Bomba en el teatro

De Leo Bassi se puede esperar lo que sea.Me parece que le gusta mucho la publicidad gratuita porque alguien que se dedicaba a comer mierda de perro del suelo(veridico) no inspira mucha confianza.

LadyStarlight escribió:Esto es manipulación barata de mis palabras. No pienso perder el tiempo en refutar tonterías. Por si no te queda claro, yo no he dicho que los creyentes sean ni malas ni buenas personas, lo que digo es que aquí quien sale ganando es Leo Bassi, qué casualidad.

Cierto. Mi última frase está de más. Aún así mantengo lo dicho en el parrafo anterior. ¿No podemos alegar que en las amenazas de concejales al PP estos están ganado crédito con su victimismo? Pues digamos lo mismo que dices de Bassi. Ellos son los más beneficiados por lo que es lógico pensar que son ellos los que ponen dianas y escenifican amenazas inexistentes.

Me recuerda esto a la conversación que hace poco hubo sobre un chaval violado. Aun con condena en firme y hechos probados la gente aún decía que no era cierto.

elbobi escribió:De Leo Bassi se puede esperar lo que sea.Me parece que le gusta mucho la publicidad gratuita porque alguien que se dedicaba a comer mierda de perro del suelo(veridico) no inspira mucha confianza.

¿Entonces qué? ¿Tendría que haber explotado para que se le diera crédito?

LadyStarlight escribió:Lo siento, pero no me puedo callar.

Taras_Bulba no se ha inventado nada, y una cosa es refutar lo que dice con datos y otra es reíros sin haber estudiado, como mínimo, lo mismo que él.

La gente que estudia (pero estudia de verdad) el tema de la inquisición española llega a la misma conclusión que él.

Hay mucho desconocimiento sobre el tema, se mezclan datos de penas de muerte ejecutadas por tribunales civiles, se suman los quemados en efigie a los quemados de verdad para engordar las cifras de los que realmente murieron así, y una infinidad de datos se falsean.

Lo primero yo me he reído de la chulería y prepotencia de su post y lo segundo es que es muy fácil decir que que la mayoría de los licenciados en historia son unos ignorantes y que vosotros sabéis mas que todos ellos juntos, bueno empezar a poner vuestras fuentes, y no vengáis con webs de dudosa procedencia por favor.

Fíjate que no se de quien fiarme si de ti o de mi profesora católica apostólica romana de derechas que me lo contó en clase (muy por encima por que ella no le daba importancia pero lo dijo )

Cierto. Mi última frase está de más. Aún así mantengo lo dicho en el parrafo anterior. ¿No podemos alegar que en las amenazas de concejales al PP estos están ganado crédito con su victimismo? Pues digamos lo mismo que dices de Bassi. Ellos son los más beneficiados por lo que es lógico pensar que son ellos los que ponen dianas y escenifican amenazas inexistentes.

Tal vez. Pero yo no estoy hablando de política. Me da igual en este momento lo que hagan los políticos del PP (aunque vivir amenazado no es plato de gusto para nadie).

Si yo digo que en este caso, repito, en este caso, Leo Bassi busca publicidad, no implica que todas las víctimas de atentados busquen publicidad. Eso te lo estás sacando tú de la manga.

Por otro lado, yo no estoy hablando de un caso en el que está demostrado nada, así que creo que tengo todo el derecho del mundo a dudar. Distinto es que estemos hablando de bombas que se sabe que sí ha puesto ETA. Como comprenderás no es comparable. Para ti será evidente que la bomba la ha puesto un fanático católico, para mí no lo es, entre otras cosas porque el único indicio que existe de eso es que Leo Bassi dice que hace meses que había recibido amenazas. Pero no han detenido a nadie, ni nadie ha reivindicado la colocación de la bomba, ni nada. Sólo hay una vaga descripción de un sospechoso.

Ojo, si un día de estos detienen a alguien y hay pruebas, admitiré que estaba equivocada, faltaría más. Lo que no voy a hacer es creerme la noticia porque sí.

Y por lo que más quieras, Adris, qué miedo da eso, esta noche tendré pesadillas.

Edito, que me he cruzado con el post de Asitaka. Verás, yo no soy ninguna estudiosa del tema, por lo que no puedo ponerte fuentes. Aunque te aseguro que no son webs de dudosa procedencia.

De mí no te tienes que fiar, faltaría más, yo no sé nada de historia. Aunque sí sé una cosa: dependiendo de quién la cuente, las cosas cambian de unos extremos a otros. Un ejemplito, cuando yo aprendí a leer, allá por el año 77-78, en mi cartilla de tierna infante, el último texto que aparecía, detrás de todos los mi mamá me mima, era una minibiografía de Franco, y recuerdo perfectamente la frase escrita "Franco salvó a España". Fíjate, qué cosas. Uno puede quedarse con lo que dice ese libro como verdad universal o puede leerse diez más, cinco que digan que sí salvó a España y cinco que digan que no, y luego sacar sus propias conclusiones.

¿Cuántos libros habéis leído sobre el tema aquellos que no estáis de acuerdo con lo que dice Taras_Bulba?

No digo que él tenga la verdad absoluta, sólo digo que demuestra que ha estudiado más que ninguno de vosotros. A lo mejor a ti eso no te parece algo a tener en cuenta. Tú sabrás.

Yo sí tenía noticias de amenazas de grupos ultras. No a Leo Bassi concretamente, pero sí he leído sobre varias hacia obras que no eran del agrado de estos fanáticos, como lo de la famosa "Me cago en Dios" . Yo pienso que es muy posible que fuera cierto.

De todas maneras, me parece muy sensata la postura de no especular y dejar las certezas para lo que diga la Policía.

LadyStarlight escribió:¿Cuántos libros habéis leído sobre el tema aquellos que no estáis de acuerdo con lo que dice Taras_Bulba?

No digo que él tenga la verdad absoluta, sólo digo que demuestra que ha estudiado más que ninguno de vosotros. A lo mejor a ti eso no te parece algo a tener en cuenta. Tú sabrás.

Como entenderás cualquiera puede hacer un copypaste de algún lado y no por eso le voy a dar credibilidad o pensar que ha estudiado mucho, nose es como si yo te pongo que la tierra es plana haciendo un copypaste de alguna de esas webs ultraconservadoras que "aportan pruebas científicas" y ya solo por eso yo soy mas estudioso?
nose como decirte que cuando algo esta aceptado por la amplia mayoría algo de verdad tendrá, es como el holocausto nazi contra los judios, se pudo agrandar mucho mas de lo que fue realmente, pero ¿¿crees que se puede negar tan alegremente??

PD:Coño ya salio la ley de godwin

Taras_Bulba escribió:
Oye nen, lo de quemar viva a la gente era propio de la inquisición protestante* nen, y en España en 300 años de Inquisición no hay registrado ningún caso de brujas quemadas por ella nen, quítalo rápido no sea que venga un ultracatólico de esos y se ría un poco de tí nen. Prueba a abrir un libro de historia algún día de estos nen. De buen rollo

y este de donde sale?

Como entenderás cualquiera puede hacer un copypaste de algún lado y no por eso le voy a dar credibilidad o pensar que ha estudiado mucho,

Vale, te entiendo perfectamente.

Pero te voy a decir algo, y tú te lo crees o no.

Cuando he visto lo que ha escrito Taras_Bulba me ha entrado una terrible duda: ¿será que yo conozco a esta persona? Porque todo, todo, todo lo que ha dicho me ha resultado tremendamente familiar, ya que conozco a una persona que ha estudiado el tema en profundidad. No soy yo, y por lo tanto no te puedo citar fuentes ni explicarte cómo ha llegado a esas conclusiones, lo que sé es que te puede dar una conferencia sobre la inquisición cuando tú quieras, con cifras, datos y fechas. Lo cual resulta más concreto que opiniones del tipo "pues yo he visto una película en la que quemaban a mujeres vivas cuando las acusaban de brujería" o "todo el mundo sabe que los inquisidores eran unos hombres malvados que torturaban a la gente para que confesaran ser instrumentos del diablo".

Aquí el único que está aportando datos concretos es katxan. Los demás os habéis limitado a repetir lo que os han enseñado.

LadyStarlight escribió:Vale, te entiendo perfectamente.

Pero te voy a decir algo, y tú te lo crees o no.

Cuando he visto lo que ha escrito Taras_Bulba me ha entrado una terrible duda: ¿será que yo conozco a esta persona? Porque todo, todo, todo lo que ha dicho me ha resultado tremendamente familiar, ya que conozco a una persona que ha estudiado el tema en profundidad. No soy yo, y por lo tanto no te puedo citar fuentes ni explicarte cómo ha llegado a esas conclusiones, lo que sé es que te puede dar una conferencia sobre la inquisición cuando tú quieras, con cifras, datos y fechas. Lo cual resulta más concreto que opiniones del tipo "pues yo he visto una película en la que quemaban a mujeres vivas cuando las acusaban de brujería" o "todo el mundo sabe que los inquisidores eran unos hombres malvados que torturaban a la gente para que confesaran ser instrumentos del diablo".

Aquí el único que está aportando datos concretos es katxan. Los demás os habéis limitado a repetir lo que os han enseñado.

Me parece perfecto, yo como entenderás no puedo saber si con quien hablo en el foro es un chaval de 12 años o un cincuenton licenciado en la inquisición española, por eso y por la forma de sus post no le doy la credibilidad que te puedo dar a ti.

A parte yo no he dicho nada de eso y ya te he dicho que tienes razón pero volvemos al principio, yo no soy un estudioso del tema pero creo tener buenas referencias como para no negar algo aceptado mayoritariamente hasta por la propia iglesia, vamos si la inquisición fue una ong ve corriendo a decírselo a la santa sede que pidieron perdón por nada hace un par de años ¿no?

Así solo entramos en una discusión de historiadores y cada cual da su versión. ¿Con que versión me quedo, con la de tu amigo o con la de la mayoría?

Me parece perfecto, yo como entenderás no puedo saber si con quien hablo en el foro es un chaval de 12 años o un cincuenton licenciado en la inquisición española, por eso y por la forma de sus post no le doy la credibilidad que te puedo dar a ti.

Huy, pues yo te diría que fueras prudente, porque Taras_Bulba es un viejo del lugar, al que respetan hasta aquellos que tienen ideas diametralmente opuestas a él.

A parte yo no he dicho nada de eso y ya te he dicho que tienes razón pero volvemos al principio, yo no soy un estudioso del tema pero creo tener buenas referencias como para no negar algo aceptado mayoritariamente hasta por la propia iglesia, vamos si la inquisición fue una ong ve corriendo a decírselo a la santa sede que pidieron perdón por nada hace un par de años ¿no?

Así solo entramos en una discusión de historiadores y cada cual da su versión. ¿Con que versión me quedo, con la de tu amigo o con la de la mayoría?

Ya sé que no has dicho nada de eso, pero tampoco has dado ningún dato concreto. Simplemente te has limitado a repetir lo mismo que has oído cientos de veces, sin ponerlo en duda porque es lo que dicen todos. Pero ¿quiénes son todos? Es un tema tan tergiversado que merece un poco más de atención, puesto que si bien el holocausto nazi no lo niega (casi) nadie, porque está reciente y se sabe bien lo que ocurrió, otras cosas que ocurrieron hace más tiempo, de las que ya no quedan testigos vivos y hay mucho interesado en que no se sepa lo que ocurrió realmente, no son tan fáciles de analizar.

La inquisición fue terrible, nadie duda de ello, pero la inquisición española no fue tan espantosa como en el resto de Europa. Es fácil confundirse, lo televisivo, lo morboso, lo que se queda en la memoria es la caza del hereje y la quema en la hoguera. Pero la realidad fue otra. ¿Cuántos de aquí habíais oído hablar de la quema en efigie?

LadyStarlight escribió: Huy, pues yo te diría que fueras prudente, porque Taras_Bulba es un viejo del lugar, al que respetan hasta aquellos que tienen ideas diametralmente opuestas a él.

Sera todo lo viejo que quieras pero en ya me diras como se trata a alguien que en un post habla como un crio prepotente y en otro como un licenciado en historia de la inquisicion española.

LadyStarlight escribió:Ya sé que no has dicho nada de eso, pero tampoco has dado ningún dato concreto. Simplemente te has limitado a repetir lo mismo que has oído cientos de veces, sin ponerlo en duda porque es lo que dicen todos. Pero ¿quiénes son todos? Es un tema tan tergiversado que merece un poco más de atención, puesto que si bien el holocausto nazi no lo niega (casi) nadie, porque está reciente y se sabe bien lo que ocurrió, otras cosas que ocurrieron hace más tiempo, de las que ya no quedan testigos vivos y hay mucho interesado en que no se sepa lo que ocurrió realmente, no son tan fáciles de analizar.

La inquisición fue terrible, nadie duda de ello, pero la inquisición española no fue tan espantosa como en el resto de Europa. Es fácil confundirse, lo televisivo, lo morboso, lo que se queda en la memoria es la caza del hereje y la quema en la hoguera. Pero la realidad fue otra. ¿Cuántos de aquí habíais oído hablar de la quema en efigie?

En eso si estoy de acuerdo contigo.

Sera todo lo viejo que quieras pero en ya me diras como se trata a alguien que en un post habla como un crio prepotente y en otro como un licenciado en historia de la inquisicion española.

Con viejo no quería decir anciano, sino alguien con "currículum" en EOL. Quizás por ello se ha permitido la licencia de emplear ese tono: pensó que le íbamos a entender. O bien le da igual que le entendamos o no. Yo personalmente creo que sus opiniones hay que tenerlas en cuenta aunque no coincidamos con ellas, porque ninguna está expresada a la ligera.

En eso si estoy de acuerdo contigo.

Me parece estupendo. Será verdad eso de que hablando se entiende la gente.

Sin duda, lo que puede llevar a la confusión es esta explicación de José Antonio Esudero:

La pena máxima era la ejecución en la hoguera, que llevaban a cabo las autoridades seculares a instancias de la Inquisición. El Santo Oficio relajaba al reo a la justicia secular, siendo destinados a la hoguera los herejes impenitentes y los relapsos o reincidentes graves en delito de herejía. Los reos eran acompañados hasta los últimos momentos por sacerdotes que les instaban a la conversión; si ésta tenía lugar en el propio auto de fe, el reo sufría el mejor tratamiento de ser estrangulado antes de encender las llamas. Si el condenado había conseguido huir era quemado en efigie.

Lo ejecutaban las instancias seculares, pero tras el juicio y condena de la Inquisición. Es decir, esta hacía todo excepto arrojar la tea sobre las piras de leña. Lo cual, a mi modo de ver, no les exime de ser los responsables de la ejecución.

Más enlaces donde se trata la Inquisición en general y las brujas de Zugarramurdi en particular.

Si os interesan todos estos temas de la Inquisición y teneis tiempo (mucho tiempo), podeis leeros estos artículos de reputados historiadores en algunos de los cuales se trata el caso de las brujas de Zugarramurdi y el famoso proceso en Logroño en el año 1610.

Y un enlace menos sesudo, la [url=http://es.wikipedia.org/wiki/Inquisición_Española]Wikipedia[/url], donde también se menciona la susodicha ejecución.

Y paso de poner más, al que le parezca poco, que ponga en Google algo así como Inquisición Zugarramurdi o Auto de Fe Zugarramurdi o Proceso de Logroño 1610 o lo que se le ocurra y tendrá miles de documentos a su disposición.

Probablemente fuera la actuación más importante en cuanto a número de ejecutados de la Inquisición española en toda su historia, así que está más que estudiado. También aseguro que no fue ni mucho menos el único caso, aunque es difícil precisar el número total de ejecutados (la Inquisición duró varios siglos y no se conservan ni mucho menos documentos de todas sus actuaciones), así que los cálculos totales son bastante dispares.

Yo personalmente creo que la tesis que leí una vez de alrededor de 300 personas ejecutadas en toda la historia de la Inquisición española puede ser la que más se aproxime a la realidad, aunque es solo una impresión personal, ningún historiador serio va a mojarse en eso certificándolo categóricamente, aunque cada uno tiene su opinión, claro está, y algunos aventuran varios miles mientras que otros creen que no pasaron de algunas docenas. Pero que condenados y quemados hubo, eso no lo discute ni uno solo de ellos.

P.D. Por cierto, no veo mucha relación entre la inquisición y el tema del que trataba el hilo, salvo el fanatismo religioso subyacente, pero creo que ya nos hemos desviado demasiado y no sería malo volver al asunto de que se estaba hablando al principio.

Levanto el hilo sólo por un apunte.

Lo ejecutaban las instancias seculares, pero tras el juicio y condena de la Inquisición. Es decir, esta hacía todo excepto arrojar la tea sobre las piras de leña. Lo cual, a mi modo de ver, no les exime de ser los responsables de la ejecución.

Esto no te lo voy a discutir.

Yo personalmente creo que la tesis que leí una vez de alrededor de 300 personas ejecutadas en toda la historia de la Inquisición española puede ser la que más se aproxime a la realidad, aunque es solo una impresión personal, ningún historiador serio va a mojarse en eso certificándolo categóricamente, aunque cada uno tiene su opinión, claro está, y algunos aventuran varios miles mientras que otros creen que no pasaron de algunas docenas. Pero que condenados y quemados hubo, eso no lo discute ni uno solo de ellos.

Bien, 300 ejecutados a lo largo de varios siglos no es tampoco una cifra bestial. Por supuesto que es una tragedia humana, no caigamos en decir que uno solo ya es demasiado que ya lo sé.

Pero yo me preguntaría lo siguiente, y es que estamos hablando de tiempos en los que se aplicaba la pena de muerte, seguro que por motivos civiles y políticos también, y no sólo serían las autoridades eclesiásticas las que la aplicarían. Ya digo que de historia estoy pez, pero no creo que me equivoque si digo que comparando las ejecuciones de unos y de otros tribunales, la inquisición española (repito, española) no fue tan cruel como la quieren pintar.

Simplemente quería dejar claro esto. Y volviendo al tema, ¿han dado con algún sospechoso ya?

LadyStarlight escribió: Distinto es que estemos hablando de bombas que se sabe que sí ha puesto ETA.

Este es un tema que siempre me habria gustado debatir, pero por espinoso nunca he sacado a la palestra.

De hecho, en la mayoria de ocasiones, la unica "prueba" de que ha sido ETA es una llamada al diario Gara que puede hacer quien le rote.
Ahora cojo 50 masclets falleros, les pego fuego en una caseta, y te aseguro que la hace añicos, luego llamo al Gara para decir que ha sido ETA y plaf! mañana tenemos titular para todos los periodicos.

salut

LadyStarlight escribió: Bien, 300 ejecutados a lo largo de varios siglos no es tampoco una cifra bestial. Por supuesto que es una tragedia humana, no caigamos en decir que uno solo ya es demasiado que ya lo sé.

Pero yo me preguntaría lo siguiente, y es que estamos hablando de tiempos en los que se aplicaba la pena de muerte, seguro que por motivos civiles y políticos también, y no sólo serían las autoridades eclesiásticas las que la aplicarían. Ya digo que de historia estoy pez, pero no creo que me equivoque si digo que comparando las ejecuciones de unos y de otros tribunales, la inquisición española (repito, española) no fue tan cruel como la quieren pintar.

Sobre este off-topic, pues sí, la inquisición española fue muchísimo más benigna que en otros países. Su Leyenda Negra fue fruto, más que nada, de los recelos de los otros países europeos por el poderío que España tuvo entonces. La inquisición en otros países tenía cada ocurrencia, que era para vomitar. Para la gente curiosa, podeis mirar aquí algunos de los instrumentos de tortura que se gastaban. Os destaco el tormento de la rueda de despedazar (si sois de estómago delicado, o si odiais los pop-ups masivos, no entréis, avisados quedáis ).

Por otra parte, destaco este fragmento de este artículo sobre la Inquisición:

Al contrario de lo que generalmente se cree, la Inquisición no inventó la tortura como parte del procedimiento jurídico ni tampoco era el único tribunal que la utilizaba. Su uso era genérico a todos los tribunales de la época. Al respecto, podemos sostener que era más benigna en su empleo que los tribunales civiles porque, a diferencia de aquellos, sólo en casos excepcionales la autorizaba, el tiempo de duración máxima del tormento era una hora y cuarto, estaba prohibido producir derramamiento de sangre o la mutilación de algún miembro y el médico junto con los propios inquisidores -para evitar los abusos de los verdugos- supervisaban su aplicación.

Vamos, que los había peores.

Este es un tema que siempre me habria gustado debatir, pero por espinoso nunca he sacado a la palestra.

De hecho, en la mayoria de ocasiones, la unica &undefined;undefined;prueba&undefined;undefined; de que ha sido ETA es una llamada al diario Gara que puede hacer quien le rote.
Ahora cojo 50 masclets falleros, les pego fuego en una caseta, y te aseguro que la hace añicos, luego llamo al Gara para decir que ha sido ETA y plaf! mañana tenemos titular para todos los periodicos.

Yo no te sé contestar, no sé cómo se llega a la conclusión de que una reivindicación es cierta o falsa. No sé si siempre llaman a la misma persona dentro de Gara, por ejemplo. O si alguna vez a alguien se le ocurre imitar a ETA y ETA se calla, apuntándose el dudoso mérito. O si alguna vez la policía científica ha descubierto que no ha sido ETA y se ha silenciado por motivos políticos. No tengo ni idea.

Pero quería que quedara claro que mis palabras están sacadas de contexto y que no he sido yo la primera que ha citado a ETA. Es que visto así aislado resulta raro.

Retroakira escribió:
Este es un tema que siempre me habria gustado debatir, pero por espinoso nunca he sacado a la palestra.

De hecho, en la mayoria de ocasiones, la unica "prueba" de que ha sido ETA es una llamada al diario Gara que puede hacer quien le rote.
Ahora cojo 50 masclets falleros, les pego fuego en una caseta, y te aseguro que la hace añicos, luego llamo al Gara para decir que ha sido ETA y plaf! mañana tenemos titular para todos los periodicos.

salut

Hombre, además de la llamada a Gara, hay el "modus operandi": el tipo de explosivo, el tipo de bomba, si la empresa había recibido amenazas de ETA... En fin, si cuadra con lo habitualmente hecho por ETA.

Tirando de este hilo fue cómo primero se pensó el 11 de marzo que había sido ETA (lo tenían planeado de esa forma para unos meses antes y les pillaron) y cómo después se empezó a pensar que no (aparte la furgoneta que, por sí sola, si todo hubiese cuadrado con ETA, quizás la hubiesen desechado, vete tú a saber).

Por cierto, ¿se supo algo más de la bomba? La del hilo, vamos