De COMUNISTA a LIBERAL

no se que cagada hice con las citas. disculpas.

Falkiño escribió:En esto das la razón a los liberales de que no existe partido liberal en España (o si lo hay, es muy desconocido). Ya que la izquierda es liberal en lo social pero no en lo económico, mientras la derecha es liberal en lo económico pero no en lo social. Por tanto podría decirse que VOX, PP y Cs son tan liberales como PSOE o Unidas Podemos. O lo que es lo mismo, ninguno lo es.

en mi opinion el partido liberal en españa no tiene representatividad en el parlamento por el mismo motivo por el que no la tiene el PACMA o no la tuvo el partido pirata. lo que tiene el partido liberal, libertario, revista lib o como se llame, de diferenciador con respecto a otros partidos con representatividad, cabe en un post-it, y entonces pasa a ser una opcion muy minoritaria.

aparte que un partido que monte un mitin y en una comparecencia publica empiecen con el discurso de desmontar sistema de pensiones, desmontar sistemas estatales de prestacion, eliminar las indemnizaciones por despido, y demas proposiciones habituales liberales/libertarias, pues lo mas blandito que le tiraran al orador seran tomates.

y por otra parte, creo que es dificilmente negable el discurso y decisiones muy liberales (sobre todo bajo marco europeo) que se han marcado tanto PSOE como PP gobernando desde finales de los 80s, y partidos politicos como Cs y Vox especialmente en materias economicas/fiscales y de ambito laboral. varias de ellas ampliamente comentadas en el foro.

no cuela eso de que en españa el liberalismo capitalista (lo llamo asi por distinguirlo de los aspectos sociales del liberalismo) no existe. entiendo que para ciertos elementos del discurso queda bonito lo de dar imagen de pariah sin representatividad parlamentaria, pero no cuela amigos.

Un partido que pueda decirse liberal en lo economico lleva por bandera las siguientes consignas.

- Bajada general de impuestos y regulaciones.
- No al deficit fiscal.
- Lo que implica reducir drasticamente el gasto publico.
- No a los subsidios economicos, en especial a las empresas. Si las empresas no son viables, que quiebren.
- Si no es posible conseguir superavit fiscal, al menos reducir la deuda externa hasta niveles normales, 50-60 del PIB, como hacen las economias fuertes de Europa y que por otro lado nos obligan los tratados de la UE.
- Apertura comercial para atraer inversion y comerciar con cualquier pais.

¿Hay algun partido en la actuatidad que defienda esto?

Y no es 1, 3 o la mitad, es el paquete completo.

@GXY yo no soy liberal, o no me considero, y soy además ex votante de PSOE primero y Podemos después. Pero estoy tan cansado de la situación que llevo meses viendo con buenos ojos experimentar con medidas liberales. Algo hay que hacer para revertir esto. Estoy dispuesto a poner impuestos a empresas a lo Luxemburgo para que vengan aquí, a poner yo que sé, puertos francos, sistema bancario a lo Suiza o City de Londres, zonas industriales administrativas especiales como Shenzhen en China para atraer industria, legalizar prostitución y marihuana con garantías como Holanda y que pasen a ser negocios que paguen impuestos.... yo que sé. Ya es por probar, y ver si efectivamente esto cambia y pasamos a ser mejores o si nos va mal pues eliminar esas reformar. Pero algo hay que hacer.

Un saludo!

Me podéis decir en qué es liberal en lo social la izquierda en España?

@GXY Lo tuyo es la bomba amigo, tus argumentaciones se mueven invariamemente entre la apelacion a las emociones, los prejuicios ideologicos, el victimismo, crear un hombre de paja para darle fuerte y la falacia.
Vamos a ver, la respuesta que te han dado, evidentemente era tan esperada como obvia puesto que lo unico que ha hecho es poner tu argumento de "si soy pobre soy socialista, si soy rico liberal" delante del espejo.
Lo del "carrito" otra de victimismo. Aqui nadie es mas listo, simplemente algunos pensamos que el liberalismo es la ideologia que, sin ser perfecta, mejor se ajusta al comportamiento humano y respeta a los individuos. La igualdad material es imposible y cualquier esfuerzo por incrementarla pasa inevitablemente por aplicar mayor coaccion y empobrecer a otros.
Lo que si observo es que, el "bando" liberal debate con ideas y el zurdo con victimismos, emociones, falacias y figuras retoricas en lo cual el mas brillante es Iglesias, nunca le vereis plantar batalla donde sabe que no tiene posibilidad de ganar.
Ah, y mi experiencia personal la saco porque tu dices que se es liberal cuando se es rico, te demuestro que no y como te revienta el argumento, pataleta. Un poco tramposillo...

adri079 escribió:Me podéis decir en qué es liberal en lo social la izquierda en España?

La izquierda española en los 70, 80 y hasta los 90 era ciertamente liberal en lo social pero desde la configuracion del "socialismo de siglo XXI" son mas moralistas que los conservadores de toda la vida, normalmente cristianos. Se han convertido en la neoinquisicion: el feminismo de tercera generacion, el movimiento gay, su posicion respecto a las prostitutas, vientres de alquiler, politicas identitarias en general...una basura inmunda.

clamp escribió:Un partido que pueda decirse liberal en lo economico lleva por bandera las siguientes consignas.

con la venia, respondo "sobre el texto"

- Bajada general de impuestos y regulaciones. lo han propuesto PP, PSOE, Cs y Vox. y regionalistas.
- No al deficit fiscal. medidas para reducir el deficit lo han propuesto PP, PSOE y Cs, y lo han aplicado en gobierno los dos primeros, asi como regionalistas gobernantes.
- Lo que implica reducir drasticamente el gasto publico. lo han propuesto PP, Cs y Vox, y lo han aplicado (o intentado aplicar) gobernando, PP por voluntado propia, Cs y Vox como socios de gobierno, y PSOE y partidos regionalistas, por obligacion venida de arriba.
- No a los subsidios economicos, en especial a las empresas. Si las empresas no son viables, que quiebren. eso en españa es un suicidio politico.
- Si no es posible conseguir superavit fiscal, al menos reducir la deuda externa hasta niveles normales, 50-60 del PIB, como hacen las economias fuertes de Europa y que por otro lado nos obligan los tratados de la UE. reducir el deficit, ya contestado.
- Apertura comercial para atraer inversion y comerciar con cualquier pais. eso lo han aplicado todos los que han gobernado, dentro de las limitaciones de los acuerdos supra-nacionales.

¿Hay algun partido en la actuatidad que defienda esto?

Y no es 1, 3 o la mitad, es el paquete completo.

el "paquete completo" es como ya indique, un suicidio politico, por la parte de las subvenciones (ya sean particulares o empresariales), si ese "paquete completo" lo ha propuesto programaticamente el p-lib, pues es uno de los motivos de que no les voten ni sus afiliados.

mi opinion ya la deje antes indicada. aqui en españa ya ha habido partidos liberales (otra cosa es que se denominen de tal en el nombre) como el caso de ciudadanos, y tanto PP como PSOE han propuesto programaticamente, y aplicado gubernativamente, medidas de corte liberal.

si en españa no funciona un partido liberal, es, entiendo, lo mas probablemente, porque su propuesta programatica ya esta asumida y en aplicacion por otros partidos que si la tienen, y la diferenciacion que hacen partidos como el p-lib sobre aquellos es insuficiente para "cautivar electores".

eso y que en mi opinion, el "paquete completo" de sus propuestas en plano economico/fiscal/laboral, es inadmisible e inaplicable en un pais como españa.

de hecho en ese sentido me llama poderosamente la atencion que el partido liberal con mayor representatividad en el parlamento en 40 años, se obstinara en evitar denominarse liberal de manera abierta.

mi opinion es que tanto PP como PSOE han aplicado liberalismo no porque quisieran, sino porque se vieron forzados a ello desde instancia europea o el poder empresarial/bancario.

PreOoZ escribió:

tronchogordo escribió:Pues vota a Rivera...

Este es uno de los errores más comunes de alguien que no sabe de lo que se está hablando. Y no sé si lo has puesto en modo coña o no, ni idea, pero si lees mi mensaje, que es tocho pero se puede leer, verás que es justamente lo contrario.

No hay un solo partido liberal. Igual alguien liberal dice... voy a votar a VOX, Ciudadanos o el PP, porque estos puntos de su programa me gustan. O votan a Podemos porque X puntos de su programa le gustan, pero es que liberal como tal no hay ningún partido.

Nadie creo que dude que Podemos tiene muchas cosas liberales en su programa. Muchas. Igual que VOX, Ciudadanos o PP. Pero igual que no llamamos a Podemos liberal, no podemos llamarlo a Ciudadanos. Incluso aunque entre ellos se la mamen pensando que lo son. Lo que son es unos lamentables.

Y conviene distinguirlo. Liberal no hay ni un solo partido con representación.

Se puede saber que tiene de liberal podemos?

Elelegido escribió:

danaang escribió:Hombre, si quieres las dejamos gratis. Bastante tienen ya. De todas formas, cualquiera que quiera meterse en una cooperativa también puede montar una SL y democratizar los beneficios y las pérdidas. Al igual que si alguien no quiere que le "roben" su trabajo puede montarselo por su cuenta.

No veo del beneficio que hablas de las cooperativas que no lo tenga otro tipo de sociedad.

Como te digo, si fuera una gran ventaja hacer una empresa de ese tipo, habría muchas más cooperativas funcionando en nuestra sociedad, sin embargo a día de hoy son por norma general bastante marginales, especialmente en algunos sectores.

Tampoco se cumplen todas las garantías necesarias para que las cooperativas funcionen siempre de una forma democrática. Y es ahí quizás donde el estado pudiera venir bien auditando los procesos internos para que se cumplan de forma estricta.

Si la economía Española de pronto se conformara mayoritariamente por empresas realmente cooperativas, el sistema socioeconómico no sería como el actual. Si no radicalmente diferente, afectaría directamente al reparto de la riqueza sin intervención estatal alguna, a pesar de que lo político y lo jurídico podría mantenerse prácticamente inmutable. Para quienes somos críticos con el sistema actual, y reclamamos más democracia y participación ciudadana mediante medios pacíficos, solo este punto debería hacer ya esta propuesta bastante atractiva.

Insisto en que lo que se hace en una cooperativa se puede hacer mediante una SL.

Según tu visión, por qué no salen cooperativas como churros a pesar de tener ventajas fiscales y si SL? Porque en el papel las pintas muy bien, pero en la práctica no se usan. Por qué crees que es así?

dinamicheady escribió:
Se puede saber que tiene de liberal podemos?

Tiene medidas muchas liberales que no son de corte económica. Por ejemplo en inmigración.

los inversionistas y empresarios no hacen cooperativas porque haciendo cooperativa hay que repartir mas los beneficios.

y los trabajadores en muchos casos tampoco hacen cooperativas porque es comerse mucho marron de gestion cooperativa, asambleas, reuniones, etc. los trabajadores la mayoria quieren hacer su horario, tirar pa casita y a final de mes cobrar su nomina, y pasar de follones.

hay sectores donde en mi opinion saldria muy a cuenta el rollo cooperativa, pero falta mucho espiritu colaborativo necesario. aqui se estila mas el juan palomo laboral (autonomo). por cierto ambos son compatibles (vease cooperativas de taxistas o de transportistas) pero igualmente anda en retroceso el tema.

PreOoZ escribió:

dinamicheady escribió:
Se puede saber que tiene de liberal podemos?

Tiene medidas muchas liberales que no son de corte económica. Por ejemplo en inmigración.

Las politicas de podemos frente a la inmigracion no son liberales ni por asomo, de hecho, son politicas estatistas y socialistas

clamp escribió:

Elelegido escribió:Sí, pero no las suficientes para que sean la opción mayoritaria a la hora de llevar proyectos empresariales.

Monta un emporio como el de Amancio Ortega, ¿qué crees que es lo primero que necesitas?

Lo que la mayoría de liberalistos de libro o de primeros cursos de ADE no tienen:

Más de 14.000 euros al año.

ShadowCoatl escribió:

clamp escribió:

Elelegido escribió:Sí, pero no las suficientes para que sean la opción mayoritaria a la hora de llevar proyectos empresariales.

Monta un emporio como el de Amancio Ortega, ¿qué crees que es lo primero que necesitas?

Lo que la mayoría de liberalistos de libro o de primeros cursos de ADE no tienen:

Más de 14.000 euros al año.

Vas de listillo y casi aciertas pero no, lo primero que necesitas es capital para invertir, pero antes de eso, una buena idea para emprender, y si crees que cualquiera puede ganarse un hueco en el mundo de la moda, create tu propia marca para entrar en un mercado ultracompetitivo donde todo esta inventado, puedes empezar con los 30 mil qe tengas ahorrado en el banco.

A ver donde llegas.

@GXY

todo ese tochamen para no rebatir nada, te lo podrias haber ahorrado.

¿el PP liberal? Montoro hizo subidas masivas de impuestos, y nos metieron 3 veces mas de deuda durante la gestion de Rajoy por no hacer el ajuste que tenia que haber hecho.

Sigues perdido en este debate, me temo.

dinamicheady escribió:

PreOoZ escribió:

dinamicheady escribió:
Se puede saber que tiene de liberal podemos?

Tiene medidas muchas liberales que no son de corte económica. Por ejemplo en inmigración.

Las politicas de podemos frente a la inmigracion no son liberales ni por asomo, de hecho, son politicas estatistas y socialistas

Hombre, que se mezclen con eso es lógico teniendo en cuenta que se trata de un partido puramente de izquierda, pero sí tiene medidas muy liberales en ese sentido.

Despenalización de las drogas y legalización de eutanasia (aunque habría que matizar) quitando esas 2 cosas ya poco de liberal les queda, en sus inicios sí que parecía que tenían alguna cosa más pero hace tiempo que de liberales más bien poco.

pro feminismo, pro LGTBI, pro inmigracion, pro secesionistas, etc.

todo eso se pueden considerar principios liberales en lo social, se trata de ganar derechos

la derecha tradicionalmente es conservadora en ese sentido

@clamp el secesionismo no es liberal sino conservador, pues se basa en el tradicionalismo y en identificar una cultura con un país. Las ideologías de izquierda por el contrario defienden el multiculturalismo y la cooperación internacional, todo lo contrario que las ideologías separatistas.

Los que dicen ser izquierdistas y estar a favor de los separatismos no son izquierdistas de verdad.

coyote-san escribió:@clamp el secesionismo no es liberal sino conservador, pues se basa en el tradicionalismo y en identificar una cultura con un país. Las ideologías de izquierda por el contrario defienden el multiculturalismo y la cooperación internacional, todo lo contrario que las ideologías separatistas.

Los que dicen ser izquierdistas y estar a favor de los separatismos no son izquierdistas de verdad.

Ya y la CUP, por ejemplo, son los padres.

@Lee_Chaolan exactamente.

coyote-san escribió:@clamp el secesionismo no es liberal sino conservador, pues se basa en el tradicionalismo y en identificar una cultura con un país. Las ideologías de izquierda por el contrario defienden el multiculturalismo y la cooperación internacional, todo lo contrario que las ideologías separatistas.

Los que dicen ser izquierdistas y estar a favor de los separatismos no son izquierdistas de verdad.

Eso es solo una parte del independentismo, pero este tiene muchísimas variables, a muchos les importa bien poco la cultura catalana.

clamp escribió:pro feminismo, pro LGTBI, pro inmigracion, pro secesionistas, etc.

todo eso se pueden considerar principios liberales en lo social, se trata de ganar derechos

la derecha tradicionalmente es conservadora en ese sentido

Nada de eso es liberalismo

Creo que estas confundiendo muchos terminos

@dinamicheady es liberalismo social, no confundir con liberalismo económico.

El secesionismo esta amparado por el liberalismo en cuanto a que el derecho a emanciparte debe ser respetado en todos los ambitos, desde lo personal, social, politico, etc.

Basicamente parte de la idea de que las asociaciones entre individuos o entidades deben ser libres y voluntarias, si una de las partes quiere separarse de la otra, no deberia poner trabas.

@clamp en un estado libre y democrático ya estás emancipado desde el principio. El Estado no es un grupo social o un club al que se pueda elegir pertenecer o no, es solo la tierra en donde viven sus habitantes.

coyote-san escribió:@dinamicheady es liberalismo social, no confundir con liberalismo económico.

esto.........tampoco
el liberalismo es liberalismo, separar social y economico es practicamente imposible , porque lo social depende de lo economico y lo economico depende del factor social

El liberalismo aboga por los derechos individuales, la propiedad privada y la igualdad ante la ley

Y en el feminismo por lo que se aboga es por colectivos y derechos a grupos determinados de personas

Un ejemplo seria la ley de violencia de genero que solo se beneficia la mujer de ello y se crea especificamente para una parte de la sociedad

Colectivos lgtbi igual, abogan por derechos a ese colectivo, ( como si sus derechos fueran diferentes a los de los demas ) asi que nuevamente, no veo aqui que pidan igualdad ante la ley sino ventajas a su favor

Hablar de que el liberalismo es pro inmigracion, pues como que es un muy gris ese aspecto principalmente por la igualdad ante la ley, ademas, de que liberalismo no es decir a todo que si, es tener libertad de decir que si y que no

El secesionismo es lo unico que si podria ser liberal, pero no de la manera nacionalista como se entiende el secionismo aqui, sino mas bien en redistribucion del trabajo y que las comarcas tengan mas libertades y autonomia para dictar sus propias leyes

En resumidas cuentas, los ejemplos que han puesto, ni por asomo los puedo tomar como liberalismo

@coyote-san

Si hay una Ley, como nuestra Constitucion, que impide a una region del pais a separarse del resto, atenta contra ese principio de libertad de asociacion y disociacion, por tanto no es liberal esa Ley.

Liberal seria que se reconociera el derecho de autodeterminacion de las regiones.

clamp escribió:todo ese tochamen para no rebatir nada, te lo podrias haber ahorrado.

¿el PP liberal? Montoro hizo subidas masivas de impuestos, y nos metieron 3 veces mas de deuda durante la gestion de Rajoy por no hacer el ajuste que tenia que haber hecho.

Sigues perdido en este debate, me temo.

nada nuevo

el dia que me des la razon en algo es que te habran robado la cuenta.

y si, el PP muy liberal y mucho liberal. ejemplo facil, la reforma laboral de 2012 con sus medidas estrella: reduccion de la indemnizacion por despido, persecucion del "absentismo laboral" (con bajas medicas u otras causas justificadas), supuestos de despido objetivo por causas economicas o por "absentismo laboral", contrato "indefinido" "para pymes" (es decir, para subcontratas de empresa gorda) con 1 año de periodo de prueba y por tanto sin indemnizacion si el empresario / empresa "cliente" / empresa "proveedora" decidia finalizar contrato al ir a cumplir el año, permitir a las empresas descolgarse de sus convenios colectivos o sectoriales because patata, etc. todo ello medidas ansiadas y solicitadas por el empresauriado y que absolutamente todos los liberales aplaudieron sin rechistar, porque claro, la libertad que cuenta es la del empresaurio, al trabajador que le den por taco fuerte y a trabajar.

buen ejemplo de humanismo, joder al humano en beneficio de la empresa.

dinamicheady escribió:

coyote-san escribió:@dinamicheady es liberalismo social, no confundir con liberalismo económico.

esto.........tampoco
el liberalismo es liberalismo, separar social y economico es practicamente imposible , porque lo social depende de lo economico y lo economico depende del factor social

El liberalismo aboga por los derechos individuales, la propiedad privada y la igualdad ante la ley

Y en el feminismo por lo que se aboga es por colectivos y derechos a grupos determinados de personas

Un ejemplo seria la ley de violencia de genero que solo se beneficia la mujer de ello y se crea especificamente para una parte de la sociedad

Colectivos lgtbi igual, abogan por derechos a ese colectivo, ( como si sus derechos fueran diferentes a los de los demas ) asi que nuevamente, no veo aqui que pidan igualdad ante la ley sino ventajas a su favor

Hablar de que el liberalismo es pro inmigracion, pues como que es un muy gris ese aspecto principalmente por la igualdad ante la ley, ademas, de que liberalismo no es decir a todo que si, es tener libertad de decir que si y que no

El secesionismo es lo unico que si podria ser liberal, pero no de la manera nacionalista como se entiende el secionismo aqui, sino mas bien en redistribucion del trabajo y que las comarcas tengan mas libertades y autonomia para dictar sus propias leyes

En resumidas cuentas, los ejemplos que han puesto, ni por asomo los puedo tomar como liberalismo

En España todos los partidos son liberales en cuanto a la economía, pero no en cuanto a la sociedad. Los derechos sociales son derechos individuales, pero lo que pasa es que nos quieren hacer creer que los privilegios que defienden para ciertos grupos de población son derechos, pero no lo son, como he dicho son PRIVILEGIOS, y por tanto contrarios al liberalismo.

El feminismo lo que busca es la igualdad de las mujeres con los hombres, lo que pasa es que lo que se nos vende desde los medios del stablishment no es feminismo real sino hembrismo (las mal llamadas "feminazis"), una ideologia igual de injusta que el machismo.

@clamp el derecho de autodeterminación no es derecho a la independencia, lo es a participar en la política dentro de tu país, pero no a separarse de él. Y ese derecho está cubierto en cualquier sistema democrático. El derecho de autodeterminación no es para las regiones, es para los ciudadanos individuales, cuyos derechos están por encima de todos los demás en un sistema democrático y libre.

Y como he dicho un Estado no es una asociación o grupo social, esa idea es la que tienen los que piensan que un país debe tener una sola cultura. Por lo tanto no atenta contra las libertades del individuo el no separarse.

veo que te has perdido en el punto de:

clamp escribió:Un partido que pueda decirse liberal en lo economico lleva por bandera las siguientes consignas.

- Bajada general de impuestos y regulaciones.
- No al deficit fiscal.
- Lo que implica reducir drasticamente el gasto publico.
- No a los subsidios economicos, en especial a las empresas. Si las empresas no son viables, que quiebren.
- Si no es posible conseguir superavit fiscal, al menos reducir la deuda externa hasta niveles normales, 50-60 del PIB, como hacen las economias fuertes de Europa y que por otro lado nos obligan los tratados de la UE.
- Apertura comercial para atraer inversion y comerciar con cualquier pais.

¿Hay algun partido en la actuatidad que defienda esto?

Y no es 1, 3 o la mitad, es el paquete completo.

flexibilizar la ley laboral SI es una media liberal. Triplicar la deuda del pais, subir impuestos a la poblacion, eso NO es liberal.

te dare la razon el dia que la tengas, que de momento vas mal

coyote-san escribió:

dinamicheady escribió:

coyote-san escribió:@dinamicheady es liberalismo social, no confundir con liberalismo económico.

esto.........tampoco
el liberalismo es liberalismo, separar social y economico es practicamente imposible , porque lo social depende de lo economico y lo economico depende del factor social

El liberalismo aboga por los derechos individuales, la propiedad privada y la igualdad ante la ley

Y en el feminismo por lo que se aboga es por colectivos y derechos a grupos determinados de personas

Un ejemplo seria la ley de violencia de genero que solo se beneficia la mujer de ello y se crea especificamente para una parte de la sociedad

Colectivos lgtbi igual, abogan por derechos a ese colectivo, ( como si sus derechos fueran diferentes a los de los demas ) asi que nuevamente, no veo aqui que pidan igualdad ante la ley sino ventajas a su favor

Hablar de que el liberalismo es pro inmigracion, pues como que es un muy gris ese aspecto principalmente por la igualdad ante la ley, ademas, de que liberalismo no es decir a todo que si, es tener libertad de decir que si y que no

El secesionismo es lo unico que si podria ser liberal, pero no de la manera nacionalista como se entiende el secionismo aqui, sino mas bien en redistribucion del trabajo y que las comarcas tengan mas libertades y autonomia para dictar sus propias leyes

En resumidas cuentas, los ejemplos que han puesto, ni por asomo los puedo tomar como liberalismo

En España todos los partidos son liberales en cuanto a la economía, pero no en cuanto a la sociedad. Los derechos sociales son derechos individuales, pero lo que pasa es que nos quieren hacer creer que los privilegios que defienden para ciertos grupos de población son derechos, pero no lo son, como he dicho son PRIVILEGIOS, y por tanto contrarios al liberalismo.

El feminismo lo que busca es la igualdad de las mujeres con los hombres, lo que pasa es que lo que se nos vende desde los medios del stablishment no es feminismo real sino hembrismo (las mal llamadas "feminazis"), una ideologia igual de injusta que el machismo.

@clamp el derecho de autodeterminación no es derecho a la independencia, lo es a participar en la política dentro de tu país, pero no a separarse de él. Y ese derecho está cubierto en cualquier sistema democrático. El derecho de autodeterminación no es para las regiones, es para los ciudadanos individuales, cuyos derechos están por encima de todos los demás en un sistema democrático y libre.

Y como he dicho un Estado no es una asociación o grupo social, esa idea es la que tienen los que piensan que un país debe tener una sola cultura. Por lo tanto no atenta contra las libertades del individuo el no separarse.

¿Cómo?

@jorcoval ¿Te suena aquello de "izquierda y derecha, la misma mierda es"?

Todos los partidos que han gobernado alguna vez en este país han tenido las mismas políticas económicas sin importar su color político.

coyote-san escribió:@jorcoval ¿Te suena aquello de "izquierda y derecha, la misma mierda es"?

Todos los partidos que han gobernado alguna vez en este país han tenido las mismas políticas económicas sin importar su color político.

Sí, pero nunca liberales en lo económico.

@jorcoval sí, porque no controlan a las empresas ni limitan sus libertades. Por eso tuvimos la crisis de 2008.

coyote-san escribió:En España todos los partidos son liberales en cuanto a la economía

what

coyote-san escribió:@jorcoval sí, porque no controlan a las empresas ni limitan sus libertades. Por eso tuvimos la crisis de 2008.

Bueno, pareces que tienes una idea un poco justa de lo que es liberalizar la economia.

Sin acritud, eh.

coyote-san escribió:@jorcoval sí, porque no controlan a las empresas ni limitan sus libertades. Por eso tuvimos la crisis de 2008.

No estoy de acuerdo.

Gestión de las cajas? Consejos de dirección llevados por políticos y sindicatos
Gestión del suelo? Ayuntamientos
Impuestos? Subidos

Si hasta se enchufó dinero a las cajas cuando lo liberal hubiese sido dejarlas caer

El rescate a las cajas, socializar las perdidas entre todos, fue la medida precisamente mas antiliberal donde las haya.

Es como decir, me coinsidero musulman porque rezo 3 veces al dia, pero me pongo hasta las manillas cuando voy de fiesta y consumo lo que se me ponga por delante.

Y por asociacion, los que no conocen los fundamentos del Islam, concluiran, pues ser musulman implica ser un borracho.

Eso ha pasado con la percepcion del liberalismo en nuestro pais y en otras partes.

@clamp la crisis de 2008 tuvo su origen en la ley de liberalización del suelo que se promulgó durante el gobierno de Aznar, la cual permitió recalificar terrenos muy fácilmente. A ello se sumó el que los bancos dieran créditos a cualquiera sin pedir avales ni que se explique para que van a usar ese dinero.

Todo ello derivó en una burbuja inmobiliaria que explotó en cuanto los bancos decidieron que ya no darían créditos tan alegremente, pues sus deudores pagaban esos créditos con otros créditos, lo cual aumentaba los intereses periódicamente y hacían crecer la bola de nieve. Pero en cuanto los bancos cerraron el grifo todo se vino abajo, pues ellos tenían la llave de la crisis.

Si el Estado hubiera controlado a las empresas y a los bancos no habríamos tenido esta crisis, pero ni Aznar ni Zapatero hicieron nada para arreglar la situación, y Rajoy repitió las políticas de Zapatero con la única diferencia de que facilitó los despidos, una política que no limitaba a las empresas sino que las beneficiaba en detrimento del trabajador, y por ello la crisis aún hoy no ha remitido del todo. ( para colmo ahora tenemos esta situación con el virus.)

Socializar las pérdidas es una medida liberal porque va en beneficio de las empresas.

@jorcoval eso de lo que hablas se llama corrupción, que también ayudó a hacer crecer la crisis.

coyote-san escribió:@clamp la crisis de 2008 tuvo su origen en la ley de liberalización del suelo que se promulgó durante el gobierno de Aznar, la cual permitió recalificar terrenos muy fácilmente. A ello se sumó el que los bancos dieran créditos a cualquiera sin pedir avales ni que se explique para que van a usar ese dinero.

Todo ello derivó en una burbuja inmobiliaria que explotó en cuanto los bancos decidieron que ya no darían créditos tan alegremente, pues sus deudores pagaban esos créditos con otros créditos, lo cual aumentaba los intereses periódicamente y hacían crecer la bola de nieve. Pero en cuanto los bancos cerraron el grifo todo se vino abajo, pues ellos tenían la llave de la crisis.

Si el Estado hubiera controlado a las empresas y a los bancos no habríamos tenido esta crisis, pero ni Aznar ni Zapatero hicieron nada para arreglar la situación, y Rajoy repitió las políticas de Zapatero con la única diferencia de que facilitó los despidos, una política que no limitaba a las empresas sino que las beneficiaba en detrimento del trabajador, y por ello la crisis aún hoy no ha remitido del todo. Y para colmo ahora tenemos esta situación con el virus.

Socializar las pérdidas es una medida liberal porque va en beneficio de las empresas.

Conste que recalificar terrenos por parte de la administración no es liberalizar el suelo y sigue estando fuertemente regulado, de ahí, entre otras cosas, el precio de la vivienda actual. Nadie elige cuándo construir, se construye bajo permiso y licencia del ayto/gobierno en cuestión. Poco hay que decir ahí.

Al margen de esto, a ver si sin buscarlo en internet alguien me dice de dónde ha salido este texto:

Todos los seres humanos tienen un derecho innato a establecerse en cualquier lugar del mundo, y que las restricciones impuestas a ese derecho por los Estados forman parte de una visión colectivista de las sociedades. La Historia humana se ha caracterizado por las migraciones individuales y colectivas. Quienes perciben como una amenaza la mecla étnica olvidan que nuestro país, como tantos otros, es producto de una mezcla extrema de gentes y culturas, y que el mestizaje enriquece a las sociedades.

Bienvenida a los nuevos ciudadanos procedentes de cualquier parte del mundo, sólo esperando de ellos y exigiéndoles el cumplimiento de la ley y el respeto a la libertad y a los bienes de las personas, y cree que su aportación a la sociedad puede tener un gran valor y puede hacernos avanzar en el camino hacia la globalización humana.

Es de justicia reconocer la contribución positiva de los inmigrantes, tanto por su esfuerzo laboral y en muchos casos empresarial como por su aportación fiscal.

¿Quién dice esto?

Pues esto es para mí liberal. ¿Y quién está cerca de esto? La izquierda. No digo que sea exactamente igual, sino que está cerca. Desde luego la derecha está a años luz. Igual que el liberalismo está cerca de la derecha en economía, pero no significa que sea exactamente lo mismo, de hecho son muy diferentes... pero claro, respecto a la izquierda y en esta cuestión, está a años luz.

Por cierto, 100% de acuerdo con el texto y por eso jamás el PP o VOX van a ser liberales, por mucho que se hagan (o se les haga) llamar así. Lo que son es unos mentirosos compulsivos.

@PreOoZ regulado en beneficio de las empresas por políticos que o bien rendian cuentas a empresarios o ellos mismos lo eran. Lo que en este caso ya atañe a la corrupción que he mencionado.

No sé de dónde es ese texto, con el cual yo también estoy de acuerdo, pero me suena a la política americana, ya sea del Norte o del Sur.

Mentes libres y mercados libres. Para mí, es absurdo no ser liberal.

Solo hay que mirar la distribución de todos los países del mundo en el gráfico de Nolan, para ver que a los que están en el espectro liberal les tiende a ir mejor.

Dentro de que ninguno es perfecto, por supuesto.

coyote-san escribió:Socializar las pérdidas es una medida liberal porque va en beneficio de las empresas.

aydiomio

@shilfein discrepo, en España por ejemplo, la mayoría de los ciudadanos tienen un mejor nivel de vida que en EE.UU. por ejemplo, con mejores condiciones laborales, de educación y salud. Y tenemos la tasa de criminalidad más baja de toda la UE, nada que ver con EE.UU.

Debe haber libertades en todos los ámbitos, pero toda libertad debe tener límites, pues estos impiden que se cometan abusos en nombre de estas libertades. Si no hubiera límites no sería libertad sino anarquía, la cual no es un sistema justo.

clamp escribió:

coyote-san escribió:Socializar las pérdidas es una medida liberal porque va en beneficio de las empresas.

aydiomio

Mira que la palabra "socializar" ya da pistas de la ideología que hay detrás de esa medida xD. Coyote-san socializar es socialismo no nos toques los cojones

@Luis_GR pues para ser socialismo el PP también ha estado jugando a eso con sus rescates a la banca.

"Socializar" a secas viene del socialismo, pero "socializar las pérdidas" solamente es lo más liberal que existe, ayudar a las empresas con dinero público antes que usar ese dinero para el servicio al ciudadano.

Cuando rescataron a los bancos eso no impidió que las familias que tenían deudas con esos mismos bancos fueran desahuciadas, si ese dinero lo hubieran usado para pagar las deudas abusivas que contrataron con los bancos con hipotecas a 30 años, esas personas no se habrían visto en la calle, y además los bancos habrían recuperado el dinero igualmente.

coyote-san escribió:@shilfein discrepo, en España por ejemplo, la mayoría de los ciudadanos tienen un mejor nivel de vida que en EE.UU. por ejemplo, con mejores condiciones laborales, de educación y salud.

Debe haber libertades en todos los ámbitos, pero toda libertad debe tener límites, pues estos impiden que se cometan abusos en nombre de estas libertades. Si no hubiera límites no sería libertad sino anarquía, la cual no es un sistema justo.

Nadie discute que hacen falta límites, hablamos de liberalismo y no de anarquía. Pero deberían ser los mínimos indispensables. El problema es dónde dibujar la línea.

Sobre lo de EEUU... Realmente serían centro. No se aprecia esa zona porque hay muchos paises apelotonados ahí.

Pero incluso siendo centro, lo que que estén peor socialmente es MUY debatible:

En sanidad te doy la razón, su sistema es una mierda (y nada liberal, por cierto).
¿Empleo? En EEUU prácticamente tenian pleno empleo hasta la llegada del COVID.
¿Educación? Sus universidades son infinitamente superiores, incluso las públicas.
Por no mencionar que, pese a que hay allí más pobres, el umbral de lo que se considera pobreza está muchísimo más alto que aquí. (35000$ al año, si no recuerdo mal.)

coyote-san escribió:@Luis_GR pues para ser socialismo el PP también ha estado jugando a eso con sus rescates a la banca.

"Socializar" a secas viene del socialismo, pero "socializar las pérdidas" solamente es lo más liberal que existe, ayudar a las empresas con dinero público antes que usar ese dinero para el servicio al ciudadano.

Cuando rescataron a los bancos eso no impidió que las familias que tenían deudas con esos mismos bancos fueran desahuciadas, si ese dinero lo hubieran usado para pagar las deudas abusivas que contrataron con los bancos con hipotecas a 30 años, esas personas no se habrían visto en la calle, y además los bancos habrían recuperado el dinero igualmente.

Todo lo contrario, el liberalismo defiende la autoregulación y la intervención estatal mínima. Un rescate es todo lo opuesto.

Me parece que no tienes muy claro lo que es ser liberal, y no es raro, en España solo conocemos la izquierda y la derecha y ambas se atribuyen la etiqueta erróneamente. Te invito a que hagas este test: https://www.testpolitico.com/

coyote-san escribió:@Luis_GR pues para ser socialismo el PP también ha estado jugando a eso con sus rescates a la banca.

"Socializar" a secas viene del socialismo, pero "socializar las pérdidas" solamente es lo más liberal que existe, ayudar a las empresas con dinero público antes que usar ese dinero para el servicio al ciudadano.

Cuando rescataron a los bancos eso no impidió que las familias que tenían deudas con esos mismos bancos fueran desahuciadas, si ese dinero lo hubieran usado para pagar las deudas abusivas que contrataron con los bancos con hipotecas a 30 años, esas personas no se habrían visto en la calle, y además los bancos habrían recuperado el dinero igualmente.

Puedes citarme a un solo economista liberal, y remarco lo de economista, no politicos que se autodenominan como liberales, que haya defendido el rescate a las cajas de ahorro?

Solo a uno.

coyote-san escribió:@Luis_GR pues para ser socialismo el PP también ha estado jugando a eso con sus rescates a la banca.

"Socializar" a secas viene del socialismo, pero "socializar las pérdidas" solamente es lo más liberal que existe, ayudar a las empresas con dinero público antes que usar ese dinero para el servicio al ciudadano.

Cuando rescataron a los bancos eso no impidió que las familias que tenían deudas con esos mismos bancos fueran desahuciadas, si ese dinero lo hubieran usado para pagar las deudas abusivas que contrataron con los bancos con hipotecas a 30 años, esas personas no se habrían visto en la calle, y además los bancos habrían recuperado el dinero igualmente.

La cuestión es que tú estás basando tu idea del liberalismo con lo que el PP hace o ha dejado de hacer. El PP no es liberal, diría que no lo es en nada. ¿Que tiene gente que se hace llamar liberal? También tenía franquistas y eran estandarte de la democracia.

Ningún liberal y mucho menos sus ideas, pasan por ayudar a ninguna empresa con ningún dinero. Las ideas liberales pasan por dejar caer a las empresas deficitarias, a las que no sirven y que otras ocupen el nicho si es que existe, que deja esa empresa. Y ya está, rescatar a empresas para mí sí es bastante socialista (nacionalización, nacionalización) y es lo que hizo el PP por ejemplo con Bankia. También me parece bastante socialista rescatar a empresas con dinero público a fondo perdido. Pero.. ¿liberal?. Ningún liberal defiende algo así.

Repito, tu problema es que piensas que el PP es liberal. Yo te animo a seguir informándote, porque igual hasta descubres un mundo.

El texto que he citado arriba, es una parte del programa del Partido Libertario de España, en el apartado donde habla de la inmigración. Si este texto se lo pones a alguien que no conozca este partido, perfectamente podría asumir que es de un partido de izquierdas. Y eso es lo que me gusta a mí de las ideas liberales, de hecho, yo siempre he pensado en materia de inmigración como lo hace el Partido Libertario en este caso (que no hace más que llevar a su programa la filosofía liberal).

PreOoZ escribió:

coyote-san escribió:@Luis_GR pues para ser socialismo el PP también ha estado jugando a eso con sus rescates a la banca.

"Socializar" a secas viene del socialismo, pero "socializar las pérdidas" solamente es lo más liberal que existe, ayudar a las empresas con dinero público antes que usar ese dinero para el servicio al ciudadano.

Cuando rescataron a los bancos eso no impidió que las familias que tenían deudas con esos mismos bancos fueran desahuciadas, si ese dinero lo hubieran usado para pagar las deudas abusivas que contrataron con los bancos con hipotecas a 30 años, esas personas no se habrían visto en la calle, y además los bancos habrían recuperado el dinero igualmente.

La cuestión es que tú estás basando tu idea del liberalismo con lo que el PP hace o ha dejado de hacer. El PP no es liberal, diría que no lo es en nada. ¿Que tiene gente que se hace llamar liberal? También tenía franquistas y eran estandarte de la democracia.

Ningún liberal y mucho menos sus ideas, pasan por ayudar a ninguna empresa con ningún dinero. Las ideas liberales pasan por dejar caer a las empresas deficitarias, a las que no sirven y que otras ocupen el nicho si es que existe, que deja esa empresa. Y ya está, rescatar a empresas para mí sí es bastante socialista (nacionalización, nacionalización) y es lo que hizo el PP por ejemplo con Bankia. También me parece bastante socialista rescatar a empresas con dinero público a fondo perdido. Pero.. ¿liberal?. Ningún liberal defiende algo así.

Repito, tu problema es que piensas que el PP es liberal. Yo te animo a seguir informándote, porque igual hasta descubres un mundo.

El texto que he citado arriba, es una parte del programa del Partido Libertario de España, en el apartado donde habla de la inmigración. Si este texto se lo pones a alguien que no conozca este partido, perfectamente podría asumir que es de un partido de izquierdas. Y eso es lo que me gusta a mí de las ideas liberales, de hecho, yo siempre he pensado en materia de inmigración como lo hace el Partido Libertario en este caso (que no hace más que llevar a su programa la filosofía liberal).

Todos los seres humanos tienen un derecho innato a establecerse en cualquier lugar del mundo, y que las restricciones impuestas a ese derecho por los Estados forman parte de una visión colectivista de las sociedades. La Historia humana se ha caracterizado por las migraciones individuales y colectivas. Quienes perciben como una amenaza la mecla étnica olvidan que nuestro país, como tantos otros, es producto de una mezcla extrema de gentes y culturas, y que el mestizaje enriquece a las sociedades.

Bienvenida a los nuevos ciudadanos procedentes de cualquier parte del mundo, sólo esperando de ellos y exigiéndoles el cumplimiento de la ley y el respeto a la libertad y a los bienes de las personas, y cree que su aportación a la sociedad puede tener un gran valor y puede hacernos avanzar en el camino hacia la globalización humana.

Es de justicia reconocer la contribución positiva de los inmigrantes, tanto por su esfuerzo laboral y en muchos casos empresarial como por su aportación fiscal.

El texto está genial pero en un país liberal ¿quien hace cumplir esas leyes ?

penando escribió:

PreOoZ escribió:

coyote-san escribió:@Luis_GR pues para ser socialismo el PP también ha estado jugando a eso con sus rescates a la banca.

"Socializar" a secas viene del socialismo, pero "socializar las pérdidas" solamente es lo más liberal que existe, ayudar a las empresas con dinero público antes que usar ese dinero para el servicio al ciudadano.

Cuando rescataron a los bancos eso no impidió que las familias que tenían deudas con esos mismos bancos fueran desahuciadas, si ese dinero lo hubieran usado para pagar las deudas abusivas que contrataron con los bancos con hipotecas a 30 años, esas personas no se habrían visto en la calle, y además los bancos habrían recuperado el dinero igualmente.

La cuestión es que tú estás basando tu idea del liberalismo con lo que el PP hace o ha dejado de hacer. El PP no es liberal, diría que no lo es en nada. ¿Que tiene gente que se hace llamar liberal? También tenía franquistas y eran estandarte de la democracia.

Ningún liberal y mucho menos sus ideas, pasan por ayudar a ninguna empresa con ningún dinero. Las ideas liberales pasan por dejar caer a las empresas deficitarias, a las que no sirven y que otras ocupen el nicho si es que existe, que deja esa empresa. Y ya está, rescatar a empresas para mí sí es bastante socialista (nacionalización, nacionalización) y es lo que hizo el PP por ejemplo con Bankia. También me parece bastante socialista rescatar a empresas con dinero público a fondo perdido. Pero.. ¿liberal?. Ningún liberal defiende algo así.

Repito, tu problema es que piensas que el PP es liberal. Yo te animo a seguir informándote, porque igual hasta descubres un mundo.

El texto que he citado arriba, es una parte del programa del Partido Libertario de España, en el apartado donde habla de la inmigración. Si este texto se lo pones a alguien que no conozca este partido, perfectamente podría asumir que es de un partido de izquierdas. Y eso es lo que me gusta a mí de las ideas liberales, de hecho, yo siempre he pensado en materia de inmigración como lo hace el Partido Libertario en este caso (que no hace más que llevar a su programa la filosofía liberal).

Todos los seres humanos tienen un derecho innato a establecerse en cualquier lugar del mundo, y que las restricciones impuestas a ese derecho por los Estados forman parte de una visión colectivista de las sociedades. La Historia humana se ha caracterizado por las migraciones individuales y colectivas. Quienes perciben como una amenaza la mecla étnica olvidan que nuestro país, como tantos otros, es producto de una mezcla extrema de gentes y culturas, y que el mestizaje enriquece a las sociedades.

Bienvenida a los nuevos ciudadanos procedentes de cualquier parte del mundo, sólo esperando de ellos y exigiéndoles el cumplimiento de la ley y el respeto a la libertad y a los bienes de las personas, y cree que su aportación a la sociedad puede tener un gran valor y puede hacernos avanzar en el camino hacia la globalización humana.

Es de justicia reconocer la contribución positiva de los inmigrantes, tanto por su esfuerzo laboral y en muchos casos empresarial como por su aportación fiscal.

El texto está genial pero en un país liberal ¿quien hace cumplir esas leyes ?

Pues los mismos que ahora.

Saludos

PreOoZ escribió:

penando escribió:

PreOoZ escribió:
La cuestión es que tú estás basando tu idea del liberalismo con lo que el PP hace o ha dejado de hacer. El PP no es liberal, diría que no lo es en nada. ¿Que tiene gente que se hace llamar liberal? También tenía franquistas y eran estandarte de la democracia.

Ningún liberal y mucho menos sus ideas, pasan por ayudar a ninguna empresa con ningún dinero. Las ideas liberales pasan por dejar caer a las empresas deficitarias, a las que no sirven y que otras ocupen el nicho si es que existe, que deja esa empresa. Y ya está, rescatar a empresas para mí sí es bastante socialista (nacionalización, nacionalización) y es lo que hizo el PP por ejemplo con Bankia. También me parece bastante socialista rescatar a empresas con dinero público a fondo perdido. Pero.. ¿liberal?. Ningún liberal defiende algo así.

Repito, tu problema es que piensas que el PP es liberal. Yo te animo a seguir informándote, porque igual hasta descubres un mundo.

El texto que he citado arriba, es una parte del programa del Partido Libertario de España, en el apartado donde habla de la inmigración. Si este texto se lo pones a alguien que no conozca este partido, perfectamente podría asumir que es de un partido de izquierdas. Y eso es lo que me gusta a mí de las ideas liberales, de hecho, yo siempre he pensado en materia de inmigración como lo hace el Partido Libertario en este caso (que no hace más que llevar a su programa la filosofía liberal).

El texto está genial pero en un país liberal ¿quien hace cumplir esas leyes ?

Pues los mismos que ahora.

Saludos

Pero quién les pagaría?