Efecto Gordillo en Extremadura

seryu escribió:alguno dice que tienen que recurrir a esto para salir en las noticias, pues yo digo, dificil es que nadie haya visto las reclamaciones del sector publico, de los profesores, bomberos, empleados de la salud, etc, y sin tener que recurrir a estas chorradas.

Y han tenido la misma repercusión no?

seryu escribió:no.
no.
no.
tu si?

Ummm. Había leído tu mensaje sin leer el quote y lo interpreté de otro modo. Disculpas.

Aún así, si la pagasen no se alcanzaría ningún tipo de revuelo mediático. Se está consiguiendo más por el hecho de que sea robada. La rebeldía despierta más conciencias.

Se puede ser rebelde sin ser un delincuente.

zibergazte escribió:

seryu escribió:alguno dice que tienen que recurrir a esto para salir en las noticias, pues yo digo, dificil es que nadie haya visto las reclamaciones del sector publico, de los profesores, bomberos, empleados de la salud, etc, y sin tener que recurrir a estas chorradas.

Y han tenido la misma repercusión no?

profesores marcha verde
Aproximadamente 2.720.000 resultados




gordillo mercadona
Aproximadamente 1.150.000 resultados

renta basica supermercado
Aproximadamente 523.000 resultados

seryu escribió:Se puede ser rebelde sin ser un delincuente.

zibergazte escribió:

seryu escribió:alguno dice que tienen que recurrir a esto para salir en las noticias, pues yo digo, dificil es que nadie haya visto las reclamaciones del sector publico, de los profesores, bomberos, empleados de la salud, etc, y sin tener que recurrir a estas chorradas.

Y han tenido la misma repercusión no?

profesores marcha verde
Aproximadamente 2.720.000 resultados




gordillo mercadona
Aproximadamente 1.150.000 resultados

renta basica supermercado
Aproximadamente 523.000 resultados

Primero, veamos dentro de un año estos resultados.

Y segundo, ponte a buscar resultados a partir de la segunda página.

EDIT: En Google Noticias, "Aproximadamente 20.800 resultados" en Gordillo Mercadona. "Aproximadamente 9.980 resultados (0,48 segundos) " en huelga profesores durante el último año.

http://www.google.es/search?hl=es&gl=es ... 20&bih=955

http://www.google.es/search?hl=es&gl=es ... 20&bih=955

EDIT 2:
profesores "marcha verde" Aproximadamente 24.500 resultados (0,24 segundos)

O sea, que de los 2.720.000, algo menos de 2.700.000 tenían marcha, verde y profesor, pero en un orden aleatorio. Que pusiera "Marcha verde", tal cual, sólo esos.

más políticos como estos nos hacían falta, no se como todavía la gente se cree que con manifestaciones pacíficas vamos a conseguir algo. La desobediencia civil es la única arma q nos queda y por el bien común esperemos q cada vez más actos como estos inunden la península, eso significara q la gente va despertando del letargo donde nos tienen sumidos.

Ya esta bien de criticar y luego quedarse sentadito en el sofa, por lo menos tener la decencia de callaros la boca y respetar a los q intentan mejorar un poco toda esta mierda donde estamos metidos. A veces pienso q hay topos metidos por aquí porque no se puede ser tan ignorante, ver como toda la P*TA ELITE nos esta robando a la cara y encima para cuatro tíos honrados q intentan llamar la atención, q es lo q quieren hacer. ellos sabén de sobra q no van a solucionar nada pero por lo menos la miseria a la q estamos llegando a llegado a las 1º páginas.

seryu escribió:Se puede ser rebelde sin ser un delincuente.

Vamos a empezar con los supuestos e hipótesis..

Y ojo, que lo voy a llevar a un extremo, pero es que para ver hasta que punto podemos entendernos.

Vamos tu y yo en un avión y se cae en el mar. Llegamos a una isla y como no somos amigos, yo me voy a un sitio del que me apropio y tu te quedas la otra mitad de la isla. En mi parte hay comida y agua de un manantial. En la tuya nada. Como hemos pactado, mi parte de la isla es mía y no te quiero ceder comida ni agua gratis.. si no que quiero que me construyas una cabaña y a cambio de que vayas trabajando te doy agua y comida, hasta que un día ya no necesito que hagas nada más así que te hago trabajar casi como un esclavo para que comas.. un día, harto de la situación, empiezas a robarme comida y agua..

Lo ves legítimo o como es un robo esta mal?

Arropc, ten un poco más de educación y no faltes a los que no opinan como tú. Me parece bien que defiendas con pasión tus ideas pero desde el respeto, por favor.

Y no confundas desobediencia civil con ir a robar al supermercado.

no se como todavía la gente se cree que con manifestaciones pacíficas vamos a conseguir algo. La desobediencia civil es la única arma q nos queda

uno de los elementos que precisamente caracteriza a la desobediencia civil es que es pacífica.

Vamos tu y yo en un avión y se cae en el mar. Llegamos a una isla y como no somos amigos, yo me voy a un sitio del que me apropio y tu te quedas la otra mitad de la isla. En mi parte hay comida y agua de un manantial. En la tuya nada. Como hemos pactado, mi parte de la isla es mía y no te quiero ceder comida ni agua gratis.. si no que quiero que me construyas una cabaña y a cambio de que vayas trabajando te doy agua y comida, hasta que un día ya no necesito que hagas nada más así que te hago trabajar casi como un esclavo para que comas.. un día, hartod e la situación, empiezas a robarme comida y agua..

Lo ves legítimo o como es un robo esta mal?

no sé a donde quieres ir a parar con este supuesto, me has dejado loco

pero tu ejemplo creo que está mal si querias hacer un simil. En el caso en el que nos ocupa, diría que somos diez personas que cada cuatro años votamos y te damos el poder de elegir que hacer con el agua y la comida, mientras nos quejamos de lo mal que la repartes y de como nos robas.

un día harto de la situación voy y robo una lata de espinacas de un habitante que no seas tu para repartirla con los cuatro que peor lo pasan en la isla. que culpa tiene el dueño de las espinacas?

seryu escribió:no sé a donde quieres ir a parar con este supuesto, me has dejado loco

pero tu ejemplo creo que está mal si querias hacer un simil. En el caso en el que nos ocupa, diría que somos diez personas que cada cuatro años votamos y te damos el poder de elegir que hacer con el agua y la comida, mientras nos quejamos de lo mal que la repartes y de como nos robas.

un día harto de la situación voy y robo una lata de espinacas de un habitante que no seas tu para repartirla con los cuatro que peor lo pasan en la isla. que culpa tiene el dueño de las espinacas?

No es un simil. Quiero saber hasta que punto entendemos lo mismo por robar. Quiero hacerte pensar por ti mismo y no dar por sentado algo.. te animas?

Al que le moleste esto, que piense a qué políticos ha votado o no ha votado, no vaya a ser que se de de bruces con que él mismo es el responsable de esta dantesca situación.

zibergazte escribió:No es un simil. Quiero saber hasta que punto entendemos lo mismo por robar. Quiero hacerte pensar por ti mismo y no dar por sentado algo.. te animas?

Gracias por el ánimo, pero es que ya pienso por mi mismo, no soy yo el que tiene una firma con palabras de otra persona.

seryu escribió:

zibergazte escribió:No es un simil. Quiero saber hasta que punto entendemos lo mismo por robar. Quiero hacerte pensar por ti mismo y no dar por sentado algo.. te animas?

Gracias por el ánimo, pero es que ya pienso por mi mismo, no soy yo el que tiene una firma con palabras de otra persona.

Vamos, que te propongo una hipótesis y no eres capaz de darme una respuesta y me criticas por tener un antiguo proverbio indio? En fin.. tu mismo.. esperaba sacar algo de nuestro debate.

seryu escribió:pero tu ejemplo creo que está mal si querias hacer un simil. En el caso en el que nos ocupa, diría que somos diez personas que cada cuatro años votamos y te damos el poder de elegir que hacer con el agua y la comida, mientras nos quejamos de lo mal que la repartes y de como nos robas.

¿Y si de esas 10, sólo 3 han votado al que les roba, 4 han votado a otros y 3 no han votado, dejaría de ser legítimo ese robo de comida a uno de los que la acapara toda del que habla zibergazte? Es decir, ¿que lo que le tenemos que decir al 25% es que ajo y agua, que así lo ha querido la mayoría? La democracia debe tener límites. No se puede permitir que alguien muera de forma sangrienta, simplemente porque una mayoría esté de acuerdo. ¿A que no? Del mismo modo, no se puede permitir que haya casi 11M de personas, 2 de ellos niños, que estén por debajo del umbral de la pobreza, mientras unos pocos se enriquecen hasta lo grotesco.

_Locke_ escribió:

seryu escribió:pero tu ejemplo creo que está mal si querias hacer un simil. En el caso en el que nos ocupa, diría que somos diez personas que cada cuatro años votamos y te damos el poder de elegir que hacer con el agua y la comida, mientras nos quejamos de lo mal que la repartes y de como nos robas.

¿Y si de esas 10, sólo 3 han votado al que les roba, 4 han votado a otros y 3 no han votado, dejaría de ser legítimo ese robo de comida a uno de los que la acapara toda del que habla zibergazte? Es decir, ¿que lo que le tenemos que decir al 25% es que ajo y agua, que así lo ha querido la mayoría? La democracia debe tener límites. No se puede permitir que alguien muera de forma sangrienta, simplemente porque una mayoría esté de acuerdo. ¿A que no? Del mismo modo, no se puede permitir que haya casi 11M de personas, 2 de ellos niños, que estén por debajo del umbral de la pobreza, mientras unos pocos se enriquecen hasta lo grotesco.

Mi ejemplo es algo llevado al extremo, pero es que me parece que robar no es un termino absoluto.. y lo que para una persona puede ser robar para otra no y a la inversa. Supongo que de haber existido, nadie pensaría que Robin Hood robaba, si no que los que robaban eran los nobles...

No sé. a estas alturas de la película pensar que sólo roba quien lo hace infringiendo las leyes me parecía que lo teníamos superado..

zibergazte, te he respondido planteándote el caso tal como lo veo yo, no como lo ves tu.

No sé. a estas alturas de la película pensar que sólo roba quien lo hace infringiendo las leyes me parecía que lo teníamos superado..

lee mis mensajes, por favor.

¿Y si de esas 10, sólo 3 han votado al que les roba, 4 han votado a otros y 3 no han votado, dejaría de ser legítimo ese robo de comida a uno de los que la acapara toda del que habla zibergazte? Es decir, ¿que lo que le tenemos que decir al 25% es que ajo y agua, que así lo ha querido la mayoría? La democracia debe tener límites. No se puede permitir que alguien muera de forma sangrienta, simplemente porque una mayoría esté de acuerdo. ¿A que no? Del mismo modo, no se puede permitir que haya casi 11M de personas, 2 de ellos niños, que estén por debajo del umbral de la pobreza, mientras unos pocos se enriquecen hasta lo grotesco.

deja de ser legitimo si estas haciendo daño al que no es responsable de la situación en la que te encuentras. creo que es el detalle en el que no se repara, que nadie ha votado a mercadona en las autonomicas ni generales.

Que pasa, como no tienen para comer tienen que ir una banda de 4 monos a robar a los supermecados .

Bueno, mañana me voy a robar también que se me gasto el pan y no tengo dinero. Lo tiene el banco maldito represores !

seryu escribió:zibergazte, te he respondido planteándote el caso tal como lo veo yo, no como lo ves tu.

No sé. a estas alturas de la película pensar que sólo roba quien lo hace infringiendo las leyes me parecía que lo teníamos superado..

lee mis mensajes, por favor.

Vamos a ver, yo no hago un simil. Te planteo una situación. Verías legítimo el coger comida y agua de mi parte de la isla o no? No sé, no veo tan difícil la respuesta... olvida lo de Gordillo por un momento.

Lo otro no iba por ti... de hecho, si me molesto en debatir contigo es porque creo que podemos construir un debate..

seryu escribió:uno de los elementos que precisamente caracteriza a la desobediencia civil es que es pacífica.

Por eso también la resistencia pacífica y otros tipos de desobediencia civil pueden ser delitos y penados; está todo previsto.

si te preocupa tanto mi opinion respecto a ese simil te lo contesto, por mi no hay problema, espero que no lo uses como temía para retorcer lo que diga y tratar de aplicarlo al "efecto gordillo"

Vamos tu y yo en un avión y se cae en el mar. Llegamos a una isla y como no somos amigos, yo me voy a un sitio del que me apropio y tu te quedas la otra mitad de la isla. En mi parte hay comida y agua de un manantial. En la tuya nada. Como hemos pactado, mi parte de la isla es mía y no te quiero ceder comida ni agua gratis.. si no que quiero que me construyas una cabaña y a cambio de que vayas trabajando te doy agua y comida, hasta que un día ya no necesito que hagas nada más así que te hago trabajar casi como un esclavo para que comas.. un día, hartod e la situación, empiezas a robarme comida y agua..

Lo ves legítimo o como es un robo esta mal?

no lo veo legítimo ni correcto ya que si hemos pactado, tendría que asumir mi culpa por ser tan imbécil de aceptar un lado de la isla sin comida ni agua.

Lo correcto sería intentar negociar por las buenas contigo y si no das tu brazo a torcer, vería si yo tengo recursos con los que poder hacer un trueque. Finalmente si no hay forma de conseguir comida de ninguna de las formas, me fabricaría una canoa y me iría a otra isla.

Por eso también la resistencia pacífica y otros tipos de desobediencia civil pueden ser delitos y penados; está todo previsto.

dejando a un lado el tono 1984, decirte que la desobediencia civil tiene lugar cuando alguien comete un acto ilegal, no se puede decir que la desobediencia civil es un delito y está penado ya que sería como decir "subir arriba", una redundancia, no se si me entiendes...

seryu escribió:Lo correcto sería intentar negociar por las buenas contigo y si no das tu brazo a torcer, vería si yo tengo recursos con los que poder hacer un trueque. Finalmente si no hay forma de conseguir comida de ninguna de las formas, me fabricaría una canoa y me iría a otra isla.

¿De verdad arriesgarías tu vida por mantener el pacto anterior? ¿Verías algún tipo de reproche moral en que tomases un poco de los recursos que abundan al otro lado de la isla para sobrevivir? ¿Cómo puedes ver una inmoralidad en algo que suponga la supervivencia de los dos frente a algo que no asegura la supervivencia de uno de ellos?

Por cierto, creo que en lo que planteaba zibergazte no es que fueras tonto, es que no sabías que en tu parte de la isla no hubiera comida.

seryu escribió:

Por eso también la resistencia pacífica y otros tipos de desobediencia civil pueden ser delitos y penados; está todo previsto.

dejando a un lado el tono 1984, decirte que la desobediencia civil tiene lugar cuando alguien comete un acto ilegal, no se puede decir que la desobediencia civil es un delito y está penado ya que sería como decir "subir arriba", una redundancia, no se si me entiendes...

Sí, pero obvias que quien decide qué es un acto ilegal es el legislador, y el legislador puede incluir como ilegales actos que desde un punto de vista democrático no debieran serlo.

caren103 escribió:

seryu escribió:

Por eso también la resistencia pacífica y otros tipos de desobediencia civil pueden ser delitos y penados; está todo previsto.

dejando a un lado el tono 1984, decirte que la desobediencia civil tiene lugar cuando alguien comete un acto ilegal, no se puede decir que la desobediencia civil es un delito y está penado ya que sería como decir "subir arriba", una redundancia, no se si me entiendes...

Sí, pero obvias que quien decide qué es un acto ilegal es el legislador, y el legislador puede incluir como ilegales actos que desde un punto de vista democrático no debieran serlo.

más que un punto de vista democrático diria que es desde un punto de vista ético. Y precisamente de ahí surge la desobediencia civil.

¿De verdad arriesgarías tu vida por mantener el pacto anterior? ¿Verías algún tipo de reproche moral en que tomases un poco de los recursos que abundan al otro lado de la isla para sobrevivir? ¿Cómo puedes ver una inmoralidad en algo que suponga la supervivencia de los dos frente a algo que no asegura la supervivencia de uno de ellos?

Por cierto, creo que en lo que planteaba zibergazte no es que fueras tonto, es que no sabías que en tu parte de la isla no hubiera comida.

no arriesgaria mi vida por mantener el pacto, arriesgaria mi vida por no hacer lo que creo que está mal.

ese es un tema fundamental, la ignorancia y el desconocimiento es lo que hay que combatir, si no queremos terminar siendo victimas de los aprovechados de turno. Léase políticos y banqueros

seryu escribió:no arriesgaria mi vida por mantener el pacto, arriesgaria mi vida por no hacer lo que creo que está mal.

ese es un tema fundamental, la ignorancia y el desconocimiento es lo que hay que combatir, si no queremos terminar siendo victimas de los aprovechados de turno. Léase políticos y banqueros

Sí, pero supongo que lo que consideras que está mal es romper ese pacto. Es decir, que tu moral pone por encima de una vida el no romper ese pacto. Yo no veo más interpretaciones.

Sobre lo segundo, no sé hasta qué punto se puede culpar a la gente de la ignorancia y el desconocimiento. Como decía Einstein, todos somos ignorantes, lo que pasa es que no todos ignoramos las mismas cosas. Cuando la información está canalizada y politizada y cuando la política produce hastío, la ignorancia es algo de lo más normal. No es que los españoles sean tontos. Es que se esfuerzan en que seamos ignorantes.

seryu escribió:

caren103 escribió:

seryu escribió:dejando a un lado el tono 1984, decirte que la desobediencia civil tiene lugar cuando alguien comete un acto ilegal, no se puede decir que la desobediencia civil es un delito y está penado ya que sería como decir "subir arriba", una redundancia, no se si me entiendes...

Sí, pero obvias que quien decide qué es un acto ilegal es el legislador, y el legislador puede incluir como ilegales actos que desde un punto de vista democrático no debieran serlo.

más que un punto de vista democrático diria que es desde un punto de vista ético. Y precisamente de ahí surge la desobediencia civil.

Pues entonces no sé qué estás diciendo, ni lo que estás defendiendo.

Sí, pero supongo que lo que consideras que está mal es romper ese pacto. Es decir, que tu moral pone por encima de una vida el no romper ese pacto. Yo no veo más interpretaciones.

es que si llevas al extremo de vida y un muerte cualquier asunto, hasta el asesinato estaría justificado por muchos. sin embargo seríamos menos los que aceptaríamos un asesinato del isleño acaparador como medida para la obtención de comida.

Pues entonces no sé qué estás diciendo, ni lo que estás defendiendo.

Estaba corrigiendo lo que habías escrito, nada más. Dijiste que la desobediencia civil se había ilegalizado, yo te aclaraba que eso es un imposible ya que por definición la desobediencia civil es realizar un acto ilegal. Como vas a ilegalizar un acto ilegal?

seryu escribió:

Pues entonces no sé qué estás diciendo, ni lo que estás defendiendo.

Estaba corrigiendo lo que habías escrito, nada más.

Dirás que apuntando tu creencia, no corrigiendo lo que otro cree.


Y tu argumento hace aguas, porque no se sostiene: si el legislador legisla para que la desobediencia civil sea ilegal, ¿ya no se puede dar desobediencia civil ante situaciones de abuso? ¿Si el gobierno elegido democráticamente da pasos hacia una dictadura, y todo dentro de la Ley por supuesto, cambiando la Constitución y las Leyes, ya no puede la población resistirse, rebelarse, porque ese gobierno lo ha decretado ilegal?


Aparte, si desobediencia civil por definición es algo ilegal, entonces, ¿por qué decías que por definición es pacífica? Porque no siempre lo es, y diciendo lo que dices, tanto da, porque siempre es ilegal.

la verdad es que no sé como explicarlo para que lo entiendas.

no se trata de mi opinión, si no de lo que significa la desobediencia civil.

mejor que leas en wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Desobediencia_civil

quizás así entiendas lo que estoy intentado hacerte llegar.

un saludo.

pd. pacifica e ilegal no son antónimos! porque piensas eso?

seryu escribió:
dejando a un lado el tono 1984, decirte que la desobediencia civil tiene lugar cuando alguien comete un acto ilegal, no se puede decir que la desobediencia civil es un delito y está penado ya que sería como decir "subir arriba", una redundancia, no se si me entiendes...

no, no todo acto ilegal es delito.

Una cosa es que algo sea ilegal y cosa muy diferente es que ademas de ilegal sea delito.

No hay redundancia.

Saltarse un semáforo es ilegal pero no es delito.

Dejar de pagar impuestos es ilegal, y dependiendo de la cuantia puede no ser delito.

La desobediencia civil en muchos casos puede ser ilegal pero no siempre sera delito.

No es lo mismo ilegal que delito.

Depende de la norma que no acates, si tu desobediencia civil se basa en no acatar normas administrativas, no estarías cometiendo ningún delito pero si algo ilegal.

seryu escribió:es que si llevas al extremo de vida y un muerte cualquier asunto, hasta el asesinato estaría justificado por muchos. sin embargo seríamos menos los que aceptaríamos un asesinato del isleño acaparador como medida para la obtención de comida.

Creo que a donde zibergazte quería llegar es a que un robo puede ser legítimo. He leído demasiadas veces "robar es robar" y "el fin no justifica los medios" como para darme cuenta de que la gente no entra a valorar, sino a repetir una y otra vez lo que desde pequeños se nos enseña que está mal. Es una creencia demasiado vivaz y arraigada como para que ahora lleguemos a tan siquiera plantearnos algo así. Por eso zibergazte quería alejarse del asunto de Gordillo y llevarlo a un extremo. Si en el extremo es legítimo, podemos seguir tirando para ver dónde deja de serlo. Debemos aceptar que un robo, siendo siempre un robo, puede ser legítimo, justo y pertinente. Y, una vez aceptado, entrar a valorar si en este caso lo es.

Y a lo que seryu se refiere es a que el propio acto de desobediencia civil es ilegal por definición. Si se legalizase, no se podría saltar esa ley, y no habría desobediencia. Es decir, si tu madre no te deja comer galletas, puedes desobedecerla (saltarse sus reglas/ilegal) y comerlas. Pero si te deja no cabe la posibilidad de que te saltes esas reglas. Lo hagas o no lo hagas, las estás siguiendo. Caren, tú te refieres a la resistencia pacífica.

No, seryu, entiendo que vas dando palos de ciego.

Y hay desobediencia civil pacífica, y otra que no lo es: por si se te escapaba.

Entiendo que la no pacífica se critique, pero defender que hay que evitar toda desobediencia civil basándose en que es ilegal, no tiene ni pies ni cabeza cuando es pacífica y busca denunciar una situación de emergencia de valores democráticos (como puede ser el que todos los ciudadanos sean iguales ante la Ley, cosa que en este país, se puede ver que no es así: hay una justicia para los poderosos, y otra para los demás).

jas1, no es un problema de jerga legal. se trata de que la desobediencia civil consiste en infringir la ley en alguna de sus formas, entonces si decimos que vamos a hacer que sea ilegal cometer un acto ilegal, estamos siendo redundantes.

caren, espero que con la explicacion de _Locke_ entiendas mis mensajes.

Creo que a donde zibergazte quería llegar es a que un robo puede ser legítimo. He leído demasiadas veces "robar es robar" y "el fin no justifica los medios" como para darme cuenta de que la gente no entra a valorar, sino a repetir una y otra vez lo que desde pequeños se nos enseña que está mal. Es una creencia demasiado vivaz y arraigada como para que ahora lleguemos a tan siquiera plantearnos algo así. Por eso zibergazte quería alejarse del asunto de Gordillo y llevarlo a un extremo. Si en el extremo es legítimo, podemos seguir tirando para ver dónde deja de serlo. Debemos aceptar que un robo, siendo siempre un robo, puede ser legítimo, justo y pertinente. Y, una vez aceptado, entrar a valorar si en este caso lo es.

eso ya es suponer demasiado por zibergazte, mejor dejar que sea él el que hable por si mismo.

un robo por definición es quitar a alguien lo que por justicia le pertenece, entonces es muy dificil que acepte ese concepto como bueno.

tambien puedo poner ejemplos en el otro sentido.

si yo en la isla me lo curro y cazo, pesco, recojo agua de lluvia, y termino con una despensa repleta de comida, mientras que el otro superviviente se pasa el dia en la playa tomando el sol, tiene derecho a venir a reclamarme que le de comida que se muere? no deberia haber hecho sus deberes como hice yo?

en definitiva, que la vida no es blanco y negro. no se puede hablar de islas porque no vivimos en una isla remota, vivimos en sociedad.

seryu escribió:jas1, no es un problema de jerga legal. se trata de que la desobediencia civil consiste en infringir la ley en alguna de sus formas, entonces si decimos que vamos a hacer que sea ilegal cometer un acto ilegal, estamos siendo redundantes.

Evidentemente la desobediencia civil es ilegal, como mucho alegal, ya que consiste en infringir normas legales (en sentido amplio no necesariamente de rango de ley).

seryu escribió:jas1, no es un problema de jerga legal. se trata de que la desobediencia civil consiste en infringir la ley en alguna de sus formas, entonces si decimos que vamos a hacer que sea ilegal cometer un acto ilegal, estamos siendo redundantes.

No, pero actos que NO eran considerados desobediencia civil, se puede legislar para que sean ilegales, convirtiendo realizar esos actos en desobediencia civil, cuando antes no lo eran; es verdad que no lo había expresado correctamente, pero así creo que está claro.

seryu escribió:un robo por definición es quitar a alguien lo que por justicia le pertenece, entonces es muy dificil que acepte ese concepto como bueno.

En tu ejemplo no saco nada en claro. Todos sabemos que hay ocasiones en las que el robo no es legítimo. La cosa estaba en dilucidar si hay casos en los que sí. ¿Crees que en ese caso que puso zibergazte sí habría legitimidad?

Y sobre lo que quoteo. ¿Me podrías definir "por justicia"?

caren103 escribió:

seryu escribió:jas1, no es un problema de jerga legal. se trata de que la desobediencia civil consiste en infringir la ley en alguna de sus formas, entonces si decimos que vamos a hacer que sea ilegal cometer un acto ilegal, estamos siendo redundantes.

No, pero actos que NO eran considerados desobediencia civil, se puede legislar para que sean ilegales, convirtiendo realizar esos actos en desobediencia civil, cuando antes no lo eran; es verdad que no lo había expresado correctamente, pero así creo que está claro.

Claro eso si es posible, que actos que antes eran normales sean considerados ilegales. O creen una norma que lo regule y por tanto legalice. Hay muchas cosas no controladas o no legalizadas.

Por ejemplo (teórico): por tu pueblo pasa un rio y limpiar la ropa en el rio no esta prohibido por ninguna norma, y lo hace todo el mundo, pero si el alcalde saca un bando diciendo que va a multar a partir de ahora, quien siga limpiando en el rio la ropa estará haciendo algo que antes era normal y socialmente aceptado (olvidemos las leyes medioambientales) que a partir de ahora es ilegal y por tanto quien lo haga por motivos ideológico porque considere que la norma es injusta estará haciendo desobediencia civil.

En tu ejemplo no saco nada en claro. Todos sabemos que hay ocasiones en las que el robo no es legítimo. La cosa estaba en dilucidar si hay casos en los que sí. ¿Crees que en ese caso que puso zibergazte sí habría legitimidad?

Y sobre lo que quoteo. ¿Me podrías definir "por justicia"?

lo que digo es que el robo por definición es apropiarte de lo ajeno, difícilmente puede ser justo o bueno.

de lo que podemos hablar es de si hay casos de extrema necesidad que llevan al robo y que son menos punibles que otros.


lo que no podemos es pensar como niños y decir que un supermercado por ser una cadena ya son los malos de la pelicula y podemos robarles a lo robin hood y somos los lideres del bien y la justicia.

que ni carrefour ni mercadona son los que nos ha llevado a la crisis, creo yo!

seryu escribió:

En tu ejemplo no saco nada en claro. Todos sabemos que hay ocasiones en las que el robo no es legítimo. La cosa estaba en dilucidar si hay casos en los que sí. ¿Crees que en ese caso que puso zibergazte sí habría legitimidad?

Y sobre lo que quoteo. ¿Me podrías definir "por justicia"?

lo que digo es que el robo por definición es apropiarte de lo ajeno, difícilmente puede ser justo o bueno.

de lo que podemos hablar es de si hay casos de extrema necesidad que llevan al robo y que son menos punibles que otros.

y si robas lo que es tuyo?

Penalmente ni siquiera es robo.

Basicamente lo que esta gente esta diciendo es que la riqueza nos pertenece a todos, no solo al del mercadona o el del corte ingles, y que ellos se lucran con el trabajo de la gente, si a esa gente trabajadora cada vez lo estas ahogando mas y se esta empobreciendo el país esa riqueza es de todos.

Si pensamos como colectivo y no como individuos podemos llegar al conclusion que la riqueza deberia ser de todos y no solo de unos cuantos.

Y que los trabajadores deberian estar arriba y no abajo ya que son ellos con su trabajo los que realmente levantan el pais.

y si robas lo que es tuyo?

Penalmente ni siquiera es robo.

tu mismo lo has dicho, no se puede robar lo que es tuyo.


y repito, ni carrefour ni mercadona son los culpables de la crisis española, que es lo siguiente, ir a robar al Lidel porque alemania nos aprieta las tuercas?

seryu escribió:lo que digo es que el robo por definición es apropiarte de lo ajeno, difícilmente puede ser justo o bueno.

de lo que podemos hablar es de si hay casos de extrema necesidad que llevan al robo y que son menos punibles que otros.


lo que no podemos es pensar como niños y decir que un supermercado por ser una cadena ya son los malos de la pelicula y podemos robarles a lo robin hood y somos los lideres del bien y la justicia.

que ni carrefour ni mercadona son los que nos ha llevado a la crisis, creo yo!

Partiendo de que yo entiendo como justo algo proporcional, y bueno lo que beneficie a una mayoría, sí hay robos justos y buenos. Desde el momento en que pago mis impuestos, ese dinero deja de pertenecerme para pertenecer "al estado". El estado inyecta dinero en bancos, y los directores empiezan a coger ese dinero y metérselo en los bolsillos. Ese dinero aparentemente, les pertenece. ¿Sería justo y bueno quitarles ese dinero para repartirlo entre los que menos tienen (aunque a mí no me tocase nada)? Yo creo que sí.

Carrefour y Mercadona no nos han llevado a la crisis, pero sí han sido cómplices si estás pagando un 1000% de sobreprecio por algunas frutas. Efectivamente, no podemos pensar como niños y repetir una y otra vez "robar es robar" y no entrar en valoraciones. Repito, que esto es un acto simbólico que ha hecho muy poco mal a Mercadona (más por lo que haya dañado su imagen que por el robo en sí) y que está haciendo mucho bien al dar que hablar sobre un problema real. Mira cuáles son los hilos que más llenan páginas. ¡Los de Gordillo! Ya he visto 2 en portada sobre Gordillo. Y este va por el mismo camino. Sí es justo si se trata de un reparto a quienes menos tienen. Y sí es bueno si la situación social mejora, aunque sea levemente.

seryu escribió:

y si robas lo que es tuyo?

Penalmente ni siquiera es robo.

tu mismo lo has dicho, no se puede robar lo que es tuyo.


y repito, ni carrefour ni mercadona son los culpables de la crisis española, que es lo siguiente, ir a robar al Lidel porque alemania nos aprieta las tuercas?

El mercadona esta despidiendo gente pese a tener beneficios año tras año, por tanto a su manera también son culpables de lo que esta pasando. Ademas tb estas sustituyendo a fijos por mano de obra barata veinteañera acogiéndose a las reformas laborales que permiten tener niños de 20 años por el salario casi minimo 2 años.Es decir se estan aprovechando de las reformas laborales injustas para empobrecernos aun mas.

Una empresa que despide a gente ganado dinero con la que esta cayendo deberia ser declarada traidora.

pues no vas a dejar a empresa alguna en pie

defender un robo a carrefour o mercadona en base a que sus propietarios son chusma, es como defender que mañana me presente en tu casa y te robe una botella de leche porque el finde pasado te vi conduciendo borracho.

Carrefour y Mercadona no nos han llevado a la crisis, pero sí han sido cómplices si estás pagando un 1000% de sobreprecio por algunas frutas. Efectivamente, no podemos pensar como niños y repetir una y otra vez "robar es robar" y no entrar en valoraciones. Repito, que esto es un acto simbólico que ha hecho muy poco mal a Mercadona (más por lo que haya dañado su imagen que por el robo en sí) y que está haciendo mucho bien al dar que hablar sobre un problema real. Mira cuáles son los hilos que más llenan páginas. ¡Los de Gordillo! Ya he visto 2 en portada sobre Gordillo. Y este va por el mismo camino. Sí es justo si se trata de un reparto a quienes menos tienen. Y sí es bueno si la situación social mejora, aunque sea levemente.

es un acto simbolico que sienta muy mal precedente, ya que si esto empieza a repetirse podemos llegar a situaciones muy desagradables y ojala que no lleguemos a ninguna desgracia.

y no creo que a gordillo le haga ningun bien ya que ahora su imagen publica es la de un antisistema perroflautico, justo lo que querian sus contrarios, que ya le llevan tachando de eso desde hace años.

seryu escribió:es un acto simbolico que sienta muy mal precedente, ya que si esto empieza a repetirse podemos llegar a situaciones muy desagradables y ojala que no lleguemos a ninguna desgracia.

La desgracia ya la vivimos.
http://www.europapress.es/epsocial/ong- ... 31455.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/10/2 ... 02550.html
http://economia.elpais.com/economia/200 ... 50215.html

Este acto simbólico está levantando muchas conciencias. Más de las que piensas. Este acto simbólico puede ser el principio de otros muchos, que vayan despertando cada vez más conciencias. Como una reacción en cadena. De momento se ha mostrado mucho más útil que la simple manifestación. 15 o 20 personas han conseguido atraer a todos los medios. Se habla de nosotros en el extranjero. Las probabilidades de que evolucione hacia algo negativo son remotas. Las probabilidades de que lo haga hacia algo positivo son mucho mayores. Pero el tiempo lo dirá.

Y con esto me voy a dormir, que mañana hay que levantar el país!

el 15M era una simple manifestacion y dio la vuelta al mundo. para mi mucho mejor y solo supuso un problema cuando quisieron convertirla en un campamento permanente.

ahi se demostro lo facil que es pasar de que todos te apoyen a que te conviertas en un indeseado.

piro a dormir tb.

A ver:

Hay una gran confusión entre los partidarios.

Primero supongo que debió ser una gran alegría que después de tanto tiempo exprimiendonos "los de arriba", alguien hiciera algo de una vez. Sobretodo si hay un trasfondo a lo Robin Hood.
De acuerdo en esto, algo había que hacer pero no nos ceguemos en nuestro propio gozo y seamos realistas:

Quien hace esto?
Un político
Ha pasado hambre?
Con toda seguridad, NO.
Es rojo?
No, un rojo es alguien con los pulmones negros por picar carbón en la mina.
Pero los de IU no son como los demás politicos?
Son todos iguales, con mucho dinero y amigos todos ellos, no importa lo que aparenten.
Porque el que no quiera ajustarse a esto último será descastado y expulsado de la política
Pero no hay políticos honrados?
No debería ser compatible esas dos palabras en la misma frase. El sistema no lo admite.

Si no tenemos claro estas cuestiones partimos de un error de base.

Lo único que digo es que es mucho más autentico, limpio y efectivo donar la parte que no merezcas del sueldo si eres diputado antes que robarlo a una empresa privada la cual luego (no creo que sepáis) nos los cobra con alrededor de un +14% extra en el precio sólo por culpa de los robos (nunca van a perder).
No creéis que si un supermercado registrara 0 robos añadiría 0%?

Jod** si es que al final ocurriría igual que con los bancos, los supermercados pedirían ser rescatados por culpa de la gente que no les ha pagado y luego eso lo pagaría gente que no tiene nada que ver por la sola razón que el sistema no ha cambiado.


P.D.: No soy de refranes pero es que aquí ese encajaba a la perfección y me hubiera evitado escribir esto si se hubiera entendido mi posición a la primera.

anda tio deja de darle vueltas al asunto y se un poco realista, q hemos conseguido con el 15M??? Estuvo bien la verdad, se demostro q hay una parte importante de la sociedad q rechaza todas stas medidas q nos estan imponiendo, pero solo eso, has visto algun resultado??? han condenado a algun bankero??? ha servido para parar las políticas de ajuste q nos ahogan cada día más??? es q me pides respeto pero parece q vives en otro país diferente al mío porque vaya tela...lo único q veo es q cada día todo vale un poco más, las empresas aprovechan las reformas q esta aprobando estos politicuchos para rebajarnos las condiciones, cada día tenemos 500 nuevas familias q estan en la calle...y así un largo etc. Lo q yo veo claro es q los de arriba no van a dejar sus posiciones dominantes por una manifestación, si queremos cambiar algo lo primero q tiene q sentir esta gentuza es miedo, y pa conseguir esto pacíficamente creo q esta jodida la cosa...mas q nada porque hay unos perros por ahí q no tienen nada mejor q hacer q joder a los de abajo (y mira q son canelos q ellos stan abajo) pero nada, seguir en vuestro mundo de yupi q haciendo caceroladas vamos a cambiar el MUNDO.

ni respetas a lo demás, ni eres capaz de darle a Enter para separar tu texto en párrafos, ni te paras a pensar que lo mismo que dices del 15m lo puedo decir yo del efecto gordillo.

tuviste tu oportunidad. Añadir a mi lista de ignorados, allá vamos.

jeje, bueno pues, hasta nunca.

P.D: tu a lo tuyo, igual gracias a gestos como estos la gente empieza a actuar de verdad, hace falta prender la mecha...

seryu escribió:ni respetas a lo demás, ni eres capaz de darle a Enter para separar tu texto en párrafos, ni te paras a pensar que lo mismo que dices del 15m lo puedo decir yo del efecto gordillo.

tuviste tu oportunidad. Añadir a mi lista de ignorados, allá vamos.

Pregunto: ¿Qué crees tu que hay que hacer? ¿No hacer nada y críticar a los que intentan hacer algo?
¿Tan malo es que alguien se salte una pequeña ley para conseguir repercusion en la ciudadania, la cual sus gobernantes estas saltandose leyes mucho graves?

lo que hay que hacer es leer un hilo antes de contestar a una persona. no pretender que te resuma lo que he dicho a lo largo de él. sin acritud ninguna

seryu escribió:lo que hay que hacer es leer un hilo antes de contestar a una persona. no pretender que te resuma lo que he dicho a lo largo de él. sin acritud ninguna

Me lo he leido y no contestas a nada de eso

seryu escribió:si te preocupa tanto mi opinion respecto a ese simil te lo contesto, por mi no hay problema, espero que no lo uses como temía para retorcer lo que diga y tratar de aplicarlo al "efecto gordillo"

Vamos tu y yo en un avión y se cae en el mar. Llegamos a una isla y como no somos amigos, yo me voy a un sitio del que me apropio y tu te quedas la otra mitad de la isla. En mi parte hay comida y agua de un manantial. En la tuya nada. Como hemos pactado, mi parte de la isla es mía y no te quiero ceder comida ni agua gratis.. si no que quiero que me construyas una cabaña y a cambio de que vayas trabajando te doy agua y comida, hasta que un día ya no necesito que hagas nada más así que te hago trabajar casi como un esclavo para que comas.. un día, hartod e la situación, empiezas a robarme comida y agua..

Lo ves legítimo o como es un robo esta mal?

no lo veo legítimo ni correcto ya que si hemos pactado, tendría que asumir mi culpa por ser tan imbécil de aceptar un lado de la isla sin comida ni agua.

Lo correcto sería intentar negociar por las buenas contigo y si no das tu brazo a torcer, vería si yo tengo recursos con los que poder hacer un trueque. Finalmente si no hay forma de conseguir comida de ninguna de las formas, me fabricaría una canoa y me iría a otra isla.

Que no es un simil... OK, en ese caso creo que no vamos a llegar a un acuerdo ya que partimos de puntos muy diferentes. Tú eres capaz de asumir que eres imbécil por no haber elegido bien el lado de la isla pero yo opino que no es justo ya que uno de los dos puede compartir pero prefiere sacar provecho a costa del otro.. y lo siento.. en mi hipótesis no hay canoas a otras islas.. xD

Pero vamos, lo que quería exponer con este supuesto es que para mi se puede robar de muchas maneras.. y nos escandalizamos cuando se roba como ha hecho Gordillo pero cuando nos roba un Urdangarín, Fabra, Camps o quien sea lo vemos menos "escandaloso" supongo que porque es un robo a la colectividad... o cuando roba legalmente Nestle, Coca Cola, Inditex o Foxcomm ni nos inmutamos. Supongo que Gordillo quería hacernos cuestionar el termino robo.. o al menos es lo que ha conseguido en mi.. porque incluso yo me he dado cuenta de que me quejo de lo que hace Inditex pero subconscientemente no me cala tanto cuando roban la vivienda del de al lado.. no sé.. creo que lo que se ha dicho siempre hoy tiene más vigencia que nunca.. y es que si vas a robar, no robes mil euros.. roba millones. El castigo es menor y el premio mayor..

Ale, que os sea leve el lunes.