensarán 2 veces antes de irse a Suiza.

Cancerber escribió:Y no me sueltes la falacia liberal de que lo progresista es la redistribucion de la riqueza de manera automatica y no por ingresos del Estado, porque creo que llevamos ya unos cuantos años en capitalismo como para ver que cada vez los ricos son mas ricos y los pobres son mas pobres.

He mirado expresamente de no meterme en el debate acerca de si es mejor que el dinero lo tengan los ciudadanos o el Estado, porque no liaríamos en otro debate.

Lo que yo he dicho es que la función redistributiva del estado se nota mucho más en cómo se gastan los impuestos que no en como se recaudan.

Es cierto que cada vez los ricos son más ricos (parece que esto te moleste), pero también cada vez los pobres son más ricos.

Gerim escribió:La duquesa de Alba va a seguir evadiendo impuestos le toque pagar un 45 o un 42. Tampoco no hay tantas duquesas de Alba, sin embargo hay muchas más personas que se lo pensarán 2 veces antes de irse a Suiza.He mirado expresamente de no meterme en el debate acerca de si es mejor que el dinero lo tengan los ciudadanos o el Estado, porque no liaríamos en otro debate.

Claro que no hay tantas, no mucha gente gana tanto dinero como para estar en el tramo mas alto del IRPF. Pero todos los que lo hacen tienen una legion de ingenieros fiscales que, por una u otra manera, al final se desgravan una millonada (que van a seguir desgravandose). Pero encima pagan un 3% menos.

Lo que yo he dicho es que la función redistributiva del estado se nota mucho más en cómo se gastan los impuestos que no en como se recaudan.

Entonces estamos de acuerdo. (aunque es logico que a quien mas tiene mas se le cobre y a quien menos tiene, menos se le cobre). Reduciendo un tramo, va a quedar gente que le tocaria pagar menos antes y va a tener que pagar mas ahora, y gente que tenia que pagar mas antes y ahora menos.

Es cierto que cada vez los ricos son más ricos (parece que esto te moleste), pero también cada vez los pobres son más ricos.

Se te ha olvidado el [/ironic], espero.

Cancerber escribió:Claro que no hay tantas, no mucha gente gana tanto dinero como para estar en el tramo mas alto del IRPF. Pero todos los que lo hacen tienen una legion de ingenieros fiscales que, por una u otra manera, al final se desgravan una millonada (que van a seguir desgravandose). Pero encima pagan un 3% menos.

Repito que habrá mucha gente a la que ya no le saldrá a cuenta. Y si se simplifica la declaración se podrá perseguir mejor a los defraudadores.

Cancerber escribió:Entonces estamos de acuerdo. (aunque es logico que a quien mas tiene mas se le cobre y a quien menos tiene, menos se le cobre).

Eso sucedería aunque el más pobre tuviese que pagar el 100% y el más rico el 0.1% .

Cancerber escribió:Reduciendo un tramo, va a quedar gente que le tocaria pagar menos antes y va a tener que pagar mas ahora, y gente que tenia que pagar mas antes y ahora menos.

Pues claro, como con toda reforma habrá perjudicados directos y beneficiarios directos.

Cancerber escribió:Se te ha olvidado el [/ironic], espero.

Esto es así, y supongo que es algo que te alegrará saber.

Gerim escribió:Repito que habrá mucha gente a la que ya no le saldrá a cuenta. Y si se simplifica la declaración se podrá perseguir mejor a los defraudadores.

¿Como que no? Lo que hacen no es ilegal, es simplemente tener unos buenos contables y expertos fiscales que le muevan el dinero de la forma necesaria para desgravarse autenticas millonadas. Y lo seguiran haciendo tengan que pagar un 45% o un 42%, pq estamos hablando de buenas fortunas (mas de 3 millones € al año, creo), y un ahorro del 3% no es nada con el que le proporcionan sus ingenieros fiscales.

Gerim escribió:Pues claro, como con toda reforma habrá perjudicados directos y beneficiarios directos.

Lastima que se beneficie a los que tienen mas y se perjudique a los que tienen menos(me refiero a la clase media, no a los pobres).

Gerim escribió:Esto es así, y supongo que es algo que te alegrará saber.

Caramba, debemos de vivir en planetas diferentes.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4308000/4308039.stm escribió:El estudio de UNICEF hace énfasis en la capacidad de los gobiernos para reducir la pobreza infantil y demuestra que las medidas gubernamentales pueden hacer que la pobreza descienda en un 40% más que si se deja a merced de las fuerzas de mercado.

Dicho en cifras -según el estudio-, la pobreza infantil en Finlandia por ejemplo, sin la intervención del Estado afectaría a un 18,1% de los niños, pero con intervención gubernamental ese porcentaje se reduciría al 2,8%.

Joseph Stiglitz, premio nobel de economia 2001 escribió:Es hipócrita pretender ayudar a los países subdesarrollados obligándolos a abrir sus mercados a los bienes de los países industrializados y al mismo tiempo proteger los mercados de éstos porque hacen a los ricos más ricos y a los pobres más pobres

La fortuna de las 30 personas mas ricas del planeta es superior a la de los 3.000 millones de personas mas pobres. Aqui, cada vez los empresarios (de grandes empresas, se entiende) ganan mas dinero, se deslocalizan para ganar aun mas, y mientras tanto los sueldos no aumentan, la inflaccion no para de crecer, y, para terminar con los despropositos, se baja la presion fiscal a los ricos.

No estoy muy dicho en economia, pero esto es algo que cualquiera viva en este planeta puede ver. El neoliberalismo favorece a los ricos y perjudica a los pobres.

Informe Foessa escribió:La investigación empírica sobre las condiciones en que viven los pobres en España, auspiciada por la organización Caritas y la Fundación Foessa y dada a conocer el pasado mes de junio, alerta sobre el aumento de la pobreza severa en nuestro país y sobre otro aspecto preocupante: la edad cada vez más jóven de la población en el umbral de la pobreza.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_1378000/1378578.stm escribió: Los pobres del mundo se sumergen todavía más en la indigencia, de acuerdo a un nuevo informe elaborado por un académico que analiza las cifras sobre reducción de la pobreza desde otra perspectiva.

La pobreza aumentó en el subcontinente indio y África subsahariana, dos de las regiones más pobres del mundo y donde habita un tercio de la población mundial.

Y estoy convencido que si encontramos una tabla con diferentes paises (sean de la OCDE o no) con el numero de pobres hace 20 años y ahora, podremos ver como aumenta el numero de pobres (es decir, se redistribuye aun peor la riqueza).

Amilcar escribió:De la reforma, hasta que no salga lo que es definitivamente, con números y demás, no digo nada.

Creo que esto es lo mas prudente. Me da la impresion de que me estoy tirando a la piscina sin haber comprobado si esta llena o no , porque el PSOE va fardando de medida progresista. Algo se me debe escapar.

Cancerber escribió:¿Como que no? Lo que hacen no es ilegal, es simplemente tener unos buenos contables y expertos fiscales que le muevan el dinero de la forma necesaria para desgravarse autenticas millonadas. Y lo seguiran haciendo tengan que pagar un 45% o un 42%, pq estamos hablando de buenas fortunas (mas de 3 millones € al año, creo), y un ahorro del 3% no es nada con el que le proporcionan sus ingenieros fiscales.

Estamos de acuerdo en que mucha gente seguirá defraudando tengan que pagar un 45 o un 42. Pero hay mucha otra a la que ya no le saldrá a cuenta la ingeniería fiscal y/o el fraude.

Repito que habrá mucha gente a la que no le salga a cuenta arriesgarse a hacer cosas ilegales o semi-ilegales si tiene menos que ganar y más posibilidades que le pillen.

Si la reforma se hace bien, claro está.

Cancerber escribió:Lastima que se beneficie a los que tienen mas y se perjudique a los que tienen menos(me refiero a la clase media, no a los pobres).

Para eso habría que ver todos los detalles, el IRPF es bastante más complejo que lo del número de tramos y el porcentaje a pagar de cada uno.

Cancerber escribió:Caramba, debemos de vivir en planetas diferentes.

¿Ahora te sorprendes?

Cancerber escribió:No estoy muy dicho en economia, pero esto es algo que cualquiera viva en este planeta puede ver. El neoliberalismo favorece a los ricos y perjudica a los pobres.

No entiendo a qué vienen las críticas hacia el neoliberalismo en el hilo sobre la reforma del IRPF. De todas formas, a la espera de saber que es exactamente el neoliberalismo, te diré que el liberalismo beneficia a todo aquél que tenga acceso al libre mercado.

Por eso el número de pobres se reduce. China e India y otros muchos países están en vías de desarrollo cuanto más abren sus economías. Curioso, ¿verdad? El gran problema es África, puesto que aún no tiene las condiciones necesarias para poder tener un mercado que funcione correctamente y pueda crecer.

Cancerber escribió:Y estoy convencido que si encontramos una tabla con diferentes paises (sean de la OCDE o no) con el numero de pobres hace 20 años y ahora, podremos ver como aumenta el numero de pobres (es decir, se redistribuye aun peor la riqueza).

Unos de los pocos artículos que puedes encontrar en la página de Xavier Sala i Martín:

http://www.columbia.edu/~xs23/papers/worldistribution/schwartzcomment.htm

Es creencia extendida que en el mundo está creciendo el número de pobres y aumentando la desigualdad, y que de todo ello tiene la culpa el neocolonialismo de los países ricos, que explotan a los pobres y les niegan su ayuda. Los líderes reunidos en Monterrey incluso han tenido que oírselo decir a Fidel Castro y a Chávez, egregios creadores de pobreza en sus respectivos países. Los enemigos más o menos radicales del capitalismo democrático no aciertan ni en las estadísticas, ni en el diagnóstico, ni en los remedios de la pobreza. Como lo indica el ejemplo de China, el remedio es más capitalismo, no menos.

http://www.columbia.edu/~xs23/papers/worldistribution/elpais.htm (publicado en El País):

Sala da clase junto a Joseph Stiglitz, premio Nobel de Economía en 2001. Imparten juntos un semestre, y cuando uno da clase el otro asiste como un alumno más. En El malestar en la globalización (Editorial Taurus, 2002), Stiglitz asegura, citando al Banco Mundial, que en los años noventa el número de pobres había aumentado en 100 millones. Sala asegura que Stiglitz hoy no escribiría eso: 'Era lo que pensábamos todos, pero él se cree mi estudio. No creo que volviera a escribirlo, ni el Banco Mundial se cree ya esos datos'

http://www.columbia.edu/~xs23/papers/worldistribution/Gary%20S_%20Becker_on_Poverty.htm (escrito por un premio Nobel)





Además, te recomiendo un libro: "El Fin de la Pobreza", escrito por Jeffrey Sachs. Un profesor de Harvard reconvertido a economista progre y director del Programa del Milenio de la ONU, que va dando vueltas por ahí con Bono (el de U2, of course) explicando su plan para acabar con la pobreza extrema en el mundo antes del 2025. Su idea es que condonando la deuda externa, con donaciones del 0.7% del PIB, con un plan de inversiones correcto y específico para cada uno de ellos y reduciendo las barreras al comercio, los países que están en la 'trampa de la pobreza' podrán alcanzar el primer peldaño en la escalera del desarrollo. Y todo gracias al capitalismo liberal.

(Él también está de acuerdo en que el número de pobres extremos se va reduciendo, aunque hay una parte muy importante atrapada en la 'trampa de la pobreza' que no se puede beneficiar del progreso porque no le llega).

Todo ésto es muy fácil de entender:

Si se hacen más tramos de IRPF, el pago es más justo, porque se ajusta a tu renta.

Si hay menos tramos, es más injusto, porque dentro del mismo tramo dos pagan lo mismo, pero uno gana mucho más que el otro.

Un ejemplo:


Si hay muchos tramos, uno que gane 15.000 pagará menos que uno que gane 18.000.

Si hay pocos tramos, uno que gane 15.000 pagará lo mismo que uno que gane 30.000.

A mi, me parece una medida totalmente regresiva, que grava, como siempre a las clases medias y bajas. Pero en fin, ésto es lo que hay.

Luji escribió:A mi, me parece una medida totalmente regresiva, que grava, como siempre a las clases medias y bajas. Pero en fin, ésto es lo que hay.

si y no. Si por el motivo que expones, pero no porque a la clase baja, le va a beneficiar, ya que aumenta el minimo exento.

salu2

[ escribió:_MoU_[]]

si y no. Si por el motivo que expones, pero no porque a la clase baja, le va a beneficiar, ya que aumenta el minimo exento.

salu2

Pero aunque aumente el mínimo exento, sigue dando igual, porque las rentas más altas se siguen beneficiando.

Además, en cuanto te cambies de trabajo y tengas dos pagadores un mismo año fiscal, no estás exento y tienes que pagar, y es un dineral. (te lo digo yo que me ha pasado el año pasado). Asique, a los temporales les da igual que aumenten o no el minimo exento ya que tienen que declarar igualmente, ganen 300 o 500€ al mes.

Luji escribió:Si hay muchos tramos, uno que gane 15.000 pagará menos que uno que gane 18.000.

Si hay pocos tramos, uno que gane 15.000 pagará lo mismo que uno que gane 30.000.

A mi, me parece una medida totalmente regresiva, que grava, como siempre a las clases medias y bajas. Pero en fin, ésto es lo que hay.

También puedes darle la vuelta a la tortilla:

Si te suben el sueldo de 15.000 a 18.000 y no pasas de tramo, sigues pagando el mismo porcentaje (en números absolutos pagas más).

Es decir, si cobras más pagas más, pero sin pasar de tramo. A lo mejor no es tan injusto. El problema de los tramos es que al cambiar de tramo no sólo pagas más, sino que puedes llegar a cobrar menos.

Yo conozco a más de uno (y no son duques de Alba) que llega un momento en que no les compensa trabajar más a partir de cierta cantidad, porque Hacienda empieza a llevárselo casi todo. Para echar una tarde de horas extra y luego cobrar una miseria, prefieren quedarse en casa. Eso tampoco es justo.

Yo creo que lo de los tramos es simplemente un mal invento.

Con respecto a lo de las rentas más altas, no sé por dónde andan los números (y si alguien lo sabe, me gustaría que lo dijera). Pero estáis comparando fortunas como las de la duquesa de Alba con rentas percibidas por, por ejemplo, autónomos que tienen la suerte de ganar bastante dinero. Y perdonadme pero no es lo mismo. Si un fontanero se harta de currar y gana un pastón al mes, se lo merece, y no creo que sea justo que pague un 42% o un 45% de lo que gana. Sobre todo porque ese mismo autónomo mañana se accidenta una mano y se puede pasar tres meses cobrando 0.

Por cierto, con respecto a esto:

yanosoyyo escribió:¿Mande? No puedes vender una casa por debajo de su valor catastral. Pero ese valor en mucho más bajo que el valor real.

No sólo es el valor catastral el que cuenta. Tampoco se debe escriturar en 10 millones menos que el valor de tasación si no quieres que venga un inspector de Hacienda. Según me han explicado, se asume que nadie está tan tonto como para vender su piso muy por debajo de su valor de tasación, y digamos que se permite que hasta 10 millones cambien de manos sin que Hacienda se entere.

EDiTO: LadyS+1

LadyStarlight escribió:

Yo conozco a más de uno (y no son duques de Alba) que llega un momento en que no les compensa trabajar más a partir de cierta cantidad, porque Hacienda empieza a llevárselo casi todo. Para echar una tarde de horas extra y luego cobrar una miseria, prefieren quedarse en casa. Eso tampoco es justo.

Yo creo que lo de los tramos es simplemente un mal invento.

Con respecto a lo de las rentas más altas, no sé por dónde andan los números (y si alguien lo sabe, me gustaría que lo dijera). Pero estáis comparando fortunas como las de la duquesa de Alba con rentas percibidas por, por ejemplo, autónomos que tienen la suerte de ganar bastante dinero. Y perdonadme pero no es lo mismo. Si un fontanero se harta de currar y gana un pastón al mes, se lo merece, y no creo que sea justo que pague un 42% o un 45% de lo que gana. Sobre todo porque ese mismo autónomo mañana se accidenta una mano y se puede pasar tres meses cobrando 0.

totalmente de acuerdo, el sistema impositivo a tramos es un claro desincentivo economico, como dices, hay mucha gente que pasa de currar mas para asi evitarse pasar de tramo. Por eso digo lo del impuesto de sucesiones, asi se podria meter mano a las grandes fortunas, que es donde hay que meter caña, no al empresario/trabajador brillante.

LadyStarlight escribió:
No sólo es el valor catastral el que cuenta. Tampoco se debe escriturar en 10 millones menos que el valor de tasación si no quieres que venga un inspector de Hacienda. Según me han explicado, se asume que nadie está tan tonto como para vender su piso muy por debajo de su valor de tasación, y digamos que se permite que hasta 10 millones cambien de manos sin que Hacienda se entere.

eso es lo que tenia yo entendido... ya me parecia muy raro lo del valor catastral.

Gerim escribió:Estamos de acuerdo en que mucha gente seguirá defraudando tengan que pagar un 45 o un 42. Pero hay mucha otra a la que ya no le saldrá a cuenta la ingeniería fiscal y/o el fraude.

Repito que habrá mucha gente a la que no le salga a cuenta arriesgarse a hacer cosas ilegales o semi-ilegales si tiene menos que ganar y más posibilidades que le pillen.

Si la reforma se hace bien, claro está. Para eso habría que ver todos los detalles, el IRPF es bastante más complejo que lo del número de tramos y el porcentaje a pagar de cada uno.

Y dale, que la ingenieria economica que se hace por estos lares (o al menos a la que yo me refiero) no es ilegal. La duquesa de Alba (por ponerte un ejemplo) invierte su fortuna en inmuebles de antiguedad y gran valor historico (como castillos o palacetes), y a cambio, se desgrava BARBARIDADES por mantenimiento (en muchos casos se caen a pedazos), por compra, por alquiler, por ejercicios financieros (por eso muchas empresas (bancos, sobre todo) tienen todos los palacetes de la Castellana comprados, por ponerte un ejemplo.).

Gerim escribió:¿Ahora te sorprendes? [carcajad] No entiendo a qué vienen las críticas hacia el neoliberalismo en el hilo sobre la reforma del IRPF. De todas formas, a la espera de saber que es exactamente el neoliberalismo, te diré que el liberalismo beneficia a todo aquél que tenga acceso al libre mercado.

Por eso el número de pobres se reduce. China e India y otros muchos países están en vías de desarrollo cuanto más abren sus economías. Curioso, ¿verdad? El gran problema es África, puesto que aún no tiene las condiciones necesarias para poder tener un mercado que funcione correctamente y pueda crecer.Unos de los pocos artículos que puedes encontrar en la página de Xavier Sala i Martín:

Que peleon que eres, coñe XD
Pues mira, tienes razon en casi todo. Primero, que este no es el hilo para rajar del neoliberalismo, asi que con este corto y cierro.
Y ahora, vamos a ponernos en materia:

Wikipedia escribió:Diferencia entre liberalismo y neoliberalismo

La diferencia principal que se le atribuye con respecto al liberalismo clásico es que en éste se sacraliza el mercado hasta el punto de considerarlo el motor del progreso humano. En el liberalismo económico se entiende que el libre comercio y las leyes del mercado deben ser salvaguardadas para que la mano invisible pueda gobernar en interés de todos. El neoliberalismo, en cambio, va más allá. Las leyes de los países deben plegarse al mercado y no al revés. El poder político no debe, según ellos, tener influencia alguna en los movimientos de capital y los negocios de las multinacionales, aunque ello vaya en detrimento del propio país que lo permite. Así pues, a diferencia del liberalismo el neoliberalismo rechaza de plano cualquier política intervencionista y social que regule en lo más mínimo a las transacciones internacionales. Se opone a cualquier medida proteccionista y exige la privatización de las empresas públicas como único camino ya que el neoliberalismo presupone que los hechos han demostrado la invalidez de las medidas intervencionistas y propugna que el interés particular de cada individuo y su competición con sus vecinos hará que la sociedad se mueva sola hacia el interés común de ésta. Se puede decir que si el liberalismo es una ideología socioeconómica permeable a la crítica y abierta a cambios, el neoliberalismo es casi una creencia ciega en unos dogmas que, por fuerza, han de llevar a la sociedad por el buen camino. De modo que para el neoliberalismo no hay alternativa posible a su sistema

No se si cae en un error por desconocimiento o lo hace a proposito, pero Gerim, China dista MUCHISIMO de ser un pais neoliberal. Un pais neoliberal es EEUU, donde el Estado pinta menos que una mierda, muchas empresas tienen mas poder que el propio Gobierno, y en donde se propugnan medidas para la apertura del comercio (de los demas, claro, del suyo no) hacia America Latina con la tristemente famosa ALCA. De la India no te se decir, pero China esta liberalizando sus mercados, no neoliberalizandolos. Por lo tanto, ese texto que me has citado no es mas que una serie de falacias para confundir.

No es, por lo tanto, muy parecido el liberalismo y el neoliberalismo. Una politica liberal en economia exterior no implica, ni mucho menos, una economia liberal y no intervenida para los Estados. Creo que todos estamos de acuerdo en que sera el liberalismo el que acabe con la pobreza macroeconomica, pero no es el camino para la microeconomica. Y el Neoliberalismo aboga, practicamente, por todo lo contrario. Mientras la UE y EEUU cierra sus mercados y arancela los productos exterioses, presiona politicamente para que se abra el mercado del resto. Y, creo que en esto si estaras de acuerdo conmigo, este no es el camino para sacar de la pobreza al 3º mundo.
Por otro lado, tenemos las economias estatales, orientadas hacia la microeconomia. No creo que me puedas discutir (a mi si, pero a Unicef o a Foessa no XD) que la intervencion estatal en la economia es VITAL para paliar las desigualdades provocadas por el capitalismo. Se que todo esto suena muy marxista, pero es asi. Antes ya te puse un informe de UNICEF en el que se destaca que, sin la intervencion estatal (y por ende los tramos a la hora de recaudar impuestos, pues si no se veria sin capacidad de financiarse), la pobreza infantil finlandesa seria del 18% (mientras que ahora es del 2.1%).
Por cierto, al neoliberalismo le cae como una patada en los cojones la Tasa Tobin, por ejemplo. En cualquier caso, para crecer hace falta una buena situacion economica en el entorno y una buena planificacion, de eso no hay duda.

Acerca del grafico que me das, pues no tengo graficos que lo contradigan, asi que (aun a pesar de venir del BM y resultarme muy llamativos) me los creere.

Gracias por la recomendacion del libro, cuando termine con el de Robert Fisk le dare caña.

LadyStarlight escribió:Yo creo que lo de los tramos es simplemente un mal invento.

Pues yo creo que es de lo poco progresista que nos queda en el Estado. Es logico que se pague en porcentajes y no en cantidades netas, pero tambien es logico que haya tramos de porcentajes segun los ingresos. Aparte que lo que propones es tecnicamente la ruina del estado de bienestar europeo, no lo puedes fundamentar eticamente en el "todos somos iguales", pues supongo que estaras a favor de la exencion minima para los que menos tienen.

PD:Luji, no 'me pueo de cree' que estemos de acuerdo, por una vez, en politica economica. Si tu eres liberal ><

Cancerber escribió:Pues yo creo que es de lo poco progresista que nos queda en el Estado. Es logico que se pague en porcentajes y no en cantidades netas, pero tambien es logico que haya tramos de porcentajes segun los ingresos. Aparte que lo que propones es tecnicamente la ruina del estado de bienestar europeo, no lo puedes fundamentar eticamente en el "todos somos iguales", pues supongo que estaras a favor de la exencion minima para los que menos tienen.

¿Yo? ¡Pero si yo no he propuesto nada!

Si quieres mi propuesta, yo no eliminaría el hecho de que las rentas bajas paguen menos porcentaje y las altas paguen más. En este sentido, para mí seguiría habiendo tramos, sí, pero haría "tramos de tramos".

Pondría un tipo impositivo brutal para las fortunas, pero dentro de lo que podemos llamar clase media intentaría que los tramos fueran lo más suaves posible.

Es decir, que un trabajador honrado se saque 60.000 € anuales no es razón para crucificarlo a impuestos. Pero a las grandes fortunas sí porque si ya son ricos no les pasa nada por tener que comprar dos yates en vez de tres.

Yo crujiría a los verdaderamente ricos y a las empresas, pero no a los trabajadores asalariados que tienen la suerte de tener un buen sueldo, o a los autónomos que tienen la suerte de facturar mucho al mes.

Y sobre todo buscaría la manera de que no hubiera tanto dinero negro cambiando de manos, que siempre va a parar a los mismos, al que tiene nómina no le llega nada.

Por ejemplo. Viene el fontanero a tu casa, y te hace una chapucilla de 200 €. Con IVA son 232 €, y te pregunta: ¿Con IVA o sin IVA, señor? ¿Y tú qué contestas? Pues a menos que no te fíes de él y quieras a toda costa tu factura, lo normal es que no veas por qué tienes que pagar esos 32 €. Así, el Estado deja de ingresar los 32 € del IVA, pero además el fontanero esconde esos beneficios en la hucha de su casa y tampoco paga impuestos por ellos.

Eso es lo que no es justo: que hay oficios y profesiones en los que el dinero está muy controlado y otros en los que se mueve mucho dinero negro.

Y todo esto es una propuesta desde el total desconocimiento de economía, a ver si alguien se va a pensar que yo tengo alguna remota idea de lo que estoy hablando.

Cancerber escribió:Y dale, que la ingenieria economica que se hace por estos lares (o al menos a la que yo me refiero) no es ilegal. La duquesa de Alba (por ponerte un ejemplo) invierte su fortuna en inmuebles de antiguedad y gran valor historico (como castillos o palacetes), y a cambio, se desgrava BARBARIDADES por mantenimiento (en muchos casos se caen a pedazos), por compra, por alquiler, por ejercicios financieros (por eso muchas empresas (bancos, sobre todo) tienen todos los palacetes de la Castellana comprados, por ponerte un ejemplo.).

Que no te digo que no. Pero como ya te he dicho (y repetido), hay "trampas" legales e ilegales. Y a mucha gente ya no le saldrá a cuenta ponerlas en práctica.

Cancerber escribió:Pues mira, tienes razon en casi todo. Primero, que este no es el hilo para rajar del neoliberalismo, asi que con este corto y cierro.
Y ahora, vamos a ponernos en materia:

No te entiendo, ¿dices que "cortas y cierras" pero sigues la discusión? Pero bueno, a mi me da igual. Sigamos.

Cancerber escribió:No se si cae en un error por desconocimiento o lo hace a proposito, pero Gerim, China dista MUCHISIMO de ser un pais neoliberal. Un pais neoliberal es EEUU, donde el Estado pinta menos que una mierda, muchas empresas tienen mas poder que el propio Gobierno, y en donde se propugnan medidas para la apertura del comercio (de los demas, claro, del suyo no) hacia America Latina con la tristemente famosa ALCA. De la India no te se decir, pero China esta liberalizando sus mercados, no neoliberalizandolos. Por lo tanto, ese texto que me has citado no es mas que una serie de falacias para confundir.

Me parece que aquí te confundes tu. Yo no recuerdo haber defendido nunca el neoliberalismo.

Cancito escribió:Gracias por la recomendacion del libro, cuando termine con el de Robert Fisk le dare caña.

Iba a decirte que te lo traería cuando vaya a Madriz, pero es posible que lo vaya a necesitar.

Cancito escribió:Aparte que lo que propones es tecnicamente la ruina del estado de bienestar europeo, no lo puedes fundamentar eticamente en el "todos somos iguales", pues supongo que estaras a favor de la exencion minima para los que menos tienen.

Pues no tiene porqué. El tramo único es técnicamente viable manteniendo el mismo nivel de ingresos (además de la brutal ventaja de simplificación que comportaría).

LadyStarlight escribió:Yo crujiría a los verdaderamente ricos y a las empresas, pero no a los trabajadores asalariados que tienen la suerte de tener un buen sueldo, o a los autónomos que tienen la suerte de facturar mucho al mes.

Y sobre todo buscaría la manera de que no hubiera tanto dinero negro cambiando de manos, que siempre va a parar a los mismos, al que tiene nómina no le llega nada.

Si crujes con a impuestos las rentas más ricas, el dinero negro se va a multiplicar .

Gerim escribió:Si crujes con a impuestos las rentas más ricas, el dinero negro se va a multiplicar .

Pues yo creo que el dinero negro es básicamente el que se permite, al menos por lo que yo conozco. Si la gente tiene la oportunidad de esconderle un euro a Hacienda, lo hace.

Es igual que lo que yo comentaba de lo de los 10 millones de diferencia entre el valor escriturado y el valor de tasación. Todo el mundo sabe que por menos de ese dinero no te van a inspeccionar. Pues el que puede lo hace, que un 7% de impuestos sobre el valor de una vivienda a los precios a los que están es una pasta. Pues si escondes 10 kilos, son 700.000 pelas que no le pagas a Hacienda. Y eso es lo que se ahorra el comprador, el vendedor que recibe 10 millones más por su piso se ahorra el 18%.

Pero lo de las empresas ya es un cachondeo. Sé de una empresa que a pesar de que ves cómo da dinero a espuertas, a finales de año presenta beneficios ridículos a sus socios. Un poco menos y sería deficitaria. Me lo expliquen.

Si la gente estuviera interesada en pedir facturas por los servicios prestados, podrían esconder menos.

Sin embargo, un trabajador asalariado tiene el 100% del dinero de color blanco, puesto que a todas las empresas les conviene declarar el mayor gasto posible.

Me dirás que para eso están las inspecciones y todo eso. Ja, me río yo de las inspecciones. Nadie le paga 500 € mensuales a un asesor fiscal si no te va a devolver ese dinero multiplicado. Hay muchas maneras de hacer chanchullos, y lo hacen hasta las grandes multinacionales, cosa que no me explico, porque entiendo que en una empresa familiar el dueño se lleve el fajo de billetes a su colchón, pero no sé muy bien cómo pueden manejarse las cajas B a través de un montón de manos que están en diferentes países.

Y si no, que nos pregunten a cualquiera de nosotros. Seguro que con el dinero no somos nada racistas, y si nos dan a elegir entre declarar algo pero pagando impuestos o no declararlo, elegiríamos lo segundo a menos que necesitemos que ese dinero sea visible. O si nos pregunta el fontanero "¿Con IVA o sin IVA?", ya me diréis qué contestaríamos. Y el IVA es "sólo" un 16%. ¿Qué tipo impositivo propondrías tú para una renta alta para que la gente no tuviera la tentación de no declarar los ingresos que puede esconder?

Una de dos, o vives rodeado de gente exageradamente honrada, o no has tenido la oportunidad de fisgar entre sus dineros. La gente es muy honrada para eso de no matar, no abrir el buzón del vecino... Pero a la hora de pagar menos impuestos, la gente vende a su madre si es preciso.

LadyStarlight, lo has clavao.

Gerim escribió:Que no te digo que no. Pero como ya te he dicho (y repetido), hay "trampas" legales e ilegales. Y a mucha gente ya no le saldrá a cuenta ponerlas en práctica.

Las trampas legales, como ha explicado LadyS mucho mejor que yo, les salen a cuenta al minimo que tengan algo de pasta, pagar a un ingeniero fiscal es mucho mas barato que pagar un 42% de impuestos a esos niveles de riqueza. Con que le ahorre un solo €, ya les contrataran, y creeme que les ahorran mas de 1€.

Gerim escribió:No te entiendo, ¿dices que "cortas y cierras" pero sigues la discusión? Pero bueno, a mi me da igual. Sigamos.
Me parece que aquí te confundes tu. Yo no recuerdo haber defendido nunca el neoliberalismo.

Te decia que cortaba con esa respuesta, que tienes razon que no es el hilo del neoliberalismo.

Gerim escribió:Iba a decirte que te lo traería cuando vaya a Madriz, pero es posible que lo vaya a necesitar.

¿Lo de la Z es un catalunyismo? No importa, gracias de todos modos.

Gerim escribió:Pues no tiene porqué. El tramo único es técnicamente viable manteniendo el mismo nivel de ingresos (además de la brutal ventaja de simplificación que comportaría).

Pero es que no se va a mantener un mismo nivel de ingresos, porque subir un 5% a las rentas mas bajas es algo casi insignificante comparado con bajar un 20% a las mas altas (poniendo de renta unica un 20%)

Gerim escribió:Si crujes con a impuestos las rentas más ricas, el dinero negro se va a multiplicar .

No. Los politicos (y hacienda) sabe de sobra que el dinero negro esta en los autonomos, y les hagas pagar un 20% o un 45%, seguiran declarando que ganan 3 duros mientras no les hagan inspecciones.

El tema esta en lo de siempre, que el gobierno parece que no lo quiere arreglar. Es como lo de la inmigracion ilegal: Si lo quisiesen arreglar, seria tan facil como hacer una ley por la que todo indocumentado que este trabajando y denuncie a quien le contrato, automaticamente se regularice su situacion. A cambio, todo aquel que emplee un "sin papeles", paga una multa del 25% de su media de ingresos en los ultimos 5 años.

Ni unos contratan ni otros quedaran indocumentados. Pues esto igual, no creo que sea tan complicado hacer inspecciones fiscales a los autonomos, el Estado se iba a forrar (y encima crea empleo). Pero los autonomos son los que manejan pasta, y a esos no interesa meterles mano.


Por cierto, LadyS, entonces no nos hemos entendido antes, porque tu por lo que abogas es por aumentar el numero de tramos (lo que hemos dicho Luji y yo), no por hacer un tramo unico. A mi tambien me parece lo mas justo.

LadyStarlight escribió:Una de dos, o vives rodeado de gente exageradamente honrada, o no has tenido la oportunidad de fisgar entre sus dineros. La gente es muy honrada para eso de no matar, no abrir el buzón del vecino... Pero a la hora de pagar menos impuestos, la gente vende a su madre si es preciso.

Bueno, sobre el dinero negro no hablo porque ni he tenido la oportunidad de fisgar entre sus dineros ni tengo mucha idea sobre ello.

Cancerber escribió: Las trampas legales, como ha explicado LadyS mucho mejor que yo, les salen a cuenta al minimo que tengan algo de pasta, pagar a un ingeniero fiscal es mucho mas barato que pagar un 42% de impuestos a esos niveles de riqueza. Con que le ahorre un solo €, ya les contrataran, y creeme que les ahorran mas de 1€.

Pero habrá a quienes ya no les salga a cuenta. Y paso ya de discutir más sobre esto que estamos todo el rato igual .

Cancerber escribió:Te decia que cortaba con esa respuesta, que tienes razon que no es el hilo del neoliberalismo.

Ok.

Cancerber escribió:¿Lo de la Z es un catalunyismo? No importa, gracias de todos modos.

¿Catalunyismo? ¿Queseso?

Lo de la Z era porque lo he escrito en dialecto Madrileño (dialecto del castellano) .

Cancerber escribió:Pero es que no se va a mantener un mismo nivel de ingresos, porque subir un 5% a las rentas mas bajas es algo casi insignificante comparado con bajar un 20% a las mas altas (poniendo de renta unica un 20%)

Sin tocar deducciones ni desgravaciones, con un 26-27% (maomeno) de tipo único recaudaríamos lo mismo.

Cancerber escribió:no creo que sea tan complicado hacer inspecciones fiscales a los autonomos, el Estado se iba a forrar (y encima crea empleo). Pero los autonomos son los que manejan pasta, y a esos no interesa meterles mano.

Bueno, los autónomos y las empresas, que esas sí que ganan pasta a mansalva.

Un autónomo sólo gana lo que puede trabajar, una empresa gana todo lo que trabajan cuantos empleados tenga.

Por ejemplo.

Caso 1: Supongamos autónomo que tiene una triste furgoneta y tres amigos que le ayudan, y se dedica a hacer mudanzas. Cuando el cliente no quiere factura, el importe total de la mudanza, pongamos 1.000 €, se reparte entre los cuatro y Hacienda ni lo huele. Cada uno ha escondido 250 €. Suponiendo que pueden hacer 20 mudanzas al mes, son 5.000 € que ha ganado cada uno y que luego declaran como quieren. Supongamos que el autónomo esconde el 50% de los ingresos, luego se desgrava el mantenimiento de la furgo, los seguros y demás.

Caso 2: Empresa de mudanzas. Multiplica los ingresos que he mencionado antes por cada uno de los empleados que tengan. Pero además son asalariados, lo que significa que la empresa puede desgravarse hasta sus sueldos. Suponiendo que puedan esconder el 50% de los ingresos, igual que los autónomos del caso anterior, como el gasto es mayor, defraudan mucho más. No sólo porque el 50% de más es más, es que además declaran que los beneficios netos son inferiores.

Y si no, pensadlo, ¿por qué mucha gente opta por montar una empresa en lugar de quedarse como autónomo?

Pues muy sencillo, porque el tipo impositivo que se le aplica a una empresa (simplificando la explicación) es de un 30%. Se sale ganando en cuanto se sobrepasan los 25.800 € de ingresos anuales, y encima con el mismo dinero negro circulando que cuando eran autónomos.

Así que se monta la empresa para pagar menos impuestos todavía y se defrauda lo mismo. ¿Por qué un autónomo tiene tan mala fama, si las empresas son peores?

Cancerber escribió:Por cierto, LadyS, entonces no nos hemos entendido antes, porque tu por lo que abogas es por aumentar el numero de tramos (lo que hemos dicho Luji y yo), no por hacer un tramo unico. A mi tambien me parece lo mas justo.

Sí y no. Es decir, a mí los tramos no me parecen justos porque no están bien aplicados.

Googleando he encontrado los tramos vigentes:

Hasta 4.000 euros: al 15%
De 4.000 a 13.800 euros: al 24%
De 13.800 euros a 25.800 euros: al 28%
De 25.800 euros a 45.000 euros: al 37%
Más de 45.000 euros: al 45%

Según esto, me pongo a echar cuentas y resulta que (a ver si se ve bien la tabla):

Sueldo (€)__Tipo (%)_____Impuestos______Total percibido
3999________15_________599_____________3399
4000________24_________960_____________3040
13799_______24________3311____________10487
13800_______28________3864_____________9936
25799_______28________7223____________18575
25800_______37________9546____________16254
44999_______37_______16649____________28349
45000_______45_______20250____________24750

Las diferencias son tremendas en los extremos de los rangos, son absolutamente injustas. Hasta aquí, todos de acuerdo (menos Gerim, que propone un 26% para todos).

Lo que no puede ser es que haya una diferencia de nada menos que de 9 puntos (de 15 a 24%) en las rentas bajas, menos que en las rentas altas. Es absurdo. Si lo calculáis veréis que los tramos perjudican claramente a quienes cobran entre 4.000 y 5.262 €. Es decir, si cobras 4.000 € necesitas una subida salarial de más del 20% para tener una subida real.

¿Cómo se arregla eso? Con más tramos, me diréis. Vale, pero yo aplicaría los tramos de manera que esas diferencias en los saltos de rango apenas se vieran. No me voy a poner a hacer las cuentas, pero estoy segura de que se puede.

Ahora bien, no veo justo que se imponga un 45% (o un 42%) a una renta de 45.000 € igual que a una renta de 120.000 €.

Según veo los tramos, pierdes dinero desde los 45.000 hasta los 51.544 €. Necesitas una subida de un 14%, pero está claro que no es tan fácil que te la den, es más barato subir un 20% a un trabajador que cobra poco que un 14% al que cobra mucho.

Igual que no me parecía justo por abajo, no me parece justo por arriba. Tendría que ser algo como una pendiente variable, de manera que cada vez fuera más difícil subir, y desde luego 45.000 € no me parece una cifra tan elevada si pienso en grandes fortunas. Creo que el rango debería ser mucho más amplio.

En resumen, que los tramos me parecerían justos si hubiera más y se aplicaran a todo el mundo, pero es que una vez que sobrepasas los 45.000 € ya no hay tramos para ti, seas fontanero o seas David Beckam.

Y otra cosa, según dices, Gerim, si lo dejamos a todos en el 26% se recaudaría más o menos lo mismo. Pues yo creo que eso sería aún peor, porque las rentas medias se quedan casi igual y las altas disminuirían a costa de aumentar los impuestos sobre las bajas. ¿Por qué crees que eso sería justo?

LadyStarlight escribió:Y otra cosa, según dices, Gerim, si lo dejamos a todos en el 26% se recaudaría más o menos lo mismo. Pues yo creo que eso sería aún peor, porque las rentas medias se quedan casi igual y las altas disminuirían a costa de aumentar los impuestos sobre las bajas. ¿Por qué crees que eso sería justo?

Yo no he dicho que sea justo, sólo he dicho que es posible. Y que es una propuesta muy interesante debido a que reduce al máximo las enormes ineficiencias que comporta --para el estado y para los propios ciudadanos-- un complicado sistema.

Aunque creo que el debate real es si es justo "robarle" a alguien casi la mitad de lo que gana, y cómo afecta eso a sus ganas de seguir "trabajando" más (lo que hace mejorar la economía).

Luego, ¿qué significa justícia social? ¿es mejor preocuparse por la "justicia social" o por incentivar que el pastel sea cada vez más grande para que todos podamos beneficiarnos más de ello (a través de los mecanismos adecuados)?

Gerim escribió:Yo no he dicho que sea justo, sólo he dicho que es posible. Y que es una propuesta muy interesante debido a que reduce al máximo las enormes ineficiencias que comporta --para el estado y para los propios ciudadanos-- un complicado sistema.

¿Por qué es ineficiente un sistema de cuatro o cinco tramos? ¿Realmente es tan complicado?

Gerim escribió:Aunque creo que el debate real es si es justo "robarle" a alguien casi la mitad de lo que gana, y cómo afecta eso a sus ganas de seguir "trabajando" más (lo que hace mejorar la economía).

Esto lo tengo clarísimo, la respuesta es no.

Gerim escribió:Luego, ¿qué significa justícia social? ¿es mejor preocuparse por la "justicia social" o por incentivar que el pastel sea cada vez más grande para que todos podamos beneficiarnos más de ello (a través de los mecanismos adecuados)?

El problema de este planteamiento es que el grifo del dinero de cualquier país me parece una tubería con muchos agujeros, y no sé hasta qué punto es mejor recaudar más o recaudar menos cuando al final siempre se llenan los bolsillos los mismos.

Así que mi conclusión final siempre es la misma: ojalá decidan lo que menos me fastidie a mí.

LadyStarlight escribió:¿Por qué es ineficiente un sistema de cuatro o cinco tramos? ¿Realmente es tan complicado?

El modelo actual es complicado, y cuanto más simple más eficiente (menos recursos en declarar, reclamar, controlar, sancionar, recurrir, los desincentivos a ganar más por no subir de tramo, etc.).

Ahora mismo no tengo ningún modelo a mano (ni lo he encontrado por el google), pero he tenido en mis manos un formulario llamado "declaración simplificada" que da miedo.

LadyStarlight escribió:Esto lo tengo clarísimo, la respuesta es no.

¿No a la primera o no a la segunda?

LadyStarlight escribió:Así que mi conclusión final siempre es la misma: ojalá decidan lo que menos me fastidie a mí.

Ojalá .