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nicofiro escribió:Al contrario que tu yo si voy a constar a tus preguntas.
A las del primer párrafo. Planteado de la forma tendenciosa que lo haces tu supongo que la respuesta es no. Aún así no me importaría en absoluto ceder mi herencia para construir un sistema en el que hubiese igualdad de oportunidades y no existiese la propiedad privada tal y como la conocemos hoy en día. Un sistema con valores altruistas, donde lo primordial no fuese el bienestar individual sino el progreso de la comunidad. Y si, asumiría el mantener a un porcentaje (mínimo) de "parasitos" ni-nis a cambio de una sociedad más justa que la actual.
Sobre los paises comunistas: en primer lugar te invitaría a que me nombrases uno sólo que haya existido. No hace falta ser un experto en la obra de Marx para saber que no ha habido ninguno. Lo que ha habido son "intentos" desafortunados de socialismo. Y si, han fracasado, en parte también por motivos ajenos a los planteamiento de Marx (la guerra fría por ejemplo). Pero es que también el capitalismo ha fracasado, mirate la situación fuera de occidente. Incluso en tiempos donde en principio el capitalismo tenía todas las papeletas para desarrollarse en su forma benévola, al no tener que "combatir" otro sistema, no ha mejorado para nada la situación.
Al margen del tema de la aplicación, considero que el fundamento filosófico del marxismo/comunismo es más justo y loable que el del capitalismo. De todos modos ya he dicho varias veces que hay que solo un modelo mixto tiene opciones de funcionar. Por otro lado ya comenté antes el ejemplo de las comunas anarquistas durante la guerra civil, donde se llegó a aumentar la productividad en muchos casos.
Y sobre todo: estigmatizar unos planteamientos ideológicos de fundamentos más que respetables "sólo" porque han sido puestos en práctica de forma terrible y distorsionada, desterrar estas ideas del debate y de nuestro horizonte, no hace sino empobrecer nuestras perspectivas... pues de todo se puede aprender. Deberíamos poder cuestionar los pilares de nuestro sistema, máxime cuando éste tiene grandes deficiencias.
Sobre lo de quotear, suelo intentar citar solo la parte a la que me refiero para no tener ladrillacos innecesarios.
EDIT:
Si, soy un poco idealista.
Se que mi sueño húmedo de un mundo con igualdad de oportunidades, con una mentalidad altruista, donde lo importante no es medrar personalmentesino progresar como sociedad. Un sistema en el que por la naturaleza de sus ideales no caben "ninis" ni explotadores, donde no se valore a las personas por su rendimiento economico sino por su condición de seres humanos... se que todo esto es casi una utopía. Pero también lo de volar parecía un sueño inalcanzable y hoy lo hacemos casi a diario.
Alx escribió:Pasaría algo como esto:
¿Por qué fracasa el Socialismo?
Un reconocido profesor de economía de la Universidad norteamericana Texas Tech alegó que él nunca había suspendido a uno de sus estudiantes, aunque en una ocasión tuvo que suspender a la clase entera.
Cuenta que esa clase le insistió que el socialismo sí funcionaba, que en éste sistema no existían ni pobres ni ricos, sino una total igualdad.
El profesor les propuso a sus alumnos hacer un experimento en clase sobre el socialismo: Todas las notas iban a ser promediadas y a todos los estudiantes se les asignaría la misma nota de forma que nadie sería suspendido y nadie sacaría una A (excelente).
Después del primer examen las notas fueron promediadas y todos los estudiantes sacaron B. Los estudiantes que se habían preparado muy bien, estaban molestos, y los estudiantes que estudiaron poco, estaban contentos.
Pero cuando se presentaron el segundo examen, los estudiantes que estudiaron poco, aún estudiaron menos, y los estudiantes que habían estudiado duro, decidieron no trabajar tan duro, ya que no iban a lograr obtener una A; y así, también estudiaron menos. ¡El promedio del segundo examen fue D!
Nadie estuvo contento.
Pero cuando se llevó a cabo el tercer examen, toda la clase sacó F: ¡Suspenso a todos!
Las notas nunca mejoraron. Los estudiantes empezaron a pelear entre si, culpándose los unos a los otros por las malas notas, hasta llegar a insultos y resentimientos, ya que ninguno estaba dispuesto a estudiar para que otro que no estudiaba, se beneficiara de su trabajo.
Para el asombro de toda la clase, ¡Todos perdieron el año!
Y el profesor les preguntó si ahora entendían la razón del gran fracaso del socialismo.
Es sencillo; simplemente se debe a que el ser humano está dispuesto a sacrificarse trabajando duro cuando la recompensa es atractiva y justifica el esfuerzo; pero cuando el gobierno quita ese incentivo, nadie va a hacer el sacrificio necesario para lograr la excelencia.
Finalmente, el fracaso será general.
Nota: Winston Churchill, premio Nobel en 1953 dijo:
“El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo de los ignorantes y la prédica de la envidia, su misión es distribuir la miseria de forma igualitaria para el pueblo. ”
Para terminar una cita de la ex-primer Ministro Británica Margaret Thatcher:
“El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero…. de los demás ”
GR SteveSteve escribió:La gran motivación para la vida en este país: saber que, hagas lo que hagas, te esfuerces lo que te esfuerces, eso no le importa una mierda a nadie. Si has nacido pobre, te vas a joder y vas a vivir así toda tu vida, hagas lo que hagas. Lo mejor que te puede pasar, es que consigas una milésima parte de lo que buscas, eso sí, teniéndote que esforzar muchísimo más que alguien que nace con el camino resuelto. Porque desde el principio la vida de cada persona está marcada por el dinero disponible, y además, no se recompensa nunca ha nadie por el esfuerzo. A veces ni siquiera se recompensa por el resultado final. Y esto se aplica a todos los aspectos de la vida: trabajo, ocio, estudios... la diferencia comienza desde el principio, cuando vas al colegio.
GR SteveSteve escribió:La gran motivación para la vida en este país: saber que, hagas lo que hagas, te esfuerces lo que te esfuerces, eso no le importa una mierda a nadie. Si has nacido pobre, te vas a joder y vas a vivir así toda tu vida, hagas lo que hagas. Lo mejor que te puede pasar, es que consigas una milésima parte de lo que buscas, eso sí, teniéndote que esforzar muchísimo más que alguien que nace con el camino resuelto. Porque desde el principio la vida de cada persona está marcada por el dinero disponible, y además, no se recompensa nunca ha nadie por el esfuerzo. A veces ni siquiera se recompensa por el resultado final. Y esto se aplica a todos los aspectos de la vida: trabajo, ocio, estudios... la diferencia comienza desde el principio, cuando vas al colegio. Tú vas andando, o tomando el autobús público porque tus padres no tienen coche, o no tienen tiempo para llevarte. Otros aparecerán por una esquina en un flamante Mercedes. O no. ¿Para qué trabajar con contrastes, y que todo el mundo pueda decir que no es rico? Todo el mundo tiene algo de riqueza. Lo que no es todo el mundo es pobre como las ratas. Así que me retracto. Otros aparecerán por una esquina en un coche, el que sea. Lo que importa es que tú no tendrás coche. Ninguno. Ni un Mercedes, ni un Seat.
Empezarás a estudiar, y si te han inculcado la mentalidad del mundo de la felicidad y el algodón y el azúcar, pensarás que sacando buenas notas conseguirás recompensas. Pobre infeliz. Empezarás a estudiar y el tiempo te demostrará que nuestro sistema educativo durante la mayoría del tiempo no da más oportunidades a quién se esfuerza más, da ayudas al que se esfuerza menos. Empezarás a ver cómo ese grupo de chicos que nunca hace nada va pasando de curso contigo en vez de quedarse atrás. Y también verás cómo, si tus padres son pobres, no pueden recompensarte de ninguna manera por tu esfuerzo. A nadie le pagan por estudiar. Si realmente eres pobre, no tendrás videojuegos, ni ordenador, ni más juguetes, ni nada que se deba pagar económicamente porque tus padres no pueden permitírselo. En cambio, verás cómo ese chico que nunca hace nada y además pega a los demás, tiene una videoconsola nueva y aparece a menudo con ropa nueva. Al final te darás cuenta de que sus padres se lo compran, no porque haya demostrado merecérselo, sino porque tienen el dinero para dárselo. Tus padres seguramente consideren que mereces algo por tu esfuerzo, pero no insistas: No pueden proporcionártelo, no depende de ellos.
Y así, a lo largo de toda tu vida. Irás topándote con gente que siempre consigue lo mismo o más (mucho más) que tú sin esforzarse tanto como tú, simplemente porque han tenido más suerte. Tendrás hobbies, aficiones, tú también querrás gastar dinero y "disfrutar de la vida". Pero no podrás. Nunca podrás tanto como los demás. Siempre verás a alguien con un coche mejor, un ordenador más potente, una casa más grande... sabrás que hay gente que sale todos los fines de semana y se emborracha, pero tú no podrás hacer eso nunca, porque no tendrás ni el tiempo libre ni el dinero necesario para ello.
Y cada vez que avances un peldaño, cada día que pase, estarás más cerca de preguntarte si todo tu esfuerzo alguna vez ha servido para algo. Y también empezarás a preguntarte si las personas a tu alrededor se esfuerzan. Y entonces encontrarás que unas mucho, otras poco, otras nada. Llegarás a la aplastante verdad de que el esfuerzo es lo que menos importa, y la suerte es lo que más. Por supuesto, hay más cosas que influyen! La toma de decisiones a lo largo de tu vida, el arriesgarse, el saber actucar... Sí, todo eso requiere esfuerzo. Pero sin un mímino de suerte, no funciona. No podrás fundar una empresa si no tienes dinero para comenzar tu proyecto, y no podrás patentar una idea si no tienes el dinero para hacerla realidad. No te servirá de nada tener un currículum brillante que habría de permitirte trabajar en una gran empresa a tu nivel, si no tienes algunas cosas cuya posibilidad de tenerlas o no, no han dependido de ti, como un coche que te permita desplazarte hasta tu trabajo o un domicilio más cerca.
Y en cuanto al tema del hilo, la historia se repite, como no podía ser de otra manera. Recibir una herencia no es algo que dependa de ti, y no es una recompensa a tu esfuerzo. Es algo fortuito, como casi todo en este mundo de mierda, y funciona de la siguiente manera: Si has tenido la suerte de que tu padre, antes que tú, se esforzara.... MENTIRA!!! tuviera suerte... entonces cuando tu padre se muera heredarás. Pero si no has tenido suerte ni tu padre la tuvo no recibirás nada. Si tu padre pasó toda su vida deslomándose para mantener a su familia, pero no tuvo la suerte de recibir la recompensa adecuada, tú tampoco la recibirás.
Así es como se desmotiva a la gente. Así es como muchas personas dejan de esforzarse en la vida, porque, total, ¿Qué iban a obtener a cambio de su esfuerzo? La mayoría de las veces, nada. Y lo poco que obtengan inevitablemente lo compararán con lo de otras personas que no se habrán esforzado, pero lo tendrán, así porque sí. Así es como se siembra la envidia. Pero aclarar que la envidia no es siempre igual. No es lo mismo mirar a un empresario rico, con unos estudios increíbles y una trayectoria de sacrificios, que a alguien al que directamente le ha caido todo de la nada. Y aún así, no puedes evitar plantearte que para llegar a eso, también necesitas un empujoncito económico con el que no todos nacen.
Así funciona nuestro querido sistema y así seguirá funcionando mientras no sea el esfuerzo lo que se recompense. Pero personalmente no creo que eso cambie nunca, es una utopía. Habrá algún día en que a la persona que más trabaja se le recompense mejor económicamente y a los vagos se les impida conseguir recompensas que no merecen... jajajajajajajajajajaj seguro.
En cuanto a las herencias, a ver si me explico bien, no estoy a favor de que cuando mueras, todo tu dinero y tus pertenencias vayan a parar a alguien aleatorio o al estado. Ni mucho menos!!! Eso es precisamente lo que estoy criticando. Me refiero a que no puedan ir a parar integramente a tus hijos así porque sí. Claro que para esto haría falta decidir unos criterios para saber si la persona a la que quieres hacer heredero merece lo que vas a darle y demás... pero en nuestro sistema recompensa esfuerzo con miserias y charcos embarrados no creo que funcionase. Así que lo mío es sólo una idea, pero no os preocupéis, nunca se llevará a cabo ni funcionará.
Cuando tengamos nuestro mundo perfecto donde a los estudiantes que se preparen bien se les de la A y a los que no, se les de la F y se les expulse para siempre... no, espera, eso nunca sucederá. Mejor no pensar en ello.
PD: Yo no soy comunista, soy capitalista, pero pienso que las recompensas y los incentivos deberían funcionar en relacion al esfuerzo de cada persona y que todo el mundo debería tener la misma oportunidad para triunfar o fracasar. Es una utopía, pero en fin... Solo de pensar en que los que más trabajasen estarían en la gloria y los vagos y los oportunistas en el fango, se me hace la boca agua
kulth escribió:Tu esfuerzo no ha de importarle una mierda a nadie. HA DE IMPORTARTE A TI. Es algo que no entiende la sociedad. Y el esfuerzo personal es lo único que tiene recompensa segura en esta vida. Y si decides pasar la vida pensando que el vecino tiene mejor coche que tú, una casa más grande y mejor ropa... es que no eres muy listo. Disfruta de lo que tienes y aspira a mejorar sin mirar a los demás o jamás serás feliz. Y te aseguro que las personas inteligentes que mejoran no van mirando si el vecino tiene el coche con 140cv o el modelo de 180cv con adaptador para iphone xD.
Como ya he dicho, cuando yo era pequeño mi madre limpiaba escaleras y en pisos. ¿Te crees que alguien con un sueldo decente se dedica a limpiarle el aseo a desconocidos? ¿Te crees que yo tuve todas esas facilidades injustas según tú? PUES NO.
¿Qué es de mi ahora? Como ya dije: dos empresas y un deportivo. Eso sí, me perdí muchas fiestas y botellones con 20 años.
Estudiar es gratuito. Y el resultado depende enteramente de tu esfuerzo. Los libros no son gratuitos pero siempre encuentras a alguien que te de los suyos del año anterior. O que te los vendan por 2 duros. Y 4 libretras, 5 bolis y una mochila en la tienda de los chinos no parece un gasto excesivo.
Y la matrícula de la universidad me la pagué trabajando, que es cara pero es un gasto que ya sabes que vas a tener desde que comienzas a estudiar.
Si te buscas un trabajo de 6 horas diarias para pagar estudios universitarios y colaborar en casa, todavía te quedan 18 horas. Si duermes 8, todavía te quedan 10 horas para ir a clase y estudiar. Yo he trabajado en bares, tiendas cutres de alimentación, en asadores de pollos, de reponedor en carrefour, limpiando, cargando camiones de madrugada... para pagar mi formación. No me pasaba el día en el bar de la universidad, ni fui jamás a una fiesta de la carrera. Y no pude comprarme mi primer coche hasta los 28 años.
Claro, también tienes la opción de terminar bachillerato, buscarte un trabajo de albañil 10 horas diarias con 17 años y tocarte las pelotas otras 14 horas al día jugando al WOW. Te compras un Seat León/ bmw serie 1/Honda Civic con 20 añitos y dedicarte a estar de fiesta con los colegas durante 10 años. A la novia le haces regalos cada semanita y te ries de los que se matan a estudiar. Luego quieres independizarte y la realidad te da una hostia en la cara. Así que te queda quejarte de que el mundo es injusto, y que los ricos son unos hijos de puta.
nicofiro escribió:DMCSH2 escribió:
Pues sí, lo veo muy fácil. Respóndeme a un par de preguntas. "¿A qué clase social te englobas?" y "Si tus padres se tiran toda su puta vida trabajando, para tener una vida digna y que su família, en este caso tú, ¿te gustaría que, cuando ellos muriesen, la casa por la que ellos han trabajado, vieses como se la queda el Estado? ¿O todo el dinero que han ganado con el sudor de su frente?" Porque claro, estamos hablando de repartir equitativamente los bienes, pero... Piensa que aunque ahora haya paro, antes de esta crisis (e incluso ahora), hay mucha gente que no ha dado un palo al agua y tampoco tiene visos de hacerlo... ¿Te gustaría que todo lo que han trabajado tus padres, se lo diesen a esa gente (no que no ha tenido la oportunidad de trabajar por las razones que sean, o que están en una clase social inferior), sino a esa gente que NO QUIERE TRABAJAR? Porque a ellos también les tocaría parte, y ellos, viendo que les van a dar dinero sin currar, pues bien agusto iban a estar con sus "sueldos vitalicios" provenientes de gente currante...
Además, me quoteas en la parte que te "interesa", pero njo has visto nada que ese modelo que planteas, NO HA FUNCIONADO en ninguno de los países comunistas que los implementaron, así que, si me quoteas, pro favor, hazlo bien, y no sólo lo que te interesa, porque estás manipulando la parte que he dicho yo, pero que no nombras, porque no te interesa...
Al contrario que tu yo si voy a constar a tus preguntas.
A las del primer párrafo. Planteado de la forma tendenciosa que lo haces tu supongo que la respuesta es no. Aún así no me importaría en absoluto ceder mi herencia para construir un sistema en el que hubiese igualdad de oportunidades y no existiese la propiedad privada tal y como la conocemos hoy en día. Un sistema con valores altruistas, donde lo primordial no fuese el bienestar individual sino el progreso de la comunidad. Y si, asumiría el mantener a un porcentaje (mínimo) de "parasitos" ni-nis a cambio de una sociedad más justa que la actual.
Sobre los paises comunistas: en primer lugar te invitaría a que me nombrases uno sólo que haya existido. No hace falta ser un experto en la obra de Marx para saber que no ha habido ninguno. Lo que ha habido son "intentos" desafortunados de socialismo. Y si, han fracasado, en parte también por motivos ajenos a los planteamiento de Marx (la guerra fría por ejemplo). Pero es que también el capitalismo ha fracasado, mirate la situación fuera de occidente. Incluso en tiempos donde en principio el capitalismo tenía todas las papeletas para desarrollarse en su forma benévola, al no tener que "combatir" otro sistema, no ha mejorado para nada la situación.
Al margen del tema de la aplicación, considero que el fundamento filosófico del marxismo/comunismo es más justo y loable que el del capitalismo. De todos modos ya he dicho varias veces que hay que solo un modelo mixto tiene opciones de funcionar. Por otro lado ya comenté antes el ejemplo de las comunas anarquistas durante la guerra civil, donde se llegó a aumentar la productividad en muchos casos.
Y sobre todo: estigmatizar unos planteamientos ideológicos de fundamentos más que respetables "sólo" porque han sido puestos en práctica de forma terrible y distorsionada, desterrar estas ideas del debate y de nuestro horizonte, no hace sino empobrecer nuestras perspectivas... pues de todo se puede aprender. Deberíamos poder cuestionar los pilares de nuestro sistema, máxime cuando éste tiene grandes deficiencias.
Sobre lo de quotear, suelo intentar citar solo la parte a la que me refiero para no tener ladrillacos innecesarios.
EDIT:
Si, soy un poco idealista.
Se que mi sueño húmedo de un mundo con igualdad de oportunidades, con una mentalidad altruista, donde lo importante no es medrar personalmentesino progresar como sociedad. Un sistema en el que por la naturaleza de sus ideales no caben "ninis" ni explotadores, donde no se valore a las personas por su rendimiento economico sino por su condición de seres humanos... se que todo esto es casi una utopía. Pero también lo de volar parecía un sueño inalcanzable y hoy lo hacemos casi a diario.
GR SteveSteve escribió:Es curioso porque tengo una sensación muy "familiar" al leerte, es como si alguien estuviese describiendo una vida casi exacta a la mía, y es algo que no me había sucedido casi nunca. Nunca he salido, nunca he ido a fiestas, nunca he podido presumir de nada que cualquiera no tuviera por triplicado. La única diferencia es que no veo en mi futuro dos empresas y un deportivo. De hecho, me encantaría saber cómo has ido progresando paso por paso, porque yo lo veo como algo inalcanzable. También me gustaría saber qué edad tienes ahora (mera curiosidad). En cuanto a mí, no puedo buscar un trabajo para pagarme unos buenos estudios, ya que de hacerlo me quitan la pensión de orfandad que necesito para pagarme unos buenos estudios. Calculo que tal y cómo me va todo podré ...
kulth escribió:Y por lo que luego dices. A mi me da exactamente lo mismo que a alguien se lo den todo hecho y pueda disfrutar de una vida relajada sin agobios y sin haberse esforzado. Es que a mi no me quitan nada esas personas, así que me alegro por ellas. Ojalá todo el mundo pudiese tener eso, pero ya que no todo el mundo puede pues algunos tendremos que ganárnoslo. De hecho que haya gente a mi alrededor disfrutando de la vida sin preocupaciones lo único que hace es beneficiarme. Yo tengo una empresa, por lo tanto ofrezco un producto, y ese producto necesita compradores. Y si fuese el trabajador de mi empresa pensaría igual. Que haya gente con dinero favorece a mi empresa, y es la empresa la que me da trabajo y me paga, así que más me vale que le vaya bien.
kulth escribió:Treintaytantos xD. Ains, duele decirlo ya. Nos hacemos mayores sin darnos cuenta, jeje.
Paso a paso no se puede describir una vida en un mensaje. Tampoco creo que sea el lugar para ellos. Pero estudiar, trabajar, tener una buena idea y ganas de dejarte la piel por ella, ahorrar algo, pedir un préstamo y lanzarte al vacio esperando que se abra el paracaidas. Y si no se abre, pues te estrellas contra el suelo y ya vendrá alguien a limpiar el pegote y aprovechar los restos.
De los trabajos que hablaba yo anteriormente, naturalmente el 90% fueron sin estar dado de alta en la seguridad social. Mi madre recibía una ayuda familiar o algo así se llamaba. Si yo trabajaba se la quitaban y para lo que cobraba era cambiar un dinero por otro. Sí, está mal trabajar sin estar dado de alta pero con lo que me ha quitado haciendo y me sigue quitando (y cada año más) en impuestos, pienso que lo estoy compensando con creces![]()
Y por lo que luego dices. A mi me da exactamente lo mismo que a alguien se lo den todo hecho y pueda disfrutar de una vida relajada sin agobios y sin haberse esforzado. Es que a mi no me quitan nada esas personas, así que me alegro por ellas. Ojalá todo el mundo pudiese tener eso, pero ya que no todo el mundo puede pues algunos tendremos que ganárnoslo. De hecho que haya gente a mi alrededor disfrutando de la vida sin preocupaciones lo único que hace es beneficiarme. Yo tengo una empresa, por lo tanto ofrezco un producto, y ese producto necesita compradores. Y si fuese el trabajador de mi empresa pensaría igual. Que haya gente con dinero favorece a mi empresa, y es la empresa la que me da trabajo y me paga, así que más me vale que le vaya bien.
GR SteveSteve escribió:kulth escribió:Treintaytantos xD. Ains, duele decirlo ya. Nos hacemos mayores sin darnos cuenta, jeje.
Paso a paso no se puede describir una vida en un mensaje. Tampoco creo que sea el lugar para ellos. Pero estudiar, trabajar, tener una buena idea y ganas de dejarte la piel por ella, ahorrar algo, pedir un préstamo y lanzarte al vacio esperando que se abra el paracaidas. Y si no se abre, pues te estrellas contra el suelo y ya vendrá alguien a limpiar el pegote y aprovechar los restos.
No te olvides de mencionar que algunos se lanzan con un paracaídas reglamentario del ejército de aviación, y otros tienen que coserse su paracaídas de periódicos...¿Y si no tengo una idea? ¿Qué pasa si no soy un emprendedor, y no quiero fundar mi propia empresa, sino trabajar en la de otro e ir ascendiendo? ¿Si soy pobre no voy a poder?
De los trabajos que hablaba yo anteriormente, naturalmente el 90% fueron sin estar dado de alta en la seguridad social. Mi madre recibía una ayuda familiar o algo así se llamaba. Si yo trabajaba se la quitaban y para lo que cobraba era cambiar un dinero por otro. Sí, está mal trabajar sin estar dado de alta pero con lo que me ha quitado haciendo y me sigue quitando (y cada año más) en impuestos, pienso que lo estoy compensando con creces![]()
Vamos que si ahora mismo yo (o cualquiera que tenga la misma mala suerte) quiero sacarme un dinero extra no puedo hacer como cualquiera, sino que tengo que cometer una pequeña ilegalidad... Al final será mentira el cuento de que son los ricos los que hacen cosas ilegales para ser ricos, somos los pobres los que tenemos que hacer cosas ilegales para ser ¿normales?Y por lo que luego dices. A mi me da exactamente lo mismo que a alguien se lo den todo hecho y pueda disfrutar de una vida relajada sin agobios y sin haberse esforzado. Es que a mi no me quitan nada esas personas, así que me alegro por ellas. Ojalá todo el mundo pudiese tener eso, pero ya que no todo el mundo puede pues algunos tendremos que ganárnoslo. De hecho que haya gente a mi alrededor disfrutando de la vida sin preocupaciones lo único que hace es beneficiarme. Yo tengo una empresa, por lo tanto ofrezco un producto, y ese producto necesita compradores. Y si fuese el trabajador de mi empresa pensaría igual. Que haya gente con dinero favorece a mi empresa, y es la empresa la que me da trabajo y me paga, así que más me vale que le vaya bien.
Bueno, llego al tipo de respuesta de la que me acordé y que me hizo participar en el hilo.
Me parece una respuesta muy honrada. Pero también un poco con falta de preocupación por los demás, porque parece que das a entender que no te importa la diferencia brutal de oportunidades que tienen unas personas y otras para poder "triunfar en la vida".
PD: ¿Qué piensas de cosas como la casa real o los políticos?
GR SteveSteve escribió:No te olvides de mencionar que algunos se lanzan con un paracaídas reglamentario del ejército de aviación, y otros tienen que coserse su paracaídas de periódicos...¿Y si no tengo una idea? ¿Qué pasa si no soy un emprendedor, y no quiero fundar mi propia empresa, sino trabajar en la de otro e ir ascendiendo? ¿Si soy pobre no voy a poder?
Vamos que si ahora mismo yo (o cualquiera que tenga la misma mala suerte) quiero sacarme un dinero extra no puedo hacer como cualquiera, sino que tengo que cometer una pequeña ilegalidad... Al final será mentira el cuento de que son los ricos los que hacen cosas ilegales para ser ricos, somos los pobres los que tenemos que hacer cosas ilegales para ser ¿normales?
Bueno, llego al tipo de respuesta de la que me acordé y que me hizo participar en el hilo.
Me parece una respuesta muy honrada. Pero también un poco con falta de preocupación por los demás, porque parece que das a entender que no te importa la diferencia brutal de oportunidades que tienen unas personas y otras para poder "triunfar en la vida".
PD: ¿Qué piensas de cosas como la casa real o los políticos?
kulth escribió:Los políticos son un mal necesario. Se necesita personas preparadas que tomen decisiones por la mayoría. Pero sí me gustaría ver muchísimos delitos y faltas administrativas con penas duplicadas o triplicadas para funcionarios públicos.
DMCSH2 escribió:
Bueno, pues empezando porque estamos en un país donde la gente no respeta lo que no es suyo (una simple bici atada con una cadena, puede ser desvalijada en menos de 5 minutos), y donde en otros países, hasta la dejan con cosas y nadie lo toca, creo que tu plantemaiento idílico, no funcionaría en este país. ¿Que estarias dispuesto a mantener un porcentaje (mínimo) de parásitos o ni-ni's? Eso se cae por su propio peso, coño, y estás negando la igualdad que tanto promulgas, porque unos tendrían que trabajar para mantener a esos parásitos que NO QUIEREN hacer nada, y por lo tanto, habría mucha más gente que diría que no es justo porque no todos tienen las mismas posibilidades, ya que unos no trabajan porque no quieren mientras otros están obligados a mantenerlos (¿que clase de igualdad es esa?). Es que no se sostiene por ningún lado coño, estás tirando por suelo todas tus teorías...
En cuanto a países que han sido intentos,o que han llegado incluso al "socialismo", (existen más aparte de Rusia, ¿sabes?). Pues por nombrarte a algunos proyectos, tan nombrados por sus propios dictadores, como por ejemplo Cuba, donde la "riqueza" la distribuye el Estado, es decir nada,... claro que todos tienen las mismas oportunidades, es decir cero, porque todos son pobres, y sólos los "jefazos" del estado, son los que mueven el cotarro. O también China, un país que ha sido comunista, pero que aunque no lo reconozcan, se está convirtiendo poco a poco al capitalismo (ya que se está extendiendo el consumismo, grandes empresas abran comercios allí, y está despegando muchísimo, gracais al cambio de ser un país cerrado, a indistrializarse).
No sé, sigo diciendo que lo que tú propones, se cae y tú mismo te contradices con lo de mantener a un porcentaje mínimo de ni ni's, porque ya no serían todos iguales.
La próxima vez, dame unos argumentos más contundentes...
PD: La guerra fría´no fué sólo por parte de un país, y curiosamente, los países capitalistas, no tuvieron tanto impacto como los socialistas, durante la guerra fría, no sé igual tu piensas lo contrario, pero el modelo económico, influye bastante... Y si tanto te gustan las utopías socialistas de alguien de principios del siglo pasado, pues vete a un país donde se practique la repartición de la riqueza, a ver cuanto duras allí matandote a trabajar, para que luego los que no trabajan, tengan lo mismo que tú...¿eso es igualdad? Venga hombre, por favor...
nicofiro escribió:Creo que no has entendido el sentido de mi mensaje...
Sobre la mentalidad española de no respetar lo que no es de uno mismo:
Tienes razón, es un problema. Sin embargo yo nunca he dicho que se pudiese cambiar el sistema de golpe y porrazo. Lógicamente debería haber un cambio de mentalidad antes, sino no funcionará nada. De hecho el cambio de mentalidad es la piedra angular de lo que "propongo".
Pasar de mirar por el interés propio en primera linea a considerar el bienestar general como algo prioritario. Rendir y producir para avanzar como sociedad, en vez de hacerlo para nuestro beneficio puramente personal. Introduciendo también incentivos puramente individuales para el que rinda más, pero sin ser éstos el centro de nuestro afán productivo.
Sobre los ninis y la igualdad:
Obviamente una igualdad absoluta no se podrá alcanzar nunca, porque todos somos diferentes, tenemos diferentes capacidades, etc.
En este sentido considero que sería más justa vivir en una sociedad como la que planteo incluso habiendo en su seno algunos apoltronados, que vivir en el sistema actual, donde un 5% de la población acapara el 50% de la riqueza (ojo, cifras de memoria, pueden variar).
Sobre los paises socialistas/comunistas:
Te invito a que leas un poquito a Marx... no mucho, yo tampoco soy un experto en la materia, pero así evitarás errores de bulto como decir que China ha sido un pais comunista. Y ya te digo, yo no defiendo volver a esos modelos, simplemente intento plantear una alternativa al capitalismo, un sistema tremendamente deficiente.
Me gustaría rescatar el ejemplo de China, que obviamente de socialista o comunista no tiene nada de nada ahora mismo. Creo que tu lo estas poniendo como un ejemplo para defender tu postura de que el capitalismo es la mejor solución. Básicamente por el tremendo desarrollo que han tenido en los ultimos años. Pues yo te pregunto...
¿Crecimiento económico a que precio?
¿Merece la pena tener un pais absolutamente contaminado y apestado, con las masas trabajando en condiciones casi de esclavitud y ganandose lo justo para vivir?
Yo en general me pregunto:
¿Debe ser la economía lo que riga nuestra sociedad?
¿Debemos valorar a las personas exclusivamente por su capacidad productiva?
¿De verdad no hay otros valores que defender y otras metas que perseguir?
Finalmente un último apunte: estos ladrillos que estoy soltando no pretenden ser una defensa de Cuba, de la URSS, ni nada por el estilo.
En realidad no argumento a favor de nada. Simplemente es una reflexión a nivel "filosófico" y un tanto abstracto. Si no te apetece meterte en estos saraos por favor no lo hagas, pero de verdad que yo no quiero plantar estatuas de Stalin en las calles de España ni nada de eso.
Simplemente creo que el mundo está montado de puto culo y hay que cambiarlo.
borabora escribió:a ver nicofiro, en serio que no quiero imponer nada, pero creo que intentas andar por terreno muy muy pantanoso. Tengo un colega que piensa como tú, es que me recuerda a él, jeje. Yo te pregunto ¿tu que propones como alternativa al capitalismo que tan irracionalmente odias? ¿por qué tanta crítica a algo que, en función de los datos que tenemos actualmente, es el mejor sistema económico que se ha utlizado?
Los datos indican que es el que proporciona mayores indices de prosperidad y desarrollo en los paises donde se aplica. Por que niegas la realidad? Hablas antes de que no se puede de golpe y porrazo cambiar un sistema, pues aplicate el mismo cuento con el capitalismo. El libre mercado no es una varita mágica, hay que darle tiempo para que dé los beneficios, pero está más que demostrado que los paises que lo aplican terminan desarrollando un crecimiento económico bastante grande.
Fíjate en las economias asiaticas, dime lo que ha pasado en Corea del Sur, en Taiwan etc. Esa gente vivia de puta pena con un comunismo cerrado, pero ha sido llegar el capitalismo y mira que ha pasado en los últimos años, se han puesto a la altura de Europa. Vete a preguntar a los de coreanos si quieren volver a plantar arroz como antes o si quieren trabajar en la oficina con aire acondicionado trabajando para Acer, Sammsung o cualquiera de las pedazo de empresas que se han montado.
Es que de verdad, dime un solo país que aplique el capitalismo, que tenga politicas económicas liberales y que se viva mal. Y despues dime un país donde se apliquen politicas económicas socialistas (y no me vengas con suecia porque el pagar impuestos altos no significa ser socialista) donde se viva bien y sea un pais desarrollado y prospero.
¿que el capitalismo crea desigualdades? pues sí, crea muchos ricos, pero te aseguro que en termino medio, la mayor parte de la sociedad sale beneficiada. ¿Que hay un 5% de la población que las pasa putas? pues sí, puede ser, pero eso no es por culpa del capitalismo, eso ya es por culpa de la persona que no se quiere enganchar a este sistema. Sin dinero y sin trabajo en una sociedad capitalista no eres nada, es cierto, pero tampoco te tienes que esforzar mucho para conseguir cubrir tus necesidades básicas, y por un poco más de esfuerzo vas a conseguir recompensas que con ningún otro sistema podrias conseguir. El capitalismo crea progreso, gracias a él tu y yo podemos estar discutiendo esto por internet. Sin capitalismo te aseguro que los ordenadores e internet hubieran tardado muchiiiisimo más tiempo en desarrollarse.
No sé, pero es que siempre estais sacando los fallos del capitalismo, que si crea desigualdades y todo ese rollo, pero nunca veis todo lo bueno que tiene.
.Athrun escribió:Es una medida absurda, sin sentido, chupi-progre y que no apoyo en absoluto.
Me estas diciendo que si durante toda mi vida me he dejado los cuernos para tener un buen patrimonio, trabajando de sol a sol 6 días a la semana, para que el día de mañana mis hijos tengan en parte la vida solucionada con la ilusión que esto supondría para mi como padre... y de repente, ¿este patrimonio se tiene que repartir con gente a quien desconozco porque supera los topes establecidos? Es inaceptable.
Aparte, no todas las herencias son del tipo económico. Existen pisos, terrenos, posesiones, joyas... ¿como establecerías unos topes?
Por esa regla de 3, establezcamos un tope a aquellas personas que tengan un sueldazo y que todo lo que ganen hasta ese tope vaya a parar a manos de papi estado para que lo reparta con esta sociedad. Amos no me jodas.
Por si ya no estamos lo suficientemente jodidos y puteados por los gobernantes que tenemos para que encima aparezca algo así. En fin...
P.D. Si esto lo basas en una situación personal, lo siento mucho por ti. Es lo que hay.
borabora escribió:
Es que de verdad, dime un solo país que aplique el capitalismo, que tenga politicas económicas liberales y que se viva mal. Y despues dime un país donde se apliquen politicas económicas socialistas (y no me vengas con suecia porque el pagar impuestos altos no significa ser socialista) donde se viva bien y sea un pais desarrollado y prospero.
nicofiro escribió:En primer lugar no es que "odie" y menos "irracionalmente" el capitalismo. Simplemente considero que el capitalismo crea un mundo cuyos valores a mi no me acaban de convencer. Sobre el terreno pantanoso: tienes toda la razón. Por eso tampoco pretendo presentaros aquí el sistema perfecto... simplemente quiero reflexionar un poco en público.
Saudade escribió:Sería un método muy efectivo para redistribuir la riqueza en muy poco tiempo. Nadie está diciendo que se elimine por completo la herencia, recibirás una parte, pero con un tope.
NekK0 escribió:bla bla bla bla... como que alguien tenga el pisito simplemente porque su papi, que se ha hecho rico a base de estafar y robar, se lo haya pagado... bla bla bla... Asumidlo, nadie se hace rico trabajando.
NekK0 escribió:De resentido nada, yo estoy concienciado de lo que sucede en la sociedad.
Al fin y al cabo una medida asi me afectaría a mí mas que a muchos de los que hablan aqui.
2pac4ever escribió:NekK0 escribió:De resentido nada, yo estoy concienciado de lo que sucede en la sociedad.
Al fin y al cabo una medida asi me afectaría a mí mas que a muchos de los que hablan aqui.
¿Tu padre es un estafador y un ladron?
Salu2.
Retroakira escribió:2pac4ever escribió:NekK0 escribió:De resentido nada, yo estoy concienciado de lo que sucede en la sociedad.
Al fin y al cabo una medida asi me afectaría a mí mas que a muchos de los que hablan aqui.
¿Tu padre es un estafador y un ladron?
Salu2.
Aunque tu respuesta me parezca una meada fuera de tiesto, sí que da en el clavo del tema. ¿Y si mi padre me lega dos pisos, un terrenito y un apartamento en la playa que ha pagado él escrupulosamente, currando como un cabrón desde los 14 años y sin derrochar nunca demasiado? ¿Me tienen que quitar la mitad para dárselo al hijo de un yonki que lo único que hizo en su vida fue preñar a la madre?
Muy justo, si señor. Nooooo se me ocurre otra mejor definición para la palabra "justicia"![]()
NekK0 escribió:Como se ha dicho ahí, tenemos la obligación moral de eliminar las injusticias sociales (como que alguien tenga el pisito simplemente porque su papi, que se ha hecho rico a base de estafar y robar, se lo haya pagado).
Porque esa es otra cuestión , cuantos de los millonarios de este pais, presentes o pasados, se han hecho ricos sin robar a nadie? Asumidlo, nadie se hace rico trabajando.
NekK0 escribió:No tenemos que olvidarnos de una cosa, las sociedades son más avanzadas cuanto mejor redistribuyen la riqueza entre los ciudadanos. De momento aun no se ha llegado al nivel de que las herencias de las clases altas tambien pasen al pueblo, pero todo se andará. Como se ha dicho ahí, tenemos la obligación moral de eliminar las injusticias sociales (como que alguien tenga el pisito simplemente porque su papi, que se ha hecho rico a base de estafar y robar, se lo haya pagado).
Porque esa es otra cuestión , cuantos de los millonarios de este pais, presentes o pasados, se han hecho ricos sin robar a nadie? Asumidlo, nadie se hace rico trabajando.
NekK0 escribió:No tenemos que olvidarnos de una cosa, las sociedades son más avanzadas cuanto mejor redistribuyen la riqueza entre los ciudadanos. De momento aun no se ha llegado al nivel de que las herencias de las clases altas tambien pasen al pueblo, pero todo se andará. Como se ha dicho ahí, tenemos la obligación moral de eliminar las injusticias sociales (como que alguien tenga el pisito simplemente porque su papi, que se ha hecho rico a base de estafar y robar, se lo haya pagado).
Porque esa es otra cuestión , cuantos de los millonarios de este pais, presentes o pasados, se han hecho ricos sin robar a nadie? Asumidlo, nadie se hace rico trabajando.