El Gobierno aprueba el decreto para sacar a Franco del mausoleo del Valle de los Caídos

angelillo732 escribió:@is2ms hay que sacarlos a TODOS, si a ti te dan igual los familiares, hay gente a la que no, y es lo normal, que menos que quitarnos ya esté maldito lastre acabando de una vez con este episodio negro de España, y ojalá saquen a la chusma del valle, y entierren con honores y juntos a todos los que saquen de las cunetas, con esto si que podríamos mirar para adelante de una vez por todas y no tratando como animales a los miles de cadáveres que dejó la guerra, es que me parece una verdadera vergüenza.

Vale angelillo, ¿pero qué familiares? Si hay gente actualmente que quiere recuperar los cadáveres de sus familiares enterrados en cunetas, ¿qué son? ¿Los padres de los abuelos hoy vivos, los abuelos de nuestros abuelos?? Si se recuperaran los cadáveres DE AMBOS BANDOS, te aseguro que todavía habrían movimientos de izquierda que aprovecharían para tergiversar la historia y honrar sólo a los caídos de una parte para ignorar al resto. Esto solo sirve para alimentar el odio.

@Quintiliano
1º.- Hitler perdió una guerra, Franco murió en su casa con todos los honores, es evidente que la historia les ha tratado de diferente manera porque también su vida fue diferente. A ver si ahora vamos a comparar al del holocausto judio con franco.

2º.- Habría que honrar a las víctimas de los dos bandos, simplemente para que esta "memoria histórica" no sirva para exaltar a unos y vilipendiar a otros, que es para lo que va a servir. Todos fueron víctimas de una guerra que el 99% no eligió luchar.

3º.- La iglesia apoyó a franco, entre otras cosas porque los bolcheviques de la época (dios, que poco me gusta esa palabra) se dedicaron a violar monjas y matar curas. Si la dictadura fue un desastre, la segunda república tampoco se quedó a la zaga, con la diferencia de que una duró 40 años y otra 8.

4º.- Exhumar los restos de franco es una gilipollez que no le importa al 99.9% de la población a no ser que se meta en la agenda para que ciertos partidos puedan hacer gala de lo antifranquistas que son. Este discurso que debería de estar superado hace eones se sigue reavivando por intereses políticos. Ahora mismo estoy a favor de que se retiren los restos solo para dejar de oir a los de siempre hacer la misma demagogia.

¿Y qué chusma hay que sacar del Valle? Entiendo que Franco no pinta nada ahí, pero, ¿quien más debe ser desenterrado?

angelillo732 escribió:

SLAYER_G.3 escribió:y vuelta al 78...luego quereis un pais moderno, si estais todo el puto dia sacando el pasado a relucir, dejar de darle bombo al facha que no queda ni el pelo ya y pasad pagina de una santa vez

Aquí solo tendrían que hablar los que tienen algún familiar en una cuneta, ¿Es tu caso? Lo dudo.

En este país, para poder avanzar hay que cerrar heridas y empezar de una maldita vez a dejar atrás toda la dictadura y comportarnos como un país "civilizado", esto empieza por reconocer victimas y verdugos, muchos de los cuales estamos aún pagando entre todos por méritos militares.

Teniendo a Lorca en una cuneta y a Franco en un mausoleo, sin intenciones de ningún gobierno por recuperar una figura histórica de fama mundial, y mucho menos gente random, nos llevamos las manos a la cabeza cuando extranjeros se creen superiores moralmente.

En el pueblo de mi padre (en extremadura) hay gente que lleva 40 años luchando para que de una vez saquen a sus padres, abuelos, hermanos, etc.. Gente profundamente religiosa que encima tiene que soportar como hay una cruz enorme adornando la tumba del asesino de sus familiares.. Para que encima vengas tú a decirles que dejemos el pasado en paz, etc.. Te invito a que le digas eso directamente a estas personas.

Aquí, hasta que no estemos todos igual y se juzgue a quien se tiene que juzgar, lamentablemente no vamos a avanzar.

y que tiene que ver una cosa con la otra? el hilo trata sobre los restos de los muertos por la guerra y la dictadura? o porque el rey entregó el cuerpo de franco a una orden religiosa que ni dios sabe quienes son?

is2ms escribió: @Quintiliano
1º.- Hitler perdió una guerra, Franco murió en su casa con todos los honores, es evidente que la historia les ha tratado de diferente manera porque también su vida fue diferente. A ver si ahora vamos a comparar al del holocausto judio con franco.

2º.- Habría que honrar a las víctimas de los dos bandos, simplemente para que esta "memoria histórica" no sirva para exaltar a unos y vilipendiar a otros, que es para lo que va a servir. Todos fueron víctimas de una guerra que el 99% no eligió luchar.

3º.- La iglesia apoyó a franco, entre otras cosas porque los bolcheviques de la época (dios, que poco me gusta esa palabra) se dedicaron a violar monjas y matar curas. Si la dictadura fue un desastre, la segunda república tampoco se quedó a la zaga, con la diferencia de que una duró 40 años y otra 8.

4º.- Exhumar los restos de franco es una gilipollez que no le importa al 99.9% de la población a no ser que se meta en la agenda para que ciertos partidos puedan hacer gala de lo antifranquistas que son. Este discurso que debería de estar superado hace eones se sigue reavivando por intereses políticos. Ahora mismo estoy a favor de que se retiren los restos solo para dejar de oir a los de siempre hacer la misma demagogia.

Franco fue comisionado por un grupo de militares traidores a la patria para dar un golpe de Estado. Pero él había aprendido en África que para ganar una guerra hay que exterminar al enemigo, así que hizo una guerra civil de exterminio, y la alargó 3 años, cuando podría haberla hecho en menos de 1 año tomando Madrid directamente.

Fue una guerra civil cruenta y de exterminio. No una operación militar para tomar el poder del Estado.

Las víctimas del bando franquista ya fueron honradas desde 1936 y aún las tienes en las placas de mármol, cementerios, cenotafios, monumentos a los caídos, nombres de calles. Para las víctimas del lado republicano, no hubo más que silencio. Además, a los familiares de los caídos de la División Azul se les concedieron numerosos privilegios durante toda la etapa franquista.

Al hablar de bolcheviques demuestras confundir el ejército republicano, que era el legítimo defensor de la República Española, con los rusos. Acusas de quemar iglesias y matar religiosos a todos los republicanos. Seguramente desconoces que Franco mandó fusilar a muchos curas, como por ejemplo muchos sacerdotes vascos, y tampoco sabes que la Iglesia no ha reconocido a los curas fusilados por Franco como "mártires" al contrario que sí ha hecho con los caídos en el bando franquista.

Exhumar los restos cadavéricos de Franco es necesario para dar carpetazo ya de una vez a este asunto y es afortunadamente algo que está en las manos del Gobierno de la Nación. Espero que Pedro Sánchez cumpla su palabra y lo haga.

Por lo que veo te has tragado entera y con grumos toda la propaganda franquista. Te recomiendo leer algo de Paul Preston. No te va a gustar, pero es mucho más real que lo que te han contado.

Hace unos años me habría enfadado por leer mensajes como el tuyo. Hoy siento lástima porque aunque tú no seas consciente, te han hecho mucho daño, inoculándote odio. Comprendo que la gente que fue adoctrinada en el franquismo crea a pies juntillas todas las mentiras que les contaron, pero que a una persona que vive en el siglo XXI como tú le hayan transmitido todo ese odio, como si la guerra fuera algo que hubiera ocurrido ayer, me parece muy triste. Supongo que también te contarían el cuento de que la guerra civil fue una "Cruzada" ¿verdad?. Lamentable.

@is2ms lo que no puede ser es usar siempre la coletilla de "es que la izquierda esto" o " es que la izquierda lo otro", por que así no avanzamos, si la izquierda te enerva da igual realmente lo que haga.

No ha pasado tanto, hay muchas gente que tiene a sus abuelos, muchos a sus padres, hermanos, etc.. No hablamos de bisabuelos, o tataranietos, que también los habrá. No me vale tu argumento.

@SLAYER_G.3 yo te he contestado a ti, así que tú sabrás.

@angelillo732 si, sacando una cita que no tiene nada que ver con lo que has puesto, en un hilo que no tiene nada que ver con lo que has dicho, solo para trollear y buscar bronca, luego vas por feedback llorando diciendo que te tienen manía...

Si este tema no interesa a los españoles, ¿por que algunos se molestan porque se saque a Franco? Si a los españoles les da igual que se saque o no, pues se saca y la gente seguirá´pasando del tema, no? No se tiene que molestar nadie digo yo.

Un ejemplo. Si a los españoles les trae sin cuidado que el ministerio de justicia se pase ahora a llamar ministerio de justicia e interior, si finalmente el gobierno lo cambia a este nombre, nadie tiene que poner el grito en el cielo por ello, no?

dinodini escribió:Si este tema no interesa a los españoles, ¿por que algunos se molestan porque se saque a Franco? Si a los españoles les da igual que se saque o no, pues se saca y la gente seguirá´pasando del tema, no? No se tiene que molestar nadie digo yo.

Un ejemplo. Si a los españoles les trae sin cuidado que el ministerio de justicia se pase ahora a llamar ministerio de justicia e interior, si finalmente el gobierno lo cambia a este nombre, nadie tiene que poner el grito en el cielo por ello, no?

La España de hoy en dia es: Yo y mis cosas primero, el resto que se joda.

Sacarlo, tirarlo al mar o lo que queráis, pero acabad con esta mierda de una puta vez... que hay muchas cosas que hacer....

Y si por el camino dejáis de llamar facha o franquista a todo al que se la suda mejor...no vaya a ser que en vez de avanzar acabemos retrocediendo....

@SLAYER_G.3 mi post no era troleo pero el tuyo si, tenlo en cuenta antes de llamar a alguien llorón o echarle en cara según que cosas que, 100% seguro si que nada tienen que ver con el hilo.

@Quintiliano

Te faltó decir que Hitler probó una bomba nuclear en España y que solamente Camboya supera a nuestro país en desaparecidos.

angelillo732 escribió:@SLAYER_G.3 mi post no era troleo pero el tuyo si, tenlo en cuenta antes de llamar a alguien llorón o echarle en cara según que cosas que, 100% seguro si que nada tienen que ver con el hilo.

ok, yo voy a dejar este tema, no voy a discutir mas contigo...

Pero la pregunta es, si se permite esto, hay barra libre en futuros gobiernos para a golpe de decretazo exhumar a quien les la gana?

Por poner un ejemplo, a Dolores Ibarruri que creo que esta enterrada en Madrid, o a Pablo Iglesias (no el de ahora, el otro).

unilordx escribió:Pero la pregunta es, si se permite esto, hay barra libre en futuros gobiernos para a golpe de decretazo exhumar a quien les la gana?

Por poner un ejemplo, a Dolores Ibarruri que creo que esta enterrada en Madrid, o a Pablo Iglesias (no el de ahora, el otro).

¿Qué han hecho de malo esas dos personas como para justificar esa barbaridad que sugieres?

Gurlukovich escribió:Lo que no está muy claro es qué espera ganar, desde luego no le va a dar votos de centro, que es lo que necesita para ampliar su base electoral, ni tampoco creo que los votantes que se le fueron a Podemos vayan a darle las gracias y volver al PSOE por ello. Quizá por quitarles munición, pero se van a apuntar el tanto tanto o más que él, y en cuatro días tendrán otro tema por el que rajar.

¿Qué nos queda? ¿Notoriedad? ¿Poder salir en la tele para que no nos olvidemos que es ahora presidente a pesar de que no puede llevar a cabo ninguna medida que no sea cosmética?

¿Vale la pena sacar a los muertos de la tumba, nunca mejor dicho, por eso? No se va a ganar la guerra por ello, ni va a desaparecer de la historia el franquismo, ni siquiera va a resucitar para juzgarlo, de hecho podría irse tranquilamente a pescar salmones de ser así. Ya ni cabrear a los acérrimos, quedan poquísimos que tuvieran alguna vinculación sentimental por él y han vivido más años sin él que con él mandando.

Habría que preguntarle a Iván Redondo... Ganar en sí mismo no gana mucho, pero se mantiene en el foco mediático haciendo algo que bueno, como mínimo, malo no es y no perjudica a nadie, y disimula la debilidad de su gobierno en general. Y sitúa el debate en los sentimientos, lo que también le va bien.

Quintiliano escribió:

unilordx escribió:Pero la pregunta es, si se permite esto, hay barra libre en futuros gobiernos para a golpe de decretazo exhumar a quien les la gana?

Por poner un ejemplo, a Dolores Ibarruri que creo que esta enterrada en Madrid, o a Pablo Iglesias (no el de ahora, el otro).

¿Qué han hecho de malo esas dos personas como para justificar esa barbaridad que sugieres?

Apología del odio y la violencia dentro y fuera de las instituciones.

«El partido que yo aquí represento aspira a concluir con los antagonismos sociales,... esta aspiración lleva consigo la supresión de la Magistratura, la supresión de la Iglesia, la supresión del Ejército... Este partido está en la legalidad mientras la legalidad le permita adquirir lo que necesita; fuera de la legalidad cuando ella no le permita realizar sus aspiraciones».

Diario de Sesiones del 5 de mayo de 1910.

«Queremos la muerte de la Iglesia, cooperadora de la explotacion de la burguesía; para ello educamos a los hombres, y así le quitamos conciencias. Pretendemos confiscarle los bienes. No combatimos a los frailes para ensalzar a los curas. Nada de medias tintas. Queremos que desaparezcan los unos y los otros».

Dicho en el VI Congreso del PSOE en Gijón y recogido por Luis Gómez Llorente en su libro Aproximación a la historia del socialismo español (hasta 1921), Cuadernos para el Dialogo, Madrid, 1972, página 169.

A eso únele casos de ajusticiamiento de sacerdotes, quema de iglesias, y en general de personas que no comulgaran con sus ideas. Entiende que si alguno de los que han sufrido estos casos esta enterrado cerca de él, sus familiares se sientan incómodos con tenerle enterrado cerca y quieran que se le mueva a un sitio donde "no moleste".

Pero que excusas hay mil, eso es lo de menos cuando el procedimiento de decretazo te permite echarle huevos y exhumar a quien quieras por "razones".

Quintiliano escribió:

unilordx escribió:Pero la pregunta es, si se permite esto, hay barra libre en futuros gobiernos para a golpe de decretazo exhumar a quien les la gana?

Por poner un ejemplo, a Dolores Ibarruri que creo que esta enterrada en Madrid, o a Pablo Iglesias (no el de ahora, el otro).

¿Qué han hecho de malo esas dos personas como para justificar esa barbaridad que sugieres?

Pablete, ese gran homme que se vanagloriaba de amenazar de muerte en el congreso de los diputados.

Lolita, esa mujer que apoyó el golpe de estado del 34 y amenazó de muerte a calvo sotelo. Además, responsable de las matanzas de trosquistas y bella flor que mandaba a maquis, soldados por la libertad, a España.

Gente buena do las haya.

unilordx escribió:Pero la pregunta es, si se permite esto, hay barra libre en futuros gobiernos para a golpe de decretazo exhumar a quien les la gana?

Por poner un ejemplo, a Dolores Ibarruri que creo que esta enterrada en Madrid, o a Pablo Iglesias (no el de ahora, el otro).

¿Dolores Ibárruri y Pablo Iglesias están en un grandioso mausoleo, en el lugar de mayor honor, y pagado por todos los españoles, o en cementerio común, en tumbas normales, y pagadas por allegados?

@unilordx y @Glutrail lo siento pero yo debato con argumentos.

Si me contestáis con consignas de la propaganda franquista no puedo hacer nada porque es como hablar con una pared.

En cualquier caso, buen intento de desviar el tema del hilo.

La gente que quiere recuperar a sus familiares asesinados por el bando franquista tiene derecho a ver cómo expulsan a Franco del valle de los caídos, de una vez por todas.

https://elpais.com/diario/2010/07/04/es ... 50215.html

LLioncurt escribió:

unilordx escribió:Pero la pregunta es, si se permite esto, hay barra libre en futuros gobiernos para a golpe de decretazo exhumar a quien les la gana?

Por poner un ejemplo, a Dolores Ibarruri que creo que esta enterrada en Madrid, o a Pablo Iglesias (no el de ahora, el otro).

¿Dolores Ibárruri y Pablo Iglesias están en un grandioso mausoleo, en el lugar de mayor honor, y pagado por todos los españoles, o en cementerio común, en tumbas normales, y pagadas por allegados?

Es indiferente, ya que la pregunta es si futuros gobiernos pueden hacer uso del DECRETO LEY para exhumar a quien quiera. Ya va ser bastante difícil justificar la "extraordinaria y urgente necesidad" que requieren, y eso lo digo teniendo en cuenta como pasados gobiernos han bailado muy cerca de esa línea para justificar los suyos (y su abuso). Yo personalmente estoy muy interesado en ver como Sánchez nos quiere vender el tema, porque como digo dependiendo de como lo haga puede ser un precedente para que futuros gobiernos hagan lo que les salga con los mismos argumentos que use Sánchez, como por ejemplo los que he dado.

Yo al menos mi opinión la tengo clara, exhumación si, aunque además por la razón de a ver si nos lo quitamos de enmedio como arma política, que ya cansa, pero por Decreto Ley no, porque ni es el cauce ni es una situación para aplicarlo ni de lejos, aparte de crear problemas nuevos, como no consultar sobre el tema a la familia de Franco, lo cual puede traducirse en última instancia en una indemnización muy jugosa a los mismos.

Además añadiría que se les entregue el cuerpo a IU y Podemos, para que así puedan ver de vez en cuando que sigue muerto, que se les ve inseguros con el tema .

@Quintiliano

Te estoy dando argumentos, has preguntado y se te ha dicho. Ahora bien, si te cierras en banda y dices que no te crees nada de lo comentado, pues nada, estás en tu derecho de optar por la incultura y la cerrazón de mente.

Glutrail escribió:@Quintiliano

Te estoy dando argumentos, has preguntado y se te ha dicho. Ahora bien, si te cierras en banda y dices que no te crees nada de lo comentado, pues nada, estás en tu derecho de optar por la incultura y la cerrazón de mente.

Llevo unos días que estoy alucinando en colores. ¡¡¡GENTE JOVEN, INCLUSO VEINTEAÑEROS, DEFENDIENDO A FRANCO, OFENDIÉNDOSE PORQUE RETIREN SUS RESTOS DEL VALLE DE LOS CAÍDOS!!

¡¡PERO QUÉ...!!

¿Pero no somos todos demócratas? ¿Acaso no hemos aprendido que es mejor una democracia que una dictadura fascista?

¿De verdad alguien aquí se siente ofendido porque el Gobierno de la Nación saque de una vez los restos de un dictador del valle de los caídos?

Quintiliano escribió:

Glutrail escribió:@Quintiliano

Te estoy dando argumentos, has preguntado y se te ha dicho. Ahora bien, si te cierras en banda y dices que no te crees nada de lo comentado, pues nada, estás en tu derecho de optar por la incultura y la cerrazón de mente.

Llevo unos días que estoy alucinando en colores. ¡¡¡GENTE JOVEN, INCLUSO VEINTEAÑEROS, DEFENDIENDO A FRANCO, OFENDIÉNDOSE PORQUE RETIREN SUS RESTOS DEL VALLE DE LOS CAÍDOS!!

¡¡PERO QUÉ...!!

¿Pero no somos todos demócratas? ¿Acaso no hemos aprendido que es mejor una democracia que una dictadura fascista?

¿De verdad alguien aquí se siente ofendido porque el Gobierno de la Nación saque de una vez los restos de un dictador del valle de los caídos?

A ver, tranquilo y sin chillar (mayúsculas)

Estás acelerado, no por chillar vas a tener más razón, de hecho no tienes ninguna puesto que metes la pata cada vez que escribes. En primer lugar, no seré yo quien vea mal que saquen los restos de Franco del Valle, nunca he estado en contra, como bien he mencionado en numerosas ocasiones, así que no te confundas. En segundo lugar, antes de escribir se debe uno informar, cosa que no has hecho, puesto que a Paul Preston, como mucho, lo has catado en un dominical de El País. ¿En serio llamas fascista a la dictadura franquista? ¿Hablas de la División Azul en este hilo? Tienes un cacao mental que ni con batidora quitas los grumos. Y ya lo de argumentar que no respondes a consignas franquistas es hasta gracioso, aunque para que tengas que consultarlo en la wikipedia así deprisa y con poco tino, mejor es que estés calladito y no respondas.

@Glutrail Cierto, Franco no era fascista, era de centro.

Lee_Chaolan escribió:Eso de equiparar a las víctimas republicanas de la Guerra civil + la represión franquista = víctimas nacionales de la guerra es tan top, tan absurdo, tan vomitivo y tan demencial pero a la vez me sorprende tan poco... ForoCoches es peor, pero eso no quita que misce sea asqueroso a día de hoy.

Los dos bandos fueron unos hijoputas en la medida de lo que se les permitió, obviamente los que ganaron pudieron hacer más, pero no nos equivoquemos pensando que los otros eran santos, cuando antes de la guerra civil, en el 34, la izquierda ya preparaba la suya propia que tranquilamente nos habría dado una dictadura de corte comunista, lo que pasa es que los otros en el 36 les adelantaron y con más éxito.

Lee_Chaolan escribió:Eso de equiparar a las víctimas republicanas de la Guerra civil + la represión franquista = víctimas nacionales de la guerra es tan top, tan absurdo, tan vomitivo y tan demencial pero a la vez me sorprende tan poco... ForoCoches es peor, pero eso no quita que misce sea asqueroso a día de hoy.

Entiendo que no se pueden comparar las víctimas de la represión después de la guerra, pero, ¿por qué no se pueden equiparar las víctimas republicanas de la guerra civil con las víctimas nacionales de la guerra civil?

como ya sabemos, durante la guerra las fuerzas republicanas luchaban con la fuerza de las flores y las mariposas. eso por no mencionar represiones que ocurrieron durante la 2R.

lo que esta claro es que un sector de gente se quedo rascada sin revenge despues de la transicion y la amnistia del 78 y siguen buscando la revancha que opinan que merecen.

@GXY La ONU ha declarado que la Ley de Amnistía del 78 debe ser abolida.

Y el problema aquí es que se juzgó los actos de un sólo bando, el republicano, mientras que el bando fascista se fue de rositas, vamos queda claro que no se les ha dado el mismo trato a los dos bandos.

Y como dicen, aquí no se habla solamente de las víctimas de la Guerra Civil, sino de las que lo fueron después de la Guerra con el Régimen ya establecido.

Que hay víctimas del bando nacional? Sip, es obvio. Que no se pueden comparar? También es obvio. Por qué? Las víctimas del bando nacional ya fueron resarcidas porque el Movimiento se encargó de ello como es lógico, mientras la basura republicana se quedó en las cunetas, en fosas y hubo 40 años de adoctrinamiento para recordarnos lo malos que eran los rojos y lo buenos que eran los nacionales.

La Transición no fue un "todo perdonado porque sí", fue un "vamos a seguir con el chiringuito montado por Paquito y sus amigos dándole una capa de pintura o los militares nos follan". No hubo perdón, hubo olvido forzado. Y eso es lo que se tiene que arreglar. Es un tema de imagen a nivel de estado, que también es importante.

Sí, claro que los republicanos no eran santos y cometieron atrocidades, era una guerra al fin y al cabo, pero perdieron, eso no se puede olvidar. Hay que resarcir a las víctimas del conflicto y a las de la represión, a ambas. Las del otro bando ya fueron resarcidas porque ganaron, y no nos metamos en el tema de que aún quedan rastros de ellos en la España actual, pero eso acabará muriendo con el tiempo...

coyote-san escribió:@GXY La ONU ha declarado que la Ley de Amnistía del 78 debe ser abolida.

Y el problema aquí es que se juzgó los actos de un sólo bando, el republicano, mientras que el bando fascista se fue de rositas, vamos queda claro que no se les ha dado el mismo trato a los dos bandos.

Y como dicen, aquí no se habla solamente de las víctimas de la Guerra Civil, sino de las que lo fueron después de la Guerra con el Régimen ya establecido.

y a su vez la ONU declaró el regimen franquista como claramente fascista (por aquel que le extraña la comparacion franquismo-fascismo)

lo de los bandos es lo de siempre, made in spain
te imaginas la gente comparando Nazis con los sovieticos que murieron combatiendolos? o con los yankis? pues bien, en una guerra las atrocidades vienen de los dos bandos pero fijate que en España es el unico pais donde hay tantas rencillas de unos y otros, y sabes por que? porque el franquismo nunca se llegó a condenar

la gente debería haber sido educada para renegar de esa epoca, no para que haya anormales hoy en dia diciendo "franco hizo cosas positivas"

Lee_Chaolan escribió:Que hay víctimas del bando nacional? Sip, es obvio. Que no se pueden comparar? También es obvio. Por qué? Las víctimas del bando nacional ya fueron resarcidas porque el Movimiento se encargó de ello como es lógico, mientras la basura republicana se quedó en las cunetas, en fosas y hubo 40 años de adoctrinamiento para recordarnos lo malos que eran los rojos y lo buenos que eran los nacionales.

La Transición no fue un "todo perdonado porque sí", fue un "vamos a seguir con el chiringuito montado por Paquito y sus amigos dándole una capa de pintura o los militares nos follan". No hubo perdón, hubo olvido forzado. Y eso es lo que se tiene que arreglar. Es un tema de imagen a nivel de estado, que también es importante.

Sí, claro que los republicanos no eran santos y cometieron atrocidades, era una guerra al fin y al cabo, pero perdieron, eso no se puede olvidar. Hay que resarcir a las víctimas del conflicto y a las de la represión, a ambas. Las del otro bando ya fueron resarcidas porque ganaron, y no nos metamos en el tema de que aún quedan rastros de ellos en la España actual, pero eso acabará muriendo con el tiempo...

Me encantan los numeritos:
1º.- La transición fue MODÉLICA. Un encaje de bolillos único en el cual se pudieron acomodar los intereses del bando franquista, el partido comunista (también entró el PSOE de estrangis, pero la verdadera oposición a franco, los que se exiliaron e iban a la cárcel, eran los comunistas), y los intereses regionalistas de los nacionalismos periféricos. TODOS metieron mano ahí cuando se redactó la constitución, porque TODOS tenían que quedar medianamente satisfechos.

2º.- La segunda república, la que duró 8 años, fue un desastre que nos precipitó a una dictadura por culpa principalmente de los comunistas de la época. Y siendo sinceros ni siquiera fue culpa de ellos ya que fueron fruto de su tiempo, con el movimiento comunista en su apogeo después de la revolución rusa y con la ciudadanía tremendamente empobrecida debido a una clase política profundamente corrupta y una depresión mundial sin precedentes, además de que veníamos de la dictadura de primo de rivera.

3º.- De hecho, como han comentado más arriba, los comunistas estaban preparando su propia revolución rusa, con las elecciones del 36 amañadas (muy documentado por los historiadores), muertos en las calles, y como no, el jefe de la oposición (calvo sotelo, ex ministro de primo de rivera) asesinado. Los generales de la época, la mayoría de derechas, reaccionaron a la deriva totalitarista comunista con un golpe de estado... para poner un gobierno totalitarista de corte militar en el cual por lo menos ellos no serían asesinados, lo serían otros.

4º.- Durante la guerra hubieron asesinatos por los dos bandos, y luego el bando ganador cometió sus tropelías y sus limpias de carácter ideológico. Si el bando republicano hubiera ganado pues hubiera cometido las suyas. Mis dos abuelos lucharon en la guerra civil, uno en el bando nacional y otro en el republicano. El republicano defendió uno de los últimos bastiones de la república como oficial, Madrid, y después de la guerra pudo hacerse con un puesto en una empresa pública (después de alistarse en la legión extranjera).


5º.- Los que tenemos reticencias con respecto a la ley de memoria histórica y la exhumación de los restos de franco (esto último me la pela), tenemos esta postura por mensajes como los tuyos. Que pretenden hacernos ver una realidad histórica profundamente distorsionada por no sé muy bien que ideología, aunque después de leerte en el foro de Cataluña ya me lo puedo imaginar

coyote-san escribió:@GXY La ONU ha declarado que la Ley de Amnistía del 78 debe ser abolida.

Y el problema aquí es que se juzgó los actos de un sólo bando, el republicano, mientras que el bando fascista se fue de rositas, vamos queda claro que no se les ha dado el mismo trato a los dos bandos.

Y como dicen, aquí no se habla solamente de las víctimas de la Guerra Civil, sino de las que lo fueron después de la Guerra con el Régimen ya establecido.

Pero cómo se le va a dar el mismo trato a los dos bandos????? Un bando GANÓ la guerra e impuso una dictadura de 40 años. ¿Qué quieres, después de 40 años pedir venganza o compensación? Si los comunistas hubieran ganado la guerra... madre del amor hermoso, ¿te suenan los gulags?

estoy de acuerdo que todo eso debe hacerse, pero sin busqueda de revancha y sin busqueda de redito politico.

de todos modos, aunque ahora esta siendo criticada, y en su momento las circunstancias eran las que eran, yo sigo pensando que el razonamiento de la amnistia del 78 era el correcto. construir mirando hacia delante sin remover el pasado.

creo que el tema no ha sido llevado bien en la etapa actual.

@is2ms ya has demostrado sobradamente en el otro hilo (ya que sacas el tema, y aún no te has enterado que no soy indepe) que no sabes ni leer, así que no me pienso meter en tus tonterías, hipótesis varias, neuras y paranoias. Tú solito te delatas y tus mentiras y manipulaciones quedan escritas para que las vea todo el mundo. No hay por donde coger tu último post, pero va en tu línea habitual. Rojos malos, Paracuellos, comunistas, rusos blablabla. Absurdo.

Ni te molestes en citarme más, gracias.

Lee_Chaolan escribió:@is2ms ya has demostrado sobradamente en el otro hilo (ya que sacas el tema, y aún no te has enterado que no soy indepe) que no sabes ni leer, así que no me pienso meter en tus tonterías, hipótesis varias, neuras y paranoias. Tú solito te delatas y tus mentiras y manipulaciones quedan escritas para que las vea todo el mundo. No hay por donde coger tu último post, pero va en tu línea habitual. Rojos malos, Paracuellos, comunistas, rusos blablabla. Absurdo.

Ni te molestes en citarme más, gracias.

Mi mensaje es lo opuesto a rojos malos los otros buenos. Yo no he dicho que seas independentista, pero se te ve a la legua tu posición con mensajes tuiteros sin razonamiento alguno que solo desprenden odio. Anda y a pastar.

coyote-san escribió:@Glutrail Cierto, Franco no era fascista, era de centro.

Antes de tildar de fascista a la dictadura, porque nadie niega que fuera una dictadura, deberías saber en qué consiste el fascismo, creo que es lo mínimo, porque con una visión tan simplista del mundo se llega a la tontería de llamar facha a Cervera. Se está tergiversando tanto el significado de Fascismo, que ya ni con nervocalm se curan de espanto los profesores de políticas.

Me acuerdo de este artículo y creo que lo que pasa es reflejo del ánimo inquisitorial de la política española (toda, de Tenerife a Gerona, de los comunistas a Vox)

La Contrarreforma, con sus mecanismos de limpieza de sangre, de adhesión probada, se deja sentir aun hoy en nuestros modos culturales, de la política al periodismo. Sobre todo, cuando la tensión política simplifica el debate. El auto de fe, que consistía en obligar al hereje, a menudo mediante terribles torturas, a renunciar a su credo infiel, sigue presente en formulaciones contemporáneas e incruentas. No se trata de convertir al reo en buen cristiano, observante de las virtudes y mandamientos reglados, sino de plantarlo ante los paisanos y obligarlo a abjurar de sus creencias y pronunciarse en favor del pensamiento único. No se trata de lo que haga, sino de lo que diga ante el pueblo. Renuncia a Lucifer.

La fórmula se aplica de continuo. El propio periodismo político la emplea todo el tiempo. Amén de nuestro ADN contrarreformista, opera como factor acelerante el hecho de que nuestro modelo de periodismo audiovisual se base exclusivamente en declaraciones. De analistas y de políticos. Es sintomático con qué insistencia algunos de los más conspicuos y populares periodistas del género emplean como única fórmula para ser audaces e inquisitivos la búsqueda de una abjuración o una profesión de fe. “¿Sí o no?”, oímos de continuo cuando un político se esmera en explicar que la realidad es un poquito más compleja.

En tal sentido, particularmente ofensiva es al buen cristiano la posición de aquellos que no abrazan un credo ni otro.

¿Sí o no? No. ¿A favor o en contra? En contra. ¿Pero en contra de verdad? Sí. ¡Renuncia a Belcebú! Un día detrás de otro.

Y no es un hábito exclusivo de la derecha política. Los grupos de izquierda del Congreso de los Diputados llevan años exigiendo al PP que abjure de su genealogía franquista y que condene el régimen fascista del general Franco. Renuncia a Satán

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... ium=social

vicodina escribió:y a su vez la ONU declaró el regimen franquista como claramente fascista (por aquel que le extraña la comparacion franquismo-fascismo)

Pues aunque no lo creas, es algo debatible
El franquismo, como ideología, ha sido ampliamente estudiado, y se suele definir como "filofascista" o "profascista", que significa que estaba a favor de y utilizaba parte de sus simbología; pero a partir de 1945 con la derrota del Eje muchos historiadores (incluyendo a no españoles) suelen decir que el régimen cambió más a un Estado corporativista burocrático y totalitario. Hay quienes lo definen a veces como "semifascista".

Cosas como el nacionalcatolicismo, el tradicionalismo reaccionario católico y el corporativismo sindical no son características fascistas. El franquismo fue una ideología totalitaria muy sui géneris en muchos aspectos.
Incluso el partido único fue usado de manera extraña, mientras en Alemania el Partido Nazi era lo más importante, en España la Falange nunca fue del todo apreciada por Franco, que su propio médico recuerda que el dictador en sus últimos días, hablando con él sobre política, se quedó a cuadros cuando Franco le dice "los falangistas sois unos chulos" (así, tal cual); y esto es porque mientras Mussolini y Hitler eran políticos, Franco era un militar de carrera, lo cual ya cambiaba mucho la percepción que tenía Paquito de la política. Para él Falange no era el gran partido que dirigía el país y del que él era cabeza, sino que era un mal necesario, un instrumento en el que en realidad no creía.

La ideología de los sublevados y del propio Franco no fue un copia pega del resto de fascismos europeos. Tuvo muchas características propias y por ello suele haber debate. Esto no hace a Franco menos malo, ni a su régimen más bueno.
Hay mucho estudio y debate, podríamos profundizar pero no es el hilo para ello.


Un saludo

Bauer8056 escribió:

Gurlukovich escribió:Lo que no está muy claro es qué espera ganar, desde luego no le va a dar votos de centro, que es lo que necesita para ampliar su base electoral, ni tampoco creo que los votantes que se le fueron a Podemos vayan a darle las gracias y volver al PSOE por ello. Quizá por quitarles munición, pero se van a apuntar el tanto tanto o más que él, y en cuatro días tendrán otro tema por el que rajar.

¿Qué nos queda? ¿Notoriedad? ¿Poder salir en la tele para que no nos olvidemos que es ahora presidente a pesar de que no puede llevar a cabo ninguna medida que no sea cosmética?

¿Vale la pena sacar a los muertos de la tumba, nunca mejor dicho, por eso? No se va a ganar la guerra por ello, ni va a desaparecer de la historia el franquismo, ni siquiera va a resucitar para juzgarlo, de hecho podría irse tranquilamente a pescar salmones de ser así. Ya ni cabrear a los acérrimos, quedan poquísimos que tuvieran alguna vinculación sentimental por él y han vivido más años sin él que con él mandando.

Habría que preguntarle a Iván Redondo... Ganar en sí mismo no gana mucho, pero se mantiene en el foco mediático haciendo algo que bueno, como mínimo, malo no es y no perjudica a nadie, y disimula la debilidad de su gobierno en general. Y sitúa el debate en los sentimientos, lo que también le va bien.

Que el asesor de García Abiol sea ahora asesor de Pedro Sánchez explica muchas cosas sobre la actualidad política

Hombre, yo prefiero que se entretenga en estas mierdas que en subir impuestos, pero un debate sobre las tripas bueno no puede ser.

Quintiliano escribió:@unilordx y @Glutrail lo siento pero yo debato con argumentos.
(…)
La gente que quiere recuperar a sus familiares asesinados por el bando franquista tiene derecho a ver cómo expulsan a Franco del valle de los caídos, de una vez por todas.

En el mismo mensaje.
Bueno, estamos hablando de Quinti, después de todo.

Ya, ya, yo hablo de lo que le va bien a él políticamente

@Falkiño
@Glutrail

En todas las dictaduras de ideología similar se pueden encontrar diferencias. Lo de que el Régimen de Franco no era fascista fue una maniobra de propaganda creada por motivo de la caída en desgracia del fascismo después de la II GM, porque ya nadie lo veía con buenos ojos después de que se destaparan los campos de exterminio nazis; y Franco, viéndose solo en el mundo sin Hitler ni nadie que le apoye intentó dar buena imagen para el resto de países. Y lo de que el nacionalcatolicismo no era fascismo pues igual, el nacionalismo y la religión son pilares fundamentales de esta ideología.

Al menos vamos a sacar algo bueno de la exhumación del cuerpo de Franco, y es que cuando se haga ya la gente dejará de discutir sobre el tema, ya sólo por eso se debe hacer.

Glutrail escribió:

coyote-san escribió:@Glutrail Cierto, Franco no era fascista, era de centro.

Antes de tildar de fascista a la dictadura, porque nadie niega que fuera una dictadura, deberías saber en qué consiste el fascismo, creo que es lo mínimo, porque con una visión tan simplista del mundo se llega a la tontería de llamar facha a Cervera. Se está tergiversando tanto el significado de Fascismo, que ya ni con nervocalm se curan de espanto los profesores de políticas.

Es cierto, Franco no era franquista.

Que alguien me ponga una de chipirones.

Cuando saquen a ese caranchoa me voy a quedar más agusto que un arbusto, a ver dónde lo tiran

coyote-san escribió:@Falkiño
@Glutrail

En todas las dictaduras de ideología similar se pueden encontrar diferencias. Lo de que el Régimen de Franco no era fascista fue una maniobra de propaganda creada por motivo de la caída en desgracia del fascismo después de la II GM, porque ya nadie lo veía con buenos ojos después de que se destaparan los campos de exterminio nazis; y Franco, viéndose solo en el mundo sin Hitler ni nadie que le apoye intentó dar buena imagen para el resto de países. Y lo de que el nacionalcatolicismo no era fascismo pues igual, el nacionalismo y la religión son pilares fundamentales de esta ideología.

Al menos vamos a sacar algo bueno de la exhumación del cuerpo de Franco, y es que cuando se haga ya la gente dejará de discutir sobre el tema, ya sólo por eso se debe hacer.

Hombre debate puede haber
El franquismo se estudia ampliamente. No se cuestiona su totalitarismo, ni su falta de libertades, ni sus abusos, ni sus violaciones de derechos fundamentales. Lo que se hace es pues estudiar sus características, que no lo digo por ti, pero a veces parece que si no sales diciendo Franco facha malo y quieres debatir un poco sobre la ideología de la dictadura ya eres un franquista o algo xD

Franco intentó dar buena imagen pero nunca lo consiguió, sobrevivió por una circunstancia coyuntural: la Guerra Fría. Su marcado anti comunismo soviético y que España controlase el acceso al Mediterráneo le valieron que ya en los mismos años 50 hubiera contactos y reconocimiento diplomático por parte de USA. Eso salvó a Franco de que los tanques aliados cruzasen los Pirineos y acabasen con él.

Pero el régimen franquista pasó por etapas. Al inicio el Gobierno eran todos militares. Luego fueron civiles. Al inicio era autárquico, luego se abrió a mercados (especialmente el turismo a partir de los sesenta)... Franco dió muchos bandazos.

Como característica fascista podemos citar el culto a la persona del líder y simbologías como el saludo romano; pero en realidad aparte de eso no tenía muchas otras características del resto de fascismos europeos. Por eso muchas veces se dice que Franco era franquista, más que fascista.

Yo también quiero que saquen sus restos de allí y se consagre el mausoleo a todas las víctimas de la guerra. Pero no porque lo considere algo prioritario, sino para que se solucione el tema de una vez y se acabe esto ya xD


Un saludo!

BeRReKà escribió:

Glutrail escribió:

coyote-san escribió:@Glutrail Cierto, Franco no era fascista, era de centro.

Antes de tildar de fascista a la dictadura, porque nadie niega que fuera una dictadura, deberías saber en qué consiste el fascismo, creo que es lo mínimo, porque con una visión tan simplista del mundo se llega a la tontería de llamar facha a Cervera. Se está tergiversando tanto el significado de Fascismo, que ya ni con nervocalm se curan de espanto los profesores de políticas.

Es cierto, Franco no era franquista.

lo que ha dicho es que "franco no era fascista"

GXY escribió:

BeRReKà escribió:

Glutrail escribió:Antes de tildar de fascista a la dictadura, porque nadie niega que fuera una dictadura, deberías saber en qué consiste el fascismo, creo que es lo mínimo, porque con una visión tan simplista del mundo se llega a la tontería de llamar facha a Cervera. Se está tergiversando tanto el significado de Fascismo, que ya ni con nervocalm se curan de espanto los profesores de políticas.

Es cierto, Franco no era franquista.

lo que ha dicho es que "franco no era fascista"

Cierto es, no he leido bien, lo mismo da.

Ni franquista ni fascista, ¿Una de bravas?

GXY escribió:de todos modos, aunque ahora esta siendo criticada, y en su momento las circunstancias eran las que eran, yo sigo pensando que el razonamiento de la amnistia del 78 era el correcto. construir mirando hacia delante sin remover el pasado.

creo que el tema no ha sido llevado bien en la etapa actual.

De hecho, la España del primer cuarto de siglo XXI está muchísimo más dividida que la del último cuarto de siglo XX. La España en la que yo me crié había olvidado lo de rojos vs grises, lo de las dos Españas, los fantasmas de guerras de bisabuelos, etc...

Lo que hace ya años que me llama la atención es que haya habido este repunte precisamente con generaciones que no son herederas directas de aquellas, son "nuevas generaciones", generaciones que tendrían que tener aún más olvidado todo esto, que deberían estar aún más por la labor de mirar hacia adelante en lugar de estancarse en mirar hacia atrás.

Habrá que analizar el por qué ese cambio, de haber conseguido unirnos a habernos vuelto a romper, de pasar de mirar adelante a mirar hacia atrás. ¿Por qué? Alguna razón tiene que haber.

Yo pienso que todo esto sucede porque ha habido unos intereses políticos en este país que han querido usar esto para sacar rédito, han querido recuperar las dos Españas, han querido avivar el odio y la confrontación de algo que ya se había superado. Creo que ese fue un error gravísimo que ya es irreparable y que nos ha conducido a la España cada vez más rota que tenemos hoy en día.

GXY escribió:estoy de acuerdo que todo eso debe hacerse, pero sin busqueda de revancha y sin busqueda de redito politico.

de todos modos, aunque ahora esta siendo criticada, y en su momento las circunstancias eran las que eran, yo sigo pensando que el razonamiento de la amnistia del 78 era el correcto. construir mirando hacia delante sin remover el pasado.

creo que el tema no ha sido llevado bien en la etapa actual.

La palabra revancha no procede cuando estamos hablando justicia y reparación. La realidad es que en este país la derecha política e ideológica sigue aprobando y justificando el golpe de estado al gobierno legítimo de la República, jamás lo ha condenado ni tiene intención de hacerlo, la resolución del PP del año 2002 hacía un reconocimiento a las víctimas de la guerra civil sin distinción alguna, tanto republicanos como golpistas. Su discurso es que fue una guerra entre iguales, y el hecho de que Franco se apoyara en Hitler y Mussolini para implantar un estado totalitario no cambia nada para ellos, lo entienden justificado por considerar la II República Española no una democracia con elecciones sino un estado comunista... Por consiguiente, en el momento en que se niega la mayor y este discurso sigue implantado en su ideología, el consenso es inútil e inviable; no hay posibilidad de abrir heridas por parte de la izquierda, ya que éstas jamás se han cerrado desde aquel golpe. La prueba es la situación de impunidad que sigue habiendo en nuestro país; los nombres franquistas en las calles, sus medallas y honores en los ayuntamientos, los honores en las tumbas de Sanjurjo, Queipo de Llano y el propio general Franco.

Sinceramente, con este bagaje, la salida del Franquismo y sus símbolos de las instituciones no puede darse de otro modo que no sea por iniciativa de un partido que hace cumplir las demandas de sus votantes. A mí me parece bien que saquen los restos de Franco, pero además que se haga sin buscar el consenso con la derecha de PP y C´s, primero porque el apoyo de esta derecha sería una vergüenza (dada su conformidad con el golpe), segundo porque el "Valle de los Caidos" jamás podrá ser un lugar de reconciliación (por ser un montaje del franquismo para intentar salvar su memoria a futuro), y tercero, porque yo no quiero reconciliarme con el franquismo, hacerlo sería una traición a mis valores antifascistas y demócratas. Lo que sí me parece mal es que el PSOE haya ido de sobrado sin conocer el país que pisan y hayan anunciando la medida sin prever que iban a encontrar obstáculos de todo tipo, consiguiendo además movilizar a la extrema derecha, que en España es la derecha misma. Estas medidas se toman cuando vas sobre seguro, y además rapidito, para que a las bestias no les de tiempo a salir de su caverna.

La Ley de amnistía de 1977 es como la actual Constitución, se podía entender su aprobación entonces por la debilidad del pueblo español frente a sus verdugos (que pese a no tener ninguna legitimidad, impusieron sus condiciones en las negociaciones haciendo uso de una posición de superioridad por el poder absoluto que detentaban); impunidad para un ejército golpista (manteniendo sus cargos y lo más grave, dejándo intacta hasta nuestros dias su idea y concepción de España y sus símbolos); del respeto a las propiedades amasadas y los títulos de la familia Franco (que ni siquiera tuvieron que exiliarse); otro tanto de lo mismo para la iglesia católica (que mantuvo y mantiene sus privilegios pese a bendecir el golpe); y por último, restauración de una institución -no ya sin apoyos sino directamente desconocida- como era la monarquía por entonces. Cuando el juez Garzón se propuso investigar el franquismo, era un momento idóneo para hacerlo, los principales cabecillas del golpe estaban muertos y los representantes de la dictadura (los que aún vivieran), ya no iban a ir a la cárcel, luego hablar de revancha está de más, Pero ni éso.

renuente escribió:La palabra revancha no procede cuando estamos hablando justicia y reparación.

yo cuando hablo de revancha sé bien a lo que me refiero.

¿a que te refieres tu cuando hablas de justicia y de reparacion?

GXY escribió:

renuente escribió:La palabra revancha no procede cuando estamos hablando justicia y reparación.

yo cuando hablo de revancha sé bien a lo que me refiero.

¿a que te refieres tu cuando hablas de justicia y de reparacion?

A mí lo que me parece miserable es querer ver revancha o venganza en la actitud, completamente lógica, esperable, y razonable, de los descendientes de víctimas del franquismo.

¿Te parece revancha o venganza exigir que se encuentren los restos del abuelo, padre o tío fusilado, y se le entreguen a la familia?

¿Te parece revancha o venganza exigir que se declaren nulos los juicios sumarísimos, realizados por "tribunales" manifiestamente ilegales, y que ya tenían la sentencia escrita antes de celebrarse?

La reparación de los daños causados (y los daños morales también cuentan) es un DEBER del actual Estado Social y Democrático de Derecho.

Cuando se declaren nulos los juicios sumarísimos del franquismo, para empezar, los familiares y descendientes de los represaliados, condenados y fusilados, tendrán derecho a exigir que se rehabiliten sus nombres y se les borre de expedientes donde esas personas son consideradas criminales. ¿Te parece que eso algo que tenga que ver con al venganza?

Lo que ocurre más bien aquí, es que quienes, desde la simpatía hacia el franquismo, dicen que todo esto es "venganza" o "revancha", tienen la conciencia intranquila y les gustaría que se olvidase todo, pero aquí no se olvida nada de nada, hasta que al menos los nombres de las personas fusiladas sean rehabilitados como corresponde.