Crisis de los agricultores

1, 2, 3, 4
GXY escribió:lo que necesitamos es una cadena de distribucion mas corta


¿Crees que el que almacena y envasa no querría quedarse con el 3% del mayorista?

Si no lo hace es porque logísticamente no puede realizar ambas cosas.

Y así sucesivamente para cada eslabón.

Habrá quien sí lo haga, por eso habría que estudiar caso por caso. Pero una cosa está clara: este mercado lleva operando muchísimo tiempo, si se ha configurado de esa manera es porque debe ser de las más óptimas.

Alguien tiene que realizar esas tareas, si eliminas un eslabón de la cadena, el coste de realizar esa actividad pasa al siguiente. Probablemente de cara al consumidor, vas a ahorrar entre poco y nada.


GXY escribió: y que no nos cuadrupliquen el precio de las cosas


Creía que el debate era que los agricultores ganan poco :-? no que la fruta esté cara para el consumidor.
clamp escribió:Creía que el debate era que los agricultores ganan poco :-? no que la fruta esté cara para el consumidor.


claro. eso es el debate ahora que hay una docena de tractores en la entrada de la autopista a la ciudad.

el debate de que no solo la fruta sino cualquier alimento fresco/perecedero esta super caro desde hace años lleva... eso, años.

y nadie abre el melon porque empresas buenas, gobierno malo.

@Schwefelgelb lo que estoy diciendo es que si mercadona no se gastara los millones que se gasta en construir y abrir mega-supermercados que en el fondo realmente no necesita (se podria desplegar igual gastando mucho menos), entonces en el balance se reflejaria mucho mas beneficio real, y no ese exiguo 3%

yo dudo mucho que ningun supermercado mueva un dedo por debajo de un 10% de beneficio directo. y si lo hacen peor para ellos porque acaban perdiendo dinero (caso de dia, por ejemplo, que estaba quebrada y la "rescató" alcampo para tener una red de supermercados de proximidad que en muchas zonas, no tenian)

de hecho eso ha sido un plan B para las cadenas, porque el plan A era que todos nos movieramos fuera del barrio a las areas comerciales con hipermercados megagigantes para que hicieramos las compras alli, pero como han visto que mucha gente sigue tirando de la tienda del barrio para comprar, sobre todo en el dia a dia, pues se han tenido que acercar con centros mas pequeños a los clientes. :o

y esos mega hipermercados no sale nada barato construirlos eh, a ver de donde te crees que sale el dinero... pues de lo que le sacan a las papas, a las fresas, a la carne y a todo lo demas. centimito a centimito lo vamos pagando los paganinis de siempre.
¿Qué es lo que piden al gobierno exactamente?

Por otra parte, me parece curioso que sea VoX o PP los abanderados de este movimiento, cuando son partidos claramente del ala liberal económicamente, nada de ayuditas (no?) y similar....

La incongruencia me da dolor de cabeza...
Shane54 escribió:¿Qué es lo que piden al gobierno exactamente?

Por otra parte, me parece curioso que sea VoX o PP los abanderados de este movimiento, cuando son partidos claramente del ala liberal económicamente, nada de ayuditas (no?) y similar....

La incongruencia me da dolor de cabeza...

PP nunca ha sido liberal, y VOX hizo purga de liberales hace unos meses. BTW, algunas de las cosas que piden son precisamente liberales.
pues yo creo que basicamente lo que piden es mas proteccionismo (que su produccion tenga compra garantizada y a un precio razonable para sus gastos). y sobre todo eliminar competencia (importaciones de frutas y verduras de fuera de la UE).
GXY escribió:pues yo creo que basicamente lo que piden es mas proteccionismo (que su produccion tenga compra garantizada y a un precio razonable para sus gastos). y sobre todo eliminar competencia (importaciones de frutas y verduras de fuera de la UE).

No he visto que pidan eliminar la competencia, sino flexibilizar las leyes locales. Por ejemplo la medioambiental que reducía el uso de fertilizante, entre otras, la rigidez de la normativa agraria (diferente además según la comunidad), exceso de burocracia, prohibición de utilizar productos permitidos para importación, como los organismos modificados genéticamente (España es el país de Europa que más GMO cultiva, pero apenas hay cultivos autorizados todavía). También temas de seguridad social que limitan la contratación y legislación laboral en general.
Además, que no son los mismos problemas los que hay en la Mancha que los que hay en Burgos o los que hay en Terres del Ebre, así que al final lo que le llega a la gente es que piden un montón de cosas, pero claro porque dentro del campo español, hay multitud de lugares cada uno con sus problemas específicos, y si empiezas a sumar los que piden unos y otros te queda una lista bastante larga.

Marnix de Puydt escribió:No no...ya cambio antes.

Yo la ultima vez que vendimie hara casi 25 años. No se hacian contratos, ergo no se cotizaba ni tenian proteccion.
Decian que no se podia asegurar porque no les saldria rentable y tendrian que chapar el xhiringuito o bajar los sueldos.
Al final les obligo la ley a asegurar, adivinad: ni cerraron ni bajaron los sueldos...


Puedes decirme donde fue esto por curiosidad más que nada.
Que ser ecoverdelectrico es caro.

Eso es lo que pasa.
Schwefelgelb escribió:
GXY escribió:pues yo creo que basicamente lo que piden es mas proteccionismo (que su produccion tenga compra garantizada y a un precio razonable para sus gastos). y sobre todo eliminar competencia (importaciones de frutas y verduras de fuera de la UE).

No he visto que pidan eliminar la competencia, sino flexibilizar las leyes locales. Por ejemplo la medioambiental que reducía el uso de fertilizante, entre otras, la rigidez de la normativa agraria (diferente además según la comunidad), exceso de burocracia, prohibición de utilizar productos permitidos para importación, como los organismos modificados genéticamente (España es el país de Europa que más GMO cultiva, pero apenas hay cultivos autorizados todavía). También temas de seguridad social que limitan la contratación y legislación laboral en general.


claro.

si dan por perdido que los importadores no se traigan el producto de competencia ni que las autoridades europeas sean capaces de filtrarlo, entonces piden poder contaminar lo mismo para ser mas competitivos.

y el resto de flexibilizaciones, lo mismo. mas manga ancha para hacer trampas.

esa no es solucion.
Catastrophe escribió:Además, que no son los mismos problemas los que hay en la Mancha que los que hay en Burgos o los que hay en Terres del Ebre, así que al final lo que le llega a la gente es que piden un montón de cosas, pero claro porque dentro del campo español, hay multitud de lugares cada uno con sus problemas específicos, y si empiezas a sumar los que piden unos y otros te queda una lista bastante larga.

Marnix de Puydt escribió:No no...ya cambio antes.

Yo la ultima vez que vendimie hara casi 25 años. No se hacian contratos, ergo no se cotizaba ni tenian proteccion.
Decian que no se podia asegurar porque no les saldria rentable y tendrian que chapar el xhiringuito o bajar los sueldos.
Al final les obligo la ley a asegurar, adivinad: ni cerraron ni bajaron los sueldos...


Puedes decirme donde fue esto por curiosidad más que nada.

Pues en un pueblo de requena utiel.
Al año siguiente de dejar de vendimiar yo, se pagaron sueldos - un poco- mas altos, y asegurados.

Pero vamos esto es como los transportistas. Cuando empezaba a subir del euro, que si llegaba a 1.10 cerraban porque no era rentable, con 1.2, con 1.3. si el gasoil se pone a 2 euros puedes apostar a que seguiras viendo camiones.
El sector mas subvencionado del pais pidiendo que rebajen las regulaciones climaticas para competir en las mismas condiciones que el resto de paises de fuera de la UE.

Si probaran "the real" libre mercado, no duraban ni media hora.
rastein escribió:El sector mas subvencionado del pais pidiendo que rebajen las regulaciones climaticas para competir en las mismas condiciones que el resto de paises de fuera de la UE.

Si probaran "the real" libre mercado, no duraban ni media hora.

Se me ocurren unos cuantos sectores bastante más subvencionados. Pero al menos estos están pidiendo liberalizar ligeramente, los otros piden más regulación todavía (para los demás).
Schwefelgelb escribió:
rastein escribió:El sector mas subvencionado del pais pidiendo que rebajen las regulaciones climaticas para competir en las mismas condiciones que el resto de paises de fuera de la UE.

Si probaran "the real" libre mercado, no duraban ni media hora.

Se me ocurren unos cuantos sectores bastante más subvencionados. Pero al menos estos están pidiendo liberalizar ligeramente, los otros piden más regulación todavía (para los demás).



Las regulaciones medioambientales son por su propio bien y por el del resto de españoles, que pagan sus subvenciones. Si te dan la "libertad" para contaminar lo que te plazca, encima no pidas dinero al resto, al que tu contaminacion le perjudica.

No tengo nada en contra de las subvenciones y mas en un sector clave como el suyo, pero que no quieran estar bajo el paraguas del estado y pedir que no se apliquen regulaciones que objetivamente estan diseñadas para el bien común.

No creo que la cuestion medioambiental sea negociable, que encuentren otras vias, para evitar la competencia desleal de terceros paises.
@Marnix de Puydt Pues por la Mancha ya te puedo decir que por esa época teníamos inspecciones de trabajo sorpresa en vendimias al menos una vez todos los años, (a mi padre un año le cayeron dos en 15 días, en el 90 creo recordar) y si ya metían multa gorda por pillar vendimiando al abuelete jubilado (de esto conozco algún que otro caso), no quiero imaginarme por llevar a gente sin dar de alta.
rastein escribió:
Schwefelgelb escribió:
rastein escribió:El sector mas subvencionado del pais pidiendo que rebajen las regulaciones climaticas para competir en las mismas condiciones que el resto de paises de fuera de la UE.

Si probaran "the real" libre mercado, no duraban ni media hora.

Se me ocurren unos cuantos sectores bastante más subvencionados. Pero al menos estos están pidiendo liberalizar ligeramente, los otros piden más regulación todavía (para los demás).



Las regulaciones medioambientales son por su propio bien y por el del resto de españoles, que pagan sus subvenciones. Si te dan la "libertad" para contaminar lo que te plazca, encima no pidas dinero al resto, al que tu contaminacion le perjudica.

No tengo nada en contra de las subvenciones y mas en un sector clave como el suyo, pero que no quieran estar bajo el paraguas del estado y pedir que no se apliquen regulaciones que objetivamente estan diseñadas para el bien común.

No creo que la cuestion medioambiental sea negociable, que encuentren otras vias, para evitar la competencia desleal de terceros paises.

Todo es negociable, desde que las medidas que se toman muchas veces van incluso en contra del supuesto objetivo perseguido.
Schwefelgelb escribió:Todo es negociable, desde que las medidas que se toman muchas veces van incluso en contra del supuesto objetivo perseguido.


Pero si es que no dan una a derechas, por poner un ejemplo aquí en la Mancha a los ecologistos no se les ocurrió otra cosa que repoblar conejo... sin repoblar predadores.. ahora esta casi toda la Mancha en emergencia cinegética por sobrepoblación de conejos.

Y si me dijeras que los ceporros de la junta lo gestionan bien, pero tampoco si quieres acometer acciones como descastes, tienes que notificarlo 046 mediante con lo cual ya te estás gastando dinero y tiempo en burocracia, cuando lo más fácil sería ampliar el periodo de caza del conejo a todo el año y permitir su caza con otros métodos como trampas.

Y mejor no entro en la absurda protección que tienen carrascas y encinas, que por no dejar no dejan ni podarlas, y claro el monte sin mantenimiento, cada vez que cae un rayo arde todo ese trozo de monte.
@Catastrophe eres agricultor no? cual es la motivación principal de las movilizaciones? Ya sé que habrá mil causas pero con qué medidas crees que se solventarían?

Me refiero a soluciones directas que podáis negociar con el gobierno y ccaa sin que haya que pasar por mil trámites en europa.
ryu85 escribió:@Catastrophe eres agricultor no? cual es la motivación principal de las movilizaciones? Ya sé que habrá mil causas pero con qué medidas crees que se solventarían?

Me refiero a soluciones directas que podáis negociar con el gobierno y ccaa sin que haya que pasar por mil trámites en europa.


Aquí en La Mancha los principales problemas que tenemos son el conejo, el precio del combustible, el precio del cereal, el que la junta está siempre escatimando y posponiendo los pagos de la pac (los que estamos en comunidad de bienes que la mayoría como digo somos pequeños agricultores, todavía no hemos visto un duro de la de 2023), la inmensa burocracia, y el que la confederación hidrográfica del Guadiana de tratos de favor a unas zonas mientras que en otras nos pone mil trabas para abrir un mísero pozo

Y las soluciones que se podrían negociar con gobiernos y CCAA sin Europa:
-Mejor legislación para el control de población del conejo, que no pedimos su extinción pero sin presión predatoria y con la cinegética solo durante 6 meses la población se dobla cada poco tiempo.
-Reducción o eliminación de los impuestos sobre el gasóleo profesional.
-Ver porque coño nos pagan lo mismo por el cereal que en los 70.
-Que la pac se pague en tiempo y forma todos los años y no sólo los que haya elecciones, aquí añadiré que los únicos años seguidos que se ha pagado en tiempo y forma fueron los 4 de Cospedal que manda huevos.
-Que dejen de exigir pedir permisos y notificaciones para absolutamente todo
-Y lo de la Confederación hidrográfica del Guadiana da para texto a parte, pero o regamos todos o que no riegue nadie.

Lo de la pac en CLM es dantesco aunque no llega a los niveles que había con los hijos de puta de Bono o Barreda, estos directamente no pagaban algunas partidas, y tampoco le devolvían lo no pagado a Europa, y jamás se les denunció porque tenían a Asaja impidiendo las denuncias.

Y bueno esto es un poco offtopic pero que Barreda no haya pisado nunca la cárcel cuando fue el que obligo a CCM a dar el crédito para el aeropuerto de Ciudad Real, que hizo quebrar a la caja y empezó la cadena de quiebra de cajas por todo el país es de traca.
Catastrophe escribió:
ryu85 escribió:@Catastrophe eres agricultor no? cual es la motivación principal de las movilizaciones? Ya sé que habrá mil causas pero con qué medidas crees que se solventarían?

Me refiero a soluciones directas que podáis negociar con el gobierno y ccaa sin que haya que pasar por mil trámites en europa.


Aquí en La Mancha los principales problemas que tenemos son el conejo, el precio del combustible, el precio del cereal, el que la junta está siempre escatimando y posponiendo los pagos de la pac (los que estamos en comunidad de bienes que la mayoría como digo somos pequeños agricultores, todavía no hemos visto un duro de la de 2023), la inmensa burocracia, y el que la confederación hidrográfica del Guadiana de tratos de favor a unas zonas mientras que en otras nos pone mil trabas para abrir un mísero pozo

Y las soluciones que se podrían negociar con gobiernos y CCAA sin Europa:
-Mejor legislación para el control de población del conejo, que no pedimos su extinción pero sin presión predatoria y con la cinegética solo durante 6 meses la población se dobla cada poco tiempo.
-Reducción o eliminación de los impuestos sobre el gasóleo profesional.
-Ver porque coño nos pagan lo mismo por el cereal que en los 70.
-Que la pac se pague en tiempo y forma todos los años y no sólo los que haya elecciones, aquí añadiré que los únicos años seguidos que se ha pagado en tiempo y forma fueron los 4 de Cospedal que manda huevos.
-Que dejen de exigir pedir permisos y notificaciones para absolutamente todo
-Y lo de la Confederación hidrográfica del Guadiana da para texto a parte, pero o regamos todos o que no riegue nadie.

Lo de la pac en CLM es dantesco aunque no llega a los niveles que había con los hijos de puta de Bono o Barreda, estos directamente no pagaban algunas partidas, y tampoco le devolvían lo no pagado a Europa, y jamás se les denunció porque tenían a Asaja impidiendo las denuncias.

Y bueno esto es un poco offtopic pero que Barreda no haya pisado nunca la cárcel cuando fue el que obligo a CCM a dar el crédito para el aeropuerto de Ciudad Real, que hizo quebrar a la caja y empezó la cadena de quiebra de cajas por todo el país es de traca.


- si esta habiendo un problema de poblacion de conejo lo suyo es que se haga todo lo necesario para reducir esa poblacion.
- el gasoleo profesional deberia estar reducido de impuestos en cualquier caso justificable, que para eso es "profesional"
- lo de los pagos a productores es de traca y no creo que sea solamente al cereal en CLM
- el pago de subvenciones que se tenga a derecho debe ser el adecuado. estoy bastante seguro que eso es un problema de medios / personal
- el problema no son las exigencias de permisos sino las demoras por tramites administrativos que se eternizan. de nuevo, eso suele ser problema de medios / personal.
- desconozco el problema de la CH
- y lo del aeropuerto... es que las cajas nunca debieron meterse en esos berenjenales. es lo malo que tienen las decisiones politicas "estrategicas" sobre obras publicas y mas aun a nivel regional y local. que se dimensiona mal y se inician planes mucho mas por criterio politico o de medirse la p#lla en plan competicion que de las verdaderas necesidades de los ciudadanos y de la region. y asi se toman malas decisiones que tienen aun peores consecuencias.

las cajas regionales nunca debieron financiar la construccion de nada mas grande que, como mucho, un pabellon deportivo local o un edificio grande. las grandes infraestructuras no estaban a su alcance.
@Catastrophe por lo que veo las ccaa empezaron a pagar en octubre y tienen hasta junio como tope para pagaros, estaría bien que acortaran estos plazos porque no entiendo que en el siglo XXI se tarde más de un mes en gestionar algo así, si ya están aprobadas y el dinero está disponible debería ser algo tan sencillo como darle a un botón :-?

Yo llevo año y medio esperando a que la junta de CyL me abone una subvención de placas solares (que ya he dado por perdida o estará en el bolsillo de alguno).
GXY escribió:- lo de los pagos a productores es de traca y no creo que sea solamente al cereal en CLM
- el pago de subvenciones que se tenga a derecho debe ser el adecuado. estoy bastante seguro que eso es un problema de medios / personal
- el problema no son las exigencias de permisos sino las demoras por tramites administrativos que se eternizan. de nuevo, eso suele ser problema de medios / personal.
- desconozco el problema de la CH


-Obviamente afecta a más productos pero el cereal (y aquí meto leguminosas) es el caso más sangrante aquí, la uva esta casi todo organizado por cooperativas y quieras que no, eso nos posibilita a quedarnos con los márgenes de procesado y embotellado y ahora por ejemplo de la que soy socio se está empezando a hacer cargo también de las exportaciones (como dato curioso diré que tenemos que producir un línea de producto entera con tapones de rosca porque en el este de Europa no quieren corchos).
La aceituna en esta zona de la mancha hay tan poca que la mayor parte de la gente no la vende si no que la lleva al molino y cobra en género.
Y el pistacho de momento hay poca producción

-El pago de subvenciones es más una guerra interna de una parte del psoe con otra, os recuerdo que en la pasada legislatura el sr. Planas no hizo nada excepto un intento de dejar a las comunidades de bienes sin derecho a subvenciones, y que se lo pararon porque se dieron cuenta que si eso pasaba perdían para siempre CLM y Extremadura. Pero nada le evita jorobarnos haciendo que su facción influya para que nos dejen todos los pagos para el final en vez de repartirlos a lo largo del periodo hábil. Es más todo el que no está en comunidad de bienes recibió en enero el último pago.

- No si el problema no es que tarden en tramitarlo porque aquí ya te digo 2 o 3 días hábiles te dan respuesta, si no que lo tienes que hacer mediante impreso y te lo cobran aunque lo hagas por internet y luego las ideas peregrinas como el cuaderno de campo que es totalmente innecesario y una tocada de huevos

- La CH es superpijotera porque como en la zona de Daimiel lo hicieron rematadamente mal ahora el resto de la cuenca estamos sufriendo las consecuencias y mientras a la altura de Saelices en la provincia de cuenca riegan cogiendo agua directamente del Gigüela porque tienen una concesión de cuando franco era corneta.

@ryu85 te he respondido en el segundo parrafo.
que los productores y en general el sector agrario local se junten en cooperativas por sector de producto, en mi opinion es parte de la posible solucion, ya que pueden defender sus intereses juntos, y optimizar gastos sin tener que recurrir a terceros que llevandose su "cacho" encarezcan el producto final.

para el tema de aguas hace mucho que debio haber un plan integral nacional, y otro (complementarios entre si) por region o confederacion hidrografica. y porque no hay un plan nacional de aguas? pues porque en su momento por tiranteces politicas (comparaciones de po###s) entre regiones, fue imposible alcanzar un consenso para hacerlo. :-|

el problema es que hay muchas cosas que se hacen o se dejan de hacer por "verdismo" mal entendido cuando en realidad para la mayoria de cuestiones la opcion mas adecuada es sencillamente volver a los metodos productivos y organizativos de hace un siglo, que funcionan estupendamente, pero con apoyo tecnologico actual.

no se mucho del campo, lo reconozco, pero en mi opinion las 3 claves son: cooperacion en confederaciones productivas (que no deja de ser un formato de cooperativa), optimizacion y tecnificacion.

y yo creo que es aplicable en toda españa.

dandole todo el poder a la estructura distribuidora dependiente de los grandes grupos empresariales, lo que vamos a tener es genero caro y productores pobres, que encima, ven como su producto es puesto a competir con producto extranjero mucho mas barato.

españa deberia auto-producir 80-90% de los alimentos que consume. tiene capacidad y experiencia de sobra para producirlos. a quien le interesa vendernos uvas chilenas es a los distribuidores e importadores, no a los productores que tenemos en el campo a 20km de casa. y me importa un carton de huevos que esto que digo me lo pretendan insultar llamandolo autarquia. no es un insulto, es un modelo organizativo y productivo. ¿ustedes se creen que estados unidos o china importan el 50-60-70% del producto primario y transformado de primario que venden en sus supermercados ¿? y nosotros porque somos tan rematadamente idiotas de "tener que" hacerlo ¿?

edit. pd. y esta claro despues de casi 40 años, que la integracion en la UE fue buena en muchas cosas pero NO fue nada buena para nuestro sector primario, que estaba en mucha mejor salud en 1984 que en 2024.

si, ahora exportamos mucho mas determinados productos (vino y algunos otros transformados, principalmente) pero lo que es en sector primario puro y en balance comercial, estamos en la mierdisima.
Esto es como el pladur, las constructoras, vamos a poner pladur para hacer viviendas más baratas, ahora tenemos viviendas de mierda echas en la mitad de tiempo y costando aún más que antes, los alimentos europeos son muy caros, vienen de afuera sin saber cómo alimentan a los animales y como los sacrifican y con una agricultura que a ver qué le echan un poco más barato que el producto europeo qué garantiza un mínimo de calidades, al final lo importante son las ganancias de las grandes cadenas.
@GXY El cooperativismo funciona para productos a los que les puedas dar un valor añadido o sean de fácil venta, para los cereales y leguminosas de forraje que son las variedades que soportan este clima por desgracia no es el caso. A mi sinceramente si flexibilizase aun más el tema del barbecho la UE y dejasen dejar en barbecho aun más tierras me harían un favor.
@Catastrophe no tengo conocimiento del tema para entrar en detalles. supongo que tienes razon. el de forraje es un producto "de batalla" que tendra un margen minimo

vamos lo tipico que nadie lo quiere pero todos lo necesitan.

con el cooperativismo hablo en general pero evidentemente donde es mas ventajoso, es en productos para consumo humano y si tienen "buena salida" es mas ventajoso aun.

lo que tengo claro es que quienes mejor se pueden defender sus intereses son los propios productores asociandose. con los politicos alemanes y de demas paises "norteños" de la UE, que en el fondo les importa medio cojon españa, los distribuidores que lo que quieren es esquilmar y sacar hasta la ultima pela y la baja estofa de politicos propios que tenemos, nadie va a defender el campo español.
GXY escribió:lo que tengo claro es que quienes mejor se pueden defender sus intereses son los propios productores asociandose. con los politicos alemanes y de demas paises "norteños" de la UE


Todas las medidas medioambientales y políticas de bienestar animal que están perjudicando la rentabilidad de las explotaciones españolas son transposiciones de directivas europeas auspiciadas exclusivamente por los países que indicas.
si esta claro, pero tengo que decir que desde el punto de vista medioambiental y de salud publica, yo estoy a favor de esas medidas.

otra cosa es que no se beneficie y por el contrario se le tire piedras al sector primario español.

pero yo creo que es confluenciable una metodologia productiva/organizativa que ofrezca soporte a los productores, y cumplir legislaciones buenas con el medio ambiente y con que tengamos productos finales de calidad.

si lo que queremos hacer es comprar chatarra, pues compremosle chatarra a los chinos. seguro que nos sale mas barato. :o
@GXY si el ecologismo está muy bien pero lo que no puede ser es que un simple herbicida valido para el régimen ecológico te cueste entre 5 y 10 veces más que el normal.
Catastrophe escribió:@GXY si el ecologismo está muy bien pero lo que no puede ser es que un simple herbicida valido para el régimen ecológico te cueste entre 5 y 10 veces más que el normal.

La guerra contra los pesticidas y los GMO la verdad es que ha sido como mínimo discutible:

https://www.realclearscience.com/articl ... 06897.html
Parece que en Cataluña han conseguido sentarse a hablar, ya sólo quedan 16 comunidades más XD

https://www.20minutos.es/noticia/521877 ... el-sector/
Schwefelgelb escribió:
Catastrophe escribió:@GXY si el ecologismo está muy bien pero lo que no puede ser es que un simple herbicida valido para el régimen ecológico te cueste entre 5 y 10 veces más que el normal.

La guerra contra los pesticidas y los GMO la verdad es que ha sido como mínimo discutible:

https://www.realclearscience.com/articl ... 06897.html


Los ecologistas ya dejaron claro en los 70-80 que les importaba mucho más el dinero de sus amos que el ecologismo cuando se pusieron en contra de la energía nuclear para seguir quemando carbón, gas natural y otros derivados del petróleo, por fortuna solo dos países les escucharon, por desgracia uno de ellos fue el nuestro.

Lo del artículo no me extraña absolutamente nada que es lo más triste de todo.

EDIT: y el gobierno reuniendose con los ecologistas mientras nos hace el vacío a los agricultores....
Catastrophe escribió:Los ecologistas ya dejaron claro en los 70-80 que les importaba mucho más el dinero de sus amos que el ecologismo cuando se pusieron en contra de la energía nuclear para seguir quemando carbón, gas natural y otros derivados del petróleo, por fortuna solo dos países les escucharon, por desgracia uno de ellos fue el nuestro.

Lo del artículo no me extraña absolutamente nada que es lo más triste de todo.

EDIT: y el gobierno reuniendose con los ecologistas mientras nos hace el vacío a los agricultores....

Estas juzgando a los ecologistas de hoy en día por decisiones de personas distintas de hace 40-50 años?
Quizás habría que hacer más caso a científicas y científicos y menos a gente que habla sin conocimiento.
Yo pienso que no están ahí luchando porque sí, pues a ellos les pagan poco por sus productos y al final de la cadena comercializadora los que se llevan la mayor parte son las grandes multinacionales de supermercados y tiendas de grandes centros comerciales. Yo veo justo que protesten. Lo que no veo ya tan bien es que estén colapsando carreteras pero no consiguen nada más que interrumpir el trabajo de otras personas que se pueden ver abocadas a problemas en sus trabajos. Ya debería el Gobierno haber planteado una solución para los agricultores. Como siempre, como los gobernantes viven muy bien en sus despachos a los demás que se busquen la vida. Y eso no es justo.
Pienso que les ocurre como nos pasa a otros gremios... la vida sigue y las circunstancias cambian... unos están beneficiados (puede que por simple casualidad) y otros salen perdiendo, y se deben ir adaptando y ajustando...

Siempre se ha dicho que la unión hace la fuerza... pero no deberían juntarse para quejarse... tendrían que hacerlo para gestionar lo que necesitan y ayudarse mutuamente. (Cosa que pienso también en mi gremio que no especifico).

Pidiendo subvenciones u otras ayudas, que puedan venir bien en algunos momentos o necesidades como catástrofes climáticas u otros temas... estupendo. Pero no quita que sea necesario adaptarse a cambios sociales y de vida.

Si antes el agricultor vendía todo al mercado de su localidad, o al de la capital y podía acercarlo el mismo o que pasaran a recogerlo... no es lo mismo que queramos tener Alimentos de Teruel en Alicante, o alimentos de Murcia en Galicia, sin que se estropeen en el transporte, que lo almacenen, que no perezcan por el camino nada... y con tanta mano, al final el producto se encarezca un 500%. Sumado a que con el transporte estamos hablando de combustible, cámaras frigoríficas etc...


No se dice que sea fácil ni complicado... simplemente tienen que sentarse, ellos. Y luego con quien sea que pueda ayudarles, empresas, gobierno etc. Por que está claro que además desde arriba cada vez piden más cosas que te causan más "trabajo y gasto" las dos cosas... y hablo también desde mi experiencia. (No soy agricultor). En este momento en mi zona al menos, están pidiendo unos requisitos desde Sanidad ambiental que las propias empresas que se encargan de hacerlo (y es su negocio que conste), se están reuniendo con los de arriba, por que no lo ven viable...

Supongo que cada uno aguantamos, hasta que al final reventamos y ocurre esto...
Catastrophe escribió:Los ecologistas ya dejaron claro en los 70-80 que les importaba mucho más el dinero de sus amos que el ecologismo cuando se pusieron en contra de la energía nuclear para seguir quemando carbón, gas natural y otros derivados del petróleo, por fortuna solo dos países les escucharon, por desgracia uno de ellos fue el nuestro.

Lo del artículo no me extraña absolutamente nada que es lo más triste de todo.

EDIT: y el gobierno reuniendose con los ecologistas mientras nos hace el vacío a los agricultores....


los ecologistas muchas luces no tienen, y el tema nuclear es un ejemplo paradigmatico de ello.

el problema con las nucleares te lo explico rapido: Chernobyl. ese petardazo cambio completamente el planteamiento con respecto a la energia nuclear en europa occidental. durante 15-20 años basicamente los politicos europeos se comportaron como gallinas alocadas en ese sentido.

no es baladi que alemania sea el pais de europa donde mas gallinas alocadas fueron en ese sentido. no olvides que alli los ecologistas han sido parte del pacto y equipo de gobierno durante una decada incluyendo ministerios y por tanto capacidad de decision en la materia. y efectivamente si no se tiene en cuenta el poder de UMDDI (Un Monton De DInero), no se entiende que los ecologistas apoyen la dependencia de energias fosiles como el gas ruso y el carbon (encima no cualquier carbon, sino el lignito de la antigua RDA, que es el mas contaminante de todos :-| )

yo creo que durante años los politicos (y los ecologistas) se creyeron la pelicula de que tapizandolo todo de placas y de molinos se solucionaba todo. [fies] cuando quedo comprobado de que ese razonamiento NO funcionaba, pues... ya era tarde. y no puedes dejar apagados un tercio de los receptores la mitad del año... asi que a quemar gas. es lo que tiene planificar mal, que despues te ves forzado a hacer algo que en principio no querias hacer. ya estas "committed".

y en españa sencillamente mas alla de apagar centrales antiguas de carbon y fuel oil, pues sencillamente no se ha hecho nada. pataditas hacia delante (incluido moratorias de uso de las nucleares) y poner muchas placas y muchos molinos, pero al final el grueso de la generacion lo soporta el gas. y mientras tanto seguimos contaminando y seguimos generando deficit comercial, pero nos creemos que somos los mas ecologistas chupi guays porque mira cuantos molinos y cuantas placas, que a nivel gran generacion no resuelven absolutamente nada (bueno los molinos en bastante grado si, pero las placas no).

en resumen: mala planificacion -> malas decisiones.
Un apunte, ya ni siquiera el futuro, incluso el presente es solar y eólica, se ha avanzado un huevo en los últimos diez años. Lo que pasa es que no son energías constantes y las formas de almacenar energía son muy ineficientes y limitadas, por lo que necesitamos una energía de base y de balanceo. Ahí es donde entra la nuclear, pero como nos ha comido la ideología, vamos a ser el único país junto con Alemania que plantea cierres y complementar con el gas y el carbón. Por eso Alemania ha solicitado alargar 10 años más la descarbonización.

Respecto al campo, también ha influido mucho la ideología y la conspiración, haciendo mucho daño con el tema del glifosato, los GMO, la influencia veganista...
la ideologia, la conspiracion, los estudios y estadisticas comprados... todo suma.

el escenario de que las renovables no dan para todo, nucleares malas porque radiacion y termicas malas porque contaminacion... no tiene solucion buena porque como ya he dicho, solo con renovables "no da para todo" y menos para un "todo" que crece 50% cada 10 años como ha venido pasando en los ultimos 20 a base de climatizacion, calentadores electricos y cocinas electricas, y va a ocurrir otra vez en los proximos 20 con los coches electricos. es decir. "no da" hoy y "no va a dar" en el futuro.

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en mi opinion... de la que hay que prescindir es de la termica (there's no planet B) con lo cual... deberiamos construir nucleares, y continuar con las renovables, eolica e hidraulica todo lo que se pueda, y solar y otras de apoyo. la opcion tecnologicamente cojonuda seria la fusion, pero eso parece que va a tardar si es que llega a ser una realidad. (hace 20 años le faltaban 20 años asi que... :rolleyes: )

de todos modos el esquema no es 100% valido porque con el gas vamos a seguir como minimo hasta 2050. pero al menos que sea gas que es el menos malo de los combustibles fosiles y le podriamos haber sacado partido a la transformacion de gas.

volviendo al tema agricultores, el asunto de los productos quimicos utilizables en el campo habria que revisarlo entero. me parece bien prohibir productos demostrablemente peligrosos para el medio ambiente y para la vida humana. y recalco el "demostrablemente"

los articulos, estudios y papers pagados y comprados es un problema no solo en este sector, sino en todos.
@Reincidente Que la UE acepte como evidencias estudios sin revisión por pares es gravísimo, cuando un estudio que no haya sido revisado por pares puede ser mentira directamente. Y esto no es de hace 40-50 años es de ahora.

@josefsax El problema que esa solución no vale para todos los productos y además la inversión inicial para cooperativizarse es bastante gorda y ni siquiera te garantiza que te paguen bien, ahí tienes el caso de la leche.

@GXY y que recen porque jamás suframos una tormenta perfecta (sequía prolongada que te inutilice la hidráulica, y calma chicha en todo el país con situación de poca luz durante varios días) que ese día tocará quemar gas natural como si no hubiera mañana.

Yo sinceramente creo que con el tema del coche eléctrico se están equivocando, más que nada porque no estoy yo seguro que haya algún país en la UE que su sistema eléctrico pueda aguantar toda su flota de turismos cargando al mismo tiempo (obviamente los pequeños los tendrán fácil, pero los grandes...). Hacia lo que había que avanzar es hacia híbridos con combustibles sintéticos más limpios, porque al final el CO2 es el problema menor, y si emites algo pues plantas más arboles que lo absorban o por ejemplo los tejados verdes en ciudades y listo, el mayor problema son el resto de productos de la combustión de los combustibles que tenemos hoy en día como por ejemplo los óxidos de nitrógeno,
Schwefelgelb escribió:Un apunte, ya ni siquiera el futuro, incluso el presente es solar y eólica, se ha avanzado un huevo en los últimos diez años. Lo que pasa es que no son energías constantes y las formas de almacenar energía son muy ineficientes y limitadas, por lo que necesitamos una energía de base y de balanceo. Ahí es donde entra la nuclear, pero como nos ha comido la ideología, vamos a ser el único país junto con Alemania que plantea cierres y complementar con el gas y el carbón. Por eso Alemania ha solicitado alargar 10 años más la descarbonización.

Respecto al campo, también ha influido mucho la ideología y la conspiración, haciendo mucho daño con el tema del glifosato, los GMO, la influencia veganista...


Solar y eólica ha pinchado la burbuja, ahora solo es cuestión de ir a por palomitas y disfrutar del show.
@Catastrophe yo puse en otro hilo el ejemplo del año 536

yo creo que eso ocurre "hoy" y aunque sabriamos perfectamente qué poronga esta pasando (no como le ocurrio a nuestros antepasados por entonces)... yo creo que nos despellejariamos como animales. :-|
Catastrophe escribió:@Reincidente Que la UE acepte como evidencias estudios sin revisión por pares es gravísimo, cuando un estudio que no haya sido revisado por pares puede ser mentira directamente. Y esto no es de hace 40-50 años es de ahora.

Nada que ver tu anterior comentario con este pero bueno vamos allá.
¿Tienes algún tipo de prueba (no en el sentido estricto, si no en el sentido de: este, este y este estudio que aparecen estos documentos de la UE y sobre los que basa su argumentación para sacar esta ley son falsos como se demuestra aquí, aquí y aquí.) o son cosas que has escuchado?
Porque sería sumamente sencillo demostrar lo que estás diciendo si fuese el caso. Y por supuesto, no me digas que X político de la UE en una intervención que ha nombrado tal estudio falso claro.
@Reincidente Echale un ojo a este artículo que aportó Schwefelgelb.

https://www.realclearscience.com/articl ... 06897.html

Y si se lo comieron enterito con el glifosato a ver con cuantas cosas más se lo comieron, y me extrañaría mucho siquiera que un algún político se leyera un algún paper.
Catastrophe escribió:@Reincidente Echale un ojo a este artículo que aportó Schwefelgelb.

https://www.realclearscience.com/articl ... 06897.html

Y si se lo comieron enterito con el glifosato a ver con cuantas cosas más se lo comieron, y me extrañaría mucho siquiera que un algún político se leyera un algún paper.

Es un tema complejo, puedes darme mas datos o tu opinión al respecto?
Por lo que he leido en diagonal, lo leeré entero y volveré a contestar, es un artículo de opinión. Pero me gustaría que aportases tu visión personal y en qué te basas.
Reincidente escribió:
Catastrophe escribió:@Reincidente Echale un ojo a este artículo que aportó Schwefelgelb.

https://www.realclearscience.com/articl ... 06897.html

Y si se lo comieron enterito con el glifosato a ver con cuantas cosas más se lo comieron, y me extrañaría mucho siquiera que un algún político se leyera un algún paper.

Es un tema complejo, puedes darme mas datos o tu opinión al respecto?
Por lo que he leido en diagonal, lo leeré entero y volveré a contestar, es un artículo de opinión. Pero me gustaría que aportases tu visión personal y en qué te basas.

Aquí tienes las revisiones periódicas de la literatura que hace la EFSA.

https://www.efsa.europa.eu/en/topics/topic/glyphosate
Corregidme si me equivoco con el glifosato, no es algo de lo que tenga conocimiento, pero la EFSA no ha generado ningún paper ni articulo, unicamente han revisado que la metodología de los informes que les han dado terceros sea correcta, ademas que tampoco dicen en sus conclusiones que el glifosato no sea perjudicial, dicen que no es critico (que no quiere decir que no sea toxico si no que no afecta a todos los campos investigados) o que no se tienen datos suficientes.
Por otro lado, de nuevo corregidme, la IARC ha generado un informe, no un paper por lo que no es necesaria la revisión por pares. Desconozco el tema administrativo en este caso concreto.
Entiendo la critica por el bajo nivel científico de esta polémica pero tampoco veo un fraude más que nada porque después vota cada país independientemente de uno u otro informe.
¿Podemos estar todos de acuerdo que la ciencia debería tener mas peso a nivel gubernamental? Por supuesto, no lo niega nadie. Es más, si hiciésemos más caso a la ciencia no tendríamos tantos problemas a nivel mundial.
¿Que todas las decisiones gubernamentales deberían tener un aval científico (si así lo requieren claro) en lugar de decisiones claramente subjetivas y con conflicto de intereses? Por supuesto, pero siempre se pone por delante el beneficio económico que el conocimiento.
@Reincidente sí, lo ha generado, los tienes en el Link que pasé.

Aquí tienes el último:
https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/do ... .2023.8164
La agenda 2030 tiene la culpa de todo. De todo.
En Polonia también la están liando parda los agricultores, para ellos el enemigo no es Marruecos sino Ucrania y sus bajos precios.

Sacan el tractor para cortar las carreteras, supongo que sacar el Mercedes, BmW o hasta Porche Cayenne que he visto, no tiene tanto efecto.
el problema es el mismo sea el pais que sea.

la globalizacion nos hara a todos felices, decian.

en principio se supne que nos beneficia a los consumidores... y muchas veces, tampoco. :-|
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