Consumado el golpe de estado a la democracia española.

La reforma de la constitución está contemplada en la misma y se han cumplido los pasos necesarios para reformarla por lo tanto no hay golpe de estado ninguno ha sido todo legítimo. A mí personalmente no me gusta incluir semejante tontería en la constitución ni la forma en que se ha hecho con nocturnidad y alevosía de hecho en caso de referéndum votaría que no, pero son los representantes votados por el pueblo español y la ley deja claro que no es necesario referéndum en este caso concreto.
jas1 escribió:La verdad es que sin control de ningún tipo esta reforma es absurda.

Porque surge una cuestión que NO contestan porque no les interesa contestar, si yo llego a presidente de una CCAA y me da por gastar mas del limite ¿quien me lo va impedir? y a mi ¿que me va a pasar?

Las respuestas son: no me lo va impedir nadie ni me va a pasar nada.
¿Acaso una ley orgánica va a impedirme que yo empieze a gastar en mierdas el dinero publico hasta dejar las arcas secas?

Y cuando haya generado una pua de la hostia si el pais ya no puede endeudarse mas (acudiendo a mercados de deuda publica que es lo que pretende limitar la ley) como se va a pagar la pua?

Porque son dos conceptos diferentes:

- una cosa es la deuda que yo pueda asumir que estará limitada.
- y otra muy diferente es el gasto que pueda realizar (que nadie controla), si me paso dejo la pua, pero al no poder endeudarme ¿como haria frente a las deudas?

Esa reforma sin reformas estructurales y penales no sirve de nada es mas una consigna que otra cosa, como lo es el derecho a una vivienda digna.

Y cuando haya un mal gestor en una CCAA no habrá ningun mecanismo para solucionar el entuerto y tendrán que recortar en gastos sociales si o si porque no se podrá acudir a mercados de deuda publica.

Esta reforma limita la deuda no convierte a los politicos mediocres y ladrones en buenos gestores y personas honradas. Por tanto el gasto seguira igual de alto, lo que cambiara es que no podran hacer frente a las deudas que ellos mismos provocan.

¿Acaso la deuda publica se producía porque no esta limitada en la constitución o porque pp y psoe son como las triadas?

La mafia va a seguir existiendo, los ladrones tb y los malos gestores tb, y las penas por corrupción seguirán siendo ridículas y es casi imposible condenar alguien por esos motivos. Y el gasto publico seguirá sin control ninguno.

Con es panorama limitar la deuda es absurdo porque los culpables siguen ahi.


Oh, hay multas, e incluso casos de inhabilitación por hacer estas cosas.

Pero incluso si no, sabiendo que no pueden legalmente endeudarse, habrá que ver que banco les presta dinero mas allá de lo que pueden pedir. Y desde luego, nadie va a prestar a los ayuntamientos que no podrán endeudarse por ley.
Gurlukovich escribió:
jas1 escribió:La verdad es que sin control de ningún tipo esta reforma es absurda.

Porque surge una cuestión que NO contestan porque no les interesa contestar, si yo llego a presidente de una CCAA y me da por gastar mas del limite ¿quien me lo va impedir? y a mi ¿que me va a pasar?

Las respuestas son: no me lo va impedir nadie ni me va a pasar nada.
¿Acaso una ley orgánica va a impedirme que yo empieze a gastar en mierdas el dinero publico hasta dejar las arcas secas?

Y cuando haya generado una pua de la hostia si el pais ya no puede endeudarse mas (acudiendo a mercados de deuda publica que es lo que pretende limitar la ley) como se va a pagar la pua?

Porque son dos conceptos diferentes:

- una cosa es la deuda que yo pueda asumir que estará limitada.
- y otra muy diferente es el gasto que pueda realizar (que nadie controla), si me paso dejo la pua, pero al no poder endeudarme ¿como haria frente a las deudas?

Esa reforma sin reformas estructurales y penales no sirve de nada es mas una consigna que otra cosa, como lo es el derecho a una vivienda digna.

Y cuando haya un mal gestor en una CCAA no habrá ningun mecanismo para solucionar el entuerto y tendrán que recortar en gastos sociales si o si porque no se podrá acudir a mercados de deuda publica.

Esta reforma limita la deuda no convierte a los politicos mediocres y ladrones en buenos gestores y personas honradas. Por tanto el gasto seguira igual de alto, lo que cambiara es que no podran hacer frente a las deudas que ellos mismos provocan.

¿Acaso la deuda publica se producía porque no esta limitada en la constitución o porque pp y psoe son como las triadas?

La mafia va a seguir existiendo, los ladrones tb y los malos gestores tb, y las penas por corrupción seguirán siendo ridículas y es casi imposible condenar alguien por esos motivos. Y el gasto publico seguirá sin control ninguno.

Con es panorama limitar la deuda es absurdo porque los culpables siguen ahi.


Oh, hay multas, e incluso casos de inhabilitación por hacer estas cosas.

Pero incluso si no, sabiendo que no pueden legalmente endeudarse, habrá que ver que banco les presta dinero mas allá de lo que pueden pedir. Y desde luego, nadie va a prestar a los ayuntamientos que no podrán endeudarse por ley.


¿te parece un castigo ejemplarizante y disuasorio que si yo mangoneo 1 millón de euros me multen con 15 mil euros y me inhabiliten 3 años? y en el peor de los casos igual visito la cárcel unos mesecillos.

Para empezar si robo un millon de euros me la suda la multa y la habilitación porque ya no necesito trabajar mas.

Y la cárcel pues es como todo si tienes dinero se esta bien ahí dentro y ademas solo son unos meses.

Compensa, los pringados nos tiramos años estudiando carreras para ganar mil euros al mes y ellos con 6 meses en la cárcel salen millonarios.

A dia de hoy todos lo politicos o casi todos van se tiran al rollo porque hay una impunidad terrible y en el peor de los casos como digo acabas de visita en la carcel, que si te lo planteas como unas vacaciones hasta te lo pasas bien, míralo como si fueses a gran hermano, con la diferencia de que al salir ganas siempre y ademas muchísimo dinero.

Y esa es la verguenza de españa, un sistema plagado de ladrones y toda una población haciéndoles palmas y animándolos a que sigan asi, en vez de mandarlos a la mierda y no votarlos.

Mientras eso no se solucione no espereis milagros porque el dinero vuela a sus bolsillos y a los de los amiguetes y esto esta generalizado por la impunidad que hay.
jas1 escribió:¿te parece un castigo ejemplarizante y disuasorio que si yo mangoneo 1 millón de euros me multen con 15 mil euros y me inhabiliten 3 años? y en el peor de los casos igual visito la cárcel unos mesecillos.

Para empezar si robo un millon de euros me la suda la multa y la habilitación porque ya no necesito trabajar mas.

Y la cárcel pues es como todo si tienes dinero se esta bien ahí dentro y ademas solo son unos meses.

Compensa, los pringados nos tiramos años estudiando carreras para ganar mil euros al mes y ellos con 6 meses en la cárcel salen millonarios.

Hombre, es que si has robado un millon, te van a pedir que lo devuelvas, no jodamos, la multa va aparte.
A dia de hoy todos lo politicos o casi todos van se tiran al rollo porque hay una impunidad terrible y en el peor de los casos como digo acabas de visita en la carcel, que si te lo planteas como unas vacaciones hasta te lo pasas bien, míralo como si fueses a gran hermano, con la diferencia de que al salir ganas siempre y ademas muchísimo dinero.

Y esa es la verguenza de españa, un sistema plagado de ladrones y toda una población haciéndoles palmas y animándolos a que sigan asi, en vez de mandarlos a la mierda y no votarlos.

Mientras eso no se solucione no espereis milagros porque el dinero vuela a sus bolsillos y a los de los amiguetes y esto esta generalizado por la impunidad que hay.


La mayor parte de los políticos no tienen que mangar, mangarán los que tengan un cargo concreto en el partido o la administración de turno. El problema en realidad es que en su partido, en vez de llamarle chorizo ladrón se dediquen a quitarle importáncia o a decir que en el partido de enfrente tienen una charcutería mayor.

En todo caso, lo mejor es que haya mas transparencia para que quede claro que es lo que se maneja y cómo.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Gurlukovich escribió:
Oh, hay multas, e incluso casos de inhabilitación por hacer estas cosas.

Pero incluso si no, sabiendo que no pueden legalmente endeudarse, habrá que ver que banco les presta dinero mas allá de lo que pueden pedir. Y desde luego, nadie va a prestar a los ayuntamientos que no podrán endeudarse por ley.


¿Hola hola?... ¿he oido emisión de deuda?... ¿he oido cargos politicos en juntas de bancos?

O les amenazas con responsabilidades personales, prisión y multas del copón, o simplemente seguirán robando por la puerta trasera

El problema en España entre otros, es que los politicos olvidan que son servidores publicos, no mandamases con poder para hacer y desacer a su antojo consultando cada cuatro años a que perro queremos.

Mientras no entiendan que la gente exige a sus gestores claridad, transparencia y honradez, y si no hablando pronto y mal... a la puta jaula no avanzaremos

Si una empresa se hubiera gestionado como los politicos han gestionado la economia española, esos gestores estarían no en la puta calle... estarían encerrados por malversación, estafa, falsedad en documento mercantil...

Pero como son politicos, y la fiscalía baila a sus ordenes y encima se montan las leyes a su gusto. Aqui no ha pasado nada
Gurlukovich escribió:Hombre, es que si has robado un millon, te van a pedir que lo devuelvas, no jodamos, la multa va aparte.


Peor no funciona asi, robas un millon lo gasta en propiedades y lo metes en cuentas a nombre de tu mujer e hijos y cuanto te trincan lo unico a tu nombre son los calzoncillos, cuando sales de la carcel, si es que llegas a entrar, ya tienes la vida solucionada.

Meterse a narcotraficante unos años, uno o dos, y sin tener antecedentes es otra manera de solucionarse la vida en poco tiempo. Si te pillan y no tienes antecedentes con poco no pisas la carcel.
sabran escribió:
Gurlukovich escribió:Hombre, es que si has robado un millon, te van a pedir que lo devuelvas, no jodamos, la multa va aparte.


Peor no funciona asi, robas un millon lo gasta en propiedades y lo metes en cuentas a nombre de tu mujer e hijos y cuanto te trincan lo unico a tu nombre son los calzoncillos, cuando sales de la carcel, si es que llegas a entrar, ya tienes la vida solucionada.

Meterse a narcotraficante unos años, uno o dos, y sin tener antecedentes es otra manera de solucionarse la vida en poco tiempo. Si te pillan y no tienes antecedentes con poco no pisas la carcel.

Se les puede denunciar por complices.
Y por cierto, vi en un reportaje que la pena por tráfico es peor que la pena por ser sicario, así que ua sabeis.

Orbatos_II escribió:¿Hola hola?... ¿he oido emisión de deuda?... ¿he oido cargos politicos en juntas de bancos?

O les amenazas con responsabilidades personales, prisión y multas del copón, o simplemente seguirán robando por la puerta trasera

El problema en España entre otros, es que los politicos olvidan que son servidores publicos, no mandamases con poder para hacer y desacer a su antojo consultando cada cuatro años a que perro queremos.

Mientras no entiendan que la gente exige a sus gestores claridad, transparencia y honradez, y si no hablando pronto y mal... a la puta jaula no avanzaremos

Si una empresa se hubiera gestionado como los politicos han gestionado la economia española, esos gestores estarían no en la puta calle... estarían encerrados por malversación, estafa, falsedad en documento mercantil...

Pero como son politicos, y la fiscalía baila a sus ordenes y encima se montan las leyes a su gusto. Aqui no ha pasado nada


Eso era en las cajas de ahorros, ahora las que no estén privtizadas (que serán la mayoría) van a tener mucho menos peso político en cuanto a cargos designados. Desde luego a los accionistas no les hará mucha gracia que se den prestamos por motivos políticos.

Con la capacidad de endeudamiento limitada por ley no pueden hacer emisiones así por el morro, el Gobierno, el tribunal de cuentas, la oposición... vendrán y les denunciarán si intentan pasarse de la ralla.
Yo la verdad no entiendo mucho de economía, solo tengo unas nociones básicas, hace unas semanas estaba totalmente indignado por el tema de lo preocupante que es asistir a un endeudamiento para tapar los agujeros producidos por el endeudamiento anterior. Me ví unos cuantos videos bastante bizarros sobre la banca, el tema del dinero, los intereses y las deudas. ¿A qué conduce un préstamo que se otorga con condiciones leoninas y casi usurarias y que tiene como finalidad abonar los plazos de una deuda anterior? ¿Y si se concede uno nuevo para pagar los intereses de este último? ¿Y así hasta donde y cuándo? ¿Y si el deudor se queda sin nada que enajenar o sin capacidad para consumir y producir? Y encima unas agencias a las que todo el mundo financiero hace caso te califica de una determinada forma y te arruinan el pais porque al final te suben los tipos de interés y te joden vivo.

Entiendo la idea de que para salir de la crisis te tengas que endeudar y gastar lo que no está escrito para mover el dinero, pero en las condiciones actuales estando tan parada la cosa por muchos créditos que concedieran no se generaría el suficiente dinero para pagar la antigua deuda más la nueva super deuda contraida para pagar la anterior deuda, es una pescadilla que se muerde la cola y lo único que hacía hace unas semanas era tirarme de los pelos como la mayoría viendo que nos vamos a la mierda.

Con lo cual el camino hacia la perdición sin un límite a la hora de contraer deuda estaba totalmente garantizado, al menos ahora los políticos no van a hacer cientos de obras innecesarias derrochando el dinero preparandose para las elecciones con crédito ilimitado garantizando su pago con una nueva deuda y así hasta que hiciese todo crack precisamente porque van a tener un techo de deuda y no van a poder tener el dinero ilimitado con el que disfrutaban derrochando innecesariamente. Mi opinión es que ahora vamos a ver quienes son las mejores administraciones, quienes son los que salen en sus respectivas comunidades autónomas del agujero en los que sus políticos les han metido sin recortar derechos sociales, derechos que de seguir por el camino que íbamos seguro que se recortarían a medio plazo porque no se puede estar endeudado hasta el infinito y más allá absteniendose de toda consecuencia eternamente en la vida.

Con respecto a eso de someter al sentido común de todos los españoles una decisión de éste calibre con la intervención de los partidos políticos para "comunicar" o tratar de convencer a la masa con las elecciones a dos meses vista, hubiera sido para mear y no echar gota, y más sabiendo que es constitucional hacerlo como se ha hecho. A veces hay que hacerlo de ésta forma. Lo que pasa que ahora está de moda lo de el PPsoe es la misma mierda y no hay pan para tanto chorizo, pero me gustaría que alguien que piense que tenga razón me explicra ya que no tengo mucha idea de economía porqué el camino de endeudarse hasta el infinito es mejor que el nuevo artículo de la constitución que se ha promulgado en el congreso de los diputados.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Gurlukovich escribió:....
Con la capacidad de endeudamiento limitada por ley no pueden hacer emisiones así por el morro, el Gobierno, el tribunal de cuentas, la oposición... vendrán y les denunciarán si intentan pasarse de la ralla.


Dios te oiga... desde el agnosticismo digo que espero que así sea, y si hay algún Dios... que nos eche una mano

No quiero ni pensar que amenazas habrán tenido que esgrimir para obligar a los dos grandes partidos a hacer una reforma que no les permita endeudarse como Buzz Lightyear "hasta el infinito y mas allá"
Orbatos_II escribió:
Gurlukovich escribió:....
Con la capacidad de endeudamiento limitada por ley no pueden hacer emisiones así por el morro, el Gobierno, el tribunal de cuentas, la oposición... vendrán y les denunciarán si intentan pasarse de la ralla.


Dios te oiga... desde el agnosticismo digo que espero que así sea, y si hay algún Dios... que nos eche una mano

No quiero ni pensar que amenazas habrán tenido que esgrimir para obligar a los dos grandes partidos a hacer una reforma que no les permita endeudarse como Buzz Lightyear "hasta el infinito y mas allá"


Oh, fácil, "si no poneis freno para el dia de mañana, la próxima vez que piais dinero os saldrá por un ojo de la cara, no podreis pagarlo, habrá que largar funcionarios y bajar pensiones y estos vendrán a buscaros con horcas y antorchas"
el problema es que con esta reforma se ha renunciado al derecho a la "deuda sobrerana", es decir, si mañana el pais se queda sin dinero se va a dar prioridad ABSOLUTA a pagar las deudas, por encima de sanidad, pensiones, seguros, sustentacion social...
Que si, que se puede volver a cambiar la ley y que es una ley de palo, pero el palo que se lo metan por el c*** que se les estan viendo los colores a la privatizacion integra de la nacion.
MaNuCaRm escribió:La reforma de la constitución está contemplada en la misma y se han cumplido los pasos necesarios para reformarla por lo tanto no hay golpe de estado ninguno ha sido todo legítimo. A mí personalmente no me gusta incluir semejante tontería en la constitución ni la forma en que se ha hecho con nocturnidad y alevosía de hecho en caso de referéndum votaría que no, pero son los representantes votados por el pueblo español y la ley deja claro que no es necesario referéndum en este caso concreto.


Es que en cualquier pais serio no haria falta, vastaria con una ley, pero en España una ley no es factible porque llega luego el de turno y la suprime. Además, es la unica forma de poder controlar el gasto y no hechar atras lo firmado con Catalanes y Vascos por ejemplo. Ahora todas las administraciones publicas tienen que cumplir con lo que dice la constitucion y si no lo hacen pues se podrá denunciar.

Aqui los que de verdad se pueden acojonar es el resto de partidos que son nacionalistas y eso de IU, porque si se ponen deacuerdo en los temas que afectan a España, como educacion, politica del agua y demas, se les acaba el cuento.

johel10 escribió:el problema es que con esta reforma se ha renunciado al derecho a la "deuda sobrerana", es decir, si mañana el pais se queda sin dinero se va a dar prioridad ABSOLUTA a pagar las deudas, por encima de sanidad, pensiones, seguros, sustentacion social...
Que si, que se puede volver a cambiar la ley y que es una ley de palo, pero el palo que se lo metan por el c*** que se les estan viendo los colores a la privatizacion integra de la nacion.


Para cambiarla tendria que haber un consenso de cojones, y si el pais se queda sin dinero seria si deja de pagar la deuda, ya que es lo que proboca que todo funcione. Por cierto, sin dinero ya estan muchos ayuntamientos, por eso ZP y su tropa ahora tienen que hacer cosas deprisa y corriendo.
Bueno, en principio asumo que es mejor tener un techo de deuda a tener la posibilidad de endeudarse ilimitadamente y que nos vayamos a la ruina, la siguiente cuestión es, como la deuda no se puede pagar generando más deuda y la deuda que ya tenemos es gorda pues la solución es hacer borrón y cuenta nueva, pasamos de pagar la deuda y decimos que estamos en quiebra y a los escépticos les ponemos 20 enlaces sobre lo que pasó en Islandia y aquí no pasar nada, aquí estar tranquilo.

Yo la verdad no tengo ni idea de hasta donde se podría llegar con la defenestración de España por parte del resto del mundo especialmente por aquellos que compraron deuda española y el efecto contagio de los que compraron deuda a aquellos que compraron deuda española y así sucesivamente, que la población de Islandia cabe entera en 1/4 de la ciudad de Barcelona y no veas la que se lió. Es que en cuestión de magnitudes la cosa varía una barbaridad.

Yo como no tengo ni idea de economía he ido a buscar por ahí a ver qué pasaría si no pagáramos la deuda y si fuera mejor no pagar la deuda a pagarla con un techo de deuda, me he ido a un foro de economía que se llama la Burbuja, por el forero Ricardo 1980, un comentario del 2010, a pesar de no ser actual, me sirve.


Pensamientos ibéricos: ¿Qué pasaría si España entrase en quiebra de deuda soberana?

Estos días, a raíz la posible, futura y forzada intervención y rescate económico de Irlanda, varios habituales del blog me pidieron un vaticinio de lo que ocurriría en nuestro país en caso de declararse éste en bancarrota o default como dicen los sajones.


Habría que situarse en dos contextos diferentes para medir dichos efectos; con un rescate por parte de Europa y sin ser rescatados por la U.E y saliendo automáticamente de la zona euro.


En la primera de las supuestas posibilidades, el proceso sería parecido al caso griego. Unos recortes profundos y dolorosos (en Grecia se recortó el sueldo a los funcionarios en un 25% en el mejor de los casos, por poner un solo ejemplo), leves revueltas sociales, cambio de gobierno e "intervención" del ministerio de economía y Hacienda por parte de la Unión Europea. El varapalo en los mercados para recurrir a financiación a través de ellos sería monumental, impediría colocar deuda hasta el momento que nuestra economía mostrase síntomas evidentes de recuperación y no los fantasmagóricos brotes verdes a los que nos tiene acostumbrado el gobierno. La liquidez en la calle sería bastante precaria y el paro y la actividad industrial se verían directamente afectados de inmediato. El proceso sería traumático y doloroso para el pueblo tal como lo está siendo en Grecia actualmente.


Pero no nos engañemos, el primer supuesto sería el más amable y llevadero para nuestra nación y pueblo. En caso de no ser rescatados por Europa (un supuesto por el que apuestan muchos de los principales bancos europeos tales como Credit Suisse o el mismísimo Deutsche Bank) el proceso podría ser tan trágico como el argentino, el cuál, después de 10 años de producirse el default, aún hace mella en la economía argentina. Al inmediato "corralito" financiero que se produciría, los sucesos se irían desencadenando tal como nos relata Ángel Gimeno Martín:


"1.-Si España no atendiera su Deuda, y Merkel nos dejara al pairo, el dinero desaparecería por ensalmo. Los ciudadanos, las empresas, no tendrían acceso al dinero en efectivo ni al crédito. Nuestra economía entraría en un paro sistémico.

2.-La gente no podría pagar sus impuestos, ni la Seguridad Social, ni sus préstamos ni hipotecas.
3.-El Estado, Administración Central, Comunidades Autónomas, Diputaciones, Cabildos, Ayuntamientos, Empresas Públicas, dejarían de pagar a sus cuatro millones de funcionarios, más otros cuatrocientos mil sujetos que ejercen de políticos , trabajan para Sindicatos u Organizaciones empresariales.
4.-Habéis oído hablar del estraperlo?. Pues a los que no lo hayáis conocido, quiero que sepáis que los precios de los productos básicos se dispararían, y la gente no estaría en condiciones de pagar lo más elemental para vivir. Los centros de la Iglesia para dar de comer y cenar a gente sin ingresos, se verían desbordados.
5.-LLegarían con dificultad los camiones a los supermercados. La gente acapararía todo tipo de productos, incluyendo los combustibles. Empezarían los cortes de luz y por todos los sitios aparecerían brotes de violencia. El caos se apoderaría del país. La policía, Guardia Civil y Ejército tendrían dificultades para mantener el orden.
6.-El monstruo que creamos, el Estado de las Autonomías se iría abajo en cuestión de semanas.
7.-Los programas de dependencia, la asistencia sanitaria desaparecería en su vertiente oficial, y habría que pagar al contado los servicios de asistencia médica.
8.-Sólo unos días de escasez en la distribución de alimentos, más los cortes de luz, agua y teléfono, al no poder empresas y consumidores sin trabajo pagar sus facturas, causarían perjuicios permanentes.
9.Todos, agricultores, autónomos, pequeños y medianos empresarios, restauradores, transportistas, taxistas, jueces, abogados, economistas, profesores estudiantes, todos, pagaríamos el default, por haber confiado en nuestros dirigentes."
Os dejo el artículo al completo de Ángel Gimeno Martín, merece la pena leerlo con detenimiento.

Cataluña y España merecen entrar en default. Ángel Gimeno Martín.
Si los catalanes y los españoles no reaccionan en los procesos electorales que vienen merecen entrar en default con todas sus consecuencias.
El pueblo catalán tan pegado de sí mismo y el pueblo español ausente de lo que pasa, tienen una última oportunidad de mostrar que no son tan insensatos como parece.
PSC y PSOE son responsables políticos máximos de la situación política de emergencia que vivimos. Y las elecciones son el recurso de última instancia que los catalanes y españoles tienen para evitar un proceso de decadencia que se inició con la crisis del sector inmobiliario y continuó con las crisis financiera y de deuda de España.
Ha sido imposible tapar que la Constitución que nos dimos todos los españoles ha cubierto su ciclo y que no hay otro remedio que iniciar un nuevo proceso de reformas vitales.
La exuberante mediocridad de todo tipo de representantes, en todo tipo de Instituciones políticas, económicas y sindicales ha batido todas las marcas.
Su única preocupación es la defensa de sus ilegítimos intereses, cuando de lo que se debían preocupar es del bienestar de los españoles.
Hoy España no tiene un Gobierno digno de tal nombre, como tampoco tiene al frente de las Comunidades Autónomas, de las Organizaciones empresariales ni de las sindicales, a nadie con un mínimo de conocimientos o sentido común para darse cuenta que España y sus CCAA caminan hacia el desastre.
No acometer las Reformas constitucionales, fiscales, educativas, financieras, del modelo productivo y del modelo del bienestar imprescindibles tras nuestra entrada real en default en mayo de 2010, nos lleva a un callejón sin salida del que nadie nos va a sacar, pues nadie que no seamos nosotros puede hacerlo.
La Constitución española impide a los españoles promover la reforma constitucional que se precisa, pues así lo indica la propia Carta Magna.
Los partidos políticos tienen secuestrada esa posibilidad. Depende de ellos poder hacer las reformas que se precisan en estos momentos.
El arma política que nos queda:La manifestación pacífica
Solo con manifestaciones pacíficas a lo Gandhi, legales, continuas y permanentes por todo el territorio español, tendríamos alguna posibilidad de cambiar el uso y abuso que los Partidos políticos han hecho de la Constitución Española, arrogándose todos los poderes.
La fatuidad, frivolidad e ineptitud del Presidente del Gobierno no ha dejado el menor resquicio para que en España se formara un Gobierno de coalición imprescindible en los momentos actuales.
Partidos políticos, organizaciones empresariales y sindicales, en vez de colaborar a hacer un país moderno y competitivo, se han limitado a vivir a su costa terminando por poner en quiebra a todas y cada una de sus instituciones.
PSC y PSOE no son los únicos responsables, pero sí son los máximos y deben pagarlo en las urnas de forma tal que tanto en Catalunya como España puedan surgir opciones políticas claramente mayoritarias para que no existan excusas para poder gobernar sin depender de nadie en defensa de los intereses de todos los españoles.
Las élites económicas, intelectuales, empresariales y periodísticas son tan culpables o más de que partidos políticos, organizaciones empresariales y sindicales hayan conducido a España a su destrucción como nación soberana.
Pudiendo movilizar a todo el país para implantar Reformas imprescindibles, han mirado a otro lado esperando ingenuamente que nuestra pertenencia a la Unión Europea sería suficiente para evitar que todas las instituciones del país entraran en crisis.
Zapatero en el G-21 ha hecho el imbécil una vez más, plantando cara a Angela Merkel
Mientras Merkel se preocupa por los ciudadanos europeos, para que no paguen los errores de los inversores, Zapatero es el defensor de los banqueros que han comprado Deuda soberana.
Zapatero que consiguió molestar seriamente a Merkel cuando interfirió en la negociación de ayuda a Grecia, ha vuelto a meter la pata en Seul, intentando que la canciller alemana retrase sus planes de ajuste y quiebra ordenada de los países periféricos de Europa con problemas.
¿Qué pasaría si Angela Merkel, harta de Zapatero por metepatas ignorante, deja entrar a España en default y después nos animara a salir del euro?
Dicen la malas lenguas que Merkel en su despedida de Seul, le dijo a Sarkozy: A este metepatas ignorante que es Zapatero, le espero.
Pensar por un momento que Merkel , recien llegada a Berlín, obliga al Banco Central Europeo a cumplir sus Estatutos, impidiéndole dar financiación excesiva adicional ilegal a los PIGS , y entre ellos a España ,sus Bancos y Cajas.
La consecuencia del corte de la financiación sería que España se vería incapacitada para atender los vencimientos de su Deuda Bancaria y soberana.
Ante esta situación y harta de Zapatero, continuar imaginando que Alemania sugiere que España salga del euro y que entre en default a las 24 horas del 31 de diciembre de 2010.
¿Qué viviría España en una situación así?
Señores de la política, empresa, economía, medios de Prensa, Radio y TV, que engañáis y mediatizáis a los ciudadanos, para que este Zapatero incapaz continúe dirigiendo de forma frívola y arbitraria el Gobierno de España. Vuestra responsabilidad es mayor de lo que parece.
Lo que España podría vivir sería más o menos del siguiente tenor:
1.-Si España no atendiera su Deuda, y Merkel nos dejara al pairo, el dinero desaparecería por ensalmo. Los ciudadanos, las empresas, no tendrían acceso al dinero en efectivo ni al crédito. Nuestra economía entraría en un paro sistémico.
2.-La gente no podría pagar sus impuestos, ni la Seguridad Social, ni sus préstamos ni hipotecas.
3.-El Estado, Administración Central, Comunidades Autónomas, Diputaciones, Cabildos, Ayuntamientos, Empresas Públicas, dejarían de pagar a sus cuatro millones de funcionarios, más otros cuatrocientos mil sujetos que ejercen de políticos , trabajan para Sindicatos u Organizaciones empresariales.
4.-Habéis oído hablar del estraperlo?. Pues a los que no lo hayáis conocido, quiero que sepáis que los precios de los productos básicos se dispararían, y la gente no estaría en condiciones de pagar lo más elemental para vivir. Los centros de la Iglesia para dar de comer y cenar a gente sin ingresos, se verían desbordados.
5.-LLegarían con dificultad los camiones a los supermercados. La gente acapararía todo tipo de productos, incluyendo los combustibles. Empezarían los cortes de luz y por todos los sitios aparecerían brotes de violencia. El caos se apoderaría del país. La policía, Guardia Civil y Ejército tendrían dificultades para mantener el orden.
6.-El monstruo que creamos, el Estado de las Autonomías se iría abajo en cuestión de semanas.
7.-Los programas de dependencia, la asistencia sanitaria desaparecería en su vertiente oficial, y habría que pagar al contado los servicios de asistencia médica.
8.-Sólo unos días de escasez en la distribución de alimentos, más los cortes de luz, agua y teléfono, al no poder empresas y consumidores sin trabajo pagar sus facturas, causarían perjuicios permanentes.
9.Todos, agricultores, autónomos, pequeños y medianos empresarios, restauradores, transportistas, taxistas, jueces, abogados, economistas, profesores estudiantes, todos, pagaríamos el default, por haber confiado en nuestros dirigentes.
Tras el default llegaría el hundimiento de España como nación.
De la noche a la mañana, todo habría cambiado. Estaríamos en una depresión que habría surgido ante nosotros, antes de empezar a tomar decisiones.
Los desempleados y pobres de solemnidad serían los primeros en sufrir las consecuencias de esta tragedia.
La Naturaleza empezaría a cobrarse los estragos de esta especie de maldición bíblica, provocada por los indigentes intelectuales del Gobierno, que cual malditas cigarras, pasaron tres años de crisis mundial cantando, esperando que al escampar todo volviera a ser como antes.
Esa pandilla de ignorantes, los más mediocres que han salido del PSOE a lo largo de su historia, no habrían previsto lo que nos depararía su inactividad holgazana, en tiempos tan amenazadores como los presentes.
Falsificadores de la realidad, mintieron tanto, que acabarían confundiendo lo verdadero y lo falso.
Hijos del mal, dejaron a un lado el servicio que los políticos deben dar a los ciudadanos,para convertirse en aves de rapiña , que sólo piensan en ellos mismos utilizando los cargos que les hemos otorgado los ciudadanos.
No estoy contando una pesadilla, es simplemente el relato de lo que podríamos vivir si entráramos en default.
Si España entrara en quiebra técnica, dejaríamos a un lado el ser una nación civilizada, para entrar en una época de oscuridad sufriendo las consecuencias de haber vivido al margen de lo que hacían los políticos que nos gobernaban conduciéndonos irresponsablemente de la prosperidad a la pobreza.
¿Por que considero a Zapatero incapacitado para gobernar España?
¿Qué le pasa al Zapatero frívolo y mentiroso que es incapaz de sacar adelante una simple Reforma Laboral que flexibilice el mercado de trabajo o una Reforma financiera que sanee Bancos y Cajas, en unos tiempos en que los mercados financieros internacionales se mueven a la velocidad de la luz.?
¿Por qué da como datos oficiales del déficit público cifras que son inferiores en no menos de un 4% a los déficits reales?
¿Qué le pasa a Zapatero que es incapaz de hacer un Gobierno en el que haya un ministro de Economía, de Asuntos exteriores y de Sanidad competentes para compensar el no tener un Presidente de Gobierno digno de tal nombre ?
Echar mano de la falsedad, la locura y la mentira, para no resolver ninguno de los problemas que tenemos, ha terminado volviéndose contra él.
Su cerebro no distingue la verdad de la mentira y Zapatero no puede gobernar porque es imposible hacerlo en una época de grave crisis económica, sin contar con nadie en el Gobierno que sepa de economía.
Zapatero, como decía unos meses atrás Manuel Ramírez, catedrático de Derecho Constitucional, necesita la ayuda de alguien conmo Sigmund Freud.
En el mismo orden de ideas, García de Leániz en el Mundo, decía que Zp está atrapado en un laberinto interior solipsista, tipo” Conner”, que le hace incapaz de admitir los datos de la realidad, y por tanto lo imposibilita para disponer de las importantes habilidades que requiere un gobernante en tiempos de grandes convulsiones económicas.
Negar la realidad, incapacita a un gobernante.
Su persistencia en negar el cataclismo en el que nos ha metido, cuando todo el mundo a su alrededor se lo indica una y otra vez, roza seriamente las patologías vinculadas con la irrealidad.
Zapatero está pasando por cinco estadios terroríficos para una mente humana:
1.-Inmovilización total , al ver como Grecia e Irlanda se hunden sin remisión y él continua sin reconocer que nuestro Sistema Financiero tiene un agujero superior a 200.000 millones de euros, y continúa tan tranquilo.
2.-Negación de la situación hasta hoy mismo, falseando déficits y Deuda, provocando que España camine como un gigantesco zombie camino de su hundimiento y decadencia.
3.-Negociación forzada, pero no por la voluntad de su mente que sigue oponiéndose, sino por las órdenes tajantes y conminatorias que cada cierto tiempo le impone la Unión Europea.
4.- Depresión galopante que ya no puede ocultar por más que lo intenta, ya que le resulta imposible cumplir con el “me cueste lo que me cueste”, que dijo en el Congreso de los Diputados, mostrando signos de agotamiento físico o de muerte como político.
5.- Aceptación forzada del cambio , que su mente se resiste a reconocer, y le lleva a tergiversar la frase de Ortega y Gasset, diciéndonos que él no ha cambiado, que lo que han cambiado son sus circunstancias.
El final de Zapatero
Zapatero que por aguantar unos meses estaría dispuesto a pagar por la Deuda de España a 10 años, lo mismo que paga Grecia hoy, pero que ni siquiera a ese precio conseguiría colocar, ya que España es más que Irlanda, Grecia y Portugal juntas, está tan fuera de la realidad que ya no se da cuenta de nada de lo que pasa a su alrededor.
Son estos signos de fin de fiesta que llegan del exterior, los que echarán de una maldita vez a los indigentes intelectuales que han rodeado a Zapatero, tanto en el Partido Socialista Obrero Español como en el Gobierno.
Apoyar a Zapatero hasta el final, no se lo perdonarán los españoles al PSOE, por llevarlos directamente a la ruina a unos, y a la pobreza extrema a otros.
¿Qué necesita el PSOE para echar a Zapatero?
Si miramos a nuestro alrededor vemos que en Japón han cambiado de Presidente seis veces en cuatro años, al igual que los ingleses echaron a Margaret Thatcher antes de final de su última legislatura.
Si el Psoe no es capaz de sacar de sus filas a un personaje tan nefasto como éste de la Presidencia del Gobierno, corre el riesgo de dirigirse al sepulcro de los Partidos políticos que desaparecieron por no entender lo que sus pueblos querían de ellos, en momentos críticos de su Historia como el presente.
Todo lo demás son excusas, que en Catalunya primero y en España después los españoles se lo harán pagar al PSC y al PSOE, como nunca lo habían hecho estos últimos treinta años.


Menudo tochaco, yo la verdad no lo he leído entero, sólo con el mejor caso, y el mejor caso es peor que pagar la deuda poco a poco y tener un equilibrio presupuestario. Dudo mucho que ésto se esté haciendo con oscuras intenciones hacia la privatización de la sanidad como algunos videoblogeros me pretenden convencer, más bien para tratar de evitarlo. De todas formas el autor arremete contra el Zapatero de 2010 como no puede ser de otra forma pero admito que ésta vez Zapatero ha hecho lo mejor que podía hacer.
johel10 escribió:el problema es que con esta reforma se ha renunciado al derecho a la "deuda sobrerana", es decir, si mañana el pais se queda sin dinero se va a dar prioridad ABSOLUTA a pagar las deudas, por encima de sanidad, pensiones, seguros, sustentacion social...
Que si, que se puede volver a cambiar la ley y que es una ley de palo, pero el palo que se lo metan por el c*** que se les estan viendo los colores a la privatizacion integra de la nacion.


En realidad está previsto en el texto para casos así:

4. Los límites de déficit estructural y de volumen de deuda pública sólo podrán superarse en caso de catástrofes naturales, recesión económica o situaciones de emergencia extraordinaria que escapen al control del Estado y perjudiquen considerablemente la situación financiera o la sostenibilidad económica o social del Estado, apreciadas por la mayoría absoluta de los miembros del Congreso de los Diputados.


Siempre que la mayoría del Congreso lo apruebe. Pero cuando estemos en una época de bonanza, no podremos gastar de más, hay que ahorrar para las vacas flacas y dejarse de hacer autopistas del carajo por donde no pasa nadie, cosas como la M-30 y cuidadito cuantos km de ave se hacen y para que o cuanta gente se contrata o que impuestos se rebajan.
Orbatos_II escribió:Tengo en este aspecto sentimientos encontrados.

Por una parte, me chirria que se reforme la constitución, que era poco menos que una virgencita a la que solo e le podía hablar por carta sin el más minimo problema cuando aprieta las tuercas la señora Merkel.

Por otro lado, me chirria aún mas tanto payasete que anda diciendo que "es el fin de los derechos sociales"... una de dos, o esta gente es tonta del culo, o creen que somos tontos del culo

Y lo digo con todas las letras: tontos del culo

Si el bienestar social está asociado inevitablemente a endeudarse de forma continua... algo falla. Y no hace falta tener tres carreras para ver que eso es insostenible se pongan como se pongan.

Otro tema es que estén hablando para votantes que no saben sumar y restar, que todo puede ser


Vaya, pues por lo visto yo debo de ser un payasete. Esta reforma implica recortes sociales potencialmente. Le da amparo legal y constitucional , nada menos, al politicucho de turno que le de por recortar Y "para ahorrar claro está".
Y el bienestar social no está asociado a endeudarse de forma continua. No. El bienestar social está asociado con un gasto. Cuando no debería ser así. El bienestar social en si mismo es un beneficio. Evidentemente no pecuniario, pero si un beneficio. Un beneficio para todos.

Y lo de tontos del culo como que sobra ¿sabes?
qwert escribió:Para empezar decir que el título del hilo me parece irreal, ofensivo y con pretensión de engañar desde un principio a quien no tenga mucha idea de que va la reforma. También creo que deslegitima la credibilidad informativa del foro mantener tan aberrante título rondando por aquí, pero bueno...

Dicho esto, me parece que esta reforma es buena para todos y era muy necesaria(menos para los despilfarradores claro está... por eso andan que trinan) y aunque algo precipitada en su redacción, ha sido ampliamente consensuada (la reforma de la Ley del Aborto fue menos avalada- aprobada por los pelos vamos... y aquí todos de acuerdo, ni referendum ni pareció golpe de estado ni nada...). Y es que ya va siendo hora de ignorar a los de la doble vara de medir y de librarnos de las garras de los pequeños partidos que con minúscula representación parlamentaria mandan más en el Congreso que los más representados.

Y bienvenido el apoyo del psoe a esta reforma, que aunque sea actuando como un boxeador sonado, aprobando ya lo que le pongan por delante(para dar buena imagen supongo...), se acepta todo lo que sea por el bienestar de los españoles, y espero que coincidan muchas veces más y que las leyes que se aprueben sean por amplia mayoría en el Congreso.


La ley del aborto no tiene nada que ver con la constitución.

Personalmete con esto hemos comprobado los falsos, mentirosos, aprovechados, sinvergüenzas que son los partidos y los politicos.

Yo la medida en parte la veo bien, pero creo que no han puesto numeros, no han concretado nada. Por lo que se queda en un parche...

Y además con esto vemos que los ayuntamientos y diputaciones era/son el chichi de la bernarda. Si su función es administrar ¿que carajos han administrado? ah, sí sus sueldos, dietas, telf. , coches, vacaciones, etc...

Pero no podemos hacer nada, la democracia está secuestrada por los politicos y las leyes que se hacen a medida para ellos y han comido el coco durante 30 años a una masa de gente para justificar sus actos de pirateo.

Por aquí alguien ha dicho que hay multas e inahbilitación para los politicos corruptos. Si le parece suficiente una multita deberia hacerselo mirar. De 10 a 30 años de carcel por alta traición al estado es lo que deberian caerles
Gurlukovich escribió:
johel10 escribió:el problema es que con esta reforma se ha renunciado al derecho a la "deuda sobrerana", es decir, si mañana el pais se queda sin dinero se va a dar prioridad ABSOLUTA a pagar las deudas, por encima de sanidad, pensiones, seguros, sustentacion social...
Que si, que se puede volver a cambiar la ley y que es una ley de palo, pero el palo que se lo metan por el c*** que se les estan viendo los colores a la privatizacion integra de la nacion.


En realidad está previsto en el texto para casos así:

4. Los límites de déficit estructural y de volumen de deuda pública sólo podrán superarse en caso de catástrofes naturales, recesión económica o situaciones de emergencia extraordinaria que escapen al control del Estado y perjudiquen considerablemente la situación financiera o la sostenibilidad económica o social del Estado, apreciadas por la mayoría absoluta de los miembros del Congreso de los Diputados.


Siempre que la mayoría del Congreso lo apruebe. Pero cuando estemos en una época de bonanza, no podremos gastar de más, hay que ahorrar para las vacas flacas y dejarse de hacer autopistas del carajo por donde no pasa nadie, cosas como la M-30 y cuidadito cuantos km de ave se hacen y para que o cuanta gente se contrata o que impuestos se rebajan.


Pero es que debería ser al contrario. Es cuando hay pelas cuando hay que invertir y desarrollarse. Cuando hay que ser ahorrador es cuando no hay dinero. Eso es una chapuza del cuarenta.

Otra cosa es que tengamos unos incompetentes gobernando e inviertan en gilichorradas como aeropuertos que ni se abren.
Reakl escribió:Pero es que debería ser al contrario. Es cuando hay pelas cuando hay que invertir y desarrollarse. Cuando hay que ser ahorrador es cuando no hay dinero. Eso es una chapuza del cuarenta.

Otra cosa es que tengamos unos incompetentes gobernando e inviertan en gilichorradas como aeropuertos que ni se abren.


Si, pero se hace con lo que se ha ahorrado, no pidiendo dinero, porque si vas pidiendo dinero cuando tienes, cuando no tengas te tocará pagar los créditos y las pasarás putas.

Es como un coche, en la cuesta abajo cuando la economía va sola y embalada, se deja de acelerar e incluso se pisa un poco el freno (como esos coches eléctricos que recuperan energía frenando) para no pegártela si aparece una curva. Cuando las cosas van cuesta arriba y el coche se para, podrás mantener el pedal constante para no tener que recortar tanto con la gasolina que ahorraste, y si la cuesta no es muy larga, pisar el acelerador suavemente para que la economía arranque antes.

Mas que nada porque si ahorras cuando no tienes dinero ahorras poco, si puedes ahorrar algo. A no ser que lo que quieras decir es recortar gastos.
El límite al gasto público me parece genial, lo malo es que se haga en medio de una recesión como mera excusa para conseguir mas financiación.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
TwSh escribió:Vaya, pues por lo visto yo debo de ser un payasete. Esta reforma implica recortes sociales potencialmente. Le da amparo legal y constitucional , nada menos, al politicucho de turno que le de por recortar Y "para ahorrar claro está".
Y el bienestar social no está asociado a endeudarse de forma continua. No. El bienestar social está asociado con un gasto. Cuando no debería ser así. El bienestar social en si mismo es un beneficio. Evidentemente no pecuniario, pero si un beneficio. Un beneficio para todos.

Y lo de tontos del culo como que sobra ¿sabes?


Pues haztelo mirar, porque es cuestión de sumas y restas.

Si ingresas 10, no puedes gastar indefinidamente 15, porque ese dinero no sale de un arbol mágico. Sale de prestamos que te hacen, y al final esos "fachas" quieren cobrar

El bienestar social esta asociado al gasto... ¿y el gasto es endeudarse? No. El gasto es gasto, punto pelota. La gestión de un gobierno puede ser destinar el dinero recaudado por impuestos a cosas útiles y necesarias, o destinarlo a perroflautadas ridiculas y pedir pretado para ese bienestar social del que hablas. Si no hay dinero para eso, es porque se lo han gastado en otras cosas, de manera que eso de "sin deuda no hay bienestar" es simplemente una chorrada que no hay por donde pillarla.

Si no hay dinero para sanidad, obra publica, ayudas, becas, etc... es o bién porque se recauda poco, o porque se despilfarra en otras cosas. Si gastaramos menos dinero en subvencionar a amigos, pagar a sindicatos por no hacer nada, "ayudas" a artistillas, regalos y perdones de deuda a otros paises para comprar votos en tonterías (como meter a alguna ex-ministra en la ONU), etc, etc, etc... igual habría para ese famoso gasto "social"

Porque no nos engañemos con tonterías: El gasto "social" lo pagamos entre todos con nuestro dinero. Al menos yo cada mes veo una sustanciosa cantidad que se me descuenta de mi nómina con ese fín, y al cabo del año hacienda me sabla otro tanto para estas cosas.

Luego si el gobierno no tiene dinero para eso, porque lo regala o despilfarra, no me vengais con cuentos chinos de que hay que endeudarse MAS, porque esa deuda al final la pagamos los españolitos con nuestros impuestos.

Así que no... no sobra nada, porque es algo tan simple como sumar y restar y ver que el dinero no aparece mágicamente.

Si crees que digo alguna mentira o que mi lógica no es correcta, explicamelo, porque o yo soy el tonto, o las cosas están muy claras
Orbatos_II escribió:
TwSh escribió:Vaya, pues por lo visto yo debo de ser un payasete. Esta reforma implica recortes sociales potencialmente. Le da amparo legal y constitucional , nada menos, al politicucho de turno que le de por recortar Y "para ahorrar claro está".
Y el bienestar social no está asociado a endeudarse de forma continua. No. El bienestar social está asociado con un gasto. Cuando no debería ser así. El bienestar social en si mismo es un beneficio. Evidentemente no pecuniario, pero si un beneficio. Un beneficio para todos.

Y lo de tontos del culo como que sobra ¿sabes?


Pues haztelo mirar, porque es cuestión de sumas y restas.

Si ingresas 10, no puedes gastar indefinidamente 15, porque ese dinero no sale de un arbol mágico. Sale de prestamos que te hacen, y al final esos "fachas" quieren cobrar

El bienestar social esta asociado al gasto... ¿y el gasto es endeudarse? No. El gasto es gasto, punto pelota. La gestión de un gobierno puede ser destinar el dinero recaudado por impuestos a cosas útiles y necesarias, o destinarlo a perroflautadas ridiculas y pedir pretado para ese bienestar social del que hablas. Si no hay dinero para eso, es porque se lo han gastado en otras cosas, de manera que eso de "sin deuda no hay bienestar" es simplemente una chorrada que no hay por donde pillarla.

Si no hay dinero para sanidad, obra publica, ayudas, becas, etc... es o bién porque se recauda poco, o porque se despilfarra en otras cosas. Si gastaramos menos dinero en subvencionar a amigos, pagar a sindicatos por no hacer nada, "ayudas" a artistillas, regalos y perdones de deuda a otros paises para comprar votos en tonterías (como meter a alguna ex-ministra en la ONU), etc, etc, etc... igual habría para ese famoso gasto "social"

Porque no nos engañemos con tonterías: El gasto "social" lo pagamos entre todos con nuestro dinero. Al menos yo cada mes veo una sustanciosa cantidad que se me descuenta de mi nómina con ese fín, y al cabo del año hacienda me sabla otro tanto para estas cosas.

Luego si el gobierno no tiene dinero para eso, porque lo regala o despilfarra, no me vengais con cuentos chinos de que hay que endeudarse MAS, porque esa deuda al final la pagamos los españolitos con nuestros impuestos.

Así que no... no sobra nada, porque es algo tan simple como sumar y restar y ver que el dinero no aparece mágicamente.

Si crees que digo alguna mentira o que mi lógica no es correcta, explicamelo, porque o yo soy el tonto, o las cosas están muy claras


Tú lógica es correcta pensando en el sistema en el que vives y te crees que es el único que puede funcionar. A la vista está que no ha sido así. ¿De un árbol mágico dices? Me parece que no sabes cómo se crea el dinero. Infórmate. A mí se me cayeron los huevos al suelo cuando me enteré. En suma es una estafa bien gorda. Y sí, un gasto es un gasto y punto pelota (sic). Pero parece que no me entendiste. Lo que dije es que el bienestar social es considerado un gasto cuando ni de coña debería ser así. Debería ser un derecho.
Pedir prestado es una idiotez, sobre todo cuando lo tienes que hacer por que lo que tenías lo has gastado en según tú perroflautadas (que cansino resulta ya el adjetivo) o simplemente robado o despilfarrado. En eso estoy de acuerdo.

Pero es que es como funciona el puto sistema de mierda económico que a su vez es el que nos ha llevado a esta situación. Si no hay deuda no hay beneficio. Así pues, dado que la gentuza que nos gobierna (ya sea del color que sea) está emperrada en lamerle el culo a los que ya todos conocemos y seguir con el mismo sistema dime tú qué hacemos cuando ya no haya para pagar un médico o a un policía, o a un maestro, etc. ¿Cerramos hospitales, colegios y comisarías? No, claro, eso es muy impopular. !Ya sé! ¿Cómo no se me había ocurrido antes? Lo privatizamos y aquél que pueda permitírselo que lo pague. Como dicen en la tierra que me ha acogido: "¡Un mojón pa ellos!".
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
No no... a ver.

No me digas que has visto esos documentales de "el dinero es deuda", porque son mas falsos que un billete de 6 euros.

La cuestión es muy simple. El estado recauda un dinero en forma de impuestos. Impuestos de todo tipo, ya sean directos, indirectos, etc...

Además, puede emitir deuda. ¿Que es eso?... eso es "dejame 100 y dentro de un año te devuelvo 105" Ni mas ni menos. Alguien le deja 100, y al cabo de un tiempo debe de devolver 105. El que esa deuda la compren bancos, estados, particulares o quien sea es irrelevante. Es una DEUDA de un dinero que pedimos prestado.

Ahora bién. ¿Tu cuando pides dinero a credito? ¿Cuando quieres comprar algo que escapa a tus ingresos habituales o para pagar la cesta de la compra?

Porque aqui es donde quiero yo llegar. El gasto social, por mucho derecho que queramos que sea, es un gasto. Y es un gasto porque cuesta dinero. Intenta pagar a una farmacia o a un médico con buenos deseos y verás lo que te pasa... lo mismo que si intentas hacerlo con un fontanero. Los servicios se pagan. Sean "gastos sociales" que mucho ojo... son derechos que pagamos entre todos o cualquier otra cosa.

Esos gastos, junto con otros como sueldos a funcionarios, mantenimiento de carreteras, museos, etc, etc... todo eso debe formar parte del gasto corriente.

El gasto extraordinario puede considerarse por ejemplo las inversiones en grandes infraestructuras, como puentes, carreteras, puertos... cosas que tardan años en hacerse y que se deben de amortizar a largo plazo. Lo mismo que si tu te compras un coche

Pero, cuando pides prestado al banco, para pagar los "gastos del mes"... te lo diré claro: Estas jodido.

Y lo peor no es eso. Lo peor es que cuando no puedes pagar la deuda, o NO QUIERES porque eso implica el recortar el gasto corriente (apretarte el cinturon y no pagar caprichos vamos) pues pagas la deuda con deuda

Muy bonito, pero es que ahora debes deuda y los intereses... y la pelota sube y sube y sube

Por decirlo claramente. Una persona que llevase las cuentas de su casa como las llevan estos gobiernos... le llamariamos idiota, y acabaría en la ruina antes o despues.

Si queremos que los derechos de ese gasto social sean algo mas que buenos deseos, hay que pagarlos, y para eso no nos vale endeudarnos. Hay que recortar gastos, y no hay mas
TwSh escribió:
Orbatos_II escribió:
TwSh escribió:Vaya, pues por lo visto yo debo de ser un payasete. Esta reforma implica recortes sociales potencialmente. Le da amparo legal y constitucional , nada menos, al politicucho de turno que le de por recortar Y "para ahorrar claro está".
Y el bienestar social no está asociado a endeudarse de forma continua. No. El bienestar social está asociado con un gasto. Cuando no debería ser así. El bienestar social en si mismo es un beneficio. Evidentemente no pecuniario, pero si un beneficio. Un beneficio para todos.

Y lo de tontos del culo como que sobra ¿sabes?


Pues haztelo mirar, porque es cuestión de sumas y restas.

Si ingresas 10, no puedes gastar indefinidamente 15, porque ese dinero no sale de un arbol mágico. Sale de prestamos que te hacen, y al final esos "fachas" quieren cobrar

El bienestar social esta asociado al gasto... ¿y el gasto es endeudarse? No. El gasto es gasto, punto pelota. La gestión de un gobierno puede ser destinar el dinero recaudado por impuestos a cosas útiles y necesarias, o destinarlo a perroflautadas ridiculas y pedir pretado para ese bienestar social del que hablas. Si no hay dinero para eso, es porque se lo han gastado en otras cosas, de manera que eso de "sin deuda no hay bienestar" es simplemente una chorrada que no hay por donde pillarla.

Si no hay dinero para sanidad, obra publica, ayudas, becas, etc... es o bién porque se recauda poco, o porque se despilfarra en otras cosas. Si gastaramos menos dinero en subvencionar a amigos, pagar a sindicatos por no hacer nada, "ayudas" a artistillas, regalos y perdones de deuda a otros paises para comprar votos en tonterías (como meter a alguna ex-ministra en la ONU), etc, etc, etc... igual habría para ese famoso gasto "social"

Porque no nos engañemos con tonterías: El gasto "social" lo pagamos entre todos con nuestro dinero. Al menos yo cada mes veo una sustanciosa cantidad que se me descuenta de mi nómina con ese fín, y al cabo del año hacienda me sabla otro tanto para estas cosas.

Luego si el gobierno no tiene dinero para eso, porque lo regala o despilfarra, no me vengais con cuentos chinos de que hay que endeudarse MAS, porque esa deuda al final la pagamos los españolitos con nuestros impuestos.

Así que no... no sobra nada, porque es algo tan simple como sumar y restar y ver que el dinero no aparece mágicamente.

Si crees que digo alguna mentira o que mi lógica no es correcta, explicamelo, porque o yo soy el tonto, o las cosas están muy claras


Tú lógica es correcta pensando en el sistema en el que vives y te crees que es el único que puede funcionar. A la vista está que no ha sido así. ¿De un árbol mágico dices? Me parece que no sabes cómo se crea el dinero. Infórmate. A mí se me cayeron los huevos al suelo cuando me enteré. En suma es una estafa bien gorda. Y sí, un gasto es un gasto y punto pelota (sic). Pero parece que no me entendiste. Lo que dije es que el bienestar social es considerado un gasto cuando ni de coña debería ser así. Debería ser un derecho.
Pedir prestado es una idiotez, sobre todo cuando lo tienes que hacer por que lo que tenías lo has gastado en según tú perroflautadas (que cansino resulta ya el adjetivo) o simplemente robado o despilfarrado. En eso estoy de acuerdo.

Pero es que es como funciona el puto sistema de mierda económico que a su vez es el que nos ha llevado a esta situación. Si no hay deuda no hay beneficio. Así pues, dado que la gentuza que nos gobierna (ya sea del color que sea) está emperrada en lamerle el culo a los que ya todos conocemos y seguir con el mismo sistema dime tú qué hacemos cuando ya no haya para pagar un médico o a un policía, o a un maestro, etc. ¿Cerramos hospitales, colegios y comisarías? No, claro, eso es muy impopular. !Ya sé! ¿Cómo no se me había ocurrido antes? Lo privatizamos y aquél que pueda permitírselo que lo pague. Como dicen en la tierra que me ha acogido: "¡Un mojón pa ellos!".



Estoy de acuerdo contigo en todo, menos en una cosa y creo que es donde fallamos todos o casi todos en los que estamos en contra de esta situación. A ver, el problema no es del SISTEMA, el problema es nuestro y solamente nuestro, el problema es de una sociedad estupida y mazorca que tiene lo que se merece, ni mas ni menos, una sociedad que no tiene los santos cojones (y perdon por la expresión) de decir, estamos artos de que nos tomen por tontos y ahora vamos a gobernar nosotros, y esto es lo que hay. Y no lo digo de forma violenta, que se puede conseguir todo de manera democratica. Pero claro, ir a votar todos los meses como los suizos es muy esfuerzo.
tMK está baneado por "saltarse baneo temporal con clon"
Gaiden escribió:Imagen


Muy bueno, y totalmente cierto...
Orbatos_II escribió:Si no hay dinero para sanidad, obra publica, ayudas, becas, etc... es o bién porque se recauda poco, o porque se despilfarra en otras cosas. Si gastaramos menos dinero en subvencionar a amigos, pagar a sindicatos por no hacer nada, "ayudas" a artistillas, regalos y perdones de deuda a otros paises para comprar votos en tonterías (como meter a alguna ex-ministra en la ONU), etc, etc, etc... igual habría para ese famoso gasto "social"

Es que los políticos despilfarran de una forma bárbara. Incluso en el gasto social necesario, hay un despilfarro enorme.

Ejemplo: en zonas de Valencia hay cheques escolares para los libros. Se les da a TODOS los críos.
Da igual que sea el hijo de un parado que antes era mileurista, que de un millonario con cantidad de negocios boyantes.

Igual que el "cheque bebé". Me parecía una buena medida para formentar la natalidad en un país de natalidad muy baja. Pero, como siempre, se daba la cantidad sin atender a la economía real de las familias.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Me gustaría puntualizar algunas cosas, y que quede claro que a pesar de que pueda intuirse un tono "agresivo", nada mas lejos de mi intención. Es que algunas tontobobadas de los politicos, agitando el matasuegras de "cuidado que viene el coco" con argumentos falsos me pone de mala leche. Esa gentuza cree que sus simpatizantes y votantes son tontos, porque si no, al menos usarían argumentos realistas.

"Mi sistema"... no damas y caballeros. El sistema no es mio. Ni mi realidad... hablo del mundo real. El de ir a currar todos los días, cobrar a fín de mes, pagar facturas, etc... el mundo de los politicos es otro. Es un mundo de fantasía donde se habla de "derechos" sin decir jamas quien va a pagar eso. Es un mundo de gominolas donde los medicos no cobran, las infraestructuras crecen de la nada y todos somos felices.

Lo primero una puntualización. Los "derechos" no aparecen de la nada ni son gratuitos. El llenarse la boca de los "derechos de los ciudadanos" sin garantizar el pago de los mismos, es como poco un chiste de mal gusto. Tenemos derecho a la vivienda... mirar como está el tema. Tenemos derecho y obligación de trabajar (leanse la constitución amigos mios) y hay como 5 millones de personas sin ese derecho.

El termino "derecho" es ambiguo, porque nos hace pensar en que es algo innato, que nos viene "per se", y no es así. Si declaramos el derecho a la sanidad universal (que me parece cojonudo, nada que objetar), ese derecho hay que pagarlo. Y eso quiere decir que yo trabajo, y todos los meses el estado me quita un dinero que debe de gastar, entre otras cosas en garantizar ese derecho a mi persona, y a los que no pueden permitirse ese servicio.

Pero ojo, es el estado el que recauda y gestiona ese dinero. Si luego resulta que un hospital "no da beneficios" no es problema mio. De hecho, ni yo ni nadie espera que un hospital de la sanidad pública tenga beneficios. Eso es absurdo. Es como si una escuela recauda dinero entre los padres para un autobus escolar, y luego dice que "hay que privatizarlo porque no da beneficios" Manda huevos... tocate los cojones marioles. Esa es la mentira mas usada por muchos políticos para marear al personal

Y eso es así, porque hablemos de un hospital, de una universidad o de un autobus escolar, hablamos de servicios que el estado presta con nuestro dinero.

Poniendo el ejemplo del autobus (porque la simplificación es útil), podemos hacer que el colegio pida un prestamo al banco para comprar ese autobus (emite una deuda) y luego del dinero que recauda de los padres de todos los alumnos, paga las cuotas mensuales, sueldo del chofer, mantenimiento, combustibles, seguros, etc... y eso entra dentro del gasto corriente.

A mi me importa un carajo si eso lo hace el colegio, o si contrata a una empresa para que haga el servicio (lo privatiza). Lo que quiero es que ese servicio tenga una calidad y un precio razonable y que esté dentro de lo que el colegio me cobra todos los meses. El resto son música, propaganda, demagógia y mentiras por decirlo llanamente.

La diferencia, está en que como "colegio privado", las cuotas se usarían para pagar el transporte de los niños cuyos padres paguen ese servicio. El Estado hace lo mismo, pero garantizando ese servicio a mas gente, incluyendo a los que no pueden pagarlo

Notese que puede parecer que hay una gran diferencia, pero en el fondo no hay ninguna. Todos pagamos unos impuestos para el mantenimiento de los servicios de un pais, incluyendo servicios que es posible que jamas usemos. Soy perfectamente consciente (por ejemplo) de que el estado puede destinar una parte de mis impuestos para hacer una carretera por la que no circularé nunca, u hospitales que jamás visitaré, o cualqueir otra cosa.

No obstante, una cosa es ser "generoso" por así decirlo, y otra cosa es ser, y que se me perdone la expresión... tonto del culo

Porque si yo pago a un colegio un servicio de transporte para todos los niños, incluyendo los niños de padres que no pueden permitirse el pagar ese servicio, lo que no quiero es que el colegio se gaste las cuotas en meter al primo tonto del director de conductor con 3.000 euros al mes, ni que me ponga visillos de cretona en las ventanillas porque su suegra hace esas cortinillas, ni que me cambie el autobus cada dos años porque su hermano tiene un concesionario de autobuses, ni desde luego que se gaste en putas y farlopa la mitad del dinero y luego venga a decirme que ha pedido prestado mas dinero del que me corresponde pagar una parte sin consultarme ni pedirme permiso porque "no le llega" para pagar ese servicio

Lo que no quiero, es que al cabo de 7 u 8 años me venga a contar que tiene que poner un autobus privado que cobra por niño, porque "no hay dinero" cuando la realidad es que si que hay pero se lo ha pulido en idioteces y encima, además de tener que pagar ese servicio si puedo pagarlo (los demás niños... a pié) me ha dejado además una bonita deuda... y encima el director del colegio se jubila, se va al caribe con el Inserso y tiene una jubilación de tres pares de cojones despues de dejar el colegio en la ruina, y luego encima viene a contarme que la culpa no es suya, sino de una oscura conspiración judeo-masonica de los imperialistas narco-comunistas-templarios.

Si me preguntais cual es mi solución, es que el colegio tenga una auditoría externa independiente cada año, y que si el director del colegio se gasta mi dinero en putas y farlopa, en cortinas de cretona o en poner a su primo tonto de chofer con cargo de ministro... se le detenga, procese por ladrón, se quede sin su pensión y acabe en la carcel haciendo de novia de los senegaleses en las duchas.

Y lo mismo vale para el autobus escolar como para el sistema de pensiones, la sanidad o lo que se os pase por la cabeza. La cuestión no es privatizar o no privatizar, la cuestión es gestionar de forma eficiente ese dinero que es mio, tuyo, del otro y del de mas allá. Y si se hace bién, me importa poco que la empresa del autobus sea privada o publica, mientras garantices el servicio a todos

Si no es así, pues los que pueden pagar el servicio irán en autobus, y los que no se mojaran cuando llueva, pero que no vengan a decirme los paletos que no saben sumar y restar y han gestionado mal mi dinero que la culpa es de otros
Gaiden escribió:
Y sobre la reforma en si, preparaos para ver como se privatiza lo poco que queda sin privatizar [oki]



Uuuuuh que viene la derecha que viene la derecha! a las mariscadas!
No caerá esa breva de privatizarlo todo porque por desgracia el Estado español tiene demasiados politicos que alimentar a base de impuestazos. Entiendo que los socialistos de economía sabeis mas bien poquito y que lo vuestro es la demagogia y la palabrería y sobretodo chupar de la nómina del ciudadano, pero repite conmigo, endeudarse NO es bueno, endeudarse NO es sano, endeudarse CACA, el Estado NO PUEDE gastar mas de lo que ingresa, si lo consultas luego con la almohada verás que es todo muy lógico.

Por cierto, el BCE es un banco público, no privado.
El crecimiento de España durante toda esta decada se ha basado practicamente en endeudarse. Y cuanto mas grande se ha hecho la pelota, luego es mas dificil pararla. Si luego añadimos que la clase politica (tanto los grandes ( parlamento, diputados) como los pequeños (ayuntamientos...)) han despilfarrado enormes cantidades de dinero, es normal que estemos como estemos.

Y mientras haya gente que aún siga defendiendo a partidos politicos y dando su voto así seguiremos.
Cecil_Harvey escribió:
Gaiden escribió:
Y sobre la reforma en si, preparaos para ver como se privatiza lo poco que queda sin privatizar [oki]



Uuuuuh que viene la derecha que viene la derecha! a las mariscadas!
No caerá esa breva de privatizarlo todo porque por desgracia el Estado español tiene demasiados politicos que alimentar a base de impuestazos. Entiendo que los socialistos de economía sabeis mas bien poquito y que lo vuestro es la demagogia y la palabrería y sobretodo chupar de la nómina del ciudadano, pero repite conmigo, endeudarse NO es bueno, endeudarse NO es sano, endeudarse CACA, el Estado NO PUEDE gastar mas de lo que ingresa, si lo consultas luego con la almohada verás que es todo muy lógico.

Por cierto, el BCE es un banco público, no privado.


Que pena das [+risas]
Gaiden escribió:
Cecil_Harvey escribió:
Gaiden escribió:
Y sobre la reforma en si, preparaos para ver como se privatiza lo poco que queda sin privatizar [oki]



Uuuuuh que viene la derecha que viene la derecha! a las mariscadas!
No caerá esa breva de privatizarlo todo porque por desgracia el Estado español tiene demasiados politicos que alimentar a base de impuestazos. Entiendo que los socialistos de economía sabeis mas bien poquito y que lo vuestro es la demagogia y la palabrería y sobretodo chupar de la nómina del ciudadano, pero repite conmigo, endeudarse NO es bueno, endeudarse NO es sano, endeudarse CACA, el Estado NO PUEDE gastar mas de lo que ingresa, si lo consultas luego con la almohada verás que es todo muy lógico.

Por cierto, el BCE es un banco público, no privado.


Que pena das [+risas]


No tanta como tus argumentos. [boing]
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Cecil_Harvey escribió:
Gaiden escribió:
Y sobre la reforma en si, preparaos para ver como se privatiza lo poco que queda sin privatizar [oki]



Uuuuuh que viene la derecha que viene la derecha! a las mariscadas!
No caerá esa breva de privatizarlo todo porque por desgracia el Estado español tiene demasiados politicos que alimentar a base de impuestazos. Entiendo que los socialistos de economía sabeis mas bien poquito y que lo vuestro es la demagogia y la palabrería y sobretodo chupar de la nómina del ciudadano, pero repite conmigo, endeudarse NO es bueno, endeudarse NO es sano, endeudarse CACA, el Estado NO PUEDE gastar mas de lo que ingresa, si lo consultas luego con la almohada verás que es todo muy lógico.

Por cierto, el BCE es un banco público, no privado.


La privatización en principio no es deseable. Ojo, en principio, y eso es asi porque teoricamente un organismo publico no busca el beneficio, sino el equilibrio en sus cuentas, de manera que teoricamente debería de ser mas barato.

Si un servicio privado sale mas barato y da mas calidad que uno publico, es simple y llanamente porque el publico está mal gestionado, se roba o se despilfarra y mas frecuentemente, porque está lleno de "asesores" y "expertos" que entran con el carnet en la boca, cobran una pasta y no saben hacer la "O" con un canuto.

Y esa es la realidad, y al que no le guste, pues lo siento, pero que me expliquen como es posible que dos cosas (por ejemplo un hospital) se hagan con los mismos criterios, y uno de BENEFICIOS y otro PERDIDAS, y que encima el que da beneficios es mas barato

Pues no hay magia... se llama gestión

Si me hacen hospitales o lo que sea publicos que sean mas baratos y funcionen igual... pues todo publico a la voz de "ya", pero metiendo a amiguetes y colegas... mal lo veo
Orbatos_II escribió:
Cecil_Harvey escribió:
Gaiden escribió:
Y sobre la reforma en si, preparaos para ver como se privatiza lo poco que queda sin privatizar [oki]



Uuuuuh que viene la derecha que viene la derecha! a las mariscadas!
No caerá esa breva de privatizarlo todo porque por desgracia el Estado español tiene demasiados politicos que alimentar a base de impuestazos. Entiendo que los socialistos de economía sabeis mas bien poquito y que lo vuestro es la demagogia y la palabrería y sobretodo chupar de la nómina del ciudadano, pero repite conmigo, endeudarse NO es bueno, endeudarse NO es sano, endeudarse CACA, el Estado NO PUEDE gastar mas de lo que ingresa, si lo consultas luego con la almohada verás que es todo muy lógico.

Por cierto, el BCE es un banco público, no privado.


La privatización en principio no es deseable. Ojo, en principio, y eso es asi porque teoricamente un organismo publico no busca el beneficio, sino el equilibrio en sus cuentas, de manera que teoricamente debería de ser mas barato.


La privatización es lo deseable para cualquier persona que piense con sentido común.

Orbatos_II escribió:Si un servicio privado sale mas barato y da mas calidad que uno publico, es simple y llanamente porque el publico está mal gestionado, se roba o se despilfarra y mas frecuentemente, porque está lleno de "asesores" y "expertos" que entran con el carnet en la boca, cobran una pasta y no saben hacer la "O" con un canuto.

Otra mentira. Si un servicio privado sale mas barato y da mas calidad es por algo que se suele llamar COMPETENCIA. La empresa privada innova en sus servicios y mejora sus productos gracias a los BENEFICIOS que obtiene con lo que puede invertir en nuevas y mejores tecnologias. Eso se llama AVANCE. Además de que como bien dices el Estado malgasta, despilfarra dinero de todos.

Orbatos_II escribió:Y esa es la realidad, y al que no le guste, pues lo siento, pero que me expliquen como es posible que dos cosas (por ejemplo un hospital) se hagan con los mismos criterios, y uno de BENEFICIOS y otro PERDIDAS, y que encima el que da beneficios es mas barato


Esa es la realidad de Cuba, de la URSS, de Venezuela, de Corea del Norte... no puedes comparar la sanidad pública con la sanidad privada en España ya que la pública nos obligan a pagarla a TODOS, la usemos o no, y la privada no puede competir en igualdad de condiciones en este escenario.

Orbatos_II escribió:Pues no hay magia... se llama gestión
Si me hacen hospitales o lo que sea publicos que sean mas baratos y funcionen igual... pues todo publico a la voz de "ya", pero metiendo a amiguetes y colegas... mal lo veo


Vamos a dejar ya la falacia de que lo público es mas barato. El Estado hace cada mes un 30% mas pobre a todo trabajador a modo de impuestos sangrantes para ofrecer unos servicios públicos de calidad pésima, el Estado no puede hacerse cargo de la vida de toda su población porque se va a la ruina, sencillamente como decía antes el Estado no puede gastar mas dinero del que ingresa, y NO SE PUEDE ENDEUDAR HASTA EL INFINITO, es de sentido común, tu tampoco lo harias porque es pan para hoy y hambre para mañana.

El socialismo es, mal le pese a algunos, insostenible económicamente lo mires por donde lo mires.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Cecil_Harvey escribió:....
El socialismo es, mal le pese a algunos, insostenible económicamente lo mires por donde lo mires.


Si te molestas en mirarlo dos veces, hablo de la teoria, y tu simplemente me dices porque no se cumple.

No se cumple porque lo publico se llena de mangantes a dedo. La teoria es una cosa, la practica otra muy distinta.

Y no se cumplirá porque la publica no tiene ni control real ni incentivos para hacerlo bien. Van a cobrar lo mismo lo hagan bien o mal, y ahi está el problema
Cecil_Harvey escribió:
No tanta como tus argumentos. [boing]

Y para que quieres que te argumente nada, si te va a dar igual, eres un fanático, ¿o no has leído lo que has escrito? [+risas]
Argumento y debato con gente que le gusta eso, debatir, no con fanáticos ;)
Es cierto que la privatización es bastante recomendable... hasta cierto punto.

Y es cuando entra en escena el modelo americano.

En Estados Unidos tienen una sanidad pública que es bastante más cara que cualquiera de las europeas. Dan beneficios, tienen competencia, seguramente pueden dar un servicio mas personalizado y con opciones, etc, etc... pero de media el servicio, a parte de caro no cubre a todo el mundo.

Pero los seguros de salud para empezar te chequean para ver que enfermedades puedes tener y te cobra conforme a eso, con lo cual si ya tienes una enfermedad reconocida no te querrán asegurar, o al menos no por un coste menor que el del tratamiento esperado.
Lo segundo es que puedes no pagarlo (por ahorrar) o no tener para pagarlo y encontrarte jodido de repente. Podríamos decir "que se jodan, no es culpa mía". Pero la verdad es que nos sale a cuenta que en el país esté la gente sana, que no vaya por ahí pasando enfermedades, que si hay una urgencia no tengan que ir buscándole la tarjeta sanitaria antes de atenderle. O que hagan alguna cosa desesperada para conseguir el dinero de una operación.


Un modo mixto sería garantizar con impuestos las urgencias, las operaciones caras, las enfermedades crónicas y gente en situación económica comprometida, y en general para financiar algunos tratamientos y por ejemplo, parte del coste de la visita básica para que nadie se quede sin ir por un quítame allá esos dos euros.

Luego se añade un sistema obligatorio de cuentas de ahorro en la que tu ahorrar (tu propio dinero, extraído de tu nómina) que pueda usarse para temas médicos solamente, excepto casos muy graves que necesites pasta, o como complemento de las pensiones si no lo estás usando.


Así tu podrás decidir si ese dinero te lo gastas en enfermedades corrientes, si prefieres arreglarte la boca, si quieres ponerte tetas o ir a un curandero vudú, habrá algunas enfermedades que el estado financie en parte y tu tengas que pagar el resto según los extras que prefieras, que en vez de una extracción te pongan un diente de oro o en lugar de una cadera de titanio te la pongan de tungsteno.

Los hospitales podrán ser públicos o privados, tanto da, la mitad de los que están en el seguro pasan consulta privada por la tarde y creo que los hospitales públicos grandes tienen hoy en día tanto o más buenos recursos que los privados y la diferencia está en los extras. Lo importante es darle al enfermo la capacidad de elegir si tiene recursos y asegurar un servicio básico a todo el mundo, que no signifique un coste excesivo y que pueda complementárselo el que pueda pagar más.

Yo por mi parte diré que ojalá pudiera pagar toda mi vida por la sanidad sin tener que usarla, pero sé que no tendré tanta suerte.
Gaiden escribió:
Cecil_Harvey escribió:
No tanta como tus argumentos. [boing]

Y para que quieres que te argumente nada, si te va a dar igual, eres un fanático, ¿o no has leído lo que has escrito? [+risas]
Argumento y debato con gente que le gusta eso, debatir, no con fanáticos ;)


Fanático yo? yo no soy el que defiende a ciegas un sistema arruinaestados. Estoy esperando argumentos en favor del endeudamiento sin tope.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Eso no es completamente "asi"

Si tu tienes un servicio de sanidad publica pagado con los impuestos de los ciudadanos y con ese dinero pagas a hospitales publicos, es problema del estado que se pagen esos servicios, no de los hospitales, porque quien paga es el estado, no una mutua o un seguro privado que quiere que estes mas sano que una pera para hacerte un seguro

Si no hay sanidad publica, entonces los hospitales y los seguros se rigen con criterios de rentabilidad, lo cual es lógico porque son negocios, no otra cosa.

Si un estado quiere tener una sanidad publica, universal y pagada con los impuestos de los ciudadanos, debe de llegar a acuerdos con esos hospitales y sacar cuentas.

No confundamos una sanidad publica con una privada porque los hospitales sean publicos o privados eso es irrelevante.
Cecil_Harvey, lo de creer que la competencia es milagrosa y el sumun del progreso es una idea de hace 3 siglos. La competencia es una herramienta que sirve para la autoregulación, pero que obviamente, ni funciona siempre bien, ni debe ser la única herramienta para regular no solo la economía, si no también la sociedad.

Antes de despacharte agusto con el socialismo así en general, podrías deshacerte de un par de dogmas del liberalismo que arrastras, que si no suena muy raro cuando te pones a hablar del sentido común de la gente, de su cultura en temas económicos y todas esas cosas xD.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Otro inciso a comentar en vista de lo que se comenta, es que la privatización no es la panacea mágica de "todo", porque un estado recauda para darnos servicios y garantizarlos a la población

Si vamos a tirar por "privatizacion" simplemente no pago a la SS y me hago un seguro privado, y si tengo mala suerte y tengo antecedentes geneticos preocupantes no me hacen el seguro y me pudro alegremente.

Un servicio publico debe de estar precisamente para eso. Para garantizar a las personas una serie de derechos, y lo que una persona paga de "mas" va a otras que no pueden permitirselo. La gestión de como se hace eso ya es debatible entre modelos publicos, privados, mixtos o lo que se nos antoje, pero no son las mismas cosas.

No podemos simplemente optar por "todo privado y el que no pueda pagarlo que se joda" porque caeriamos en absurdos como que sería antieconómico tener por ejemplo muchas embajadas donde en paises donde van muy pocos españoles, o que la gente con graves problemas de salud simplemente se pudriría por no poder pagarse un tratamiento, o que los pueblos mas aislados no tendrían ni telefono ni carreteras, porque "no sale rentable"

Un estado no es un negocio, Un estado debe de proveer de servicios dentro de lo razonable a todos los ciudadanos. Pero eso no quiere decir que ese estado pueda ir tirando deuda alegremente sin límite para comprar votos cuando le parezca o para pagar a miles de enchufados parasitos. Hay servicios que se pueden dar, y otros que no. Y eso está en función de los impuestos que se recaudan. Si se recauda mas... mas servicios, pero corremos el peligro entonces de axfisiar a la economía si no dejamos dinero a los ciudadanos para que gasten y hagan que este mismo dinero circule y genere empleo.

Los que pretenden que "papa estado" lo pague todo simplemente deberían de ponerse a sacar sumas y restas y ver que eso no es posible. Se deben de poner límites por muy molesto y doloroso que parezca, y eso por razones de pura economía, y el que diga lo contrario es un demagogo que so9lo quiere sacar votos para estar unos años chupando de la teta de los impuestos y colocar a amigos, porque eso es así

Un pais puede endeudarse como una persona. Tu banco te concede o no una hipoteca o un credito en base a tu historial en tu cuenta corriente, a tu sueldo, posición, posesiones, etc... y los estados colocan deuda exactamente del mismo modo. En base a su capacidad para generar riqueza y pagarla.

Si tu tienes seis hipotecas, el banco no te concederá una septima a menos que tengas realmente capacidad para pagarla, y si cuanto menos claro lo vea, mas intereses te clavará. No porque sean unos "malvados vampiros", sino porque las cosas son así. Si no te gusta, no te da la hipoteca.

La deuda española paga unos intereses ya tremendos por eso mismo. Hay MUCHA deuda circulando y hay que pagarla antes o despues. Si se saca deuda para pagar deuda se entra en un circulo vicioso que termina en la bancarrota, y además sin que los responsables paguen por sus tropelias

Y no hay mas.

Y recuerdo a los que no lo captan, que cuando el estado emite deuda, en realidad está pidiendo dinero prestado en tu nombre. Es decir, esta pidiendo un dinero que tu tendrás que pagar vía impuestos antes o despues. No es "dinero mágico", es una deuda a nombre de los ciudadanos, y que cuando haya que pagar se pagará... a costa del resto de servicios que se pudieran dar con ese dinero. O eso, o subir aún mas los impuestos para pagar esa deuda, con lo que la economia ya entra en un hoyo y empieza a cavar
Las herramientas más útiles contra un estado ineficiente son simplemente transparencia, anticorrupción y democracia. Para privatizar hay que andarse con pies de plomo, sobre todo si es responsabilidad de los de la casta, que esos lo que buscan son pagas extras, y sobre todo si estamos hablando de servicios básicos y universales como la educación y la sanidad, que deberían estar en ultimo y penúltimo puesto de cualquier lista de recortes.
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