El gato de Schrodinger y la teoría de la observación

Ahhhh, la gran teoría de la superposición de estados... que recuerdos me da a mis antiguas clases de Mecánica cuantica...

Pues la verdad es que no tengo mucho que aportar al artículo, es una teoría que mientras la mecánica cuantica no sea desmentida o por contra asentada, no dejara de ser una mera teoría, pero la verdad es que tiene su punto filosófico (como casi toda la mecánica cuantica)

Lo que si que creo es que esta teoría para nada desafía la lógica, símplemente tiene una forma peculiar y diferente de ver las cosas

Como recuerdo los minutos antes de la entrega de las notas de un examen donde se producía una superposición de estados entre si estaba aprobado o no

Saludos

Que bonita es la física..


En cuanto a lo de tener millones de copias nuestras en el universo a que se refiere? Ejemplo: Por cada persona que nos conocen en este planeta o desconocen nuestra existencia por tanto no existimos para ellos.. para cada uno de ellos somo uno diferente?

Nose si me explicare bien.

Vaya temita..

FrutosXP escribió:Que bonita es la física..


En cuanto a lo de tener millones de copias nuestras en el universo a que se refiere? Ejemplo: Por cada persona que nos conocen en este planeta o desconocen nuestra existencia por tanto no existimos para ellos.. para cada uno de ellos somo uno diferente?

Nose si me explicare bien.

Vaya temita..

Stephen Hawking defiende la teoría de que el universo nació de una singularidad, y por cada posible acción de cada elemento se fuera desdoblando en múltiples superposiciones de estados, llegando a hoy en día, con millones y millones de universos paralelos, que a cada posible acción (por ejemplo vas a beber y tienes para elegir agua y leche, pues aquí beberías leche, entonces se crea otro universo donde beberías agua (pues si tuvieras 4 opciones en vez de dos se crearía 4 universos alternativos...) se iría multiplicando de forma progresiva

Según esa teoría tú exisitirias en millones de universos, pero en otros millones de universos tu existencia no exisitiría por miles de razones, tus padres no se conocieron, tu madre no querría tener hijos en otro universo, etc. Cada posible alternativa crea varios universos, varias opciones, pero esto se va un poco de la temática de la superposición de estados, aunque no mucho tampoco...

Saludos

Una duda, a ver si me la podeis responder (parece q Sabio controla más o menos las teorías de Hawking): es que no recuerdo exactamente lo que decía Hawking, pero me suena haber leido que no creía en los viajes en el tiempo, y prefería enfocarlo desde el punto de vista de la existencia de agujeros de gusano que podrían transportarnos de una parte a otra del universo utilizando un camino más corto (por ejemplo, si el universo tuviera forma de silla de montar, sería mucho más largo ir de una punta a la otra que hacer un agujero por medio). La pregunta es: lo de los agujeros de gusano contempla la idea de los múltiples universos? Es decir, si pudieramos entrar en uno de esos agujeros de gusano, saldríamos a otra parte del mismo universo, o a otra parte de cualquier otro hipotético universo? Es que la verdad, desde que ví Donnie Darko empecé a mezclar conceptos y ya no distingo lo que es la teoría real de lo que es la ficción de la peli

saludos

Sabio escribió:Stephen Hawking defiende la teoría de que el universo nació de una singularidad, y por cada posible acción de cada elemento se fuera desdoblando en múltiples superposiciones de estados, llegando a hoy en día, con millones y millones de universos paralelos, que a cada posible acción (por ejemplo vas a beber y tienes para elegir agua y leche, pues aquí beberías leche, entonces se crea otro universo donde beberías agua (pues si tuvieras 4 opciones en vez de dos se crearía 4 universos alternativos...) se iría multiplicando de forma progresiva

Según esa teoría tú exisitirias en millones de universos, pero en otros millones de universos tu existencia no exisitiría por miles de razones, tus padres no se conocieron, tu madre no querría tener hijos en otro universo, etc. Cada posible alternativa crea varios universos, varias opciones, pero esto se va un poco de la temática de la superposición de estados, aunque no mucho tampoco...

Saludos

Gracias.

Me voy a releer tu respuesta , porque es complicada..

Con lo que se crean varios universos en que sentido se basa? Los otros universos son posibilidades o la otros es que verdaderamente en otro lugar del universo existe uno como yo haciendo lo mismo pero cogiendo pepsi...? xD Este úlimo razonamiento creo que no es...

Creo que la teoría de Hawking (no la domino ni mucho menos), contempla como respuesta a los agujeros negros como una puerta o vórtice desde un universo a otro paralelo.

Después ya están las teorías sobre los agujeros negros, se dice que es la nada que absorve todo lo que se encuentra a su alcance provocada por una frisura del espacio debido a una explosión de alguna supernova...; también estan als teorías de que son puertas dimensionales que nos pueden llevar de un punto a otro, o las más lógicas, meros huracanes del universo...

La verdad es que no tengo ni idea, tengo un amigo que hizo un trabajo de investigación sobre ellos, y quizás él pudiera aportar más, lamentáblemente no quiere postear por aquí...

FrutosXP escribió:Gracias.

Me voy a releer tu respuesta , porque es complicada..

Con lo que se crean varios universos en que sentido se basa? Los otros universos son posibilidades o la otros es que verdaderamente en otro lugar del universo existe uno como yo haciendo lo mismo pero cogiendo pepsi...? xD Este úlimo razonamiento creo que no es...

Viene basada en la teoría de la relatividad, la cual no niega en ningún momento a la mecánica cuantica y da pie a la teoría de Schrödinger.

Es muy sencillo, sería una progresión geomética, voy a intentar poner un ejemplo:

1 ó 2? Se crean dos universos según tú elección, luego en cada uno de los universos vuelves a preguntar lo mismo, 1 ó 2? y se crean dos universos más por cada universo (se supone que uno de ellos seguiría siendo el mismo que había antes, y el otro en otra dimensión se crea con unos mismos principios que el "original"...

Es una ida de olla, lo se, tampoco yo se muy bien explicarlo, lo entiendo muy a mi manera, pero como digo viene todo a ser una progresión geométrica, que alcanzando a cada opción del planeta podríamos deducir que en un sólo día se podrían crearn trillones de universos (y aún seguro que me quedo corto)

Saludos

Pues a mi humildemente me toco hacer una ponencia de ordenadores cuanticos, y em tuve que empapar de fisica cuantica y entre otros del famoso experimento teorico con el gato.

Y los de IBM han sido capaces de crear los promeros ordenadores cuanticos, los cuales en vez de bits se llaman qbits o bits quanticos, y estos ordenadores como los postulados cuanticos son capaces de estar en sus dos estados, 0 y 1, a la vez, imaginaos el inmenso poder de estos aparatos.

La verdad que me encanto la ponencia y disfrute mucho con la fisica cuantica, desde entonces estoy enganchadito al tema

MORPHEUX, una pregunta, en los principios de los ordenadores cuanticos se rumoreaba que iban a ser superiores en cálculo (creo que hasta elevar a 8 la potencia de los actuales PCs) gracías a la incorporación de una célula en el micro... qué hay de cierto en eso?

Saludos

MORPHEUX escribió:Pues a mi humildemente me toco hacer una ponencia de ordenadores cuanticos, y em tuve que empapar de fisica cuantica y entre otros del famoso experimento teorico con el gato.

Y los de IBM han sido capaces de crear los promeros ordenadores cuanticos, los cuales en vez de bits se llaman qbits o bits quanticos, y estos ordenadores como los postulados cuanticos son capaces de estar en sus dos estados, 0 y 1, a la vez, imaginaos el inmenso poder de estos aparatos.

La verdad que me encanto la ponencia y disfrute mucho con la fisica cuantica, desde entonces estoy enganchadito al tema

yo no he estudiado nada de Ordenadores cuánticos, pero lei un articulo (no me acuerdo en que revista) y estaba muy bien. Decia lo que comentas que igual que ahora los ordenadores trabajan con bits y éstos solo pueden valer 0 o 1, los qbits podrian tomar los valores 0,1 y 0-1 a la vez. La verdad es que no tengo ni idea de cuántica ni nada de eso pero estaba bastante bien la idea.


Saludos

joder pos eso de q en cada posibilidad se desdoblan los universos imaginad los que se producen cada dia por le mero hecho de hechar la primitiva!

Yo sigo sin encontrarle la logica de un ordenador cuantico de esos, de que sirve que pueda estar en los dos estados? Si yo quiero hacer 1+1 por ejemplo, de que sirve que tambien este en 0? dios k lio.....

Lo de las celulas en el micro no se si era en los ordenadores cuanticos o si te refieres a lo ordenadores...joer como se llamaban...bueno que eran medio vivos con celulas y demas, pero no recuerdo, eso ordenadores de ensamblaje quimico.

Tb estan los ordenadores nanometricos.

Y lo de los ocho puede que te refieras a que IBM logro crear un ordenador con 8 atomos aislados, y claro su velocidad aumento de forma exponencial al tener ocho bits en los dos estados de forma continua. En la presentacion pp que os paso abajo se explica con el ejemplo de los espejos como funciona el fenomeno cuantico.

Bueno al lio, los ordenadores cuanticos depende su velocidad del numero de bits que logres aislar, su capacidad de calculo es exponecial y una operación en la que tardarias la edad del universo creo que andaba en unos 20 minutos con uno cuantico.

Yo esto lo hice hace 1 año y medio y sin lugar a dudas la web de referencia es la siguiente, en ingles pero con toda toda la información que querais para saciar vuestras dudas.

http://www.qubit.org su parte de tutoriales lo incluye TODO todo.

Os adjunto un esquema en pp que me hice, no esta terminado pero os puede ayudar para entenderlo, o eso espero

O soy cazurro o no lo pillo, jeje

Lo de los universos creados a partir de cada eleccion lo entiendo. Lo de que los ordenadores cuanticos puedan estar a 0 y 1 a la vez, pase.

Pero lo que no pillo por ninguna banda es lo del gato.
Amos a ver, si el gato esta muerto, esta muerto, si tu no lo has visto es porque no has mirado, no porque el gato este en dos estados a la vez.

O sea que entiendo que "algo" asi pueda ocurrir, aunque no comprenda el "como", pero no pillo que tiene que ver eso con mirar si un gato se ha muerto o no, coño mira antes y lo sabras antes, no se si me explico

Silent Bob escribió:O soy cazurro o no lo pillo, jeje

Lo de los universos creados a partir de cada eleccion lo entiendo. Lo de que los ordenadores cuanticos puedan estar a 0 y 1 a la vez, pase.

Pero lo que no pillo por ninguna banda es lo del gato.
Amos a ver, si el gato esta muerto, esta muerto, si tu no lo has visto es porque no has mirado, no porque el gato este en dos estados a la vez.

O sea que entiendo que "algo" asi pueda ocurrir, aunque no comprenda el "como", pero no pillo que tiene que ver eso con mirar si un gato se ha muerto o no, coño mira antes y lo sabras antes, no se si me explico

El problema que tu tienes es que miras la fisica cuantica teniendo como base la fisica que gobierna este mundo, y asi no puede ser.

En el experimento TEORICO de Schrodinger el caso es el siguiente.

El gato esta vivo y muerto a la vez, no hay que darle mas vueltas desde el punto de vista cuantico, esta en los dos estados posibles. Pero nuestro mundo se rige por otra fisica, asi que al abrir la caja se nos muestra solo UNO y repito SOLO UNO de los dos estados posibles, muerto o vivo.

TE aconsejo humildemente que leas mi ppp que adjunte

keo01 escribió:joder pos eso de q en cada posibilidad se desdoblan los universos imaginad los que se producen cada dia por le mero hecho de hechar la primitiva!

Yo sigo sin encontrarle la logica de un ordenador cuantico de esos, de que sirve que pueda estar en los dos estados? Si yo quiero hacer 1+1 por ejemplo, de que sirve que tambien este en 0? dios k lio.....

a ver como te lo explico, partimos de la base que los ordenadores trabajn mediante un sistema BINARIo, esto quiere decir que solo puede tomar dos valores 0 y 1. Un ordenador quatico podria tomar tres valores 0 , 1 y los dos a lavez.
Como podria detectarse los tres estados??? mas o menos. Imaginate que para que el ordenador reconozca el valor 0 necesita un volatge de +5 y para reconocer el 1 +12. pues el Cuantico tambien reconoceria un valor que no seria ni 0 ( +5 ) ni 1 (+12), ese seria el estado intermedio ( yo ke se +7,5)

no se si me he explicado correctamente, supongo que Morpheux podr´´a rectificarlo.

Saludos

Pd:Keo01 Un chiste que leí en un post:

"Hay 10 tipos de personas. Las que entienden binario y las que no"

ManelNight escribió:
a ver como te lo explico, partimos de la base que los ordenadores trabajn mediante un sistema BINARIo, esto quiere decir que solo puede tomar dos valores 0 y 1. Un ordenador quatico podria tomar tres valores 0 , 1 y los dos a lavez.
Como podria detectarse los tres estados??? mas o menos. Imaginate que para que el ordenador reconozca el valor 0 necesita un volatge de +5 y para reconocer el 1 +12. pues el Cuantico tambien reconoceria un valor que no seria ni 0 ( +5 ) ni 1 (+12), ese seria el estado intermedio ( yo ke se +7,5)

no se si me he explicado correctamente, supongo que Morpheux podr´´a rectificarlo.

Saludos

Pd:Keo01 Un chiste que leí en un post:

"Hay 10 tipos de personas. Las que entienden binario y las que no"

Exactamente no es asi del todo.

No es que este en uno y en cero o en ambos, es sencillamente que un atomo, que la fisica cuentica permite que ese atomo este a la vez en sus dos estados posibles, o en las dos tensiones a la vez. Es un pelin dificil de asimilar.

Venga hagamos un ejemplo.

Vosotros sois un atomo y teneis que limpiar la casa, siendo uno tardarias un buen rato con las leyes fisicas normales, pero con las leyes fisicas cuanticas vosotros podrias limpiar a la vez por ejemplo una habitación y el salon a la vez, esto reduce a la mitad el tiempo.

Pero y si no solo estais vosotros y si hay ocho mas como vosotros, en apenas unos minutos habrais limpiado toda la csa y de la otra manera os hubiera llevados varios dias. PQ? pq habeis estado en todos los estados, o en este ejemplo habitaciones posibles en el mismo momento.

En serio, que no es pq sea mio que esta basado en qubit.org, pero echad un ojo a el ppp

Pero con esto de los universos paralelos me surge una duda: aquí solo habláis que nuestras acciones van creando distintos universos, pero por ejemplo, si en un planeta distinto una piedra se puede caer o no caer ¿también se crearía otro universo con la piedra caída y otro con la piedra sin caerse? Y en este mismo universo...¿sólo cambiaría la posición de la piedra?

Esta teoría mola...¿Cuándo se empieza a dar esto en física? Es que estoy harto que si de fórmulas de movimiento, de fuerza..¡Quiero dar esto ya !

Sabio gracias . Aunque tengo más dudas.. xD

Soy un poco ingenuo tenedlo en cuenta... cuando se habla de que se crean diferentes universos... no seria que cuando tu haces o eliges hacer una acción determinada creas un universos y descartas otros? O realmente en otra parte del universo de forma física existe otro como yo eligiendo lo contrario a lo yo escogido antes? Entonces habrian billones de billones de universos por cada humano. xD

Silent Bob escribió:O soy cazurro o no lo pillo, jeje
Pero lo que no pillo por ninguna banda es lo del gato.
Amos a ver, si el gato esta muerto, esta muerto, si tu no lo has visto es porque no has mirado, no porque el gato este en dos estados a la vez.

O sea que entiendo que "algo" asi pueda ocurrir, aunque no comprenda el "como", pero no pillo que tiene que ver eso con mirar si un gato se ha muerto o no, coño mira antes y lo sabras antes, no se si me explico

Dicho de otra forma. ¿Cuantos planetas hay en el universo?. Sólo los que alguien ha visto alguna vez.. ¿no?. Pues en eso se basa, en que sólo existe lo que ves o ha sido visto por alguien. Es un poco rallante, pero es muy interesante.

um.

Si yo no conozco la muerte y nunca la he visto y como supuestamente nunca la veré. Por tanto no muero nunca?

dreidur_ax escribió:Pero con esto de los universos paralelos me surge una duda: aquí solo habláis que nuestras acciones van creando distintos universos, pero por ejemplo, si en un planeta distinto una piedra se puede caer o no caer ¿también se crearía otro universo con la piedra caída y otro con la piedra sin caerse? Y en este mismo universo...¿sólo cambiaría la posición de la piedra?

Teóricamente el si la piedra se cae o no crea también un univero alternativo... es una burrada de trillones de acciones posibles, pero es una teoría alternativa

dreidur_ax escribió:Esta teoría mola...¿Cuándo se empieza a dar esto en física? Es que estoy harto que si de fórmulas de movimiento, de fuerza..¡Quiero dar esto ya !

Yo en física nunca la di, piensa que es una teoría muy poco asentada y poco provechosa para la física

MORPHEUX escribió:El gato esta vivo y muerto a la vez, no hay que darle mas vueltas desde el punto de vista cuantico, esta en los dos estados posibles. Pero nuestro mundo se rige por otra fisica, asi que al abrir la caja se nos muestra solo UNO y repito SOLO UNO de los dos estados posibles, muerto o vivo.

Exacto, el gato está vivo y muerto al mismo tiempo por la razón de que tú no lo sabes, puede darse un caso o puede darse el otro, pero tú no lo sabes hasta que lo compruebas, y cuando lo compruebas lo que haces es romper la superposición de estados

FrutosXP escribió:Sabio gracias . Aunque tengo más dudas.. xD

Soy un poco ingenuo tenedlo en cuenta... cuando se habla de que se crean diferentes universos... no seria que cuando tu haces o eliges hacer una acción determinada creas un universos y descartas otros? O realmente en otra parte del universo de forma física existe otro como yo eligiendo lo contrario a lo yo escogido antes? Entonces habrian billones de billones de universos por cada humano. xD

Puedes ser complétamente ingenuo con respecto a esta teoría (yo por ejemplo no creo en ella), pero no, no descartas universos, símplemente creas y creas universos pararelos, una cifra astronómica de universos pararelos existen.

Y no es que exista otro tú en otra parte del universo, existe en la tierra (en realidad existen millones de otros tus, en millones de universos paralelos), como tú, pero habiendo escogido diversas elecciones diferentes de las que tú has elejido, eso aplicandolo a cada persona, cada animal, cada célula, cada posible alternativa se traduce en casi infinitos universos paralelos que siguen y siguen multiplicándose a medida que vamos avanzando en el tiempo teniendo más decisiones que tomar


MORPHEUX, gracias por la aclaración, es que yo estudié Mecánica cuantica hace cosa de 4 años (quizás debiera desenpolvar los apuntes que tengo) y recordaba vágamente la explicación de un teórico ordenador cuantico

Saludos

Gracias.

Ahora lo entiendo mejor. Esta teoria afirma que el destino no está escrito.

Existe alguna teoria alternativa a esta? de algun físico controvertido?

Sabio, sabes de algún libro interesante que hable sobre teorias del universo etc ?

FrutosXP escribió:Gracias.

Ahora lo entiendo mejor. Esta teoria afirma que el destino no está escrito.

Existe alguna teoria alternativa a esta? de algun físico controvertido?

Sabio, sabes de algún libro interesante que hable sobre teorias del universo etc ?

Más o menos si, esta teoría no contempla el destino como algo escrito y prefijado

Alguna teoría alternativa a esta? pues yo no conozco ninguna, pero puede haber muchas variantes, supongo que googleando un poco se podrá encontrar algo

Sobre libros de esta índole podrías probar con cualquiera de Hawking, "El universo en una cáscara de nuez" por ejemplo




Os pego un texto interesante de José María Albanell, que he encontrado por internet:

¿Tiene cada época histórica un espíritu que la caracteriza, una atmósfera irrepetible que la envuelve y da color y sentido a sus acontecimientos y manifestraciones, obsesiones y esperanzas, pecados y virtudes, vivencias y supervivencias, heroícidades y absurdas mezquindades?

Si es así, la idea de los "paradigmas", que Kuhn ha aplicado a la historia y evolución de la ciencia, no se restringiría tan sólo al ámbito científico, sino que se extendería a todos y cada uno de los aspectos de la cultura en un determinado "tiempo" (incluído, por supuesto, los de la vida cotidiana).

A lo largo del siglo XVII, tras las variadas y múltiples tendencias que florecieron durante la expansión renacentista, el pensamiento se va definiendo y plasmando alrededor de una serie de figuras que se centran en la investigación empírica y experimental de la naturaleza.

Por primera vez en muchos siglos se utiliza en la exploración de la naturaleza una herramienta racionalmente pura, desprovista de la contaminación de todo contenido simbólico: el número. No hay una gran diferencia entre el descubrimiento realizado por Pitágoras de que las notas musicales corresponden a razones numéricas simples entre las longitudes de la cuerda que las produce y las relaciones numéricas que Galileo encontró entre el espacio recorrido y el tiempo transcurrido para el movimiento del péndulo o la caída libre de los cuerpos. Pero se da entre ellos una diferencia fundamental: Pitágoras reconocía el valor numinoso o simbólico de los números, mientras que Galileo lo pudo ignorar totalmente. Tras un milenio y medio de cristianismo, los dioses habían dejado paso a un sólo Dios, y todo lo numinoso podía en última instancia ser atribuído al Ser Supremo. El cuatro, pues, era el cuatro, que no la Tétrada pitagórica; y el dos el dos, que no la Díada; y el diez el diez, que no la Década ; y el Uno el uno, y no más. Con el aspecto únicamente dimensional del número, se pudo a la larga llevar a cabo un vaciado de contenido simbólico total de la naturaleza (aunque ni Galileo, ni Kepler, ni aún el mismo Newton, llegaron a conseguirlo completamente).

Esta nueva tendencia es la que da ánimos a Descartes para desembarazarse de los antiguos conceptos y nociones aristotélicas de la escolástica (preñadas aún de contenido anímico- simbólico), a la que rechazó globalmente, y a Locke a sentar las bases de lo que luego sería el "empirismo inglés".

Hoy en día, sin duda, nos encontramos en una coyuntura que en nada desmerece a esos primeros pasos mágicos de nuestros primeros científicos, a través de los cuales fueron haciéndose conscientes de que la matemática y la geometría no eran tan sólo construcciones abstractas creadas por el pensamiento, sino que además constituían leyes que regían el comportamiento del mundo natural: que no eran tan sólo invenciones de la mente humana (o manifestaciones de la divina), sino que también se encontraban dadas afuera, constituyendo el mundo físico exterior.

En los siglos posteriores, el papel de las matemáticas en el estudio de la naturaleza se hizo cada vez más imprescindible y fundamental, hasta el punto de hoy en día en el que, en la investigación de la física de partículas subatómicas, se han hecho tan exclusivamente determinantes que llegan a hacernos creer que el mundo está constituído por relaciones numéricas que de alguna manera han venido al ser.

¿Pero puede llegarse a pensar, como algún científico de gran relevancia ha manifestado, en un Dios matemático creador del Universo? ¿Pueden las matemáticas tal como las entendemos dar cuenta total y definitiva de todo lo que acontece?

Quizás el primer límite impuesto a las matemáticas como herramienta de investigación de la naturaleza fue el "principio de indeterminación" de Heisemberg, pilar fundamental de la física cuántica, según el cual no puede calcularse con exactitud la velocidad y la posición de una partícula al mismo tiempo. Ello, por si sólo, destruye la imagen idealizada que nos había dado la física clásica de un mundo determinista, cuya máxima expresión es la famosa convicción de Laplace: si en un momento dado pudiéramos conocer con exactitud el estado del universo, seríamos capaces también de determinar como sería éste en un instante futuro.

Pero, junto al principio de indeterminación, no deja de ser menos chocante y sorprendente la paradoja cuántica de las "realidades múltiples", tanto más si consideramos que constituye la alternativa interpretativa más coherente, simple y natural para comprender como funciona y se desenvuelve el mundo a nivel cuántico.

Partamos de un determinado estado cuántico del universo. Según pensaba Laplace, a partir de tal estado deberíamos ser capaces de predecir el estado cuántico en un momento futuro (ello con la salvedad de que, en el mundo cuántico, pasado y futuro no tienen el sentido que les atribuímos ordinariamente, considerándose reversible la dirección de la flecha del tiempo). Pero ello no es así, pues a cada interacción cuántica no corresponde una sola alternativa de la realidad, sino varias, sin que haya nada ni nadie, al margen del azar y de la probabilidad, capaz de predecir cuál será la resultante. Esta teoría de los universos múltiples puede representarse también en forma de árbol. El tronco, que correspondería a un universo particular se subdividiría entonces en distintas ramas, y éstas a su vez en otras, y así sucesivamente, siendo el tronco a su vez una rama más de otro árbol... y así hasta el infinito. Hay científicos que incluso han llegado a imaginar para cada alternativa cuántica posible un universo real distinto, igualmente válido. De este modo, podemos imaginar que mientras en un universo estamos lavando los platos, en otro paralelo igualmente real, aunque inconexo, estamos leyendo el periódico.

Pero esta interpretación, que puede ser simpática para dos, tres, quizá cuatro universos paralelos, e incluso un buen estímulo para los relatos de ciencia ficción, se convierte en totalmente absurda, por indemostrable que sea científicamente lo contrario, si pensamos en la infinita cantidad de universos paralelos reales que estarían coexistiendo independientemente.

Llegados a este punto, parece incluso más plausible introducir un principio acausal (no causal) que nos ayude a hilvanar las sucesivas alternativas cuánticas que de hecho tienen lugar, descartando las otras alternativas, posibles científicamente, pero quien sabe si simbólicamente no óptimas o armónicamente inadecuadas, que empecinarse en que la matemática aplicada a la física agota todos los aspectos posibles de comprender el orden del universo. Es aplicar simplemente la navaja de Occam, y optar por la sencillez. Es como si los números, que han determinado la evolución de Occidente durante varios siglos, nos estuvieran diciendo: "Hasta aquí podemos llegar, éste es nuestro límite. Para saber más, buscar por otro lado."

No estaría pues de más, que con infinito cuidado y prudencia, comenzáramos a considerar la otra vertiente de la realidad, la acausal-simbólico-interna-subjetiva, como opuesta a la causal-conceptual-externa-objetiva. Preveemos que, sin duda, no será ésta una posición fácil de mantener, pues nos encontraremos entre la pared de los forofos de "expediente X" y la espada de de los "cazafantasmas" de la A.R.P. (Alternativa Racional a las Pseudociencias).


Matrix es su estado más puro

Saludos

Ops. Buscaré algun libro para este verano.

Gracias de nuevo.


PD.Leyendo el artículo copiado..

seria toda una revolucion la existencia de ordenadores cuanticos... se tendria q cambiar el tema de la seguridad por ejemplo, ya q por fuerza bruta, probando montones de claves al mismo tiempo, no tardaria en obtenerse cualquier contraseña...

Para alguno que no entienda el por qué de la teoria del gato, solo decir que Schrodinger la explicó como ejemplo de que no podemos determinar la posicion de una particula en un átomo hasta que no lo comprobamos.

No podemos calcular donde estará hasta que no hayamos analizado su posición. Por lo tanto la particula que querramos medir estará tanto en un lado como el otro a la vez hasta que no lo miremos.

Sore los universos paralelos.... es una buena teoria pero que no se puede demostrar del todo. También oí o leí por algun lado que en el momento de decidir una acción, o que una piedra caiga o no caiga o lo que sea, el universo paralelo al que hayamos elegido se "destruye"(habia una palabra... no me acuerdo ahora) por así decirlo, como descartando el universo no util al nuestro, simplemente pq cuando ya heos dado la decisión es como si hubiesemos analizado el resultado, igual que la teoria del Gato.

Sebastronius escribió:Sore los universos paralelos.... es una buena teoria pero que no se puede demostrar del todo. También oí o leí por algun lado que en el momento de decidir una acción, o que una piedra caiga o no caiga o lo que sea, el universo paralelo al que hayamos elegido se "destruye"(habia una palabra... no me acuerdo ahora) por así decirlo, como descartando el universo no util al nuestro, simplemente pq cuando ya heos dado la decisión es como si hubiesemos analizado el resultado, igual que la teoria del Gato.

son las dos variantes de la teoria... d los q apoyan la teoria cuantica unos defienden q todos aquellos universos nunca dejan de existir mientras q otros aseguran q los universos 'no validos' se van descartando

Me quedo con esto :"los universos 'no validos' se van descartando".

Mi lógica lo comprende mejor así pues no digo que sea la "verdad" que no existe. xD

Sabio escribió:Exacto, el gato está vivo y muerto al mismo tiempo por la razón de que tú no lo sabes, puede darse un caso o puede darse el otro, pero tú no lo sabes hasta que lo compruebas, y cuando lo compruebas lo que haces es romper la superposición de estados
Puedes ser complétamente ingenuo con respecto a esta teoría (yo por ejemplo no creo en ella), pero no, no descartas universos, símplemente creas y creas universos pararelos, una cifra astronómica de universos pararelos existen.

Una pregunta, en este caso, una vez que tu abres la caja y compruebas si el gato esta vivo o muerto, es decir, al romper la superposicion de estados, no estaras automaticamente destruyendo un universo paralelo. Supuestamente si "tu" eres el original, y abres la caja y el gato esta vivo, el universo en el que esta muerto no tiene sentido, ...

Aunque bueno, creo que he dicho una chorrada porque me estoy rallando con esto... xD


Alguien sabe de webs en español sobre estos temas? Hace tiempo me lei "Rescate en el tiempo" (creo que era el titulo, no se porque nunca me acuerdo), que hablaba de teorias cuanticas, pero mezclado con viajes en el tiempo y demas. Alguien sabe libros de este estilo...?

No has dicho ninguna tonteria.. Creo que se destruiria ese universo paralelo y llegariamos al "real" digamos al que tu compruebas por ti mismo el estado del gato.

FrutosXP escribió:No has dicho ninguna tonteria.. Creo que se destruiria ese universo paralelo y llegariamos al "real" digamos al que tu compruebas por ti mismo el estado del gato.

No, según la teoría original de Hawking eso no es obvio, pero según teorías alternativas si que puede ser, pero la mayoría de esas teorías creo que descartan los universos inútiles (como el que una piedra cayera o no), pero no los útiles, pero esta ya es algo más complejo donde no me aventuro a entrar... pero no intenteis mezclar la teoría de Hawking con la teoría de Schrödinger, Sebastronius ha explicado muy bien porque Schrödinger dio ese ejemplo

Lo que no teneis que hacer en la teoría de los múltiples universos es verlo como si nosotros (este universo paralelo (de ser cierta la teoría)) fueramos los originales, porque no es así, seríamos una de las muchas variantes.
El "yo" original no coje y sigue siendo un original mientras que en otras dimensiones se crean múltiples universos según sus acciones, sinó que el "yo" original se divide en dos "yos" originales según la elección tomada, y así succesívamente

Espero haberme explicado.

Saludos

Más dudas..

Es normal , no?

Pero el yo verdadero soy el que en el ahora pienso , actuo , decido y aconsequencia tengo un destino distinto al que hubiera tenido si hubiera escogido "otro camino" por tanto yo soy yo , único y real. Mi otro yo hubiera existido si hubiera escogido otro camino y como no ha sido así por lo tanto es parte del pasado y es un universo destruido , no?

Quisiera pensar así ... porque sino me estoy volviendo loco.

FrutosXP escribió:Más dudas..

Es normal , no?

Pero el yo verdadero soy el que en el ahora pienso , actuo , decido y aconsequencia tengo un destino distinto al que hubiera tenido si hubiera escogido "otro camino" por tanto yo soy yo , único y real. Mi otro yo hubiera existido si hubiera escogido otro camino y como no ha sido así por lo tanto es parte del pasado y es un universo destruido , no?

Quisiera pensar así ... porque sino me estoy volviendo loco.

Ante todo esto es una teoría sin demostrar, y sin negar, puedes creer en ella o no, así de sencillo.

Según la teoría de los múltiples universos todos son "yos" verdaderos, tú eres un "yo" verdadero, al igual que el resto... símplemente eres una alternativa contrastada con otro "yo" que tomó otra alternativa.

Miralo así:
Tú vas a beber (otra vez ) y escojes leche, y se crea un universo paralelo donde tú has escojido la leche, mientras que en este univero tú elijes agua, sigues siendo el mismo, pero te has dividido en dos alternativas, en una has cojido agua, en otra leche, ninguno de los dos es más original que el otro, símplemente es el mismo con una decisión diferente.

Otra cosa sería comparar un yo alternativo de cuando eras pequeño con un yo alternativo de ahora, posíblemente según la educación recibido hubiera variado mucho su forma de ser, pero esto ya es otra historia.

Bueno, yo me tengo que ir, supongo que para cualquier duda más habrá alguien capaz de responderte de igual manera o mejor que yo, pero un consejo: no te rayes, es símplemente una teoría que nuestra mente con concepto tan limitado y finito no nos deja ver en toda su extensión, pero es muy poco probable que realmente sea cierta, pero como en toda ciencia si no se puede negar no es falsa

Saludos

FrutosXP escribió:Más dudas..

Es normal , no?

Pero el yo verdadero soy el que en el ahora pienso , actuo , decido y aconsequencia tengo un destino distinto al que hubiera tenido si hubiera escogido "otro camino" por tanto yo soy yo , único y real. Mi otro yo hubiera existido si hubiera escogido otro camino y como no ha sido así por lo tanto es parte del pasado y es un universo destruido , no?

Quisiera pensar así ... porque sino me estoy volviendo loco.

Como sabes que tu eres el que modificas el estado de otro tu, y no eres tu el modificado por otro tú?

Es decir como sabes que lo que estas escribiendo ahora mismo no es mas que el estado contrario al que eligio otro tu en otro universo?

Recordemos que la fisica cuantica es demostrable ahsta cierto punto y muy a nivel teorico.

Tu no serias más que otro tú el cual realiza estados que los otros no hacen, y asi todos habreis hecho todos los estados posibles. Que en eso consiste, da igual quien sea el primero o no.

FrutosXP escribió:Más dudas..

Es normal , no?

Pero el yo verdadero soy el que en el ahora pienso , actuo , decido y aconsequencia tengo un destino distinto al que hubiera tenido si hubiera escogido "otro camino" por tanto yo soy yo , único y real. Mi otro yo hubiera existido si hubiera escogido otro camino y como no ha sido así por lo tanto es parte del pasado y es un universo destruido , no?

Quisiera pensar así ... porque sino me estoy volviendo loco.

puedes imaginartelo un poco como lo de regreso al futuro 2, q llega un momento en q variando el pasado (por el almanaque deportivo) se crea otro universo, donde hay otros yo de los protagonistas. En la pelicula se muestran 2 universos creados a partir de ese almanaque, con sus habitantes sintiendose unicos y reales (bueno, no recuerdo exactamente si dicen q existen los 2 universos a la vez o al crearse uno el otro desaparece... pero imagino q seria la primera opcion, sino el almanaque y los protas del futuro desaparecerian)

Sabio.

Si , voy entiendo algo más pero continuan surgiendo distintas dudas. Que bonito es el conocimiento.. ^^


Te agradezco tu aportación al hilo me ha servido de mucha ayuda y para otras personas que tambien conozcan algo sobre esta teoria y quieran aportar algo seria de agradecer.



Morpheux... mm entonces si otro yo me ha modificado la acción y aconsequencia yo estoy haciendo esto en estos momentos esto me da que pensar que existe otro yo en estado físico en el universo? Que horror? No me cuadra...

FrutosXP escribió:Sabio.

Si , voy entiendo algo más pero continuan surgiendo distintas dudas. Que bonito es el conocimiento.. ^^


Te agradezco tu aportación al hilo me ha servido de mucha ayuda y para otras personas que tambien conozcan algo sobre esta teoria y quieran aportar algo seria de agradecer.



Morpheux... mm entonces si otro yo me ha modificado la acción y aconsequencia yo estoy haciendo esto en estos momentos esto me da que pensar que existe otro yo en estado físico en el universo? Que horror? No me cuadra...

No en este universo, pq me parece que segun la teoria si dos individuos iguales estuvieran en el mismo universo, el universo se desdoblaria, pero no recuerdo.

El caso es que segun la teoria cuantica existiria un conjunto de tus tan grande como para estar en todos los estados posibles en el mismo tiempo en universos paralelos.

Es decir un tu que esta al ordenador, otro haciando la cama, otro recogiendo el cuerto, otro escuchando musica otro estudiando.....

Es alucinante esta teoria.

Ostia..

Entonces. Si yo salgo a la calle a comprar el diario y me pisa un coche y muero... yo estoy muerto pero puede existir otro yo que este en casa y haya decidido no salir?

Uf.

Ojala esta teoria sea falsa.

hola a todos. yo soy estudiante de kimikas y cada vez que oigo o leo el nombre de Schrödinger se me plantea la duda de cortarme las venas o dejarmelas largas y ahorcarme con ellas.

Sabio escribió:Stephen Hawking defiende la teoría de que el universo nació de una singularidad, y por cada posible acción de cada elemento se fuera desdoblando en múltiples superposiciones de estados, llegando a hoy en día, con millones y millones de universos paralelos, que a cada posible acción (por ejemplo vas a beber y tienes para elegir agua y leche, pues aquí beberías leche, entonces se crea otro universo donde beberías agua (pues si tuvieras 4 opciones en vez de dos se crearía 4 universos alternativos...) se iría multiplicando de forma progresiva

Según esa teoría tú exisitirias en millones de universos, pero en otros millones de universos tu existencia no exisitiría por miles de razones, tus padres no se conocieron, tu madre no querría tener hijos en otro universo, etc. Cada posible alternativa crea varios universos, varias opciones, pero esto se va un poco de la temática de la superposición de estados, aunque no mucho tampoco...

Saludos

Osea una espécie de cladogénesis, no?

pos eso. ademas se me olvido comentar que soy de los que creen en la teoria de los universos paralelos y multiuniversos. es mas, esa teoria q explica los viajes en el tiempo a traves de ellos me parece muy acertada. existirian universos paralelos al nuestro en todo menos en el espacio temporal. para nada se parece a la freekada de regreso al futuro xDDD. para viajar al pasado tienes que ir a un universo paralelo al nuestro e identico en todos los sentido menos en el temporal. de esa forma conseguirias viajar al pasado o al futuro. ahora como conseguirlo... no sabria que opinar xq por medio de los agujeros negros me parece imposible. la singularidad nos destrozaria a no ser q lo q se produce ahi sea una desintegracion, viajar por el agujero de gusano a nivel molecular y volver a recomponernos a la salida del agujero blanco en el universo paralelo. pero el cuerpo humano es la makina mas perfecta que existe y seria muy raro que no hubiesen errores en la transcripcion final.
¿que opinais? un saludo

Khasius BCN escribió:Osea una espécie de cladogénesis, no?

Eso no es una teoría de la evolución de las especies? (Las especies varian sin sufrir una bifurcación)... lo digo porque si es así no veo, o no entiendo, la comparativa

Fenol, yo los agujeros negros los desecharía para tú teoría, me parecen méramente destructivos a nivel químico, pero con la única singularidad de que absorven la luz, a mi me parece una mera trituradora provocada por la explosión/inestabilidad del núcleo de alguna supernova o derivados...
PD: yo, personalmente, no creo que se pueda viajar en el tiempo, porque no creo que exista un futuro ni un pasado, símplemente creo que existe el tiempo actual en el que vivimos

Saludos

Fenol escribió:pos eso. ademas se me olvido comentar que soy de los que creen en la teoria de los universos paralelos y multiuniversos. es mas, esa teoria q explica los viajes en el tiempo a traves de ellos me parece muy acertada. existirian universos paralelos al nuestro en todo menos en el espacio temporal. para nada se parece a la freekada de regreso al futuro xDDD. para viajar al pasado tienes que ir a un universo paralelo al nuestro e identico en todos los sentido menos en el temporal. de esa forma conseguirias viajar al pasado o al futuro. ahora como conseguirlo... no sabria que opinar xq por medio de los agujeros negros me parece imposible. la singularidad nos destrozaria a no ser q lo q se produce ahi sea una desintegracion, viajar por el agujero de gusano a nivel molecular y volver a recomponernos a la salida del agujero blanco en el universo paralelo. pero el cuerpo humano es la makina mas perfecta que existe y seria muy raro que no hubiesen errores en la transcripcion final.
¿que opinais? un saludo

La teoria de "viaje en el tiempo" yendo de nustro universo a otro paralelo en el que el tiempo sea otro, me ha dejado fascinado.

La verdad, estoy muy pillado ^^

hiuston escribió:
La teoria de "viaje en el tiempo" yendo de nustro universo a otro paralelo en el que el tiempo sea otro, me ha dejado fascinado.

La verdad, estoy muy pillado ^^

Hay varias series que tratan estos temas, una sería Farscape, otra sería Stargate (os recomiendo la película que es más corta de ver )

Saludos

Precisamente el libro "Rescate en el tiempo: 1999-1357" de Michael Crichton cuenta los viajes en el tiempo de esta forma: a través de agujeros de gusano en la espuma cuántica del universo a otros universos paralelos idénticos en todo, excepto en la línea temporal. De ese modo "retroceden" hasta 1357.

Deja muy claro que los viajes en el tiempo, como en las péliculas, es imposible, pues el tiempo no existe. Es una concepción creada por nosotros para describir el paso del tiempo, pero realmente no es un lugar al que se pueda "viajar". En vez de eso, utilizan ordenadores cuánticos para "descomponer" toda la estructura molecular en datos procesables, y mandarlos a través de un agujero de gusano (la persona "original" se desintegra). ¿Y como diablos se recomponen estos datos en el otro lado? Pues no lo saben, es algo que simplemente ocurre. En la historia, los cientificos suponen que otro universo sabe hacerlo, y por eso la persona llega a reproducirse tal y como era antes del viaje. Aunque realmente no es ella, porque el original se destruye, asi que es una "ella" de otro universo casi idéntico, excepto en que los cientificos saben como reproducirla en el pasado. Pero la persona no nota nada, sigue consciente de si misma. Lo que demuestra que todos los "yo" son auténticos.

Para demostrar la teoría del multiverso (múltiples universos) recurren a un experimento con fotones. La cosa es así: Si pones una bombilla al lado de una cartulina con ranuras, al otro lado aparecen una sucesión de sombras que no coinciden con las ranuras, ya que la luz que pasa por cada una de ellas interfiere con la luz de las demás. Sin embargo, si en vez de una bombilla pones un cañón de fotones que sólo deje pasar un fotón cada vez y al otro lado un receptor lo suficientemente sensible como para detectar un fotón, resulta que se crean exactamente la misma sucesión de sombras. ¿por que? Ahora ya no hay fotones que interfieran los unos con los otros, ¿que ocurre? La única explicación coherente es que siguen interfiriendo fotones... pero no de este universo, sino de otro. Es curioso porque el fotón viaja a la velocidad de la luz, asi que no se si tiene algo que ver para que unos se interfieran con otros en múltiples universos. Supongo que tendríamos que viajar a la velocidad de la luz para averiguarlo, algo imposible físicamente por cierto.

Lo que tengo muy claro es que el mundo "real" no es el que podemos ver o imaginar, y que nuestro cerebro está muy lejos de poder comprender de ninguna forma la verdad absoluta. Ni siquiera somos capaces de imaginar sin hacer una mueca de incredulidad cuando nos cuentan que antes del Big Bang no existía ni el tiempo. Por ejemplo, el hecho de que "veamos cosas" no significa que las cosas sean realmente así. Si las vemos es simple y llanamente por que una radiación de varios millones de Ghz (luz) choca con ellas y captamos su reflejo. Un extraterrestre que capte las radiaciones unos pocos miles de Ghz por encima o por debajo de ese rango vería las cosas de forma completamente diferente.

Creo que la única forma de averiguar la verdad es transcendiendo de este cuerpo tan limitado que tenemos. Quizá algún día, millones de años después, averiguemos como hacerlo. Será el fin de la especia humana como la conocemos, pero habremos llegado al punto más alto de la evolución que una especie puede alcanzar nunca.

Sobre los agujeros de gusano o agujeros negros....

pongamos que el espacio tiempo es un plano rectangular, como un folio

si dibujamos un punto en cada extremo del folio esta claro que la distancia mas corta entre ellos, es una linea recta

si son simetricos con respecto a un eje, doblando el folio consigues que ambos puntos esten en el mismo lugar, por lo tanto ese fenomeno se conoce como un agujero de gusano, una alteracion del espacio tiempo

si no lo fueran quedarian relativamente cerca, bueno se trata de acortar distancias haciendo "trampa"

combinando esta teoria con la de los multiuniversos puedes obtener hipotesis muy interesantes

Una cosa que no logro comprender es el infinito, podeis imaginar que el universo esta dentro de algo? o es algo que no deja de crecer, pero donde esta creciendo? me explico... eso me desconcierta

PD: no son horas para estas reflexiones

[/quote]

khosu escribió:Precisamente el libro "Rescate en el tiempo: 1999-1357" de Michael Crichton cuenta los viajes en el tiempo de esta forma: a través de agujeros de gusano en la espuma cuántica del universo a otros universos paralelos idénticos en todo, excepto en la línea temporal. De ese modo "retroceden" hasta 1357.

me parece realmente interesante ese libro. ¿hace mucho que fue escrito? ¿Lo puedo encontrar facilmente?

aunke parezca fantastico no suelo ver ese tipo de peliculas. soy antimatrix total. lo unico por lo que opino es a causa de algunas asignaturas que estudio en la carrera y por libros de astrofisica, cuantica y demas que leo. tambien me gusta fantasear con articulos publicados en diferentes revistas de ciencia relacionadas con el tema. lo unico es q unas me parecen mas interesantes que otras y me gusta ver lo q opina la gente xq en mi grupo de amigos, cuando comentas la teoria de construir una ciudad en torno a un agujero negro que aprobecha los residuos que le tiras, devolviendo energia con la que la ciudad funcionaria pues.... me tachan de loko. un saludo

Pues yo siempre había pensado que un agujero negro era un cuerpo con tanta masa que ni la luz podía escapar de su gravedad... nunca había pensado que podría tener nada que ver con un agujero de gusano.

Una cosa que no logro comprender es el infinito, podeis imaginar que el universo esta dentro de algo? o es algo que no deja de crecer, pero donde esta creciendo? me explico... eso me desconcierta

En teoría, el universo es como una burbuja que se expande debido al Big Bang. Aunque ahora se pone en duda la forma de "esfera", por como bien has dicho, lo del plano rectangular. Pero de todas formas, la teoría sostiene que tiene un límite, y que fuera de él no existe nada. Es imposible de imaginar la "nada", pues si no es nada, no se puede imaginar, pero es así.

me parece realmente interesante ese libro. ¿hace mucho que fue escrito? ¿Lo puedo encontrar facilmente?

Es bastante reciente, así que no te costará mucho encontrarlo en cualquier librería.

cuando comentas la teoria de construir una ciudad en torno a un agujero negro que aprobecha los residuos que le tiras, devolviendo energia con la que la ciudad funcionaria pues.... me tachan de loko. un saludo

En mi humilde opinión es imposible construir nada en torno a un agujero negro. Es porque, alrededor del mismo, el espacio y el tiempo se curva, se colapsa y converge en un punto (el agujero) debido a la altísima gravedad. Es como un frutero cóncavo: el frutero es el espacio-tiempo y una manzana en el centro es el agujero negro. Aunque pudieses colocar una ciudad en ese espacio del frutero (tendrías que averiguar como no caerte hacia la manzana) el espacio-tiempo sería altamente inestable, es decir, si de normal el tiempo es "plano" como una mesa, imaginate como sería "curvado" como en el frutero. Es dificil de imaginar, pero igual el tiempo saltaría hacia todas partes en tiempos totalmente impredecibles, o cosas así...

Pues yo siempre había pensado que un agujero negro era un cuerpo con tanta masa que ni la luz podía escapar de su gravedad... nunca había pensado que podría tener nada que ver con un agujero de gusano.

Y así es. Los agujeros negros y los agujeros de gusano son dos cosas distintas. El primero es la consecuencia de la muerte de una estrella, que se colapsa sobre si misma en un punto ínfimo de extrema gravedad, lo segundo es como un "tunel" a niveles cuánticos, más allá de los átomos, que según diversas teorías, como la del libro que cito, sostienen que pueden interconectar universos paralelos.

hombre, la ciudad no seria justo en ese sitio. rodearia al agujero negro. seria como una circunferencia. a esa ensaladera tu imaginate q en el borde, justo manteniendo un ekilibrio la coronas con una circunferencia. se que es una teoria muy arriesgada pero es solo eso, una teoria