¿El comunismo coco y el capitalismo guay?

Unos cuantos de esos puntos son perfectamente aplicables a por ejemplo, la antigua URSS y hay otros que no tienen nada que ver con la política.

El sistema menos malo que habia era el capitalismo intervencionista, en el que el Estado podia intervenir en el mercado y fijar los precios que fuesen adecuados para los ciudadanos. Sin embargo hoy en dia existe un liberalismo comercial brutal en el que vale todo con tal de obtener más y más beneficios: despedir a miles de trabajadores, especular con la vivienda, destruir bosques...

Pero no te preocupes el capitalismo es como un globo que se va hinchando más y más hasta q un dia explotará y la caida de la URSS va a ser una broma comparado con lo que va a pasar cuando el capitalismo estalle.

PD: Por favor no mencioneis a la URSS, la Unión Soviética aplicó el comunismo como medio para fomentar el libre desarrollo armamentístico, no es precisamente un ejemplo ideal de comunismo.

El caso es que las cosas que pones en la lista se pueden poner en el caso del comunismo , pero multiplicadas, p.e. el tema de la contaminacion no te quiero ni contar como estaban y estan los paises del este de Europa, el gasto militar muchisimo mayor al occidental, guerras ilegales, pues Afganistan sin irnos muy lejos, vamos que me temo que esos defectos no son inherentes a un sistema u otro, sino mas bien a la naturaleza humana y al poder que conlleva, pero unele ademas una falta de libertad brutal en el caso de los paises comunistas, asi que ya ves como está el panorama.

Saludos.

Ni el uno ni el otro son perfectos.

El comunismo como idea es muy bueno, todos iguales, todos trabajando para todos, ni ricos ni pobres.

El capitalismo como idea también es buena, el que es mejor tiene más (y como mejor no me refiero a moralmente) y el que lo trabaja.

El problema está en que el ser humano es egoísta y avaricioso por naturaleza. Si tiene algo, siempre quiere más, por lo que nos encontramos con lo siguiente:

- Comunismo: ¿Para qué voy a trabajar, si trabaje lo que trabaje voy a tener lo mismo que el vecino? Resultado: nadie trabaja. ¿Cómo arreglarlo? Obligando a trabajar. Resultado: Pérdida de derechos, y muchas veces (todas en la historia) dictadura.

- Capitalismo: El que tiene más siempre quiere más, y eso lo resume todo. Y peor aún con el liberalismo actual.


¿Un sistema mejor al capitalismo actual? Sí, sistemas más justos, y un comercio entre países de igual a igual. Pero..., a nadie le parece bien la explotación del tercer mundo, pero pregunta a cualquiera a ver si quiere pagar más por sus alimentos (casi todos vienen ya del tercer mundo), por su calzado, por su consola, por su móvil, etc, etc. Así es la cruda realidad.

Churly escribió:¿Un sistema mejor al capitalismo actual? Sí, sistemas más justos, y un comercio entre países de igual a igual. Pero..., a nadie le parece bien la explotación del tercer mundo, pero pregunta a cualquiera a ver si quiere pagar más por sus alimentos (casi todos vienen ya del tercer mundo), por su calzado, por su consola, por su móvil, etc, etc. Así es la cruda realidad.

No hay que pagar más por nada para que el tercer mundo no esté explotado, simplemente un reparto más equitativo de las riquezas, no se trata de que se le quite dinero al multimillonario para dárselo al negrito del congo, se trata de que el multimillonario no pueda ganar más y más dinero explotando a niños en países asiáticos, pagando sueldos miserables, robando las riquezas naturales de un pais, etc, etc...

Eso equivaldría a que ese trabajador explotado no estuviese explotado => menos horas trabajando y mayor sueldo => producto final más caro.

Ojo, yo lo veo mal, pero decidme, ¿cuántos de vosotros estarías dispuestos a sacrificar los lujos del primer mundo?

No hace falta obligar a nadie a trabajar, con educacion y concienciacion todo se consigue.

La envidia se puede erradicar.

El capitalismo tiene defectos. El comunismo es el mal: tiene demasiados defectos. La Historia ha dado pruebas de sobra.

Diskover escribió:No hace falta obligar a nadie a trabajar, con educacion y concienciacion todo se consigue.

La envidia se puede erradicar.

Con educación (o lavado de cerebro) se podría conseguir, pero habría que hacerle un "reset" a todo el planeta. Mientras exista algo capitalista, alguien querrá ser capitalista.

La envidia es inherente al ser humano, al igual que la lujuria (sí, hasta las monjas han tenido pensamientos "impuros" alguna vez).

caton escribió:El capitalismo tiene defectos. El comunismo es el mal: tiene demasiados defectos. La Historia ha dado pruebas de sobra.

La Historia realmente no ha dado pruebas de que el comunismo sea malo, porque comunismo real sólo ha existido en la prehistoria. En la URSS había ricos, y en Cuba hay ricos.

Churly escribió:Eso equivaldría a que ese trabajador explotado no estuviese explotado => menos horas trabajando y mayor sueldo => producto final más caro.

No eso equivaldría a que las empresas en vez de tener márgenes de beneficios cada año de un 50-60% como estamos viendo ahora, tendria márgenes razonables de un 10-20%.

De todas formas si fuera así si me dijeras que un niño del africa negra podrá vivir toda su vida dignamente si en vez de pagar 100 euros por mi movil pago 600 euros, te digo que sí estoy dispuesto al "sacrificio". En todo caso seguramente no tendria movil, ohh que horror como podré vivir sin él.

Claro mucho mejor el comunismo. Ahi tienes los ejemplos de Rumania, URSS, Cuba, China...

Zorronoxo escribió:Claro mucho mejor el comunismo. Ahi tienes los ejemplos de Rumania, URSS, Cuba, China...

eso no es comunismo, es intento de comunismo.
El comunismo en grupos grandes, es imposible al igual que el anarquismo, pues la abición de poder, la avaricia y la envidia al final triunfaran y corromperan el sistema, pues en los dos ideales, no estan previstas y encauzadas esas cualidades humanas para el avance de la sociedad en conjunto, y en el capitalismo si.

Zorronoxo escribió:Claro mucho mejor el comunismo. Ahi tienes los ejemplos de Rumania, URSS, Cuba, China...

China tiene de comunista lo que yo de judío, y ultimamente China es el ejemplo a seguir para muchos paises capitalistas, en todo caso China es una dictadura capitalista.

Zorronoxo escribió:Claro mucho mejor el comunismo. Ahi tienes los ejemplos de Rumania, URSS, Cuba, China...

Mucho mejor el capitalismo, ahi tienes Zambia, Ghana, Rwanda, Congo, Níger, Guinea, Kenya, Sahara, El Salvador, Honduras, Nicaragua...

Churly escribió:- Capitalismo: El que tiene más siempre quiere más, y eso lo resume todo. Y peor aún con el liberalismo actual.

Y te olvidas de la parte que mas me jode: que por se hijo de quien tiene pasas a tener directamente (y luego dinero llama al dinero aunque seas un inútil) -> Si se puediese hacer un reset cada cierto tiempo a lo mejor hasta me gustaba este sistema, por ahora NO

Churly escribió:
Con educación (o lavado de cerebro) se podría conseguir, pero habría que hacerle un "reset" a todo el planeta. Mientras exista algo capitalista, alguien querrá ser capitalista.

La envidia es inherente al ser humano, al igual que la lujuria (sí, hasta las monjas han tenido pensamientos "impuros" alguna vez).



La Historia realmente no ha dado pruebas de que el comunismo sea malo, porque comunismo real sólo ha existido en la prehistoria. En la URSS había ricos, y en Cuba hay ricos.

Pues más razón tengo. Es un sistema que ni siquiera puede desarrollarse. Lo primero que hay que pensar es que no todos somos iguales. A partir de ahí se concluye con que el comunismo es algo absurdo.

caton escribió:Pues más razón tengo. Es un sistema que ni siquiera puede desarrollarse. Lo primero que hay que pensar es que no todos somos iguales. A partir de ahí se concluye con que el comunismo es algo absurdo.

Todos somos iguales, todos somos seres humanos y todos tenemos derecho a una vida digna. Con eso es suficiente para ver que el comunismo no es absurdo y que el capitalismo no garantiza una vida digna para todos.

eraser escribió:Por favor, especialmente a los que tanto criticáis el comunismo... ¿tenéis alguna idea mejor o consideráis el capitalismo la panacéa de los sistemas sociales?

Como ya han mencionado, los puntos que criticas del capitalismo se pueden achacer perfectamente al comunismo. Igualmente cualquier idea mejor no dejaría de ser una utopía debido a la naturaleza del ser humana, a partir de ahí que cualquiera elija lo que prefiera, mi utopía sería una sociedad similar a la actual pero más justa y más repartida.
De las dos posibles opciones, me quedo con un capitalismo moderado antes que con cualquier clase de comunismo.

Garibaldi escribió:Todos somos iguales, todos somos seres humanos y todos tenemos derecho a una vida digna. Con eso es suficiente para ver que el comunismo no es absurdo y que el capitalismo no garantiza una vida digna para todos.

No todos somos iguales, algunas personas son más avariciosas, otras son más trabajadoras, otras más perezosas, otras más inconformistas, etc.


Ho!

El problema del capitalismo es que se basa en la libertad y la independencia de los individuos -que no es que sean incompatibles con el comunismo, es que es algo más coordinado y menos individualista-. Lo que falla no es el sistema, son las personas.

En mi opinión, el sistema más próximo a lo ideal sería una especie de mezcla de ambos.

Sabio escribió:No todos somos iguales, algunas personas son más avariciosas, otras son más trabajadoras, otras más perezosas, otras más inconformistas, etc.

Y eso impide que todos los seres humanos tengan derecho a una vida digna??? Yo no hablo de que todos tengamos lo mismo, sino de que todos los seres humanos tengan derecho a alimentarse, casa, etc. El capitalismo no garantiza eso, el comunismo al menos, en teoría, sí.

caton escribió:
Pues más razón tengo. Es un sistema que ni siquiera puede desarrollarse. Lo primero que hay que pensar es que no todos somos iguales. A partir de ahí se concluye con que el comunismo es algo absurdo.

De que tipo de igualdad hablas? No se trata de uniformidad, sino de igualdad social, de tener las mismas oportunidades. Lo que sucede es que como otras ideas, se ha ido al garete en contacto con el PODER.
Saludos.

Garibaldi escribió:Y eso impide que todos los seres humanos tengan derecho a una vida digna???

No, sólo te he dado mis razones por las que no creo que todos seamos iguales, el tema es demasiado complejo para generalizar.
De igual manera no creo que todos merezcan una vida digna, y con esto me refiero a la gente que por ejemplo ha cometido delitos y ha sido encarcelada (eso no es una vida digna, ya que le quitas su libertad).
Yo creo que cada uno debería merecer lo que realmente se merece (lo sé, otra utopía).


Ho!

Sabio escribió:No, sólo te he dado mis razones por las que no creo que todos seamos iguales, el tema es demasiado complejo para generalizar.
De igual manera no creo que todos merezcan una vida digna, y con esto me refiero a la gente que por ejemplo ha cometido delitos y ha sido encarcelada (eso no es una vida digna, ya que le quitas su libertad).
Yo creo que cada uno debería merecer lo que realmente se merece (lo sé, otra utopía).

Yo estaba hablando de que somos iguales en el sentido desde que nacemos todos derechos a las mismas oportunidades, a una vida digna. Otra cosa es que se te castigue sin algunos derechos (como el de la libertad) si cometes algun delito, pero aun así la gente que está en la carcel tiene derechos que otros seres humanos que no han cometido delitos no tienen: como es el derecho a alimentarse. Por lo que para mi una persona que está en la carcel si tiene una vida digna, solo que se le ha suprimido el derecho a la libertad porque ha demostrado que no sabe vivir en libertad.

Pero con comunismo muchos no podrian vivir, ¿que harian si no tuvieran celos o envidia?

Heku escribió:

hay que cortarles las uñas a lenin, no lo puedes tener hay al lado con esas uñas que te araña....

y lo veo muy rojo... este se ha ido a la playa y no se ha puesto protector....

^ ^
\...../


la igualdad como estado social en el estado capitalista se puede conseguir, pero de hay que todos seamos iguales iguales... hay un trecho...

si tu padre ha trabajado toda su vida y te ha dejado un dinero... y el padre del vecino lo ha despilfarrado.... ahora viene el hijo de tu vecino y se lleva la mitad...me parece de todo menos justo.

a partir de hay comenzamos con las diferencias sociales...

luego esta la capacidad de cada uno... irremediablemente unos somos mas listos que otros, o mas fuertes, o mas resistentes... eso
a medio plazo deshace la igualdad social.

Esto es lo mismo de siempre... Que si es un sistema muy bueno pero no se ha podido llevar a cabo bien por culpa de la gente y blabla... Claaaro, por esa regla de tres los nazis tenian un sistema cojonudo, una utopia pero por culpa de los que mandaban se llevo mal a cabo.

Un sistema que hace que la iniciativa privada sea nula, que una persona no se vea recompensada segun esfuerzos (no solo tema de dinero, tambien puede ser por ego, etc...) esta abocado al fracazo. Nada mas teneis que ver la administracion... Os imaginais a 40 millones de españoles asi??? Vamos, duramos dos dias.

Para mi lo perfecto seria una mezcla de todo... Por un lado una buena politica de ayudas sociales, por otro lado mano dura contra la delincuencia, etc...

eraser escribió:
Capitalismo, un sistema que nos ha llevado a:
- Si un país quiere atacar a otro, le basta con tener a otro país gordo de su parte (léase Israel y EE.UU).

nada que ver. ni puta idea

eraser escribió:- Mucha gente muere de hambre todos los días.

puede pasar con comunismo

eraser escribió:- Mucha gente muere por falta de medicamentos básicos todos los días.

puede pasar con comunismo

eraser escribió:- El amazonas ya no es el pulmón de la Tierra, pues produce más CO2 del que consume.

nada que ver.

eraser escribió:- Emigración brutal por causas evitables.

del comunismo no emigran eh??

eraser escribió:- Gasto increíble en armamento.

nada que ver...

eraser escribió:- Sistemas de protección social deficientes.

tu te has parado a ver los sistemas sociales de paises comunistas??

Diskover escribió:No hace falta obligar a nadie a trabajar, con educacion y concienciacion todo se consigue.

La envidia se puede erradicar.

ni de coña.

Yo abogaría por el apartado social en el comunismo, un capitalismo moderado en lo económico y un estado federal en cuanto a lo territorial y el reparto de poderes.

trynky escribió:
nada que ver. ni puta idea



puede pasar con comunismo


puede pasar con comunismo


nada que ver.


del comunismo no emigran eh??



nada que ver...



tu te has parado a ver los sistemas sociales de paises comunistas??





ni de coña.

Entonces, por esa regla de tres ¿debemos soportar, tolerar y comprender las injusticias del capitalismo porque el comunismo fracasó y fracasa en el mundo?

No creo que quiera decir eso. Sino que simplemente los problemas que ha dicho el creador del hilo sobre el capitalismo...no es que sean únicos de el.
Puedes dar razones, pero desde luego las enumeradas al principio no.

La cosa no es tan simple como comparar comunismo con capitalismo, ya que el comunismo es tanto un sistema económico como un sistema político (China es la excepción, ya que económicamente es totalmente capitalista, aunque eso sí, de un capitalismo muy especial que podríamos denominar capitalismo estatal o gubernamental), mientras que el capitalismo es exclusivamente un sistema económico, aunque con una influencia extraordinaria en política. Capitalista puede ser una democracia y una dictadura brutal, los talibanes afganos eran tan capitalistas como los laboristas británicos.

La naturaleza humana no se puede obviar, el capitalismo no lo hace y ha hecho del egoísmo el motor de su desarrollo. El capitalismo por otro lado no es homogéneo, hay grados diferentes, algunos más salvajes, otros más moderados y acompañados de medidas sociales controladas por el estado. Sin embargo, desde que a algún cabrón se le ocurrió la brillante idea de la globalización, la escalada competitiva está llevando al capitalismo a unos extremos tales de reducción de costes de producción y competitividad que el mercado mundial más que un mercado es la arena del circo romano, lo que está obligando a los países capitalistas con políticas más avanzadas en lo social a renunciar a derechos ya conquistados para poder competir y no ser despedazados y hundidos en la miseria por los más despiadados.
Sin embargo, esto no puede durar eternamente, los recursos del planeta son finitos, la sinergia de llevar empresas allí donde los sueldos son más bajos solo consigue crear bolsas de pobreza en los países más avanzados, que a su vez son los consumidores de esos productos, pero un parado consume lo menos posible, porque no tiene dinero, mientras que un trabajador de un país en desarrollo también gasta poco, porque cobra una miseria... la pescadilla que se muerde la cola.

No sé cuál sería el sistema perfecto, desde luego, el comunismo se ha declarado incapaz, el capitalismo causa millones de muertos al año (lo de las patentes farmaceúticas con los medicamentos contra el SIDA y su actuación en África no tiene nombre), que el capitalismo está de puta madre siempre que no hayas nacido en el lado chungo del hemisferio, la anarquía yo la veo imposible de llevar a cabo en grupos humanos grandes,... quizá lo ideal sería un mundo moderadamente capitalista, con amplias garantías sociales de educación, sanidad, atención a grupos desfavorecidos (ancianos, discapacitados físicos y/o psíquicos, etc.), enfocado al desarrollo sostenible y a lograr una buena calidad de vida pero prescindiendo de la gigantesca cantidad de productos superfluos, contaminantes, estúpidos y alienantes que nos rodean hoy día.

Churly escribió:Ni el uno ni el otro son perfectos.

El comunismo como idea es muy bueno, todos iguales, todos trabajando para todos, ni ricos ni pobres.

El capitalismo como idea también es buena, el que es mejor tiene más (y como mejor no me refiero a moralmente) y el que lo trabaja.

El problema está en que el ser humano es egoísta y avaricioso por naturaleza. Si tiene algo, siempre quiere más, por lo que nos encontramos con lo siguiente:

- Comunismo: ¿Para qué voy a trabajar, si trabaje lo que trabaje voy a tener lo mismo que el vecino? Resultado: nadie trabaja. ¿Cómo arreglarlo? Obligando a trabajar. Resultado: Pérdida de derechos, y muchas veces (todas en la historia) dictadura.

- Capitalismo: El que tiene más siempre quiere más, y eso lo resume todo. Y peor aún con el liberalismo actual.


¿Un sistema mejor al capitalismo actual? Sí, sistemas más justos, y un comercio entre países de igual a igual. Pero..., a nadie le parece bien la explotación del tercer mundo, pero pregunta a cualquiera a ver si quiere pagar más por sus alimentos (casi todos vienen ya del tercer mundo), por su calzado, por su consola, por su móvil, etc, etc. Así es la cruda realidad.

De acuerdo totalmente con todo lo que dices.

Heku escribió:
Entonces, por esa regla de tres ¿debemos soportar, tolerar y comprender las injusticias del capitalismo porque el comunismo fracasó y fracasa en el mundo?

no, debemos intentar arreglar cuanto mas mejor, y que el mundo sea cada dia mas justo. solo rebato, que lo que expone el creador del hilo, sea culpa del capitalismo.

NaNdO escribió:No creo que quiera decir eso. Sino que simplemente los problemas que ha dicho el creador del hilo sobre el capitalismo...no es que sean únicos de el.
Puedes dar razones, pero desde luego las enumeradas al principio no.

claro.

Impresionantes las respuestas aqui leidas...

Un tema, sabeis por que los paises del tercer mundo no nos exportan lechuguitas, remolachitas etece etece? porque no podrían competir con los precios que hay en España debido a las subvenciones para que sean rentables a los agricultores españoles... que se retiren las subvenciones oigo por ahi? pues ya sabeis, estais echando a la calle a todos los agricultores.

lo de intento de comunismo creo que no merece ni ser comentado, no creeis?

reducir los beneficios de un 50% a un 10% muy bien, pero ... te has planteado a donde van la mayoría de los beneficios de las grandes empresas? Pues una infima parte va al bolsillo de los empresarios, si infima, si lo comparamos con ganancias de miles de millones, y la gran parte es reinvertida en el propio negocio, creando asi nuevas infraestructuras y puestos de trabajo. Por que como en España hay trabajo para todos... para que crear más, verdad?


Ahhh que en africa viven peor y aqui vivimos mejor... pues renuncia tu a carreteras de mas calidad, a tu cosola de videojuegos, a tus dvds a tu conexion de adsl, a los extras de tu coche, a los litros y litros de alcohol que nos bebemos los fines de semana, a tu ropa de marca, a tu equipo de musica...

aqui todos veis soluciones muy sencillas y sois muy generosos, pero a la hora de la verdad nada de nada.

Es como lo de perdonar la deuda externa, sabeis a quien se la perdonais? al cacique que domina con su ejercito el "pais" africano y ahora puede invertir mas en someter. O a los argentinos, que se reian de todos con su paridad de moneda con el dolar hasta que le explotón en la cabeza mientras robaban el dinero en vagonetas.

panfungol escribió:Impresionantes las respuestas aqui leidas...

Un tema, sabeis por que los paises del tercer mundo no nos exportan lechuguitas, remolachitas etece etece? porque no podrían competir con los precios que hay en España debido a las subvenciones para que sean rentables a los agricultores españoles... que se retiren las subvenciones oigo por ahi? pues ya sabeis, estais echando a la calle a todos los agricultores.

Propon tu algo, o mejor dejemos que el tercer mundo se siga muriendo de hambre.

panfungol escribió:lo de intento de comunismo creo que no merece ni ser comentado, no creeis?

Pues en la teoría es bastante mejor el comunismo que el capitalismo. Y bueno en la práctica, dejemos que el capitalismo siga su curso a ver a donde llega...

panfungol escribió:reducir los beneficios de un 50% a un 10% muy bien, pero ... te has planteado a donde van la mayoría de los beneficios de las grandes empresas? Pues una infima parte va al bolsillo de los empresarios, si infima, si lo comparamos con ganancias de miles de millones, y la gran parte es reinvertida en el propio negocio, creando asi nuevas infraestructuras y puestos de trabajo. Por que como en España hay trabajo para todos... para que crear más, verdad?

Juas, juas, juas. Ahora los empresarios miran por el bien de la economía. Si reinvierten es para ganar más, y hacerse cada vez más ricos, no es para repartir la riqueza con sus empleados...

panfungol escribió:
Ahhh que en africa viven peor y aqui vivimos mejor... pues renuncia tu a carreteras de mas calidad, a tu cosola de videojuegos, a tus dvds a tu conexion de adsl, a los extras de tu coche, a los litros y litros de alcohol que nos bebemos los fines de semana, a tu ropa de marca, a tu equipo de musica...

aqui todos veis soluciones muy sencillas y sois muy generosos, pero a la hora de la verdad nada de nada.

Pues si tuvieras un poco de moral si que tendrías que pensar en renunciar a ciertas cosas.

panfungol escribió:Es como lo de perdonar la deuda externa, sabeis a quien se la perdonais? al cacique que domina con su ejercito el "pais" africano y ahora puede invertir mas en someter. O a los argentinos, que se reian de todos con su paridad de moneda con el dolar hasta que le explotón en la cabeza mientras robaban el dinero en vagonetas.

Eso es otra cosa que hay que corregir, pero no me vale de excusa para dejar morir de hambre a millones de personas.

trynky escribió:
nada que ver. ni puta idea



puede pasar con comunismo


puede pasar con comunismo


nada que ver.


del comunismo no emigran eh??



nada que ver...



tu te has parado a ver los sistemas sociales de paises comunistas??





ni de coña.

o dios mio! q gran discurso!

podrias argumentarlo?

El tema del hilo es muy cierto y muy acertado.

Se trata de que todos nos sabemos de carrerilla los posibles defectos del comunismo, anarquismo y similares. A cualquiera le hablas de anarquía y dirá "¡los asesinos camparían a sus anchas!".

El único problemas es que a los problemas de la democracia y del capitalismo estamos tan acostumbrados que ni nos damos cuenta. Cuando la tele sale diciendo "mujer asesinada por su compañero sentimental", "miles de personas mueren cada día de hambre en los países poco desarrollados y explotados por los ricos", "cientos de indigentes en países desarrollados como España mueren en la calle", y miles de cosas similares, nosotros no escuchamos nada que nos sorprenda. Son cosas de todos los días. A pesar de que sean atrocidades.

A mí me parece increíble que por nacer en ciertas partes del mundo estés condenado a ser pobre y morir de hambre. Me parece increíble que la gente que vive en los países desarrollados rechace brutalmente dar alojamiento a los pobres. Me parece increíble que algunas personas sean increíblemente multimillonarias y en la calle de en frente un vagabundo tenga que pedir para poder comer. Me parece increíble que alguna gente trabaje más de lo que puede cada día y otros estén en el paro muriéndose de hambre. Me parece increíble que la gente se muera de hambre y la UE ponga límite a los alimentos que se pueden producir agrícolamente.

Y un montón de etcs que de seguro, si estuviésemos acostumbrados a los problemas del comunismo en vez de a éstos, nos parecerían terribles e insalvables.

Panfungol, lo que dices es absurdo. Por renunciar a comer todos los días, no voy a salvar a los africanos. ¿O quieres que les mande el sueldo de mi madre para que se lo repartan allí? Igual en treinta años les daba para comprar una pera a cada uno.

Trynky, por tu parte algo similar. ¿Nada que ver que mucha gente muera de hambre porque no puede conseguir un puesto de trabajo? Eso es cosa de la competitividad del capitalismo que el comunismo, al menos teóricamente, trata se solucionar. Como mínimo es una intención, que es más de lo que ofrece el capitalismo. Si puedo pisotear a mi vecino para comer una manzana más, lo pisoteo.

Y sí, con educación y concienciación social se puede conseguir CUALQUIER cosa, incluso que la gente trabaje. Es más, cuando yo me voy de acampada con mis colegas para pasarlo bien, y sé que hoy me tocar ir a por leña, o montar la tienda del que llega nuevo, o subir al pueblo a comprar algo, voy. No necesito que nadie me saque una pistola. Nos repartimos el trabajo y cada uno cumple con lo que toca. Y es por una acampada, no por el bien de la humanidad.

En fin, perdonad por el tocho xD.

katxan escribió:La cosa no es tan simple como comparar comunismo con capitalismo, ya que el comunismo es tanto un sistema económico como un sistema político (China es la excepción, ya que económicamente es totalmente capitalista, aunque eso sí, de un capitalismo muy especial que podríamos denominar capitalismo estatal o gubernamental), mientras que el capitalismo es exclusivamente un sistema económico, aunque con una influencia extraordinaria en política. Capitalista puede ser una democracia y una dictadura brutal, los talibanes afganos eran tan capitalistas como los laboristas británicos.

La naturaleza humana no se puede obviar, el capitalismo no lo hace y ha hecho del egoísmo el motor de su desarrollo. El capitalismo por otro lado no es homogéneo, hay grados diferentes, algunos más salvajes, otros más moderados y acompañados de medidas sociales controladas por el estado. Sin embargo, desde que a algún cabrón se le ocurrió la brillante idea de la globalización, la escalada competitiva está llevando al capitalismo a unos extremos tales de reducción de costes de producción y competitividad que el mercado mundial más que un mercado es la arena del circo romano, lo que está obligando a los países capitalistas con políticas más avanzadas en lo social a renunciar a derechos ya conquistados para poder competir y no ser despedazados y hundidos en la miseria por los más despiadados.
Sin embargo, esto no puede durar eternamente, los recursos del planeta son finitos, la sinergia de llevar empresas allí donde los sueldos son más bajos solo consigue crear bolsas de pobreza en los países más avanzados, que a su vez son los consumidores de esos productos, pero un parado consume lo menos posible, porque no tiene dinero, mientras que un trabajador de un país en desarrollo también gasta poco, porque cobra una miseria... la pescadilla que se muerde la cola.

No sé cuál sería el sistema perfecto, desde luego, el comunismo se ha declarado incapaz, el capitalismo causa millones de muertos al año (lo de las patentes farmaceúticas con los medicamentos contra el SIDA y su actuación en África no tiene nombre), que el capitalismo está de puta madre siempre que no hayas nacido en el lado chungo del hemisferio, la anarquía yo la veo imposible de llevar a cabo en grupos humanos grandes,... quizá lo ideal sería un mundo moderadamente capitalista, con amplias garantías sociales de educación, sanidad, atención a grupos desfavorecidos (ancianos, discapacitados físicos y/o psíquicos, etc.), enfocado al desarrollo sostenible y a lograr una buena calidad de vida pero prescindiendo de la gigantesca cantidad de productos superfluos, contaminantes, estúpidos y alienantes que nos rodean hoy día.

amen

DemonR escribió:


Pues en la teoría es bastante mejor el comunismo que el capitalismo. Y bueno en la práctica, dejemos que el capitalismo siga su curso a ver a donde llega...

yo pienso igual en teoria si pero... ¿¿y en la practica???

ElChabaldelPc escribió:

o dios mio! q gran discurso!

podrias argumentarlo?

claro. sin problemas. cuando tenga algo de tiempo suelto la parrafada. ahora no tengo que me voy ya mismo.

El capitalismo y comunsimo no se pueden comparar en la practica, porque al ser sistemas antagonicos, los paises de uno y otro lado no han hecho mas que ir fastidiar el uno al otro y gano el que mas fuerza tenia. Si se provara en dos lugares asilados del resto del mundo y autosuficientes, en uno el comunismo y en otro el capitalismo, etonces se podria judgar, personalmetne creo k funcionaria mejor el comunismo. Me parece que para ser justos habria que judgar a los dos como idea y su planteamiento.

katxan escribió:La cosa no es tan simple como comparar comunismo con capitalismo, ya que el comunismo es tanto un sistema económico como un sistema político (China es la excepción, ya que económicamente es totalmente capitalista, aunque eso sí, de un capitalismo muy especial que podríamos denominar capitalismo estatal o gubernamental), mientras que el capitalismo es exclusivamente un sistema económico, aunque con una influencia extraordinaria en política. Capitalista puede ser una democracia y una dictadura brutal, los talibanes afganos eran tan capitalistas como los laboristas británicos.

La naturaleza humana no se puede obviar, el capitalismo no lo hace y ha hecho del egoísmo el motor de su desarrollo. El capitalismo por otro lado no es homogéneo, hay grados diferentes, algunos más salvajes, otros más moderados y acompañados de medidas sociales controladas por el estado. Sin embargo, desde que a algún cabrón se le ocurrió la brillante idea de la globalización, la escalada competitiva está llevando al capitalismo a unos extremos tales de reducción de costes de producción y competitividad que el mercado mundial más que un mercado es la arena del circo romano, lo que está obligando a los países capitalistas con políticas más avanzadas en lo social a renunciar a derechos ya conquistados para poder competir y no ser despedazados y hundidos en la miseria por los más despiadados.
Sin embargo, esto no puede durar eternamente, los recursos del planeta son finitos, la sinergia de llevar empresas allí donde los sueldos son más bajos solo consigue crear bolsas de pobreza en los países más avanzados, que a su vez son los consumidores de esos productos, pero un parado consume lo menos posible, porque no tiene dinero, mientras que un trabajador de un país en desarrollo también gasta poco, porque cobra una miseria... la pescadilla que se muerde la cola.

No sé cuál sería el sistema perfecto, desde luego, el comunismo se ha declarado incapaz, el capitalismo causa millones de muertos al año (lo de las patentes farmaceúticas con los medicamentos contra el SIDA y su actuación en África no tiene nombre), que el capitalismo está de puta madre siempre que no hayas nacido en el lado chungo del hemisferio, la anarquía yo la veo imposible de llevar a cabo en grupos humanos grandes,... quizá lo ideal sería un mundo moderadamente capitalista, con amplias garantías sociales de educación, sanidad, atención a grupos desfavorecidos (ancianos, discapacitados físicos y/o psíquicos, etc.), enfocado al desarrollo sostenible y a lograr una buena calidad de vida pero prescindiendo de la gigantesca cantidad de productos superfluos, contaminantes, estúpidos y alienantes que nos rodean hoy día.

Amen.

Para mi el sistema ideal seria algo nuevo, que incorporara lo mejor de ambos sistemas, y en el q ademas el poder estuviese muy descentralizado para evitar abusos, el problema en hablar de estas cosas es q la teoria es muy bonita, pero para poner en practica nuevos sistemas se tardaria muxisimo tiempo.

Particularmente, creo q la perdicion de la izquierda del siglo pasado fue apoyar una idea (el comunismo) que en la practica se demostro inviable y q ademas causo la muerte de millones de personas. En el siglo XXI deberia llevar a la izquierda a replantearse su existencia, aceptar el capitalismo como algo q no se puede cambiar a corto plazo, y intentar convertir la sociedad capitalista deshumanizada q tenemos en algo mas digno. Y eso s algo q no se consigue solo hablando

Yo llegué hace tiempo a la conclusión de que lo más cercano a lo "perfecto" sería una especie de capitalismo moderado intervencionista.

el capitalismo si que sirve solo tienes nacer del lado favorecido del sistema y del comunismo ni hablar tambien sirve pero aplicandolo bien por cierto socialismo y comunismo no es lo mismo verdad

el capitalismo si que sirve solo tienes nacer del lado favorecido del sistema y del comunismo ni hablar tambien sirve pero aplicandolo bien por cierto socialismo y comunismo no es lo mismo verdad

El socialismo se pensó como la vía para llegar al comunismo, aunque la mayoría de partidos de hoy en día toman el socialismo como un modelo de estado en sí mismo sin pensar en avanzar al comunismo.

Pues sí la mayoría de la gente piensa que una cosa intermedia entre capitalismo y comunismo sería lo ideal, entonces el socialismo es la respuesta: concentración de medios de producción por el estado sin renunciar a la propiedad privada ni al capitalismo.

Yo pienso que un estado socialista con un monopolio de estado sobre los medios básicos del país (agricultura y alimentación organizada en cooperativas estatales, así como la producción de energías, telecomunicaciones y la construcción) sería lo ideal. Por culpa de los intermediarios privados la diferencia entre el capital recibido por la agricultura y el que paga el consumidor es ABISMAL, como en muchas cosas donde tambiñen hay intermediarios.

Lo que haga el resto del mercado no es vital para la vida humana y no es necesario socializarlo.

Yo os recuerdo una cosa. La "guerra económica" ideológica del s.XX la han ganado los liberales. Todo lo que no sea un sistema liberal en gran medida se ha ido a la mierda directamente, o está en la mierda.
Con todo lo demás me refiero a todo lo que no es liberal, es decir, comunismo, fascismo y demás (mismo perro con distinto collar).

Todos estos sistemas han conducido SIN EXCEPCIÓN ALGUNA a dictaduras totalitarias. En cambio, todas las dictaduras que han cambiado su sistema económico por uno liberal-capitalista (conceptos que tienen que ir de la mano siempre) han dejado de ser dictaduras para ser democracias cuando sus habitantes han mejorado su nivel de vida y educación y se han dado cuenta de que no necesitaban esa dictadura, y ahí esta el caso de España sin ir más lejos.

El capitalismo-liberalismo es la mayoría de edad de los ciudadanos de un país. Todo lo demás es depender de papá estado como si fueran todos niños.

¿Y que tenemos que hacer para mejorar el nivel de vida de los países subdesarrollados? Pues lo ÚNICO que ha funcionado hasta ahora, y eso es capitalismo-liberalismo. Dejar que comercien con nosotros de igual a igual, que las empresas inviertan en esos países, que llegue dinero de fuera para la gente de esos países. El cambio político sólo será una consecuencia del cambio económico.

En los dragones asiáticos también se morían de hambre y ahora, poco a poco, están saliendo del pozo. Evidentemente esto no pasa de un ía para otro...


No creo que nadie se lea este tocho.

Yo me lo he leído y creo que tienes mucha razón. Yo creo que más bien, en vez de tratarlo como tema político o económico, deberíamos tratarlo como tema humano. El hombre es capitalista por sí mismo. Deben pasar muchos años y muchas guerras y muchas paces para que nos paremos a pensar si de verdad merece la pena, hasta que el hombre se guíe por el intelecto y no por el estómago.
Hay un dicho o chiste que dice que en una reunión del partido Comunista el orador dice, la comida es de todos, la casa es de todos, el trabajo es de todos, pero como alguien toque mi moto... algo así somos TODOS por naturaleza. Dejemos trabajar a la madre naturaleza que ya nos hará evolucionar lo suficiente para reflexionar.

Igual me he desviado un poco, si es así lo siento. La diferencia entre ricos y pobres, pues creo que va a ser siempre así, lamentándolo mucho. Si intentamos solucionarlo rápidamente, sin pensar y para sentirnos mejor y ser aún más capitalistas porque ayudamos a los pobres no avanzaremos nada. Por el contrario, si dieramos una gran parte de nuestro capitalismo al tercer mundo para que estuvieramos al mismo nivel..., recurro otra vez a los dichos: no hay peor amo que el que antes fue esclavo.

Os pediría por favor que me hicierais críticas constructivas, valoro mucho los mensajes razonados, no los simples mensajes como: racista, facha, etc.. que ya los he oído, y no me aportan nada.

P.D: ni soy racista ni facha . Perdón por el tocho

Hay un maniqueísmo absurdo en este tema. Lo mejor, comprobado por la misma historia, es el capitalismo. O al menos, lo mejor que hemos encontrado.

Es falso eso de ser capitalista y gastarte millones en defensa, principalmente, porque el país más capitalista del mundo es Japón, y Japón no se gasta nada en defensa. Y Corea del Norte es comunista y se pone a lanzar misiles, fíjate tú.

El sistema comunista es, en cierta manera, incompatible con el carácter egoísta intrínseco al ser humano: por definición, un régimen comunista suprime la propiedad privada. Eso significa que por mucho que yo me esfuerce a lo largo de mi vida, jamás podré dejar en herencia una casa, un terreno o cualquier cosa que haya trabajado con sudor y sangre; ya que mi casa no es mía, sino del Estado, y el Estado la usará para lo que crea menester cuando fallezca.

El régimen capitalista permite que cada uno tengamos algo nuestro.

Aparte, la Historia siempre pasa factura y determina, y en este caso, el comunismo es claramente perdedor. Aún hoy, los habitantes de la Alemania comunista (antigua RDA) o Alemania del Este tienen una renta muy inferior a la de los alemanes del oeste; la inflación de Rusia se ha incrementado un 1200% desde 1990, en Cuba hay pobreza....

Incluso, acciones hoy atribuidas injustamente al capitalismo exclusivamente, eran comunistas también: la URSS entró varias veces con sus tanques en Polonia y Hungría para "sofocar revueltas", intervino en Afganistán militarmente, asesinaba con sus servicios secretos a disidentes etc. Mientras, en el capitalismo no pasa nada porque opines en contra del Gobierno.


Con esto, quiero decir que ni uno ni otro son perfectos, pero el comunismo es, sin duda, el perdedor claro ante un régimen capitalista.


Salu2

Después de tu magnífica exposición, te diría que todavía habría comunistas que te expondrían todo tipo de datos para contradecirte. Tu exposición, acertadísima, y coincide bastante con lo que expuse arriba.

Bueno, puede que vaya un poco fuera de tema, pero os recomiendo un libro llamado "Rebelión en la Granja". Es una parodia de un sistema comunista, pero con animales. Parodia la revolución de los bolcheviques y lo que pasó después. Por cierto, es del mismo autor que 1984, George Orwell