Dudas sobre la 2 Guerra Mundial

- Si la causa de que Inglaterra declarara la guerra a Alemania fue porque esta invadio la parte occidental de Polonia el 1 de septiembre, por que no declaro la guerra a la URSS cuando invadio la parte oriental del mismo pais solo 16 dias despues, el 17 de septiembre? O por que no declaro la guerra a la URRS cuando invadio diversos paises como los balticos o Finlandia unos meses depues?

- Si EEUU era neutral, por que tenia soldados estadounidenses en Islandia para que los ingleses pudieran sacar sus tropas de alli? Por que EEUU dio dinero y armamento a la URRS antes de estar en guerra?

- Por que cuando el numero 2 de Alemania, el hombre de mas confianza de Hitler y delegado del Fuhrer segun la Constitucion alemana, viaja solo al Reino Unido para buscar la paz entre Alemania e Inglaterra en 1941, es encarcelado y nunca mas seria libre hasta su muerte en 1987, contraviniendo el Articulo 32 de la Convencion de la Haya de 1907?
Yo que se, pero cuidado que hay gente que le echa la culpa de todo eso a los judios.
Pispajo escribió:
- Por que cuando el numero 2 de Alemania, el hombre de mas confianza de Hitler y delegado del Fuhrer segun la Constitucion alemana, viaja solo al Reino Unido para buscar la paz entre Alemania e Inglaterra en 1941, es encarcelado y nunca mas seria libre hasta su muerte en 1987, contraviniendo el Articulo 32 de la Convencion de la Haya de 1907?


Convenio de la Haya, 1907

Artículo 32

Habiendo presentado las Partes todas las aclaraciones y pruebas, y habiendo sido oídos todos los testigos, el Presidente declara el cierre de la investigación y la Comisión se retira a deliberar y redactar su informe.
Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.
LLioncurt escribió:
Pispajo escribió:
- Por que cuando el numero 2 de Alemania, el hombre de mas confianza de Hitler y delegado del Fuhrer segun la Constitucion alemana, viaja solo al Reino Unido para buscar la paz entre Alemania e Inglaterra en 1941, es encarcelado y nunca mas seria libre hasta su muerte en 1987, contraviniendo el Articulo 32 de la Convencion de la Haya de 1907?


Convenio de la Haya, 1907

Artículo 32

Habiendo presentado las Partes todas las aclaraciones y pruebas, y habiendo sido oídos todos los testigos, el Presidente declara el cierre de la investigación y la Comisión se retira a deliberar y redactar su informe.

Art. 32. Será considerado como parlamentario el individuo autorizado por uno de los
beligerantes para entrar en tratos con el otro, presentándose con bandera blanca. Tiene
derecho a la inviolabilidad, del mismo modo que el trompeta, clarín o tambor, el portabanderín y el intérprete que lo acompañen.


http://www.cruzroja.es/principal/docume ... e_1899.pdf

John_Dilinger escribió:Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.

Si EEUU era neutral antes del ataque a Pearl Harbor, por que su marina ataco a submarinos alemanes cuando no estaban en guerra? Esto se une a la 2 pregunta
Pispajo escribió:
LLioncurt escribió:
Pispajo escribió:
- Por que cuando el numero 2 de Alemania, el hombre de mas confianza de Hitler y delegado del Fuhrer segun la Constitucion alemana, viaja solo al Reino Unido para buscar la paz entre Alemania e Inglaterra en 1941, es encarcelado y nunca mas seria libre hasta su muerte en 1987, contraviniendo el Articulo 32 de la Convencion de la Haya de 1907?


Convenio de la Haya, 1907

Artículo 32

Habiendo presentado las Partes todas las aclaraciones y pruebas, y habiendo sido oídos todos los testigos, el Presidente declara el cierre de la investigación y la Comisión se retira a deliberar y redactar su informe.

Art. 32. Será considerado como parlamentario el individuo autorizado por uno de los
beligerantes para entrar en tratos con el otro, presentándose con bandera blanca. Tiene
derecho a la inviolabilidad, del mismo modo que el trompeta, clarín o tambor, el portabanderín y el intérprete que lo acompañen.


http://www.cruzroja.es/principal/docume ... e_1899.pdf

John_Dilinger escribió:Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.

Si EEUU era neutral antes del ataque a Pearl Harbor, por que su marina ataco a submarinos alemanes cuando no estaban en guerra? Esto se une a la 2 pregunta


1.- Eso es de 1899, no de 1907, pero vale.

2.- Ese convenio se refiere al campo de batalla, no a la política.

3.- ¿Crees que Rudolph Hess se presentó enarbolando una bandera blanca? Porque si no, no se le aplica el artículo.
Sobre lo de reino unido declarando la guerra a Alemania, que si no recuerdo mal es el 3 de Sept. no el 1 que es cuando Alemania cruza la frontera Polaca, es porque tenían antes firmado un tratado con Polonia, Francia y no sé quien más...
@Pispajo todas son premisas falsas.

Mención especial a la descripción de rudolph, el tonto útil del régimen, que por algún extraño motivo es el ídolo de los neo nazis ¿lo sabías?
LLioncurt escribió:
Pispajo escribió:
LLioncurt escribió:

Art. 32. Será considerado como parlamentario el individuo autorizado por uno de los
beligerantes para entrar en tratos con el otro, presentándose con bandera blanca. Tiene
derecho a la inviolabilidad, del mismo modo que el trompeta, clarín o tambor, el portabanderín y el intérprete que lo acompañen.


http://www.cruzroja.es/principal/docume ... e_1899.pdf

John_Dilinger escribió:Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.

Si EEUU era neutral antes del ataque a Pearl Harbor, por que su marina ataco a submarinos alemanes cuando no estaban en guerra? Esto se une a la 2 pregunta


1.- Eso es de 1899, no de 1907, pero vale.

2.- Ese convenio se refiere al campo de batalla, no a la política.

3.- ¿Crees que Rudolph Hess se presentó enarbolando una bandera blanca? Porque si no, no se le aplica el artículo.

Estamos en un contexto de guerra por lo tanto se aplica. Rudolf Hess volo y aterrizo en paracaidas en el pais enemigo para negociar la paz, pero no solo rechazaron la paz sino que lo encarcelaron, no reconociendo el derecho a la inviolabilidad en estos casos

Shane54 escribió:Sobre lo de reino unido declarando la guerra a Alemania, que si no recuerdo mal es el 3 de Sept. no el 1 que es cuando Alemania cruza la frontera Polaca, es porque tenían antes firmado un tratado con Polonia, Francia y no sé quien más...

Sabes cual era dicho contrato? :)

Quieres decir que Alemania no tenia derecho a invadir Polonia, pero la URSS si que lo tenia?
Pispajo escribió:
LLioncurt escribió:
Pispajo escribió:Art. 32. Será considerado como parlamentario el individuo autorizado por uno de los
beligerantes para entrar en tratos con el otro, presentándose con bandera blanca. Tiene
derecho a la inviolabilidad, del mismo modo que el trompeta, clarín o tambor, el portabanderín y el intérprete que lo acompañen.


http://www.cruzroja.es/principal/docume ... e_1899.pdf


Si EEUU era neutral antes del ataque a Pearl Harbor, por que su marina ataco a submarinos alemanes cuando no estaban en guerra? Esto se une a la 2 pregunta


1.- Eso es de 1899, no de 1907, pero vale.

2.- Ese convenio se refiere al campo de batalla, no a la política.

3.- ¿Crees que Rudolph Hess se presentó enarbolando una bandera blanca? Porque si no, no se le aplica el artículo.

Estamos en un contexto de guerra por lo tanto se aplica. Rudolf Hess volo y aterrizo en paracaidas en el pais enemigo para negociar la paz, pero no solo rechazaron la paz sino que lo encarcelaron, no reconociendo el derecho a la inviolabilidad en estos casos


Negociar la paz, ¿Representando a quién?

¿Qué pasaría si yo cojo un avión, sobrevuelo Rusia, y me lanzo en paracaídas para negociar la paz con Ucrania? (Aparte que no estamos en 1940 y probablemente no llegaría ni a entrar en Rusia, claro).
John_Dilinger escribió:Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.


La base de Pearl Harbour de la que dos semanas antes se decidió retirar una gran cantidad de tropas y barcos de guerra dejándola casi indefensa. Básicamente se dejaron atacar para así tener un pretexto de entrar en la guerra.

EE.UU. siempre ha sido muy cuidadoso con las guerras en las que ha participado, y siempre se ha preocupado por afiliarse al bando ganador. Y cuando ocurrió el ataque a Pearl Harbour la guerra ya estaba por un camino en el que Alemania estaba en desventaja.
LLioncurt escribió:
Pispajo escribió:
LLioncurt escribió:
1.- Eso es de 1899, no de 1907, pero vale.

2.- Ese convenio se refiere al campo de batalla, no a la política.

3.- ¿Crees que Rudolph Hess se presentó enarbolando una bandera blanca? Porque si no, no se le aplica el artículo.

Estamos en un contexto de guerra por lo tanto se aplica. Rudolf Hess volo y aterrizo en paracaidas en el pais enemigo para negociar la paz, pero no solo rechazaron la paz sino que lo encarcelaron, no reconociendo el derecho a la inviolabilidad en estos casos


Negociar la paz, ¿Representando a quién?

¿Qué pasaría si yo cojo un avión, sobrevuelo Rusia, y me lanzo en paracaídas para negociar la paz con Ucrania? (Aparte que no estamos en 1940 y probablemente no llegaría ni a entrar en Rusia, claro).

Tu puedes hacer lo mismo, pero que responsabilidad tienes tu en el gobierno de tu pais?

Rudolf era parte de la Reichsleiter, la posicion mas alta en la organizacion nazi despues del Fuhrer. Fue nombrado por Hitler como su succesor despues de Hermann Göring y ministro de defensa del Reich y redactor de la legislacion del gobierno nazi, incluyendo las Leyes de Nuremberg de 1935 que expulsaron a los judios. No era un don nadie en Alemania :-|
Pispajo escribió:
LLioncurt escribió:
Pispajo escribió:Estamos en un contexto de guerra por lo tanto se aplica. Rudolf Hess volo y aterrizo en paracaidas en el pais enemigo para negociar la paz, pero no solo rechazaron la paz sino que lo encarcelaron, no reconociendo el derecho a la inviolabilidad en estos casos


Negociar la paz, ¿Representando a quién?

¿Qué pasaría si yo cojo un avión, sobrevuelo Rusia, y me lanzo en paracaídas para negociar la paz con Ucrania? (Aparte que no estamos en 1940 y probablemente no llegaría ni a entrar en Rusia, claro).

Tu puedes hacer lo mismo, pero que responsabilidad tienes tu en el gobierno de tu pais?

Rudolf era parte de la Reichsleiter, la posicion mas alta en la organizacion nazi despues del Fuhrer. Fue nombrado por Hitler como su succesor despues de Hermann Göring y ministro de defensa del Reich y redactor de la legislacion del gobierno nazi, incluyendo las Leyes de Nuremberg de 1935 que expulsaron a los judios. No era un don nadie en Alemania :-|


A efectos de negociar una paz que nadie le había pedido que negociase, si, era un don nadie.

No se podía acoger a los derechos de los combatientes, ya que no era combatiente. Tampoco podía acogerse a estatus de diplomático, ya que no actuaba en misión oficial.

Por lo tanto, no tenía ningún tipo de inmunidad.
Pispajo escribió:- Si EEUU era neutral, por que tenia soldados estadounidenses en Islandia para que los ingleses pudieran sacar sus tropas de alli? Por que EEUU dio dinero y armamento a la URRS antes de estar en guerra?

Neutral no consiste únicamente en un pais que se lleve bien con ambas partes en conflicto o un pais al que le traigan sin cuidado por igual ambas partes en conflicto. Mientras EEUU no lanzara un ataque directo contra tropas, ejercito, marina o suelo Alemaán o de aliados de este seguiría siendo neutral. Es como la Union Europea y la OTAN en el conflicto de Ucrania, que le están dando apoyo económico y de armamento a Ucrania pero mientras ningún soldado de la OTAN ataque a un soldado ruso ni ponga pie en suelo ruso ni ucraniano pues la OTAN sigue siendo neutral, no está en guerra con Rusia.
John_Dilinger escribió:Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.

Si si neutral, lo que hizo EEUU es algo que siempre ha hecho en otras guerras, soltar pasta y armamento a todo meter a la URSS
Cuando en el 41 se mete en el fregao lo hace en verdad para que la URSS no se quede con toda Europa. Si no llegan a estar los americanos nada hubiese impedido a Stalin llegar hasta el mismísimo Gibraltar.
Yo ten contestaría gustosamente, pero veo por donde va el asunto y tu anteriores intervenciones y la verdad, no quiero estar buscando información durante media hora para que te resbale, por que siempre has hecho lo mismo.

Disfrazas el inicio de exposición de teorías alternativas con dudas, y eso hace perder tiempo a la gente.
angelillo732 escribió:Yo ten contestaría gustosamente, pero veo por donde va el asunto y tu anteriores intervenciones y la verdad, no quiero estar buscando información durante media hora para que te resbale, por que siempre has hecho lo mismo.

Disfrazas el inicio de exposición de teorías alternativas con dudas, y eso hace perder tiempo a la gente.

Como que "siempre he hecho lo mismo"? Yo no piso este foro.

Me estas confundiendo con otro forero.
hal9000 escribió:
John_Dilinger escribió:Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.

Si si neutral, lo que hizo EEUU es algo que siempre ha hecho en otras guerras, soltar pasta y armamento a todo meter a la URSS
Cuando en el 41 se mete en el fregao lo hace en verdad para que la URSS no se quede con toda Europa. Si no llegan a estar los americanos nada hubiese impedido a Stalin llegar hasta el mismísimo Gibraltar.

Pues ya podrían haberse metido en España durante la Guerra Civil para ayudar a la República.
@John_Dilinger

Eso no lo iban a hacer porque pensaban que la República española se podría convertir en aliado de la URSS. Mientras que a la dictadura franquista la consideraban útil debido a su oposición al comunismo.

Básicamente Franco prosperó hasta su muerte porque el resto del mundo se lo permitió.
coyote-san escribió:@John_Dilinger

Eso no lo iban a hacer porque pensaban que la República española se podría convertir en aliado de la URSS. Mientras que a la dictadura franquista la consideraban útil debido a su oposición al comunismo.

Básicamente Franco prosperó hasta su muerte porque el resto del mundo se lo permitió.

Pues es lamentable que el mundo permitiera que prosperara un tirano,aunque bueno a Hitler y Mussolini la fiesta les duró poco.
John_Dilinger escribió:
coyote-san escribió:@John_Dilinger

Eso no lo iban a hacer porque pensaban que la República española se podría convertir en aliado de la URSS. Mientras que a la dictadura franquista la consideraban útil debido a su oposición al comunismo.

Básicamente Franco prosperó hasta su muerte porque el resto del mundo se lo permitió.

Pues es lamentable que el mundo permitiera que prosperara un tirano,aunque bueno a Hitler y Mussolini la fiesta les duró poco.

Un tirano? Has vivido esos tiempos para confirmar lo que dices? No se a Mussolini pero la mayor parte del pueblo español adoraba a Franco y Hitler fue elegido por el pueblo aleman, al contrario que la pobreza y los muertos que produjo la URSS de Stalin, ambos llevaron a su pais a la prosperidad economica, bastante mejor de como estamos ahora en el caso de España.

Algunos os habeis tragado la propaganda de Hollywood hasta el fondo. [carcajad]
@Pispajo yo diría que eres tú quien no vivió en esa época, porque durante el franquismo España era un país tercermundista en donde la gente pasaba hambre y muchas privaciones, los únicos que vivían bien eran unos pocos afines al Régimen. No te creas lo que sale en Cuéntame que poco tiene que ver con la realidad que se vivió.

Había gente que estaba a favor de Franco y gente que estaba en contra, pero ¿sabes qué? Los que estaban en contra se callaban porque de lo contrario sus vidas y las de su familia correrían peligro. Y muchos que públicamente afirmaban apoyar el Régimen lo hacían sólo para no levantar sospechas y que les dejaran en paz.
@Pispajo bueno las dudas creo que ya te las han respondido. Lo mejor igual es que dejes de darle vueltas, ya es un poco tarde para que los nazis ganen la guerra.
Y ya se jodió el hilo con la propaganda de siempre con los de siempre. Gracias!. [oki]
coyote-san escribió:@Pispajo yo diría que eres tú quien no vivió en esa época, porque durante el franquismo España era un país tercermundista en donde la gente pasaba hambre y muchas privaciones, los únicos que vivían bien eran unos pocos afines al Régimen. No te creas lo que sale en Cuéntame que poco tiene que ver con la realidad que se vivió.

Había gente que estaba a favor de Franco y gente que estaba en contra, pero ¿sabes qué? Los que estaban en contra se callaban porque de lo contrario sus vidas y las de su familia correrían peligro. Y muchos que públicamente afirmaban apoyar el Régimen lo hacían sólo para no levantar sospechas y que les dejaran en paz.

Eso no es cierto y no estoy hablando de la posguerra, el nivel de vida en España era bueno, mejor que ahora de hecho, se podia mantener una familia numerosa y comprar una casa en la ciudad y otra en la playa con un solo sueldo, cuantos jovenes pueden decir eso ahora?

Mis abuelos por ambas ramas de la familia eran lo que se consideraria "clase baja", trabajos poco cualificados y sin estudios, sin embargo su nivel de vida lo querrian ahora universitarios con doble master. [carcajad]

coyote-san escribió:Los que estaban en contra se callaban porque de lo contrario sus vidas y las de su familia correrían peligro. Y muchos que públicamente afirmaban apoyar el Régimen lo hacían sólo para no levantar sospechas y que les dejaran en paz

Y que pasa ahora si no apoyas el feminismo y las politicas de izquierdas? Lo mismo, incluso una mujer te puede joder la vida sin pruebas, solo con su palabra. [carcajad]
@Pispajo yo hablo de todo el franquismo, obviamente en la posguerra es cuando peor estaban. Pero mantener a una familia numerosa (y no numerosa) se hacía de forma muy precaria y sin grandes lujos, contando con que sólo trabajaba el marido en muchos casos, (no en todos), y con salarios y condiciones laborales que hoy en día sencillamente no existen porque serían ilegales. Cosa de la ley de Vagos y Maleantes, que obligaba a coger cualquier trabajo por precario que fuera para que no los empapelaran. A tu familia no la conozco pero no todo el mundo se podía permitir tener una segunda vivienda en la playa. Ser de clase baja no tiene nada que ver con el tipo de trabajo, sino con la cantidad de sueldo que se recibe.

¿Si no apoyas las políticas de izquierdas de ahora te meten un tiro y te dejan abandonado en una cuneta? No tienes ni put4 idea de lo que hablas, no sé ni por qué me molesto en contestar.
Pispajo escribió:
John_Dilinger escribió:
coyote-san escribió:@John_Dilinger

Eso no lo iban a hacer porque pensaban que la República española se podría convertir en aliado de la URSS. Mientras que a la dictadura franquista la consideraban útil debido a su oposición al comunismo.

Básicamente Franco prosperó hasta su muerte porque el resto del mundo se lo permitió.

Pues es lamentable que el mundo permitiera que prosperara un tirano,aunque bueno a Hitler y Mussolini la fiesta les duró poco.

Un tirano? Has vivido esos tiempos para confirmar lo que dices? No se a Mussolini pero la mayor parte del pueblo español adoraba a Franco y Hitler fue elegido por el pueblo aleman, al contrario que la pobreza y los muertos que produjo la URSS de Stalin, ambos llevaron a su pais a la prosperidad economica, bastante mejor de como estamos ahora en el caso de España.

Algunos os habeis tragado la propaganda de Hollywood hasta el fondo. [carcajad]

Ni he vivido en esa época y ni quiero vivirla aunque me regalen una vida en esa época.

A la mayoría de españoles no les quedaba otra que adorar a Franco tras la posguerra,o era eso o te pegaban un tiro en la frente,lo más suave si tenías esa suerte era una paliza que no te levantabas en una semana,palabras de mis abuelos que en paz descansen.

¿Tu sabes cual fue el destino de Mussolini y quien decidió su destino?

Te invito a que lo busques para que veas lo tanto que lo quería el pueblo italiano cuando el fascismo se iba desmoronando en Europa.

De Hitler que decir,un monstruo en toda regla igual que todos aquellos que lo apoyaban.

¿Tu crees que la mayoría de alemanes,austriacos y polacos estaban a favor de las crueldades de ese monstruo?

Si tu esto lo ves como propaganda de Hollywood tienes un problema.

Los 11 000 000 millones de asesinados entre judíos, gitanos y otros grupos étnicos,sociales e ideológicos no creo que lo hubiesen visto como una propaganda.

Y con esto termina mi aportación en este hilo,pero me parece fuerte lo que has llegado a soltar.
coyote-san escribió:@Pispajo yo hablo de todo el franquismo, obviamente en la posguerra es cuando peor estaban. Pero mantener a una familia numerosa (y no numerosa) se hacía de forma muy precaria y sin grandes lujos, contando con que sólo trabajaba el marido en muchos casos, (no en todos), y con salarios y condiciones laborales que hoy en día sencillamente no existen porque serían ilegales.

Y como se hace ahora? No se puede a no ser que trabajen los dos miembros de la pareja, porque el sueldo no llega para pagar un piso y mantener una familia con hijos. [carcajad]

coyote-san escribió:A tu familia no la conozco pero no todo el mundo se podía permitir tener una segunda vivienda en la playa. Ser de clase baja no tiene nada que ver con el tipo de trabajo, sino con la cantidad de sueldo que se recibe.

Todo el mundo se podia permitir mas con menos porque el dinero valia mas, el nivel de vida era mayor.

coyote-san escribió:¿Si no apoyas las políticas de izquierdas de ahora te meten un tiro y te dejan abandonado en una cuneta? No tienes ni put4 idea de lo que hablas, no sé ni por qué me molesto en contestar.

Al caso viene a ser lo mismo, si no estas de acuerdo con las politicas de izquierda eres un marginado social y te puedes buscar la ruina economicamente si a una mujer le sale del coño. Apenas se forman nuevas familias en España, la natalidad hace tiempo que va en descenso. No hay seguridad economica de ningun tipo, ni seguridad ciudadana, se ha perdido la confianza en el contrato social.

John_Dilinguer escribió:Ni he vivido en esa época y ni quiero vivirla aunque me regalen una vida en esa época.

A la mayoría de españoles no les quedaba otra que adorar a Franco tras la posguerra,o era eso o te pegaban un tiro en la frente,lo más suave si tenías esa suerte era una paliza que no te levantabas en una semana,palabras de mis abuelos que en paz descansen.

¿Tu sabes cual fue el destino de Mussolini y quien decidió su destino?

Te invito a que lo busques para que veas lo tanto que lo quería el pueblo italiano cuando el fascismo se iba desmoronando en Europa.

De Hitler que decir,un monstruo en toda regla igual que todos aquellos que lo apoyaban.

¿Tu crees que la mayoría de alemanes,austriacos y polacos estaban a favor de las crueldades de ese monstruo?

Si tu esto lo ves como propaganda de Hollywood tienes un problema.

Los 11 000 000 millones de asesinados entre judíos, gitanos y otros grupos étnicos,sociales e ideológicos no creo que lo hubiesen visto como una propaganda.

Y con esto termina mi aportación en este hilo,pero me parece fuerte lo que has llegado a soltar.

Los 50 millones de muertos del comunismo te saludan :-|
@Pispajo como te he dicho no tienes ni idea de lo que dices, repites las cosas que has oído de tus padres franquistas como un loro.
coyote-san escribió:@Pispajo como te he dicho no tienes ni idea de lo que dices, repites las cosas que has oído de tus padres franquistas como un loro.

Que va, es la cruda realidad.
Franco fue un mierda. Y como buen traidor a la patria, no dudó en hundirla para perpetuarse en el poder,

Mira que hemos tenido gobernantes penosos, pero paca se lleba el premio.
No desviemos el hilo. El tema es el que es no si Franco tenía un huevo o tres.

@Pispajo

1- Inglaterra y Francia tenían un acuerdo con Polonia para unirse a su defensa si era invadida (algo que no cumplieron más allá de declarar la guerra a Alemania para meter presión). El día 3 de septiembre y tras haber hecho llegar a Alemania un ultimátum para que retirara sus tropas que no tuvo ninguna respuesta declararon la guerra.
La invasión soviética de Polonia comenzó el 17 de septiembre y los ingleses y los franceses no eran tan tontos como para meterse en guerra también contra la URSS y más sabiendo que solo era cuestión de tiempo que alemanes y soviéticos entrarán en conflicto entre ellos.

Lo mismo se puede aplicar en el caso de Finlandia o las repúblicas bálticas que, además, no tenían ningún acuerdo con Francia o con el Reino Unido de colaboración en caso de invasión.

2- Inglaterra ocupo Islandia en 1940 ante el temor de que Alemania diera ese paso. Por otra parte, los alemanes no habían tenido nunca la intención de ocupar Islandia pero lo consideraron después de la ocupación británica y lo descartaron por qué no era viable a nivel logístico. Para los aliados era interesante controlar Islandia para poder tener un mejor control sobre las rutas de navegación del Atlántico Norte pero para los ingleses en esa fase de la guerra no les salía rentable tener tantas tropas y material allí. Que USA será oficialmente neutral es cierto, pero también es cierto que desde el principio habían ayudado a Inglaterra y Francia y sabían que, antes o después , acabarían entrando en la guerra así que lo mejor que podían hacer era estar lo mejor preparados que pudieran y el relevar a Los británicos en Islandia con la excusa de los destructores que les enviaron a cambio de utilizar alguna de sus bases les resultaba más que interesante.
Sobre la ayuda a la URSS, comenzaron a enviar material en octubre de 1941, 4 meses después del comienzo de la operación Barbarroja al amparo de la ley de préstamo y arriendo. No creo que la ayuda que mandaron en ese momento tuviera mucho peso en la detención del avance alemán en las puertas de Moscú. Tuvo más influencia el invierno ruso, la lamentable logística y planificación alemana ( mandaron a su ejército a Rusia sin ropa de invierno) y a pacto de no agresión firmado entre la URSS y Japón que permitió enviar tropas que tenian en Siberia ( muy bien entrenadas y preparadas para combatir en el frío) para defender Moscú.

Sobre el apéndice que has puesto a esta pregunta, lammatina de USA atacó a submarinos alemanes por encontrarlos en un área de exclusion1ue habían marcado. En ningún momento se dedicaron a cazarlos por el Atlántico antes de entrar en guerra. También un destructor americano fue torpedeado por un submarino alemán en esa fase de la guerra. Incidente, por cierto, que Hitler quería evitar a toda costa por qué no quería provocar a los americanos y que entraran plenamente en la guerra. Algo curioso si tenemos en cuenta que, pocos meses después, tras el ataque a Pearl Barbour, fue Alemania la que declaró la guerra a USA.

3- Cuando Hess se embarcó en su enigmático vuelo, ya no tenía ni la influencia ni el poder que había tenido dentro del régimen nazi. En ese momento, no voy a decir que era un don nadie, pero ya estaba desplazado de los puestos de importancia.

Su vuelo hasta Inglaterra se llevó a cabo sin ninguna autorización por parte del régimen nazi, por lo tanto, no era emisario mi embajador de nadie y el trato que se le dio fue el correcto según su condición de prisionero de guerra.

El cabreo de Hitler con lo que hizo su antiguo secretario fue monumental.

No se de dónde has sacado que era un embajador enviado por el gobierno de Alemania pero no es cierto: su intento de negociar una paz con Inglaterra fue una decisión personal, sin ningún mandato por parte de su gobierno y, opinión personal mía, un triste intento de ganar puntos ante Hitler ante la perdida de influencia que tenía en las grandes decisiones de los nazis respecto al desarrollo de la guerra y las operaciones que tenían planteadas (sobre todo la operación Barbarroja)

hal9000 escribió:
John_Dilinger escribió:Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.

Si si neutral, lo que hizo EEUU es algo que siempre ha hecho en otras guerras, soltar pasta y armamento a todo meter a la URSS
Cuando en el 41 se mete en el fregao lo hace en verdad para que la URSS no se quede con toda Europa. Si no llegan a estar los americanos nada hubiese impedido a Stalin llegar hasta el mismísimo Gibraltar.


No.

Lo hizo para que la Alemania nazi no se quedará con toda Europa.

A pesar de parar el avance alemán a finales de 1941 la URSS estaba al borde del colapso como se vio con el siguiente ataque alemán en la primavera de 1942.

Si la URSS aguanto aquello se debió en gran parte a la ayuda de los aliados occidentales. Y así se lo reconoció Stalin a sus allegados después de la guerra. Sin esa ayuda podrían haber rechazado a los alemanes, pero poco más.

La ayuda de los aliados occidentales no se limitaba solo a vehículos y armas. También se les envío enormes cantidades de alimentos y combustible.

Se menosprecia muchas veces el papel que tuvieron los aliados occidentales en la victoria sobre la Alemania nazi pero es más que dudoso que lam URSS hubiera podido derrotar a los nazis sin esa ayuda, sin el machaque continuo de los bombardeos sobre la industria alemana, sin el derroche de tropas que suponía para Alemania tener bajo control Noruega y Francia ( que no hubiera sido tanto si Inglaterra no hubiera continuado en la guerra) o sin el bloqueo marítimo que impedía Alemania tener un buen suministro de materias primas y combustible.

El problema que podría haber (y de hecho hubo) tras la guerra con las zonas de influencia de cada potencia en Europa lo sabían todos pero lo consideraron como un mal necesario ante la prioridad de derrotar a los nazis.

Un anticomunista convencido como Churchill lo tenía muy claro. No le hacía gracia la alianza con Stalin pero sabía que era necesaria (cuando Alemania invadió la URSS, Churchill declaró "si Hitler invadiera el infierno yo, como poco, haría un alegato a favor del diablo en la cámara de los comunes").

Stalin definió muy bien el papel que cada potencia había tenido en la guerra: "en esta guerra la Unión Soviética ha puesto la sangre, Inglaterra el tiempo y Estados Unidos el dinero"
@Thonolan magistral. Creo que si el OP tenía dudas las has despejado todas.
Si es que no se puede ver un momento tan complejo como la 2ª guerra mundial desde un prisma simplista de "buenos y malos" y mucho menos desde un punto de vista ideológico y conspiranoico intentando justificar la derrota de la Alemania nazi por qué "los judíos y los masones nos traicionaron"

En esa guerra (igual que en todas) la palabra "neutral" hay que escribirla con comillas por qué todos los gobiernos del mundo tenían intereses ya fueran geopolíticos, económicos o ideológicos con un bando o con el otro.

Tratar de obviar los enormes errores estratégicos, de planificación y de preparación de las potencias del eje que acabaron con su derrota es echar la culpa al empedrado.

Básicamente los países del eje mordieron mucho más de lo que podían tragar.

En el caso de Alemania se dejaron deslumbrar por los éxitos iniciales en Polonia y Francia y se creyeron los reyes del mambo, que eran invencibles y que nada les podía parar a pesar de las advertencias de los mandos del Heer a Hitler. El ejército alemán no estaba preparado no tenía recursos suficientes para afrontar una guerra de larga duración.

El caso de Japón es similar. El almirante Yamamoto tenía muy claro que podrían ganar ventaja a los americanos durante seis meses. Si en ese tiempo no los derrotaban después no podrían con el poder económico y militar de USA.

Fallaron en el ataque a Pearl Harbour por no encontrarse los portaaviones en el puerto en el momento del ataque (algo que ya sabían los japoneses desde que el 2 de diciembre se dio la orden en clave que autorizaba el ataque "escalas el monte Niitaka") y al no destruir los depósitos de combustible de la flota del Pacífico, fallaron en Midway y fallaron en las Salomón. A partir de ahí, los aliados habían tenido tiempo de reorganizarse, de armarse y de pasar a la ofensiva con unos recursos que los japoneses no podían ni soñar con tener.

Justificar la derrota de Japón por qué "los americanos sabían que les iban a atacar y sacaron los portaaviones" es una excusa barata y simplista al mismo nivel de "los nazis fueron derrotados por qué los americanos estaban mandando ayuda antes de entrar en la guerra"

Da para mucho análisis la calidad y la cantidad de lo que los americanos mandaron antes de entrar en guerra (una ayuda nada despreciable pero, en aquel momento, para nada desequilibradora... otra cosa es los UE vino después)
¿No sería más fácil meterse en youtube y ver el documental de Apocalipsis de National Geographic?

A quien le interese están todas las partes.
@Thonolan yo ignoraba mucho sobre el tema japonés en la guerra, y el año pasado vi un documental sobre Yamamoto y la verdad, pobre hombre xD Si lo hubieran escuchado al menos, no sabía que él estuvo un tiempo viviendo en Estados Unidos y era muy consciente del enorme poder logístico e industrial que tenía ese país si se volcaba de lleno en el esfuerzo de guerra; tanto así que en el debate que hubo en el Gobierno imperial sobre si unirse al Eje fué el único ministro que dijo que no xD Y encima afirmó tajantemente que eso significaría la guerra con USA y Gran Bretaña y que Japón no podría ganarla. Obviamente los ministros ultranacionalistas imperiales se le tiraron encima y fué "degradado" siendo enviado a un puesto alejado de Tokio para que no molestase.
Cumplió su deber pese a no estar de acuerdo, pero macho... para uno listo que tenían ahí metido los japos y le ignoran xD Me dió pena por él, muriendo en acción.

Un saludo!
hal9000 escribió:
John_Dilinger escribió:Que yo sepa Estados Unidos era neutral en la Segunda Guerra Mundial hasta que Japón decidió atacar la base que tenían en Hawai llamada Pearl Harbour.

Si si neutral, lo que hizo EEUU es algo que siempre ha hecho en otras guerras, soltar pasta y armamento a todo meter a la URSS
Cuando en el 41 se mete en el fregao lo hace en verdad para que la URSS no se quede con toda Europa. Si no llegan a estar los americanos nada hubiese impedido a Stalin llegar hasta el mismísimo Gibraltar.



Eso es totalmente falso, la URSS llegó desangrada a Berlin en el 45, y eso que habían recibido ayuda por un tubo de los EEUU. Sin la aportación americana los rusos jamás hubieran vencido a Alemania, como mucho un acuerdo de paz cediendo territorios.


Thonolan escribió:Si es que no se puede ver un momento tan complejo como la 2ª guerra mundial desde un prisma simplista de "buenos y malos" y mucho menos desde un punto de vista ideológico y conspiranoico intentando justificar la derrota de la Alemania nazi por qué "los judíos y los masones nos traicionaron"

En esa guerra (igual que en todas) la palabra "neutral" hay que escribirla con comillas por qué todos los gobiernos del mundo tenían intereses ya fueran geopolíticos, económicos o ideológicos con un bando o con el otro.

Tratar de obviar los enormes errores estratégicos, de planificación y de preparación de las potencias del eje que acabaron con su derrota es echar la culpa al empedrado.

Básicamente los países del eje mordieron mucho más de lo que podían tragar.

En el caso de Alemania se dejaron deslumbrar por los éxitos iniciales en Polonia y Francia y se creyeron los reyes del mambo, que eran invencibles y que nada les podía parar a pesar de las advertencias de los mandos del Heer a Hitler. El ejército alemán no estaba preparado no tenía recursos suficientes para afrontar una guerra de larga duración.

El caso de Japón es similar. El almirante Yamamoto tenía muy claro que podrían ganar ventaja a los americanos durante seis meses. Si en ese tiempo no los derrotaban después no podrían con el poder económico y militar de USA.

Fallaron en el ataque a Pearl Harbour por no encontrarse los portaaviones en el puerto en el momento del ataque (algo que ya sabían los japoneses desde que el 2 de diciembre se dio la orden en clave que autorizaba el ataque "escalas el monte Niitaka") y al no destruir los depósitos de combustible de la flota del Pacífico, fallaron en Midway y fallaron en las Salomón. A partir de ahí, los aliados habían tenido tiempo de reorganizarse, de armarse y de pasar a la ofensiva con unos recursos que los japoneses no podían ni soñar con tener.

Justificar la derrota de Japón por qué "los americanos sabían que les iban a atacar y sacaron los portaaviones" es una excusa barata y simplista al mismo nivel de "los nazis fueron derrotados por qué los americanos estaban mandando ayuda antes de entrar en la guerra"

Da para mucho análisis la calidad y la cantidad de lo que los americanos mandaron antes de entrar en guerra (una ayuda nada despreciable pero, en aquel momento, para nada desequilibradora... otra cosa es los UE vino después)


La invasión de la URSS no fue tanta locura como se suele pensar. Buena prueba de ello fue que Alemania se pasó por la piedra a los soviéticos durante 3 meses de innumerables cercos, embolsamientos y derrotas humillantes del Ejército Rojo. Quizás el mayor fallo fue el de no plantear una guerra área con bombarderos pesados para destruir las ciudades industriales rusas
Sin ser ningún experto trataré de dar una respuesta a dos de los tres interrogantes

Pispajo escribió:- Si EEUU era neutral, por que tenia soldados estadounidenses en Islandia para que los ingleses pudieran sacar sus tropas de alli? Por que EEUU dio dinero y armamento a la URRS antes de estar en guerra?


Para poder declarar la guerra EE.UU necesitaba tomar la decisión a nivel político, en el Congreso (poder legislativo). No sería suficiente con que el Gobierno (poder ejecutivo) lo decidiese, y además, para poder declarar una guerra, tiene que haber un consenso mayoritario, casi unánime, entre los políticos.

Sin embargo, Gran Bretaña era un país aliado y amigo y EE.UU podía enviarle medios y personal para colaborar en sus actividades. Además aquí hay actividades de colaboración de inteligencia entre los servicios secretos de ambos países, que lógicamente no estarán desclasificadas. Por ejemplo hoy sabemos que los americanos y los británicos colaboraron pasándose información mutuamente.

Pispajo escribió:- Por que cuando el numero 2 de Alemania, el hombre de mas confianza de Hitler y delegado del Fuhrer segun la Constitucion alemana, viaja solo al Reino Unido para buscar la paz entre Alemania e Inglaterra en 1941, es encarcelado y nunca mas seria libre hasta su muerte en 1987, contraviniendo el Articulo 32 de la Convencion de la Haya de 1907?


Porque Rudolf Hess hizo ese viaje por su cuenta y bajo una premisa casi infantil: creía que podía negociar en nombre del III Reich, cuando carecía de esa representatividad, por lo que el gobierno británico no le tomó en serio en ningún momento. Los ingleses directamente le consideraron un criminal de guerra, le encerraron en la prisión de Spandau, y no tuvieron ningún tipo de compasión con él, no le perdonaron ni un solo día de reclusión. Allí murió.

https://www.elconfidencial.com/alma-cor ... zi_502229/
Pispajo escribió:pero la mayor parte del pueblo español adoraba a Franco y Hitler fue elegido por el pueblo aleman, al contrario que la pobreza y los muertos que produjo la URSS de Stalin, ambos llevaron a su pais a la prosperidad economica, bastante mejor de como estamos ahora en el caso de España.

Y yo que me estaba leyendo el hilo pensando que iba a ser un hilo interesante de historia de la guerra desmintiendo bulos y otras cosas, al final no es más que un hilo que no me merece el tiempo nada más que con esas afirmaciones

Con la posguerra en España te referirás en todo caso a cuando España se abrió al turismo que fue cuando España empezot a dejar de ser un país tercermundista, ya que hasta no mucho antes estaba la cartilla de racionamiento y demás, pero bueno lo dejo aquí ya se ve de que va el tema y no va de la segunda guerra mundial

@Thonolan yo creo que con lo puesto por ti y otros usuarios ya se puede cerrar el hilo ya que quedan bien resultas las preguntas del hilo
eso que dices es falso a todas luces, al inicio de la guerra civil comunistas eran 3 y un tambor y fue precisamente la falta de apoyo de las democracias occidentales lo que impulso el comunismo ya que la URSS fueron los unicos que proporcionaron armas y eso hizo aumentar terriblemente su influencia.

pensar que la república era comunista no es verdad


coyote-san escribió:@John_Dilinger

Eso no lo iban a hacer porque pensaban que la República española se podría convertir en aliado de la URSS. Mientras que a la dictadura franquista la consideraban útil debido a su oposición al comunismo.

Básicamente Franco prosperó hasta su muerte porque el resto del mundo se lo permitió.
@muerola no eran comunistas, pero en EE.UU. pensaban que podían aliarse con la URSS. La Guerra Fría y su paranoia.
coyote-san escribió:@John_Dilinger

Eso no lo iban a hacer porque pensaban que la República española se podría convertir en aliado de la URSS. Mientras que a la dictadura franquista la consideraban útil debido a su oposición al comunismo.

Básicamente Franco prosperó hasta su muerte porque el resto del mundo se lo permitió.



No fue por eso al principio, sino porque pensaban que podía estallar la 2 GM al estar Alemania involucrada, aunque tantp Francia como UK ayudaron de inicio a la República aunque fuera de tapadillo. También es verdad que cuando empezaron las matanzas por parte de las milicias izquierdistas lo que pensaban sobre todo en UK era que "los dos bandos son la misma mierda, que se maten entre ellos". Y Francia tampoco podía intervenir explícitamente, pese a estar gobernada pòr su propio Frente Popular porque la situación allí estaba tremendamente polarizada y podían tener su Guerra Civil también.
Sybillus_Grass escribió:La invasión de la URSS no fue tanta locura como se suele pensar. Buena prueba de ello fue que Alemania se pasó por la piedra a los soviéticos durante 3 meses de innumerables cercos, embolsamientos y derrotas humillantes del Ejército Rojo. Quizás el mayor fallo fue el de no plantear una guerra área con bombarderos pesados para destruir las ciudades industriales rusas


Que la primera ofensiva alemana contra la URSS estuviera cerca de tener éxito se puede repartir entre los deméritos del ejército rojo y las virtudes del ejército alemán.

En ese momento el ejército rojo era más una banda que una fuerza de combate efectiva. Mal organizados y dirigidos, el caos que provocaron las purgas de Stalin en los años 30 seguían teniendo efectos en la efectividad de los soviéticos ( como ya se había visto en la guerra de invierno contra Finlandia en 1939)

El problema del plan alemán era que suponía demasiadas cosas.

A pesar de los éxitos iniciales del ejército alemán, en algunos puntos se encontraron con mayor resistencia de la que esperaban. Eso supuso retrasos en la agenda prevista por los alemanes, obligó a cambiar el plan inicial desviando algunas unidades que marchaban según lo previsto para apoyar a los que estaban más retrasados... los que supuso retrasos en los dos sectores.

También tenían previsto poder tomar parte de sus suministros sobre el terreno. La política de tierra quemada ordenada por Stalin hizo que esa suposición se viniera abajo (en diciembre de 1944, durante la ofensiva de las Arenas volvieron a caer en el mismo error al confiar en poder capturar los depósitos de combustible de los aliados para poder cumplir sus planes, algo que no consiguieron llevar a cabo)

Estos retrasos (provocados en gran parte por los soviéticos) hizo que cuando ya deberían haber alcanzado los objetivos previstos se les echaron encima las lluvias de octubre, lo que provocó un estancamiento de la ofensiva en el barrizal en el que se convirtieron las carreteras. Cuando el barro se endureció y se pudo continuar el avance las nieves y el frío aparecieron y se encontraron con un escenario para el que no estaban preparados y que no habían previsto.

Todos estos factores si fueron previstos por los soviéticos que eran conscientes de que, en la situación en la que se encontraba el ejército rojo no podían parar a los alemanes. Necesitaban frenarlos hasta que llegara el invierno para poder reorganizarse y reanudar los combates en primavera con un mejor equilibrio de fuerzas.

Los altos mandos de la Wehrmacht eran conscientes de todas estas dificultades y demás limitaciones del ejército alemán por lo que no estaban para nada contentos con el plan ni tenían fe en que pudiera acabar saliendo bien.

Y es que las fuerzas armadas alemanas tenían limitaciones que partían del concepto sobre el que habían sido creadas.

Se puede empezar por un sistema de logística débil basado en el transporte en tren y a base de caballos de los suministros necesarios, algo que fue aún más patente ante las enormes distancias que suponía internarse en la URSS.

No era un ejército preparado para una campaña larga sino para una guerra de movimiento rápida y corta. E incluso ahí tenían algunas veces dificultades por qué era un ejército con "dos velocidades": al rápido movimiento de las divisiones panzer y mecanizadas, las unidades de infantería tenían que desplazarse a pie, a caballo o en trenes y eso hacía que no pudieran seguir el ritmo demoras unidades de vanguardia y, en ocasiones, provocaba que estás tuvieran que detenerse a esperar para poder consolidar su avance y no exponer sus flancos y sus retaguardia.

Y, el punto que mencionas de la falta de bombarderos demostró alcance en la Luftwaffe.

La fuerza aérea alemana están concebida como una fuerza de ataque táctica, creada para ayudar a romper el frente y apoyar a las unidades de tierra. Por ese motivo no habían previsto una fuerza de bombardeo estratégico que pudiera machacar las industrias y abastecimientos enemigas a larga distancia.

Eso no tuvo demasiada importancia en Polonia, donde el avance fue arrollador, igual que en Francia. Pero esa carencia se empezó a ver durante la batalla de Inglaterra, especialmente en lo referente a casas de escolta, pero también en el alcance de sus bombarderos que no podían cubrir la totalidad del territorio británico. En la campaña de la URSS ese carencia fue aún más evidente.

De echo, las únicas dos potencias que si que contaron con una fuerza de bombardeo estratégico de largo alcance durante la guerra fueron la RAF y la USAAF. Los soviéticos tiraron hacia el modelo alemán de una fuerza aérea de apoyo tactico pero en ese caso no tenía ninguna influencia por qué estaba compensado por los aliados occidentales.

Es cierto, como apuntas, que faltó poco para que la invasión denla URSS saliera bien pero faltar poco equivale, en estos asuntos, a ser un fracaso.

También estuvieron a punto de tomar Stalingrado... Y ya sabemos cómo acabó aquello.
bikooo2 escribió:Y yo que me estaba leyendo el hilo pensando que iba a ser un hilo interesante de historia de la guerra desmintiendo bulos y otras cosas, al final no es más que un hilo que no me merece el tiempo nada más que con esas afirmaciones


bikooo2 escribió:@Thonolan yo creo que con lo puesto por ti y otros usuarios ya se puede cerrar el hilo ya que quedan bien resultas las preguntas del hilo


Te cito sólo unas partes de tu mensaje "que considero que tienen relación entre ellas) para puntualizar unas cosillas.

Es cierto (como ya he comentado antes) que la idea de OP es más poner excusas de mal perdedor que aclarar dudas razonables y tirando más a teorías conspirativas que a tener respuestas con base histórica.

Pero uno no siempre consigue lo que busca XD y en este caso creo que se han dado respuestas claras a las presuntas dudas planteadas y creo que se puede sacar algo positivo de este hilo si se mantiene dentro de la temática y se contesta y se argumenta con un mínimo de seriedad.

Tened en cuenta que los hilos y el desarrollo del mismo lo hacen los usuarios que participan en él y que el rumbo que tome el mismo no tiene por qué ser el que pretende el OP.

En algunos casos ese cambio de rumbo puede ser para mal (por desgracia más veces de las deseables) pero también puede ser para bien.

Y pienso que es algo que se puede conseguir en este caso.

Como he dicho, depende de los que participen.

Por otra parte, ya que el título da pie a ello, no tiene por qué limitarse a las dudas expuestas por el OP si no que cualquiera puede exponer las dudas que tenga sobre ese momento denla historia.

Por mi parte, si está dentro de lo que yo conozco, intentaré resolverlas y, pienso, que otros compañeros también harían lo mismo.
Thonolan escribió:
Sybillus_Grass escribió:La invasión de la URSS no fue tanta locura como se suele pensar. Buena prueba de ello fue que Alemania se pasó por la piedra a los soviéticos durante 3 meses de innumerables cercos, embolsamientos y derrotas humillantes del Ejército Rojo. Quizás el mayor fallo fue el de no plantear una guerra área con bombarderos pesados para destruir las ciudades industriales rusas


Que la primera ofensiva alemana contra la URSS estuviera cerca de tener éxito se puede repartir entre los deméritos del ejército rojo y las virtudes del ejército alemán.

En ese momento el ejército rojo era más una banda que una fuerza de combate efectiva. Mal organizados y dirigidos, el caos que provocaron las purgas de Stalin en los años 30 seguían teniendo efectos en la efectividad de los soviéticos ( como ya se había visto en la guerra de invierno contra Finlandia en 1939)

El problema del plan alemán era que suponía demasiadas cosas.

A pesar de los éxitos iniciales del ejército alemán, en algunos puntos se encontraron con mayor resistencia de la que esperaban. Eso supuso retrasos en la agenda prevista por los alemanes, obligó a cambiar el plan inicial desviando algunas unidades que marchaban según lo previsto para apoyar a los que estaban más retrasados... los que supuso retrasos en los dos sectores.

También tenían previsto poder tomar parte de sus suministros sobre el terreno. La política de tierra quemada ordenada por Stalin hizo que esa suposición se viniera abajo (en diciembre de 1944, durante la ofensiva de las Arenas volvieron a caer en el mismo error al confiar en poder capturar los depósitos de combustible de los aliados para poder cumplir sus planes, algo que no consiguieron llevar a cabo)

Estos retrasos (provocados en gran parte por los soviéticos) hizo que cuando ya deberían haber alcanzado los objetivos previstos se les echaron encima las lluvias de octubre, lo que provocó un estancamiento de la ofensiva en el barrizal en el que se convirtieron las carreteras. Cuando el barro se endureció y se pudo continuar el avance las nieves y el frío aparecieron y se encontraron con un escenario para el que no estaban preparados y que no habían previsto.

Todos estos factores si fueron previstos por los soviéticos que eran conscientes de que, en la situación en la que se encontraba el ejército rojo no podían parar a los alemanes. Necesitaban frenarlos hasta que llegara el invierno para poder reorganizarse y reanudar los combates en primavera con un mejor equilibrio de fuerzas.

Los altos mandos de la Wehrmacht eran conscientes de todas estas dificultades y demás limitaciones del ejército alemán por lo que no estaban para nada contentos con el plan ni tenían fe en que pudiera acabar saliendo bien.

Y es que las fuerzas armadas alemanas tenían limitaciones que partían del concepto sobre el que habían sido creadas.

Se puede empezar por un sistema de logística débil basado en el transporte en tren y a base de caballos de los suministros necesarios, algo que fue aún más patente ante las enormes distancias que suponía internarse en la URSS.

No era un ejército preparado para una campaña larga sino para una guerra de movimiento rápida y corta. E incluso ahí tenían algunas veces dificultades por qué era un ejército con "dos velocidades": al rápido movimiento de las divisiones panzer y mecanizadas, las unidades de infantería tenían que desplazarse a pie, a caballo o en trenes y eso hacía que no pudieran seguir el ritmo demoras unidades de vanguardia y, en ocasiones, provocaba que estás tuvieran que detenerse a esperar para poder consolidar su avance y no exponer sus flancos y sus retaguardia.

Y, el punto que mencionas de la falta de bombarderos demostró alcance en la Luftwaffe.

La fuerza aérea alemana están concebida como una fuerza de ataque táctica, creada para ayudar a romper el frente y apoyar a las unidades de tierra. Por ese motivo no habían previsto una fuerza de bombardeo estratégico que pudiera machacar las industrias y abastecimientos enemigas a larga distancia.

Eso no tuvo demasiada importancia en Polonia, donde el avance fue arrollador, igual que en Francia. Pero esa carencia se empezó a ver durante la batalla de Inglaterra, especialmente en lo referente a casas de escolta, pero también en el alcance de sus bombarderos que no podían cubrir la totalidad del territorio británico. En la campaña de la URSS ese carencia fue aún más evidente.

De echo, las únicas dos potencias que si que contaron con una fuerza de bombardeo estratégico de largo alcance durante la guerra fueron la RAF y la USAAF. Los soviéticos tiraron hacia el modelo alemán de una fuerza aérea de apoyo tactico pero en ese caso no tenía ninguna influencia por qué estaba compensado por los aliados occidentales.

Es cierto, como apuntas, que faltó poco para que la invasión denla URSS saliera bien pero faltar poco equivale, en estos asuntos, a ser un fracaso.

También estuvieron a punto de tomar Stalingrado... Y ya sabemos cómo acabó aquello.



No, si tienes razón. Hubo una serie de fallos propiciados por el propio Hitler además, como pudieron ser:

-Parar la ofensiva del Grupo Ejército del Centro en dirección Moscú y desviar tropas para el embolsamiento de Kiev
-Echar el resto como hicieron en octubre del 41 en Moscú en lugar de haber detenido la ofensiva cerca de Moscú y prepararse para el invierno y reiniciarla en primavera.

En lo de la Luftwaffe tienes razón, estaba planteada como una prolongación de la infantería mecanizada y no preparada para destruir infraestructuras, como bien vieron los anglos con sus Lancaster y sus B29 y B17. Eso les hubiera permitido lanzar ataques contra las factorías rusas que fueron trasladadas de Ucraína hacia los Urales.

También veo un fallo que Alemania no hiciera una movilización total de sus aliados húngaros, búlgaros, rumanos e italianos, o que no "obligase" a los franceses a sumarse a Barbarroja.
Sybillus_Grass escribió:En lo de la Luftwaffe tienes razón, estaba planteada como una prolongación de la infantería mecanizada y no preparada para destruir infraestructuras, como bien vieron los anglos con sus Lancaster y sus B29 y B17. Eso les hubiera permitido lanzar ataques contra las factorías rusas que fueron trasladadas de Ucraína hacia los Urales.


Eso no fue un fallo. Alemania se decantó por una doctrina aérea en concreto, y pienso que fue la acertada dada su posición. Simplemente la industria y los pilotos no daban para tener un cantidad demoledora de cazas, aviones de ataque terrestre, logística y transporte y sumarle además el enorme coste de los bombarderos estratégicos. No se podía. Es como decir que fue un fallo que cada soldado alemán no tuviese un Tiger.

Y se optó por un uso de las alas perfectamente acorde a todo el plan alemán de punta de lanza. De poco sirve bombardear la industria en los urales con vistas a ahogar el suministro enemigo en un plazo muy pero que muy mínimo de 3 meses si tu frente se frena actualmente por los T-34 ya desplegados y toda tu campaña depende de avanzar rápido para ocupar las posiciones vitales. Eso sin contar que Siberia es enorme y que una campaña de desgaste industrial por bombardeo de saturación hubiese sido inviable por las distancias, el clima, y obviamente porque los cazas alemanes no tenían capacidad de escolta para tales fines. Básicamente para poder tener una fuerza operativa de bombarderos estratégicos funcionales la Luftwaffe debería haber diseñado semejante plan a principios de los 30 y orientarse en exclusiva hacia esa dirección.

En todo caso creo que el fallo de la fuerza aérea alemana fueron los ataques suicidas de la Batalla de Inglaterra, que acabaron en un pleno desastre. Allí la Luftwaffe perdió buena parte de sus fuerzas, y lo más importante, sus pilotos más experimentados. Fue un golpe del que no se pudo recuperar.
Ya que está abierto el hilo, como es que Hitler se pasó solo unos meses en la carcel tras el intento de golpe de estado del 23?
Siendo un crimen de alta traición y en esos tiempos lo normal es que acabase siendo colgado o al menos pasarse unos cuantos años a la sombra..
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