¿Crees en Dios? Encuesta

@Edy tu no eres nadie para decir lo que es relevante o irrelevante para mi o para nadie que no seas tu mismo,y viceversa; lo demas es lo que tu opines y te parezca simple, y a otros no nos lo parezca
Tener tristeza por que otros crean o dejen de creer en Dios, o en otra vida me parece absurdo, no se a que vienen tus comentarios al respecto la verdad, o incluso porque alguien fuera ateo,es cosa de cada uno que no perjudica a nadie salvo cuandomsevquiere imponer a otros.

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pemagiar escribió:@Edy tu no eres nadie para decir lo que es relevante o irrelevante para mi o para nadie que no seas tu mismo,y viceversa; lo demas es lo que tu opines y te parezca simple, y a otros no nos lo parezca
Tener tristeza por que otros crean o dejen de creer en Dios, o en otra vida me parece absurdo, no se a que vienen tus comentarios al respecto la verdad, o incluso porque alguien fuera ateo,es cosa de cada uno que no perjudica a nadie salvo cuandomsevquiere imponer a otros.

Parece que algunos estais empeñados en decir algo que es mi simple opinion sobre lo que YO creo sobre la existencia de un ser superior o incluso la necesidad de darle un sentido al universo y todo su conjunto.

Y lo que me parece triste no es que la gente quiera creer en dios o no, es la importancia que muchos le dan a su fe como si fuera algo fundamental para sus vidas, cuando no deja de ser una etiqueta mas impuesta por esta sociedad.

Lo mejor es como terminas tu parrafo, que es diciendo justo lo que yo tanto valoro .... el que la gente o cree en algo o no cree en nada ... cuando lo mejor es que cada uno tenga una conclusion genuina en si mismo de lo que cree y considera que es la existencia. De ahi que diga ... importa lo que hay despues de la vida? importa si no existe un ser superior? acaso viviremos mejor o mas tranquilos con mas conocimientos del universo?

Ya lo he dicho en anteriores ocasiones, he estudiado lo suficiente sobre ciencia y teologia como para decir que ambas partes no van a darme una respuesta .... pero respeto a quienes se apoyan en ellas para si de algun modo, le dan mayor sentido a su vida, aunque como sigo pensando, es una imposicion de masas, no de su criteio personal.

Defcon Norris escribió:Yo creo en la E.S.O

Eso es fe y lo demás tonterías .

Folguee escribió:Yo he contestado esto en la encuesta: No solo no creo sino que creo que todos los que creen son....(algo peyorativo) en el paréntesis lo que más se suele decir es ignorantes, pero yo creo que es hipocritas

Ser hipócritas significaría que aquéllos que no piensan como tu mienten...¿quien es el ignorante?

Edy escribió:

pemagiar escribió:@Edy tu no eres nadie para decir lo que es relevante o irrelevante para mi o para nadie que no seas tu mismo,y viceversa; lo demas es lo que tu opines y te parezca simple, y a otros no nos lo parezca
Tener tristeza por que otros crean o dejen de creer en Dios, o en otra vida me parece absurdo, no se a que vienen tus comentarios al respecto la verdad, o incluso porque alguien fuera ateo,es cosa de cada uno que no perjudica a nadie salvo cuandomsevquiere imponer a otros.

Parece que algunos estais empeñados en decir algo que es mi simple opinion sobre lo que YO creo sobre la existencia de un ser superior o incluso la necesidad de darle un sentido al universo y todo su conjunto.

Y lo que me parece triste no es que la gente quiera creer en dios o no, es la importancia que muchos le dan a su fe como si fuera algo fundamental para sus vidas, cuando no deja de ser una etiqueta mas impuesta por esta sociedad.

Lo mejor es como terminas tu parrafo, que es diciendo justo lo que yo tanto valoro .... el que la gente o cree en algo o no cree en nada ... cuando lo mejor es que cada uno tenga una conclusion genuina en si mismo de lo que cree y considera que es la existencia. De ahi que diga ... importa lo que hay despues de la vida? importa si no existe un ser superior? acaso viviremos mejor o mas tranquilos con mas conocimientos del universo?

Ya lo he dicho en anteriores ocasiones, he estudiado lo suficiente sobre ciencia y teologia como para decir que ambas partes no van a darme una respuesta .... pero respeto a quienes se apoyan en ellas para si de algun modo, le dan mayor sentido a su vida, aunque como sigo pensando, es una imposicion de masas, no de su criteio personal.

Mira he editado este mensaje porque igual también estoy sacando las cosas de contexto, lo que yo te he criticado es tu comentario sobre de que no tenía relevancia y lo de la tristeza, pero eso es una apreciación tuya con la que no tengo porque sentirme ofendido, asi que dejo ese tema.
Sobre tus explicaciones hay puntos que no comparto pero en ese tema no había entrado, prefiero leer los puntos de vista de cada uno, este tipo de cosas no las vamos a resolver ninguno, es cuestión de como vea cada uno las cosas.

Yo no estoy seguro de nada, porque se que no se nada, pero "creo" que dios no existe. Lo que me parece ridículo, es que exista gente, que crea que una persona es tonta, porque esta cree en dios, vamos, que los siguientes científicos tenían que ser tontos porque creían en dios.


Einstein:
«No soy ateo. El problema que ello entraña es demasiado vasto para nuestras mentes limitadas. Estamos ante la situación de un niño pequeño que entra en una enorme biblioteca llena de libros en muchas lenguas. El niño sabe que alguien debe de haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende las lenguas en las que están escritos. El niño sospecha vagamente que hay un orden misterioso en la disposición de los libros, pero no sabe cuál es. Esa, me parece, es la actitud de incluso el ser humano más inteligente hacia Dios. Vemos que el universo obedece ciertas leyes pero solamente comprendemos esas leyes vagamente».

A. S. EDDINGTON: (astrónomo y matemático inglés) «Ninguno de los inventores del ateísmo fue naturalista, sino filósofos mediocres. El origen del universo presenta dificultades insuperables, a no ser que lo consideremos sobrenatural».

J. barón VON LIEBIG: (químico y fisiólogo alemán) «La grandeza e infinita sabiduría del Creador la reconocerá realmente sólo el que se esfuerce por extraer sus ideas del gran libro que llamamos naturaleza».

Francis Collins proyecto del genoma humano

Carl Sagan

etc etc

Yo no creo que exista Dios, ojala existiera y hubiera "algo mas" después de morir y todo ese rollo de las religiones (ya sea el paraíso o infierno, la reencarnación, lo que sea con tal de dejar de existir) pero siendo realista creo que no hay nada.

A ver si hubiera suerte y estuviera equivocado...


Personalmente creo que la idea de Dios es algo que los seres humanos inventaron para tratar de paliar el miedo a lo desconocido, a la muerte. Y las religiones y sus dirigentes no son mas que una panda de aprovechados que gracias a este miedo de las personas pues hacen su agosto y lo aprovechan para, sobre todo en el pasado, tener un gran poder y riqueza.

Cambien creo que lo religiosa y practicante a que es una sociedad es una sociedad es un síntoma inequívoco de lo avanzada que esta. Cuanto mas religiosa, practicante y fanática es una sociedad mas atrasada esta, y a las pruebas me remito...

Los dioses o dios, se invento primero para justificar lo inexplicable, despues de que se diera explicacion a las cosas mundanas que no la tenian; se elevo a estado divino y se utilizo para controlar a las masas y condenarlas al infierno si no seguian unas pautas inventadas; y luego los grandes cientificos al descubrir la grandiosidad de la naturaleza y el universo, le otorgaron el poder de la creacion por que tanta complejidad solo podria ser divina, y finalmente lo que queda es un poco de cada cosa. Naturalmente los cientificos de ahora tienen la mente mas abierta y sus creencias no estan cegadas por la grandiosidad de nada.

Edito:Se me ha ocurrido una nueva pregunta o encuesta ¿Por que crees en dios?, no os parece que se esclarecerian mas los motivos de por que los creyentes creen.

Garranegra escribió:Yo no estoy seguro de nada, porque se que no se nada, pero "creo" que dios no existe. Lo que me parece ridículo, es que exista gente, que crea que una persona es tonta, porque esta cree en dios, vamos, que los siguientes científicos tenían que ser tontos porque creían en dios.


Einstein:
«No soy ateo. El problema que ello entraña es demasiado vasto para nuestras mentes limitadas. Estamos ante la situación de un niño pequeño que entra en una enorme biblioteca llena de libros en muchas lenguas. El niño sabe que alguien debe de haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende las lenguas en las que están escritos. El niño sospecha vagamente que hay un orden misterioso en la disposición de los libros, pero no sabe cuál es. Esa, me parece, es la actitud de incluso el ser humano más inteligente hacia Dios. Vemos que el universo obedece ciertas leyes pero solamente comprendemos esas leyes vagamente».

A. S. EDDINGTON: (astrónomo y matemático inglés) «Ninguno de los inventores del ateísmo fue naturalista, sino filósofos mediocres. El origen del universo presenta dificultades insuperables, a no ser que lo consideremos sobrenatural».

J. barón VON LIEBIG: (químico y fisiólogo alemán) «La grandeza e infinita sabiduría del Creador la reconocerá realmente sólo el que se esfuerce por extraer sus ideas del gran libro que llamamos naturaleza».

Francis Collins proyecto del genoma humano

Carl Sagan

etc etc

Oh falacias ad Verecundiam. Sabéis defender algún argumento sin usar falacias? Sabéis que la mayoría de estos científicos eran creyentes porque en esas épocas la creencia religiosa estaba super arraigada culturalmente?

Lo que me parece ridículo, es que exista gente, que crea que una persona es tonta, porque esta cree en dios,

Partiendo de que para nosotros creer en dios es equivalente a creer en los duendes, elfos, elefantes rosas voladores, dragones y demás seres de fantasía...pues es normal que lo veamos estúpidamente ridículo. Que distingue a alguien que cree en duendes a alguien que cree en dios? La etiqueta en la sociedad y que uno va al manicomio y el otro no.

O no te va a parecer tonto un adulto de 30 años que diga que cree en los Reyes magos?

No creo, pero respeto que alguien pueda creer. Puede ser que algún día se demuestre que este equivocado.

eR_XaVi escribió:No creo, pero respeto que alguien pueda creer. Puede ser que algún día se demuestre que este equivocado.

No se puede demostrar que algo que no existe no existe, por lo tanto nunca se va a demostrar que dios no existe y estarán el resto de la historia erre que erre.

rokyle escribió:

eR_XaVi escribió:No creo, pero respeto que alguien pueda creer. Puede ser que algún día se demuestre que este equivocado.

No se puede demostrar que algo que no existe no existe, por lo tanto nunca se va a demostrar que dios no existe y estarán el resto de la historia erre que erre.

Yo no creo, pero si algo ha demostrado la historia es que hay hechos que parecían imposibles sean posibles. Por eso respeto a quien quiera creer, y que algún día se pudiera demostrar.

Pero vamos que si se llegará a demostrar es muy hijo de puta el mamón

GUSMAY escribió:Se me ha ocurrido una nueva pregunta o encuesta ¿Por que crees en dios?, no os parece que se esclarecerian mas los motivos de por que los creyentes creen.

...la mayoría de los que opinamos, además de votar, te estamos contestando eso.
Es creer en que hay algo más que no logramos comprender, más bien es, como el instinto, sentir que hay algo más.
Instintivamente, muchas veces, uno siente cosas sin explicación lógica que, después, ya has podido verificar que se cumplen.

rokyle escribió:Partiendo de que para nosotros creer en dios es equivalente a creer en los duendes, elfos, elefantes rosas voladores, dragones y demás seres de fantasía...pues es normal que lo veamos estúpidamente ridículo. Que distingue a alguien que cree en duendes a alguien que cree en dios? La etiqueta en la sociedad y que uno va al manicomio y el otro no.

O no te va a parecer tonto un adulto de 30 años que diga que cree en los Reyes magos?

La cuestión es que ... no me irás a comparar la cantidad de gente que cree en duendes, elfos, elefantes rosas, dragones y demás seres de fantasía....con la cantidad de gente que cree en que hay o puede haber algo más, por algo será, más cuando hablas de gente a la que no le afecta en su día a día esa creencia, porque, a fin de cuentas, esa creencia es perfectamente compatible con el estado ideal del individuo en una sociedaa.
En todo caso, ahí tienes un dato a tener en cuenta de los que te gustan, matemático, dato que deja en ridículo a cualquiera de los que tratáis de insultar con esas comparaciones.

kikon69 escribió:

GUSMAY escribió:Se me ha ocurrido una nueva pregunta o encuesta ¿Por que crees en dios?, no os parece que se esclarecerian mas los motivos de por que los creyentes creen.

...la mayoría de los que opinamos, además de votar, te estamos contestando eso.
Es creer en que hay algo más que no logramos comprender, más bien es, como el instinto, sentir que hay algo más.
Instintivamente, muchas veces, uno siente cosas sin explicación lógica que, después, ya has podido verificar que se cumplen.

rokyle escribió:Partiendo de que para nosotros creer en dios es equivalente a creer en los duendes, elfos, elefantes rosas voladores, dragones y demás seres de fantasía...pues es normal que lo veamos estúpidamente ridículo. Que distingue a alguien que cree en duendes a alguien que cree en dios? La etiqueta en la sociedad y que uno va al manicomio y el otro no.

O no te va a parecer tonto un adulto de 30 años que diga que cree en los Reyes magos?

La cuestión es que ... no me irás a comparar la cantidad de gente que cree en duendes, elfos, elefantes rosas, dragones y demás seres de fantasía....con la cantidad de gente que cree en que hay o puede haber algo más, por algo será, más cuando hablas de gente a la que no le afecta en su día a día esa creencia, porque, a fin de cuentas, esa creencia es perfectamente compatible con el estado ideal del individuo en una sociedaa.
En todo caso, ahí tienes un dato a tener en cuenta de los que te gustan, matemático, dato que deja en ridículo a cualquiera de los que tratáis de insultar con esas comparaciones.

Pero eso que dices se puede quedar en una corazonada o simplemente una premonicion; que puede producirse incluso por una coincidencia.

Tanbien se puede explicar, por la complejidad de nuestro cerebro que una vez solo tenia instinto animal y se ha tenido que acoplar a nuestras necesidades a lo largo del tiempo; hay muchos misterios en la vida, pero solo por no tener una explicacion o el no tener suficiente conocimiento para poder entenderlo, achacarlo a un ser divino me parece bastante triste. Digo triste por lo tanto que se nos ha engañado con dios.

GUSMAY escribió:Pero eso que dices se puede quedar en una corazonada o simplemente una premonicion; que puede producirse incluso por una coincidencia.
Tanbien se puede explicar, por la complejidad de nuestro cerebro que una vez solo tenia instinto animal y se ha tenido que acoplar a nuestras necesidades a lo largo del tiempo; hay muchos misterios en la vida, pero solo por no tener una explicacion o el no tener suficiente conocimiento para poder entenderlo, achacarlo a un ser divino me parece bastante triste. Digo triste por lo tanto que se nos ha engañado con dios.

Pero es que, por eso mismo, se trata de una creencia; no se la voy a imponer a nadie y no significa que tenga que vivir enfrentado con aquel que piense lo contrario.
Reconoces que hay misterios y cosas sin resolver, pues bueno, es un principio. De algo sin resolver se puede opinar, creer, etc...pero ¿sentenciar?, no se, bastante desproporcionado lo veo, de hecho, por esa regla de tres, la querida ciencia de algunos se hubiese quedado en los primates.
Respecto a lo de triste, pues no se, es cierto que, en concepto, se remonta todo a muy antiguo, pero creer en otra vida, que es realmente lo que es, no lo veo tan descabellado, más cuando uno ha visto señales de que "algo hay".
Habrá quien te diga, es una coincidencia, pero cuando son varias, extremadamente raras y, además, sientes que, cuando muchas otras veces ese sentido te ha dado la razón, no se...supongo que eso te da para creer más en una dirección que en otra, porque, al fin y al cabo, todo el mundo cree en algo.

Garranegra escribió:Yo no estoy seguro de nada, porque se que no se nada, pero "creo" que dios no existe. Lo que me parece ridículo, es que exista gente, que crea que una persona es tonta, porque esta cree en dios, vamos, que los siguientes científicos tenían que ser tontos porque creían en dios.


Einstein:
«No soy ateo. El problema que ello entraña es demasiado vasto para nuestras mentes limitadas. Estamos ante la situación de un niño pequeño que entra en una enorme biblioteca llena de libros en muchas lenguas. El niño sabe que alguien debe de haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende las lenguas en las que están escritos. El niño sospecha vagamente que hay un orden misterioso en la disposición de los libros, pero no sabe cuál es. Esa, me parece, es la actitud de incluso el ser humano más inteligente hacia Dios. Vemos que el universo obedece ciertas leyes pero solamente comprendemos esas leyes vagamente».

A. S. EDDINGTON: (astrónomo y matemático inglés) «Ninguno de los inventores del ateísmo fue naturalista, sino filósofos mediocres. El origen del universo presenta dificultades insuperables, a no ser que lo consideremos sobrenatural».

J. barón VON LIEBIG: (químico y fisiólogo alemán) «La grandeza e infinita sabiduría del Creador la reconocerá realmente sólo el que se esfuerce por extraer sus ideas del gran libro que llamamos naturaleza».

Francis Collins proyecto del genoma humano

Carl Sagan

etc etc

Bueno, luego están los que no creen, a secas.

Einstein no hablaba muy bien de las religiones precisamente, ya que era tirando a panteista, lo que han dicho algunos del universo increado.

De todas formas, como ya han dicho eso es una falacia, algo no es más cierto porque lo diga una autoridad. Sobretodo cuando si esas personas son autoridades es precisamente por no haber aplicado esa forma de pensar en sus diferentes campos.

kikon69 escribió:

GUSMAY escribió:Se me ha ocurrido una nueva pregunta o encuesta ¿Por que crees en dios?, no os parece que se esclarecerian mas los motivos de por que los creyentes creen.

...la mayoría de los que opinamos, además de votar, te estamos contestando eso.
Es creer en que hay algo más que no logramos comprender, más bien es, como el instinto, sentir que hay algo más.
Instintivamente, muchas veces, uno siente cosas sin explicación lógica que, después, ya has podido verificar que se cumplen.

rokyle escribió:Partiendo de que para nosotros creer en dios es equivalente a creer en los duendes, elfos, elefantes rosas voladores, dragones y demás seres de fantasía...pues es normal que lo veamos estúpidamente ridículo. Que distingue a alguien que cree en duendes a alguien que cree en dios? La etiqueta en la sociedad y que uno va al manicomio y el otro no.

O no te va a parecer tonto un adulto de 30 años que diga que cree en los Reyes magos?

La cuestión es que ... no me irás a comparar la cantidad de gente que cree en duendes, elfos, elefantes rosas, dragones y demás seres de fantasía....con la cantidad de gente que cree en que hay o puede haber algo más, por algo será, más cuando hablas de gente a la que no le afecta en su día a día esa creencia, porque, a fin de cuentas, esa creencia es perfectamente compatible con el estado ideal del individuo en una sociedaa.
En todo caso, ahí tienes un dato a tener en cuenta de los que te gustan, matemático, dato que deja en ridículo a cualquiera de los que tratáis de insultar con esas comparaciones.

A ver si li he pillado....es menos estúpido creer una idiotez si hay mucha gente que cree esa idiotez? Entonces era correcto creer que la tierra era plana?

kikon69 escribió:

GUSMAY escribió:Pero eso que dices se puede quedar en una corazonada o simplemente una premonicion; que puede producirse incluso por una coincidencia.
Tanbien se puede explicar, por la complejidad de nuestro cerebro que una vez solo tenia instinto animal y se ha tenido que acoplar a nuestras necesidades a lo largo del tiempo; hay muchos misterios en la vida, pero solo por no tener una explicacion o el no tener suficiente conocimiento para poder entenderlo, achacarlo a un ser divino me parece bastante triste. Digo triste por lo tanto que se nos ha engañado con dios.

Pero es que, por eso mismo, se trata de una creencia; no se la voy a imponer a nadie y no significa que tenga que vivir enfrentado con aquel que piense lo contrario.
Reconoces que hay misterios y cosas sin resolver, pues bueno, es un principio. De algo sin resolver se puede opinar, creer, etc...pero ¿sentenciar?, no se, bastante desproporcionado lo veo, de hecho, por esa regla de tres, la querida ciencia de algunos se hubiese quedado en los primates.
Respecto a lo de triste, pues no se, es cierto que, en concepto, se remonta todo a muy antiguo, pero creer en otra vida, que es realmente lo que es, no lo veo tan descabellado, más cuando uno ha visto señales de que "algo hay".
Habrá quien te diga, es una coincidencia, pero cuando son varias, extremadamente raras y, además, sientes que, cuando muchas otras veces ese sentido te ha dado la razón, no se...supongo que eso te da para creer más en una dirección que en otra, porque, al fin y al cabo, todo el mundo cree en algo.

Pero todo eso que dices puede ser tambien sin la necesidad de un dios, yo creo en la vida eterna a traves de la reencarnacion, y en ningun momento dependo de un ser divino para que esto pueda pasar, a eso me refiero con lo de triste, que tengas que recurrir a un ser divino para dar una explicacion de que hay algo mas; Hay algo mas yo no lo dudo ¿pero que tiene que ver dios en eso?.

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oscx7 escribió:

rokyle escribió:Partiendo de que para nosotros creer en dios es equivalente a creer en los duendes, elfos, elefantes rosas voladores, dragones y demás seres de fantasía...pues es normal que lo veamos estúpidamente ridículo. Que distingue a alguien que cree en duendes a alguien que cree en dios? La etiqueta en la sociedad y que uno va al manicomio y el otro no. .

Si que hay creencias sobre las hadas, dragones, duendes y otros personajes, lo que pasa es que al igual que el tema de la religion ( todo lo asociais a la catolica) esos seres son un poco diferentes a como los cuentan las fabulas y cuentos "modernizados", exiten creencias sobre testo

En la cutura celta se habla del reino de las Áes Sídhe ( el pueblo de las hadas, las protectoras de la naturaleza), seres magicos que habitan en distintos mundos

Lo que quiero decir es que los vemos al mismo nivel. En nuestro cerebro los duendes, hadas, elfos, elefantes rosas, unicornios y dios van en el cajón de "fantasía/seres mitológicos"

No creo en dios, creo en los médicos, cientificos etc etc... lo jodido es que muchos de ellos creen en algun dios

kikon69 escribió:

GUSMAY escribió:Se me ha ocurrido una nueva pregunta o encuesta ¿Por que crees en dios?, no os parece que se esclarecerian mas los motivos de por que los creyentes creen.

...la mayoría de los que opinamos, además de votar, te estamos contestando eso.
Es creer en que hay algo más que no logramos comprender, más bien es, como el instinto, sentir que hay algo más.
Instintivamente, muchas veces, uno siente cosas sin explicación lógica que, después, ya has podido verificar que se cumplen.

No sientes que hay algo más, sino que desde pequeñito te han dicho que hay algo más y por eso hay gente que termina creyendo que hay algo más.

dios no creó al hombre, el hombre fue el que creó a dios.

¿Que pasa con los niños y los reyes magos? pues que creen en ellos, muchos están seguros que existen, muchos hasta te dicen que los vieron dejando regalos.... es una mentira que se les ha metido desde pequeños y creen en ellos hasta que son mayorcitos y se dan cuenta que son cuentos.... lo malo es que en dios aún no hay edad en la que los padres dicen a los niños que son cuentos...

Y si nos hubieran enseñado que hay una tetera mágica dando vueltas por la tierra, muchos tendríamos ese instinto de que realmente existe... vamos, con un buen placebo

CrazyJapan escribió:No sientes que hay algo más, sino que desde pequeñito te han dicho que hay algo más y por eso hay gente que termina creyendo que hay algo más.

Simplemente por observación empírica lo que dices es simplista y posiblemente falso. Existen (y existieron) ateos que de adultos se han convertido al cristianismo. Es decir, no todos los cristianos nacieron "siendo" cristianos.

CrazyJapan escribió:Y si nos hubieran enseñado que hay una tetera mágica dando vueltas por la tierra, muchos tendríamos ese instinto de que realmente existe... vamos, con un buen placebo.

Si algo se nos enseña entonces no resulta en un instinto, sino en una conducta o creencia adquirida. Los instintos no se aprenden sino dejarían de ser instintos.

El argumento de la tetera es muy banal porque después de todo es un objeto contingente, intrascendente, finito e impersonal. Nada que se le parezca a la definición clásica de Dios.


De hecho, el argumento de la tetera no te lo has inventado tú, sino Bertrand Russell, asique el fenómeno de repetir cosas que otros nos han dicho no es algo único de las religiones. Pero es normal, somos individuos sociales que nos aprovechamos de los pensamientos de otros para desarrollar nuestro propio pensamiento. Somos paradójicamente dependientes y a la vez independientes.

si EOL fuera un pais seriamos ateos, bien xDD

quejica escribió:si EOL fuera un pais seriamos ateos, bien xDD

Habla por ti, yo creo en el dios Baco.

Lock escribió:
Si algo se nos enseña entonces no resulta en un instinto, sino en una conducta o creencia adquirida. Los instintos no se aprenden sino dejarían de ser instintos.

Un niño cree en los Reyes magos con la misma fuerza en la que cree en dios simplemente porque es lo que le han hecho creer toda su vida. Y cree que los reyes le vigilan, cree que los tios disfrazados por la calle son los reyes de verdad PESE a que por la tele han dicho que acaban de llegar al puerto de no se que ciudad de la otra punta del mundo pues "son magos" y pueden estar en todas partes, creen que son los reyes los que se han comido los dulces por la noche y sus camellos los que se bebieron el agua.

Y por la única razón que dejan de creer en los reyes es porque alguien les dice que es un bulo o porque pillan a sus padres. Si consiguieras hacer un experimento en que a un tio NADIE le dijera que los reyes son los padres y sus padres fueran los putos amos del engaño ese tío podría llegar a los 20 creyendo que los reyes magos existen.

Lo mismo con dios. Mismos falsos instintos, mismos falsos sentimientos de "me vigilan", misma farsa, misma estupidez al creer una cosa y la otra.

pemagiar escribió: Mira he editado este mensaje porque igual también estoy sacando las cosas de contexto, lo que yo te he criticado es tu comentario sobre de que no tenía relevancia y lo de la tristeza, pero eso es una apreciación tuya con la que no tengo porque sentirme ofendido, asi que dejo ese tema.
Sobre tus explicaciones hay puntos que no comparto pero en ese tema no había entrado, prefiero leer los puntos de vista de cada uno, este tipo de cosas no las vamos a resolver ninguno, es cuestión de como vea cada uno las cosas.

No te tienes que preocupar de tu critica o comentario, porque llevo muchos años hablando con gente que me ha faltado el respeto a tal nivel, que en Misce nunca he tenido a nadie con tan mala leche como para llegar a insultarme, por lo que tranquilo, no problemo.

Pero como ya digo, mi opinion es clara, somos muy afortunados de poder elegir, pero como tu bien has dicho, siempre y cuando nuestra decision de creer o no creer en algo no este influenciada ni por otros ni nosotros en aquellos que tengamos cerca.

El problema bajo mi cristerio es el hecho de que la gente le da mucha importancia al darle sentido a la vida, justificando (sin poder hacerlo) una forma de pensar en la que crees o no crees en algo. Yo ni creo ni dejo de creer, sencillamente me da igual y respeto a los demas por ello, pero a mi me entristece ver como algunos ponen un esfuerzo titanico en dar por sentado algo que no se puede explicar (y eso, en ambos lados ...)

Que mas dara si existe un dios o no, que mas da si hay explicacion para nuestra existencia, que mas da si tiene o no sentido la vida .... la cuestion es que la vida hay que disfrutarla haya la existencia de un ser superior o se consiga saber que significado tiene todo lo que nos rodea. Lo mejor es intentar disfrutar de nuestro propio concepto de vida sin tener que etiquetarse en uno u otro bando con la necesidad de aceptar que esa filosofia llena una parte de lo que OTROS opinan de la creencia o no creencia.

Pues creo, la verdad.

Cito a Neil deGrasse Tyson, refleja bastante bien mi opinion:

“Quieres decir que si tú no entiendes algo, y la comunidad de físicos tampoco lo entiende, ¿significa que Dios lo hizo? ¿Así es como quieres jugar a este juego? Porque si es así, hay una gran lista de cosas que los físicos no comprendían en su momento y ahora sí sabemos. Si es así como quieres invocar tu evidencia de un Dios, Dios no es más que un pequeño cajón de ignorancia en la comunidad científica, que se hace cada vez más y más pequeño con el paso del tiempo. Así que prepárate porque esto va a pasar, y no vas a saber lidiar con tu problema.”

rokyle escribió:Lo mismo con dios. Mismos falsos instintos, mismos falsos sentimientos de "me vigilan", misma farsa, misma estupidez al creer una cosa y la otra.

¿Entonces como explicas que haya ateos adultos que dejan de serlo para convertirse en cristianos? Me da a mi, que lo mismo no es.

He planteado eso en mi post y lo has ignorado convenientemente, y encima sigues mezclando conceptos como conducta innata y conducta aprendida. Asique evidentemente te gusta interactuar con tu eco y no con lo los demás.

Ale, au.

Lock escribió:

rokyle escribió:Lo mismo con dios. Mismos falsos instintos, mismos falsos sentimientos de "me vigilan", misma farsa, misma estupidez al creer una cosa y la otra.

¿Entonces como explicas que haya ateos adultos que dejan de serlo para convertirse en cristianos? Me da a mi, que lo mismo no es.

He planteado eso en mi post y lo has ignorado convenientemente, y encima sigues mezclando conceptos como conducta innata y conducta aprendida. Asique evidentemente te gusta interactuar con tu eco y no con lo los demás.

Ale, au.

Es curioso como discutes tu. Si un argumento te desmonta lo que dices, para ti no vale.

Crees en la biblia, pero solo en algunos cachos; te ponen un símil perfecto con los reyes magos, y dices que hay casos de ateos que pasan a ser cristianos, por lo que no es lo mismo...

Creer en dios es absurdo. Es mas, simplemente el concepto de dios ya es absurdo. ¿Una consciencia todopoderosa y eterna? Vamos hombre, que ya tenemos una edad para dejar de creer en las hadas. No es mas que la herencia que nos ha dejado el miedo a lo desconocido que ha sufrido la humanidad durante miles de años.

kbks escribió:Creer en dios es absurdo. Es mas, simplemente el concepto de dios ya es absurdo. ¿Una consciencia todopoderosa y eterna? Vamos hombre, que ya tenemos una edad para dejar de creer en las hadas. No es mas que la herencia que nos ha dejado el miedo a lo desconocido que ha sufrido la humanidad durante miles de años.

Como ateo pienso que ridiculizar argumentos como haces no es una forma científica de considerar diferentes opciones.

La existencia o no de dios es una pregunta totalmente legítima, una que si dios no existe jamás podremos resolver de forma definitiva.

Por otra parte están las religiones concretas, como por ejemplo el cristianismo, que están demasiado humano-centralizadas. He aquí un video del enorme y siempre genial Richard Feynman al respecto:

https://www.youtube.com/watch?v=uB6oieWGxJY

Richard Feynman

"Hay muchos interesantes misterios sobre el hecho de que aparentemente los humanos podemos hacer muchas más cosas que los animales, y otras preguntas como esa, pero esos son misterios que a mi me gusta investigar sin saber la respuesta a los mismos. Y en general, no puedo creer las historias especiales que han sido creadas sobre nuestra relación con el universo en general porque... parecen ser demasiado simples, demasiado conectadas, demasiado locales! demasiado provincianas! La tierra, él fue a la tierra! uno de los aspectos de dios vino a la tierra entiendes! Y mira lo que hay ahí fuera en el universo! no está en proporción."

"En cualquier caso no es un argumento, no puedo debatir sobre una creencia. Solo intento explicar porqué las perspectivas científicas que tengo tienen un impacto en mi pensamiento. Y también otra cosa, que tiene que ver con cómo sabes si una cosa es cierta. Si tienes todas estas teorías sobre... tienes todas estas diferentes religiones que son diferentes teorías sobre dios, entonces empiezas a preguntarte."

"Una vez empiezas a dudar, simplemente tal y como se espera que dudes... tú me preguntaste si la ciencia es cierta, nosotros decimos no, no sabemos qué es cierto, sólo estamos intentando saber más, todo es posiblemente falso. Intenta comenzar cualquier religión empezando diciendo que todo es posiblemente falso y veamos. Cuanto antes hagas eso antes dejas de estar al filo de lo imposible. Con la perspectiva científica, o con la perspectiva de mi padre que me decía que deberíamos ir a comprobar qué es verdadero y qué podría no ser cierto. Una vez empiezas a dudar, y pienso que para mi es una parte muy fundamental de... mi alma es dudar, y preguntar. Cuanto más dudas y preguntas, se hace un poco más difícil.. creer."

kbks escribió:
Es curioso como discutes tu. 1)Si un argumento te desmonta lo que dices, para ti no vale.

Crees en la biblia, 2)pero solo en algunos cachos; te ponen 3)un símil perfecto con los reyes magos, y dices que hay casos de ateos que pasan a ser cristianos, por lo que no es lo mismo...

1) No hay ni siquiera argumento.
2) Creo en la Biblia entera. No sé porque dices lo contrario. (Bueno, ya me imagino por qué y será lo típico: citar leyes ceremoniales del AT sacadas de su contexto canónico y decir... "¡ves, no tienes que usar ropa sintética mientras vas por ahí apedreando homosexuales!").
3) a. Si fuera un símil perfecto habría adultos que pasaran de no creer en los reyes magos a creer en ellos.
b. Unos padres saben que le están dando una falsa ilusión a un niño cuando le cuentan lo de los reyes. En cambio, unos padres que le inculcan a su hijo la creencia en Dios lo hacen porque creen que Él existe, por lo general.
c. En resumen, en un caso hay deshonestidad (reyes) y en el otro no (Dios). Será lo que sea pero "símil perfecto" no.


P.D: @Findeton, la frase que tengo en mi firma es de Feynman, casualmente.
(Aunque no me preguntes de física cuántica, soy un "noob" aún).

Lock escribió:

kbks escribió:
Es curioso como discutes tu. 1)Si un argumento te desmonta lo que dices, para ti no vale.

Crees en la biblia, 2)pero solo en algunos cachos; te ponen 3)un símil perfecto con los reyes magos, y dices que hay casos de ateos que pasan a ser cristianos, por lo que no es lo mismo...

1) No hay ni siquiera argumento.
2) Creo en la Biblia entera. No sé porque dices lo contrario. (Bueno, ya me imagino por qué y será lo típico: citar leyes ceremoniales del AT sacadas de su contexto canónico y decir... "¡ves, no tienes que usar ropa sintética mientras vas por ahí apedreando homosexuales!").
3) a. Si fuera un símil perfecto habría adultos que pasaran de no creer en los reyes magos a creer en ellos.
b. Unos padres saben que le están dando una falsa ilusión a un niño cuando le cuentan lo de los reyes. En cambio, unos padres que le inculcan a su hijo la creencia en Dios lo hacen porque creen que Él existe, por lo general.
c. En resumen, en un caso hay deshonestidad (reyes) y en el otro no (Dios). Será lo que sea pero "símil perfecto" no.


P.D: @Findeton, la frase que tengo en mi firma es de Feynman, casualmente.
(Aunque no me preguntes de física cuántica, soy un "noob" aún).

1. El argumento de los reyes magos, que yo también lo puse es una comparación perfecta, un niño cree ciegamente en los reyes, hasta que descubre el pastel.
También cuando se es pequeño nos meten en la cabeza las tonterías de Adán y Eva, las costillas, manzanas, serpientes.... pero luego uno estudia cosas como la evolución y se da cuenta que los cuentos de Adán y Eva son trolas, pero claro, la iglesia se defiende diciendo que son metáforas.... no van a decir "vale, nos habéis pillado, vamos a cerrar el negocio"

2. En la biblia se dicen auténticas barbaridades, si apoyas eso... pues allá tú, pero dudo que si existe un ser imaginario lleno de bondad apoyara lo que dice ese libro lleno de odio e intolerancia.

3. Cambia padres por iglesia y reyes por dios, es lo mismo, la iglesia lleva muchos años mintiendo haciendo creer la existencia de dioses, virgenes, arcas, árboles que hablan, angelitos, estrellas mágicas, etc... pero como dices, los padres son honestos y reconocen al niño que le estaban tomando el pelo, en cambio la iglesia eso no lo reconoce.

Y que alguien empiece a creer mas tarde no quiere decir que sea verdad, sino que mucha gente en momentos de debilidad se aferran a cualquier cosa, es la debilidad y el miedo del ser humano.

¿porque te crees que la gente se mete en sectas donde les quitan hasta la casa? ¿porque te crees que la gente acuden a estafadores curanderos que les cobran lo que quieren por decir que les van a curar enfermedades que no tienen cura? ¿porque los videntes sacan el dinero a la gente con problemas?

Por eso, porque hay mucha gente débil que ante una situación dura o desesperación o porque le lavan el cerebro, se aferra a seres mágicos o a la magia para pensar que le van a solucionar sus problemas y lo único que hacen es vaciarle los bolsillos.

A mi me encanta la biblia

Junto a El Señor de los Anillos, mis dos historias de ficción favoritas

rokyle escribió:A ver si li he pillado....es menos estúpido creer una idiotez si hay mucha gente que cree esa idiotez? Entonces era correcto creer que la tierra era plana?

La cuestión es que haces similes entre variantes que carecen de la representatividad de la que niegas en rotundo, en consecuencia, dichas variantes carecen de validez para una adecuada comparación. El día en que eso cambie, no te diré que no, pero, hoy en día no es así.
Con lo de la tierra plana, de nuevo, te equivocas, en tanto creer lleva inherente dudas, y, esas dudas, curiosidad y descubrimiento. En cambio, el cerrarte en una posición, cuando es cierto que, a dia de hoy, hay muchas cosas inexplicables, lo haces por tu propia seguridad, para creer que no te puedes equivocar. Alguien que cree siempre tendrá dudas al respecto, alguien que no cree en nada, no las tendrá porque se sugestiona por su propia seguridad, no vaya a ser que tenga miedo cuando le surjan las dudas, no vaya a ser que no tenga la respuesta. Una postura de un creyente siempre será + abierta; desde tu postura cerrada es posible no que todavía la gente pensara que la tierra es plana, sino que ni siquiera se supiese hacer a día de hoy fuego.
Por eso mismo, te veo claramente en el saco de los intransigentes crucificadores de aquellos que difieren de tu forma de pensar, de los que creían que la tierra era plana y quemaban a aaquellos que pensaban diferente, pese a que, después, se demostrara que no tenían razón.
Al menos, mi postura es abierta, creo, pero no estoy seguro, luego tengo dudas, quiero, siento, pero no lo se.

GUSMAY escribió:Pero todo eso que dices puede ser tambien sin la necesidad de un dios, yo creo en la vida eterna a traves de la reencarnacion, y en ningun momento dependo de un ser divino para que esto pueda pasar, a eso me refiero con lo de triste, que tengas que recurrir a un ser divino para dar una explicacion de que hay algo mas; Hay algo mas yo no lo dudo ¿pero que tiene que ver dios en eso?.

Luego, entonces, eres creyente; la verdad, no veo diferencia, lo que dices, ya una vez has sentado tu dirección, me parece + intrascendente. Vamos que ya hablaríamos de discutir detalles, no de posturas contrarias.
Triste, para ti, yo no veo diferencia entre tu versión y la mía, ya hablamos de detalles, no creo que la palabra triste sea necesaria.
El caso es que, en todo caso, comulgo con las ideas éticas y morales de "eso" que tan triste te parece; de hecho, para mi, tienen mucha mayor validez que las leyes que pueda hacer el hombre, en tanto son generalistas, lo que está bien está bien y lo mal, mal, no vale hacer trampas; en cambio, una Ley, pues ya se sabe, hecha la Ley hecha la trampa, por no decir que no necesariamente tienen que ser justas y, de hecho, nunca lo han sido aunque traten de. Una Ley nunca te garantizará una sociedad ideal, aunque se cumpla, en cambio lo anterior si, si se cumple; vivimos en un pacto social y las reglas del juego, de lo que está bien o mal, están hechas desde siempre; con la Ley se trata de intentar garantizar ese pacto, mediante barreras, trampas, restricciones y castigos, el sentido de lo otro va + allá, está por encima e impera la justicia en mayor medida.
Dicho esto, la forma de materializar ese "más", que es en lo que tu te centras, me parece + intrascendente, porque, en todo caso, si así piensas ya partimos en el mismo bando de creencia, por decirlo de alguna manera.

Azsche escribió:Uhm... lo siento pero es que tus argumentos no hay por donde pillarlos.

1) Dices "hay o puede haber algo más", pero es que ese algo más bien podrian ser los elfos, duendes, elefantes rosas, dragones o seres de fantasía. Decir eso así no tiene más rigor que decir, por ejemplo, que alguien se ha muerto porque "le ha dado un patatús" o pedirle a alguien que te alcance "el cacharro ese que esta ahí". Todo muy mistico, pero nada concreto.

2)Si el factor diferenciador es el número de gente que piensa eso, bien podriamos entonces tomar como valido el argumento de que los humanos convivieron con los dinosaurios. Tirando de datos estadísticos, en España lo cree aproximadamente el 30% de la población (y en el año 2006 lo creía casi el 50% de la población nada menos!), mas o menos el mismo número de personas que son católicos practicantes. Pero bueno, si lo que importa realmente es la cantidad entonces todos deberiamos comer mierda: 20 mil millones de moscas no pueden estar equivocadas.

3) El problema en si mismo no es de como afecte al individuo en su sociedad. En un mundo ideal, deberia dar igual que creas en dios, que creas que Elvis volvió a su planeta o que Justin Bieber es el mejor cantante de la historia. El problema viene cuando un individuo o grupo de individuos anteponen eso a un contrato social e introducen la religión en lugares en los que no pertenece o aún peor: justifican gastos, guerras o recortes de derechos a ciertas personas en base a ello.

En mi opinion lo poco acertado es achacar a dios (llamalo dios, llamalo energía... pero algo hay, como diria Fermin Trujillo) las cosas que escapan a nuestra comprensión. No voy a llamar tonto a nadie por ello, porque todos tenemos un limite en lo que somos capaces de comprender, pero me parece cuanto menos ingenuo achacar la mano de un ente sobrenatural a las cosas a las que no llegamos, y más cuando las explicaciones religiosas se han probado fallidas en muchas ocasiones a lo largo de la historia.

Mis argumentos no hay por donde pillarlos si no los lees, ni haces esfuerzo de comprensión, eso es evidente.
1) La cuestión es que no siento que se trate de elfos, duendes, elefantes rosas, dragones o seres de fantasía. Te he nombrado el instinto, el sentir algo, no te he dicho que no tenga dudas, pero está claro que cosas como el instinto no son concretas y muchas veces, ilógicamente, aciertan.
2) ¿Te vale igual la representatividad de lo que piense una mosca a una persona pensante?. Cualquier cientifico te explicará las diferencias entre una mosca y un ser humano. La gente piensa lo que dices por defecto de educación, lo mismo que te pasa a ti con la mosca. ¿Te crees que haciendo una gracia chorra eres + listo?, pues nada, sigue en tu mundo, yo pasé la edad del colegio hace muchos años.
3) Lo siento mucho, pero es que mi postura de creyente está lejos de esos fanatismos, algo que ya he explicado en post anteriores y no voy a repetirme. Luego, como ya dije a otro, mezclas peras con manzanas; aquí se habla de si se cree o no, y tu te vas por la tangente. Pero bueno, además, parece que no sabes lo que es ese contrato social del que hablas, tema gastos, yo puedo entender que no se de ningun gasto a la religión, pero hay que reconocer que vivimos en una sociedad donde los grupos adquieren representación y, en base a esa representación, se les concede cosas ¿te suena?, porque tb tienen derechos o ¿qué pasa?, ¿que sólo los tienen los que piensan como tu (principio de ideología nazi)?. Lo que está claro es que si se careciese de esa representación, no habría gasto, pero la hay, por lo que toca el "si te pica te rascas" de toda la vida. Por tu regla de tres, sólo deberían satisfacerse servicios esenciales (que ojo, si quieres te apòyo, aunque, por mi predisposición a complacer a todos, comprendo la otra postura, que tu veo que no), con lo que no habría necesidad de la mitad del gasto actual, sobraría todo aquello de caracter público relativo a la iglesia, pero tb a toda forma de arte, fiestas, infraestructuras innecesarias y tantas cosas. Y bueno, tema educación, sobraría el caracter opcional educativo de la religión, pero no menos que otras asignaturas como filosofía, la imperante necesidad de aprender otro idioma aun a costa de ser tonto y sin capacidad de pensamiento, y sigue recortando...
Dicho, vale, que tu no respetas a los que no piensan como tu, pues oye, haztelo mirar.....en la historia tienes muchos ejemplos.
Tema guerras, enlaza con fanatismos, que si tb los hay religiosos, y políticos, y deportivos y .... de nuevo la tangente, que poco tiene que ver con lo que se opina y la lectura que sacais algunos.
Tema recortes de derechos.... ...haztelo mirar y estudia la ley, que esa si que te puede enjaretar y limitar derechos hoy en día por cualquier cosa y con cualquier trampa ......¿que te refieres a interpretaciones de la iglesia catolica?.......haber leído antes de nuevo, la iglesia puede hacer su interpretación, igual que yo la mía, porque parece ser que, a diferencia de algunos, a mi si me enseñaron a pensar por mi mismo. Quieres otro gracias, por hablar sin leer .

¿poco acertado?...bueno, aquí respeto tu opinión, pero tampoco das ninguna alternativa a las cosas inexplicables, lo que me parece igual de poco acertado, ni más ni menos, igual.......y la hª tb ha demostrado 1001 veces que el hombre se equivocaba, pero ya entramos en el tema de la creencia, de las dudas, y, en consecuencia, al carecer de respuesta alternativa válida, esa ingenuidad juega, precisamente, en tu contra al tener una posición cerrada de lo que tb desconoces.

CrazyJapan escribió:No sientes que hay algo más, sino que desde pequeñito te han dicho que hay algo más y por eso hay gente que termina creyendo que hay algo más.

Gracias, pero soy bastante mayor y no me tienes que dar lecciones; tu problema es que quieres que crea lo que tu quieres, cuando lo que yo crea o deje de creer no juega en tu contra, y no sólo eso es que tb careces de respuestas a muchas cosas, como todos.
Es una postura fanática, a mi parecer, basada en que una sociedad no está compuesta por una pluralidad, sino que esa pluralidad debe pensar lo mismo que tu, y con el "debe" te enmarcas en ese fanatismo. Tu mismo no has dejado de soltar bromas una y otra vez de algo que desconoces. Yo creo que, simplemente, lo hacéis por miedo...y ojo, todo el mundo tiene miedo, pero unos lo admitimos con nuestras dudas, mientras que otros os sugestionais en carecer de ellas para intentar haceros menos vulnerables, pero, en lugar de eso, os convertis en fanáticos, igual que los de cualquier extremo existente además del religioso.

rokyle escribió:Lo mismo con dios. Mismos falsos instintos, mismos falsos sentimientos de "me vigilan", misma farsa, misma estupidez al creer una cosa y la otra.

Que tu seas una persona carente de instintos, no significa que todos seamos así. Tu te basas en una sociedad que debe ser igual; a mi la igualdad me importa una mierda, porque yo me baso en que una sociedad debe ser justa, en tanto sin justicia el concepto de igualdad carece de sentido alguno.

Edy escribió:Que mas dara si existe un dios o no, que mas da si hay explicacion para nuestra existencia, que mas da si tiene o no sentido la vida .... la cuestion es que la vida hay que disfrutarla haya la existencia de un ser superior o se consiga saber que significado tiene todo lo que nos rodea. Lo mejor es intentar disfrutar de nuestro propio concepto de vida sin tener que etiquetarse en uno u otro bando con la necesidad de aceptar que esa filosofia llena una parte de lo que OTROS opinan de la creencia o no creencia.

Básicamente...

Tipoduro escribió:Cito a Neil deGrasse Tyson, refleja bastante bien mi opinion:

“Quieres decir que si tú no entiendes algo, y la comunidad de físicos tampoco lo entiende, ¿significa que Dios lo hizo? ¿Así es como quieres jugar a este juego? Porque si es así, hay una gran lista de cosas que los físicos no comprendían en su momento y ahora sí sabemos. Si es así como quieres invocar tu evidencia de un Dios, Dios no es más que un pequeño cajón de ignorancia en la comunidad científica, que se hace cada vez más y más pequeño con el paso del tiempo. Así que prepárate porque esto va a pasar, y no vas a saber lidiar con tu problema.”

No veo ese problema, precisamente, por el básicamente anterior; además dice "va a" pero sigue careciendo de respuestas. Habla de adelantos a la ignorancia del hombre, que no necesariamente necesitan de creer en eso que se sigue sin definir. Como decía, se trata de no imponer; este hombre no dice nada y entiende esa creencia como algo represivo y cerrado que, personalemnet, no veo.

kbks escribió:Creer en dios es absurdo. Es mas, simplemente el concepto de dios ya es absurdo. ¿Una consciencia todopoderosa y eterna? Vamos hombre, que ya tenemos una edad para dejar de creer en las hadas. No es mas que la herencia que nos ha dejado el miedo a lo desconocido que ha sufrido la humanidad durante miles de años.

¿tu no tienes miedo a morir?. Es normal, en circunstancias normales, tener miedo a lo desconocido; la única diferente es que algunos, para tener menos miedo y sentiros menos inseguros, o al menos querer aparentarlo, como si de tu perfil de facebook se tratara, queréis cerrar la ecuación de manera tajante; ves, es otra manera de verlo.

Findeton escribió:
Como ateo pienso que ridiculizar argumentos como haces no es una forma científica de considerar diferentes opciones.

La existencia o no de dios es una pregunta totalmente legítima, una que si dios no existe jamás podremos resolver de forma definitiva.

Por otra parte están las religiones concretas, como por ejemplo el cristianismo, que están demasiado humano-centralizadas. He aquí un video del enorme y siempre genial Richard Feynman al respecto:

https://www.youtube.com/watch?v=uB6oieWGxJY

Richard Feynman

"Hay muchos interesantes misterios sobre el hecho de que aparentemente los humanos podemos hacer muchas más cosas que los animales, y otras preguntas como esa, pero esos son misterios que a mi me gusta investigar sin saber la respuesta a los mismos. Y en general, no puedo creer las historias especiales que han sido creadas sobre nuestra relación con el universo en general porque... parecen ser demasiado simples, demasiado conectadas, demasiado locales! demasiado provincianas! La tierra, él fue a la tierra! uno de los aspectos de dios vino a la tierra entiendes! Y mira lo que hay ahí fuera en el universo! no está en proporción."

"En cualquier caso no es un argumento, no puedo debatir sobre una creencia. Solo intento explicar porqué las perspectivas científicas que tengo tienen un impacto en mi pensamiento. Y también otra cosa, que tiene que ver con cómo sabes si una cosa es cierta. Si tienes todas estas teorías sobre... tienes todas estas diferentes religiones que son diferentes teorías sobre dios, entonces empiezas a preguntarte."

"Una vez empiezas a dudar, simplemente tal y como se espera que dudes... tú me preguntaste si la ciencia es cierta, nosotros decimos no, no sabemos qué es cierto, sólo estamos intentando saber más, todo es posiblemente falso. Intenta comenzar cualquier religión empezando diciendo que todo es posiblemente falso y veamos. Cuanto antes hagas eso antes dejas de estar al filo de lo imposible. Con la perspectiva científica, o con la perspectiva de mi padre que me decía que deberíamos ir a comprobar qué es verdadero y qué podría no ser cierto. Una vez empiezas a dudar, y pienso que para mi es una parte muy fundamental de... mi alma es dudar, y preguntar. Cuanto más dudas y preguntas, se hace un poco más difícil.. creer."

Ahí está. Creer no implica no tener dudas, muchas dudas; en todo caso, no es una posición cerrada, o, al menos, esas posiciones cerradas han quedado bastante lejos, yo creo que lo que dice este tipo va implicito en el creer, las dudas y preguntas siempre están ahí, y, por eso mismo, se trata de una creencia.

ElHobbit escribió:A mi me encanta la biblia

Junto a El Señor de los Anillos, mis dos historias de ficción favoritas

Es que la biblia es cojonuda, con independencia de creencias, la cantidad de metaforas e historias que tiene para aprender a sopesar, ser justo en la vida, saber vivirla, tener cierta etica, moral, templanza, valentía, etc.. la hacen, desde mi punto de vista, indispensable. De ahí que prefiera una asignatura de religión, que llamaría directamente biblia, a una de filosofía de 4 frikis amargados o de ciudadanía hipócrita. En la misma medida, deberían verse productos como la serie Roma en el colegio o juegos como el Valiant Hearts; personalmente, les veo mayor valor educativo que muchas cosas de las que se dan. Esto último, por supuesto, es unicamente mi postura .


Ale, ya no se si escribo más en toa mañana, buenos días.

Si existiera dios estaría bastante acojonado... con lo egocéntrico que parece ser y la mala uva que tiene cuando se pone "triste" ... estaría todo el día agobiado.

saludos!

.

La conclusión en este tema siempre va a ser la misma y ya llegó a ella Epicuro hace más de 2000 años, el Dios cristiano es por definición omnipotente, omnisciente e infinitamente bondadoso.

"¿Está Dios dispuesto a acabar con la maldad pero no puede? Entonces no es omnipotente

"¿Puede Dios hacerlo pero no quiere? Entonces es malévolo. ¿No es capaz y tampoco está dispuesto? Entonces por qué llamarlo Dios."

A partir de ahí todas las respuestas que se dan atentan contra la inteligencia de cualquiera, no he encontrado en toda mi vida a nadie que crea realmente en Dios, aunque ellos mismos lo crean, porque en su mayoría ni entienden el concepto y lo que conllevaría, claro que es lógico, ya que cualquiera que comprenda la idea de Dios directamente no creerá en él ya que todas las incongruencias que plantearía su existencia hace que sea más PROBABLE que no exista, y en el caso de que existiera no representaría ninguna diferencia con su no-existencia.

Por experiencia veo estos debates absurdos, ya que hay gente con la que no se puede hablar de determinados temas, y mucho menos en un foro como este. Un saludo.

Azsche escribió:@kikon69 creo que antes de acusar a la gente de hablar sin leer o de no entender lo que escribes, deberías mirarte la viga en tu ojo porque no das muestras de entender lo que he escrito y hablas de cosas que tienen poco o nada que ver.

1) Aqui lo que queria decir es que eso que llamas "instinto" o "sentir algo" sigue sin ser nada concreto y aciertan porque tu interpretas que aciertan. Además, el cerebro humano es mucho mas propenso a recordar un acierto que muchos fracasos (por ejemplo, aunque lleves 20 años jugando a diario a la lotería solo te acuerdas del dia que te toca). Ahi tienes una alternativa, correcta o no pero es una alternativa.

2) Tu centrate en la coña de la mosca, y no en lo que digo. Un pin para tí. Si acabaste tus estudios secundarios al menos, deberías tener algo de capacidad de síntesis al leer y darte cuenta de que lo importante era que si es por mayoria de gente que crea algo se vuelve cierto o real, en la antigua grecia los rayos los tiraba Zeus desde el olimpo.

3) Ahi no hablo de tu postura como creyente. Ni siquiera he hablado de la iglesia católica mas que como estadistica del porcentaje de católicos practicantes en españa, segun fuentes publicas. Ni siquiera he faltado al respeto a nadie, no se donde has visto tu la falta de respeto. Y encima sacas a los nazis! Ley de Godwin en su maximo explendor. En fin, que eres un crack.

1) NO, salvo te engañes a ti mismo. Si llevo 20 años jugando a la lotería y me toca, recordaré que me tocó en base a mi constancia durante esos 20 años; al menos yo, que hablas como si todos fuesemos idiotas. Lo mismo el instinto, del que hablas sin saber, porque sólo el que lo tiene lo sabe y puede sopesarlo; es más, das por hecho que lo sopesa mal, cuando es algo que se escapa de tu comprensión, y ojo, que yo ya he admitido que se escapa de la mía, pero ahí está y tu no tienes datos para saber cómo lo sopeso o dejo de sopesar yo.
2) Yo no he dicho que sea cierto o real, he dicho lo que creo, en base a lo que siento, y no, no es nada concreto. Tu descartas de primeras que esas otras personas puedan sentir igual que yo, incluso sin conocerlas, y, además, te sientes con la libertad de decir que comen mierda, que no lo dices, pero lo pretendes.
3) No cuela "El problema viene cuando un individuo o grupo de individuos anteponen eso a un contrato social e introducen la religión en lugares en los que no pertenece o aún peor: justifican gastos, guerras o recortes de derechos a ciertas personas en base a ello". Te explico que hay muchas cosas directamente que son consecuencia de ese contrato social, y, por tanto, respetables, en base a como están establecidas las cosas, e incluso te expongo la alternativa y te doy mi apoyo. Tu ves esa religión como el mal de todos los males y yo te digo que es un gasto no imprescindible pero respetable como tantos otros, especialmente, en base a la representatividad que tiene.......representatividad que seguro es mayor a muchas otras cosas.
Sobre guerras y derechos, bastante claro te lo he puesto.
NO, no respetas esos gastos porque no te representan a ti, y te da igual el porcentaje de representatividad de población en que se justifiquen, lo dices bien claro.
Para mi, nazi es el concepto sumun del fanatismo, de imponer a los demás lo que deben hacer, ser, etc...sin importar que puedan pensar diferente a ti, sin importar en resumen. Ya se que lo utilizo como lo utilizo, pero utilizo ese concepto porque es el que más brilla por si solo para representar lo que digo. Para mi, toda ideología extrema es nazi.
Saludos

Yesus101112 escribió:La conclusión en este tema siempre va a ser la misma y ya llegó a ella Epicuro hace más de 2000 años, el Dios cristiano es por definición omnipotente, omnisciente e infinitamente bondadoso.

"¿Está Dios dispuesto a acabar con la maldad pero no puede? Entonces no es omnipotente

"¿Puede Dios hacerlo pero no quiere? Entonces es malévolo. ¿No es capaz y tampoco está dispuesto? Entonces por qué llamarlo Dios."

A partir de ahí todas las respuestas que se dan atentan contra la inteligencia de cualquiera, no he encontrado en toda mi vida a nadie que crea realmente en Dios, aunque ellos mismos lo crean, porque en su mayoría ni entienden el concepto y lo que conllevaría, claro que es lógico, ya que cualquiera que comprenda la idea de Dios directamente no creerá en él ya que todas las incongruencias que plantearía su existencia hace que sea más PROBABLE que no exista, y en el caso de que existiera no representaría ninguna diferencia con su no-existencia.

Por experiencia veo estos debates absurdos, ya que hay gente con la que no se puede hablar de determinados temas, y mucho menos en un foro como este. Un saludo.

Una visión muy simplista, la de Dios y la intervención, que nada tiene que ver con lo que se plantea en la biblia.

Dios no existe... Y LO SABES.

rokyle escribió:

Garranegra escribió:Yo no estoy seguro de nada, porque se que no se nada, pero "creo" que dios no existe. Lo que me parece ridículo, es que exista gente, que crea que una persona es tonta, porque esta cree en dios, vamos, que los siguientes científicos tenían que ser tontos porque creían en dios.


Einstein:
«No soy ateo. El problema que ello entraña es demasiado vasto para nuestras mentes limitadas. Estamos ante la situación de un niño pequeño que entra en una enorme biblioteca llena de libros en muchas lenguas. El niño sabe que alguien debe de haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende las lenguas en las que están escritos. El niño sospecha vagamente que hay un orden misterioso en la disposición de los libros, pero no sabe cuál es. Esa, me parece, es la actitud de incluso el ser humano más inteligente hacia Dios. Vemos que el universo obedece ciertas leyes pero solamente comprendemos esas leyes vagamente».

A. S. EDDINGTON: (astrónomo y matemático inglés) «Ninguno de los inventores del ateísmo fue naturalista, sino filósofos mediocres. El origen del universo presenta dificultades insuperables, a no ser que lo consideremos sobrenatural».

J. barón VON LIEBIG: (químico y fisiólogo alemán) «La grandeza e infinita sabiduría del Creador la reconocerá realmente sólo el que se esfuerce por extraer sus ideas del gran libro que llamamos naturaleza».

Francis Collins proyecto del genoma humano

Carl Sagan

etc etc

Oh falacias ad Verecundiam. Sabéis defender algún argumento sin usar falacias? Sabéis que la mayoría de estos científicos eran creyentes porque en esas épocas la creencia religiosa estaba super arraigada culturalmente?

Lo que me parece ridículo, es que exista gente, que crea que una persona es tonta, porque esta cree en dios,

Partiendo de que para nosotros creer en dios es equivalente a creer en los duendes, elfos, elefantes rosas voladores, dragones y demás seres de fantasía...pues es normal que lo veamos estúpidamente ridículo. Que distingue a alguien que cree en duendes a alguien que cree en dios? La etiqueta en la sociedad y que uno va al manicomio y el otro no.

O no te va a parecer tonto un adulto de 30 años que diga que cree en los Reyes magos?

Te he puesto unos casos de personas muy relevantes, que tenían unos conocimientos sobre el mundo que nos rodea, y una inteligencia muy por encima de nosotros y que la gran mayoría de científicos actuales. Si en esa época estaba mejor o peor visto la existencia de dios, es completamente irrelevante, porque la consideración de la existencia de dios, viene dada por lo conocimientos que tenemos del mundo que nos rodea, y no porque este de moda en la sociedad actual.

Que opinión tiene mas peso sobre este tema, la tuya, la mía con nuestros escasos conocimientos del universo, y nuestra pobre comprensión sobre el mundo que nos rodea, o la opinión de Einstein con sus conocimientos y su comprensión sobre el universo.

La comparación de la creencia en los reyes magos y en los elefantes rosas y la creencia de un dios, es completamente ridícula, porque la búsqueda de dios, intenta dar una solución, y una comprensión del mundo que nos rodea, y los elefantes rosas y los reyes magos, no buscan nada.

@kikon69 no has contestado la pregunta..., y no me compares mis creencias con las tuyas por que nada tienen que ver, puesto que tu lo achacas a un ser divino y yo solo a la naturaleza del ser humano. Si creo en el ser humano y en su potencial para hacer cosas extraordinarias pero todas con explicacion natural.

Por cierto lo del bien y el mal, no se que tiene que ver en esto.

Y puede ser que no te parezca triste pero si lo es; Como cuando un volcan se pone en erupcion y que halla gente que se lo achaque a dios, es tristisimo que simplemente por su desconocimiento de la manera natural que tiene un volcan de ponerse en erupcion que se inventen un ser divino que se ha enfadado con ellos y los castiga por malos.

¿No te parece cuanto menos triste? A mi es que me parece de una ignorancia total tener que inventarse algo para justificar a lo desconocido, como no se por que pasa me invento algo para consolarme... es triste.

Garranegra escribió:[

La comparación de la creencia en los reyes magos y en los elefantes rosas y la creencia de un dios, es completamente ridícula, porque la búsqueda de dios, intenta dar una solución, y una comprensión del mundo que nos rodea, y los elefantes rosas y los reyes magos, no buscan nada.

Y si yo dijera que tengo el instinto de que un elefante rosa es mágico y fue el creador del universo?

dios es un ser de ficción, lo creó el hombre, buscar su existencia es perder el tiempo, es como si alguien intenta demostrar que los pitufos existen, y asi poder recolectar las pitufofresas de papa pitufo que tienen propiedades curativas....

Si alguien quiere creer en dios, pues que crea, allá cada uno con lo suyo, pero si lee que no existe, pues lo tiene que respetar porque es asi, como si alguien cree en los pitufos o en el pato donald y lee que dentro del disfraz hay un tio, si le molesta o se siente ofendido... pues es su problema

Garranegra escribió:Te he puesto unos casos de personas muy relevantes, que tenían unos conocimientos sobre el mundo que nos rodea, y una inteligencia muy por encima de nosotros y que la gran mayoría de científicos actuales. Si en esa época estaba mejor o peor visto la existencia de dios, es completamente irrelevante, porque la consideración de la existencia de dios, viene dada por lo conocimientos que tenemos del mundo que nos rodea, y no porque este de moda en la sociedad actual.

Que opinión tiene mas peso sobre este tema, la tuya, la mía con nuestros escasos conocimientos del universo, y nuestra pobre comprensión sobre el mundo que nos rodea, o la opinión de Einstein con sus conocimientos y su comprensión sobre el universo.

La comparación de la creencia en los reyes magos y en los elefantes rosas y la creencia de un dios, es completamente ridícula, porque la búsqueda de dios, intenta dar una solución, y una comprensión del mundo que nos rodea, y los elefantes rosas y los reyes magos, no buscan nada.

Y yo te he dicho que estabas empleando falacias para defender un argumento. Por respeto a la inteligencia del resto de foreros he preferido obviarla y hacer como que nunca pusiste tal estupidez.

CrazyJapan escribió:

Garranegra escribió:[

La comparación de la creencia en los reyes magos y en los elefantes rosas y la creencia de un dios, es completamente ridícula, porque la búsqueda de dios, intenta dar una solución, y una comprensión del mundo que nos rodea, y los elefantes rosas y los reyes magos, no buscan nada.

Y si yo dijera que tengo el instinto de que un elefante rosa es mágico y fue el creador del universo?

dios es un ser de ficción, lo creó el hombre, buscar su existencia es perder el tiempo, es como si alguien intenta demostrar que los pitufos existen, y asi poder recolectar las pitufofresas de papa pitufo que tienen propiedades curativas....

Si alguien quiere creer en dios, pues que crea, allá cada uno con lo suyo, pero si lee que no existe, pues lo tiene que respetar porque es asi, como si alguien cree en los pitufos o en el pato donald y lee que dentro del disfraz hay un tio, si le molesta o se siente ofendido... pues es su problema

Para nuestras mentes, es tan absurdo el elefante rosa, como que todo surgió de la nada, y mas aun cuando ahora se dice, que el tiempo y el espacio han sido siempre eternos.
Creerse con la verdad absoluta, cuando ni el creyente ni el ateo, tienen ni puñetera idea de como esta conformada esta realidad, es cuanto menos gracioso y mas aun, cuando una parte se rie de la otra, y esta esta no tiene ni idea de lo que pasa mas allá de su casa, y su circulo de amigos

Y yo te he dicho que estabas empleando falacias para defender un argumento. Por respeto a la inteligencia del resto de foreros he preferido obviarla y hacer como que nunca pusiste tal estupidez.

Aplicate el cuento, porque si yo he utilizado falacias, tu has hecho exactamente lo mismo.
El único que pone estupideces eres tu, porque das por sentado algo cuando no tienes ni idea. Yo por el contrario, intento ser mas humilde, y aunque crea que no existe un dios, soy lo suficientemente abierto, como para admitir, que mi opinión, es solo eso, una opinión, porque estamos hablando de algo que nadie entiende, ni tiene certeza alguna

@Edy No si mi mensaje editado no iba en ese plan, solo estaba ahondando en lo que había interpretado sobre tu comentario, pero en plan discusión, pero me di cuenta de que estaba interpretando mal lo que habías comentado y de hecho estoy de acuerdo en lo que has dicho en lo básico, siempre hay puntos que uno ve de otra manera, hablo sobre la manera de vivir y como nos tomamos la vida, aunque esto es indiferente de si uno es creyente o ateo.
El tema es creamos una cosa u otra no hay de momento certeza, con lo cual todo lo que digamos en un sentido u otro es elucubrar.
Luego ya en general, el tema de la ciencia, el creer una cosa no implica no estar interesado en la ciencia y que resuelva los misterios, pero como he leído mas de una vez de personas que investigan ciertos fenómenos algunos científicos directamente niegan una cosa y la tachan de superchería sin ni siquiera conocer ni haber investigado nunca en el tema, cuando los primeros que también son hombres de ciencia están investigando el fenómeno, por ejemplo los famosos estudios sobre las experiencias cercanas a la muerte, han sido y son realizadas por científicos, algunos mas conocidos y otros no, y exponen sus teorías, que evidentemente no tienen resultados concluyentes ni de cerca, pero no me voy a enrollar en esto, el tema es que son investigadas también por la ciencia e intenta dilucidar que es lo que pasa ahí. Lo que quiero decir con ésto es que no se trata de un debate científicos versus profanos o fanáticos religiosos, a mi si éstos u otros científicos demuestran con los datos en la mano que no existe vida posterior a la muerte por ejemplo pues entonces ya no se trata de creer o no creer sino de otro misterio resuelto por la ciencia, pero eso a día de hoy no está demostrado, por lo tanto todo lo que se diga son elucubraciones y filosofía pura y dura.
Luego están también las teorías de los universos paralelos que también son de científicos, o la de que nuestro universo podría ser un simulación informática, son teorías tela de increíbles, mas incluso que la de las experiencias cercanas en mi opinión, solo haciendo un ejercicio de imaginación si fuera cierto que es una simulación y la muerte no fuera mas que una especie de gameover ?, y como el tiempo es una invención del universo es esa otra vida que fuera la real no hubiera pasado mas que una hora de juego ?, por que no? además ello no implicaría ni que exista dios ni tan siquiera la vida eterna, a lo mejor eso que llamamos otro plano no lo es tanto; son todo elucubraciones, pero personas que son científicos también están en alguna de ellas.
No es científico sentenciar, y esa pelea la hay entre propios científicos en las que alguno ha tachado poco menos que de flipado a otros por según sus opinones, y ya no es el primero que dice una cosa en privado y otra en público, por temor al que diran, a otros se la pela y en ciertos ambitos son tachados de papanatas o tira dineros con sus investigaciones chorra.
Yo personalmenteencuentro mucho mas interesante el tema de los universos paralelos, y la vida extraterreste, especialmente porque ésta segunda si que creo posible que acabemos confirmándola mas pronto que tarde, y aunque sea mas tarde dentro de milenios, pero si que es viable demostrarla, porque es algo que está en nuestro universo, lo de la muerte y dios es algo externo que pueder ser si o no pero que no veo viable encontrar prueba de ello.

GUSMAY escribió:@kikon69 no has contestado la pregunta..., y no me compares mis creencias con las tuyas por que nada tienen que ver, puesto que tu lo achacas a un ser divino y yo solo a la naturaleza del ser humano. Si creo en el ser humano y en su potencial para hacer cosas extraordinarias pero todas con explicacion natural.

Por cierto lo del bien y el mal, no se que tiene que ver en esto.

Y puede ser que no te parezca triste pero si lo es; Como cuando un volcan se pone en erupcion y que halla gente que se lo achaque a dios, es tristisimo que simplemente por su desconocimiento de la manera natural que tiene un volcan de ponerse en erupcion que se inventen un ser divino que se ha enfadado con ellos y los castiga por malos.

¿No te parece cuanto menos triste? A mi es que me parece de una ignorancia total tener que inventarse algo para justificar a lo desconocido, como no se por que pasa me invento algo para consolarme... es triste.

...y...¿qué explicación natural tiene la reencarnación en la que crees?...llegamos al mismo punto.
Lo del bien/mal lo nombro, como digo, porque comulgo con esa forma de ver las cosas, llámame loco, pero el caso es que me siento bien con el bien y mal con el mal, y ese es el unico mensaje que veo de lo que te parece triste, quiero decir que no me parece imposible, en base a cómo está planteado, aunque pueda tener mis dudas, ¿o tu no las tienes con la reencarnación?, porque si no las tienes, tienes + suerte que yo.
El caso es que ambos creemos en algo inexplicable, incluso ni siquiera desde mi forma de ver las cosas deja de ser posible la tuya. Por un lado u otro, llegamos a la conclusión de que la importancia de todo esto es relativa, es más muchas teorías de reencarnación se asemejan más que bastante a la de la creencia de Dios.

En todo caso, me pides que defina algo de lo que tengo mis dudas, como todo creyente, lo único que te digo es que creo que hay algo más que convertirnos en polvo, ese algo más puede ser como dices o como pretendo dar forma, en todo caso, no, no me parece imposible y, en consecuencia, no me parece triste, y dentro de lo que creo, dadas mis dudas, respeto quien crea que solo seremos polvo.

Por lo demás, ejemplos como el que expones del volcan si me parecen tristes, pero es que yo no comulgo con esa forma de pensar, ni saco ese mensaje de ningun lado. Me parece buscar de donde no hay.
Lo importante es amar la vida con ausencia de fanatismos, siendo justo con los demás y nosotros mismos. No, no veo imposible la existencia de ese ser divino y creo que existen cosas que van + allá de las coincidencias y que en este mundo/vida se sabe lo que se tiene que saber, siendo incompatible con la naturaleza misma el saber la solución de este puzle.

Garranegra escribió:Creerse con la verdad absoluta, cuando ni el creyente ni el ateo, tienen ni puñetera idea, de como esta conformada esta realidad, es cuanto menos gracioso y mas aun, cuando una parte se rie de la otra, y resulta que esta no tiene ni idea de lo que pasa mas allá de su casa, y su circulo de amigos

Yo no me rio de nadie, se rien de mi cuando me dicen que provengo de cuentos mágicos y me lo quieren vender como verdad, siendo eso, cuentos, que hasta la misma iglesia tuvo que aceptar que el génesis es mentira, bueno, metáforas, como dicen ellos.

Si yo ahora mismo te digo:

"Tengo Mario Kart 9, que es exclusivo de mi Ps5"

Tú no puedes demostrar que es mentira, pero todos sabemos que sería mentira.... entonces ¿si no lo puedes demostrar no puedes decir que es mentira?

¿No sería mas lógico que fuera yo el que demostrara que es verdad?

Pero algo que no es verdad, no se puede demostrar que sea verdad, y por eso nunca se ha podido demostrar la existencia de dios ni de los unicornios que escupen arcoiris.

La ciencia en cambio, primero hace una teoría, no la da por real, pero luego si la puede demostrar, la tierra se dijo que no era plana, sino redonda y que giraba alrededor del sol, ¿que hizo la iglesia? amenazar a quien dijo eso que lo retirara o le daban matarile, ya que ellos sabían que la tierra era plana y que era el centro del universo porque dios asi lo quiso.... todos sabemos quien de nuevo llevaba razón y quien no la llevaba.