Dangaioh escribió:parlarocha escribió:Los exclusivos que salieron en NGC:
De los que se pueden sacar unas cuantas buenas ip,s, más lo que se podría sacar de otras consolas Nintendo tanto portátiles como de sobremesa...uuuffff, para volverse loco...
Otra cosa bien distinta es que Nintendo no parece que tenga los recursos necesarios para sacar los15-20 juegos anuales que Wii U necesita tras el espaldarazo de las thirds.
Pero nintendo y casi ninguna compañia puede sacar 15- 20 juegos a la vez, esas exclusivas son en 5 años, la consola lleva 2 y medio y nosotros ya queremos todo ese catalogohay que ser realistas, que encima tambien dan de comer a su portatil.
Zeta V escribió:jachondomental escribió:Pero la tecnología actual, los recursos, y el dinero del que dispone nintendo son muy superiores, así que en proporción yo sí lo pondría igual.
Entonces si una compañia tiene mucho dinero tiene que despilfarrarlo porque le sobra? Los juegos cada vez requieren mas personal y mas tiempo de desarrollo, pero el precio de los juegos con el tiempo ha disminuido, al menos en el caso de Nintendo. En la epoca de N64 pagabamos 10.000-11.000-12.000 y hasta 13.000 pts por las novedades, ahora como maximo pagamos 55 euros, que serian unas 9.000, eso por no mencionar que son casos contados y que lo normal es que ronden los 45 o menos. Han pasado 15 años con su correspondiente inflacion, los juegos requieren mayor inversion y sin embargo el precio ha disminuido... yo no veo por ninguna parte que la proporcion se mantenga.jorge1414 escribió:Gustaran más ó gustaran menos, pero eso de decir que el catalogo 2002-2003 le pasa la mano por la cara es muy osado, puede ser algo mejor que el de ahora, pero de ahí a un repaso va muchos puntos de por medio. Puedo estar de acuerdo en que sea algo superior, pero no es un buen repaso.
Es la historia de siempre, poner las generaciones anteriores como superiores a la actual sin ningun tipo de criterio solo para poder justificar el sentimiento nolstalgico de turno porque no han salido los juegos que a cada uno les gustaria que salieran para rememorar viejos tiempos como si por norma todos los catalogos tuvieran que ser identicos y adaptarse a los ideales de cada uno generacion tras generacion.
Estoy muy de acuerdo contigo en que no se puede afirmar que el catalogo de GC hasta mitad de generacion (o incluso contandolo entero) le meta un repaso al de Wii U. De hecho incluso hubo titulos muy lamentables como el Kirby Air Ride o los de DK que no tenian nada que ver con la saga original.
La memoria es fragil y convendria hacer un repaso de lo que tenemos en Wii U por parte de Nintendo:
-New Super Mario Bros y Luigi Bros
-Nintendo Land
-Mario Party 10
-Wii Party U
-Game & Wario
-Mario & Sonic en los juegos Olimpicos
-Pikmin 3
-DK TP
-Mario 3d World
-Wii Sports Club
-Zelda WW HD
-The Wonderful 101
-Mario Kart 8
-Smash Bros U
-Kirby RC
-Yoshi WW
-Splatoon
-Hyrule Warriors
-Bayonetta 2
-Lego City Undercover
-Capitan Toad
En camino:
-Xenoblade X
-Mario Maker
-Project Zero 5
-Zelda U
-SMT x FE
-Star Fox
-Devils Third
-Los Project de Miyamoto
Mas los juegos menores descargables:
-Dr Luigi
-Mario Vs Donkey
-Pokemon Rumble World
-NES Remix
¿en serio hay algun criterio objetivo que pueda permitir afirmar con rotundidad que el catalogo de GC fue muy superior al de Wii U? ¿cual? Puedo entender que a alguien le gustase mas el de GC por la razon que sea, para gustos colores, pero ponerlo como la octava maravilla del mundo frente al de Wii U? Por favor. Yo de hecho viendo lo que tenemos, lo que esta a punto de llegar y teniendo en cuenta que a Wii U aun le queda por lo menos un año en solitario, que posiblemente sean dos, me atrevo a afirmar que podria superar sin problemas al de GC y mis argumentos son que en cantidad vamos igual o mejor (se pueden contar) y que en calidad observando la critica tanto de prensa como de usuarios, en general las sagas que siguen presentes en Wii U y que tienen equivalencia, estan igualmente valoradas o algo mejor que en GC en media (siempre hay alguna excepcion como Mario Party que el de Wii U se ha quedado por debajo).
Luego hay juegos que no pertenecen a la misma saga pero que podemos hacer cierta equivalencia. En GC teniamos Baten Kaitos, ahora tenemos Xenoblade. Tuvimos Eternal Darkness, ahora tenemos Project Zero, que no son iguales desde luego, pero que ocupan un hueco parecido. Battlalion Wars = Splatoon? Aceptamos pulpo como animal de compañia? Con respecto a 1080º y Wave Race no hay nada que decir, son generos muertos en todas las plataformas, no es cosa de Nintendo, es cosa del mercado que no quiere ese tipo de juegos y F-Zero por mucho que se empeñe la gente, fue un mojon en ventas y otro genero casi extinguido. Que si que molaria tener uno de cada, pero es que si nos ponemos en ese plan podemos hacer listas de decenas de juegos de la epoca de Snes-N64 que han desaparecido y que molaria tener o una secuela o revivirlos mediante algun remake. Lo mismo para plataformas Sega o Sony, pues anda que no hay juegos que han muerto por el camino. De todas formas ahi esta Fast Racing Neo que no va a tener nada que envidiar a F-Zero, anda que no han andado listos los de Shin´em y me parece genial.
Realmente lo unico que le falta a Wii U es Metroid, Paper Mario, Pokemon y alguno deportivo como Mario Strikers y ya se podra decir sin dudas que el catalogo de Wii U no tiene nada que envidiarle al de GC. Pero es que resulta que ya existe Pokken Tournament, hay rumores de Paper Mario y sabemos que Retro y Next Level tienen algo para Wii U... luego podra hacerse realidad o no, pero la cosa pinta bien, despues del E3 podremos ver como va la cosa con mas claridad. Aaaah y me dejo Animal Crossing, pero es que esta casi cantado que tarde o temprano habra version en Wii U. Luigis Mansion lo siento pero solo tiene 2 entregas, no veo la obligatoriedad de que tenga que tener presencia en Wii U, no es una saga clasica de las que tiene asegurada su continuidad.
Esta claro que siempre habra alguna lagunilla en algun genero concreto, o alguna saga que desaparezca/aparezca, pero hablando de manera general el catalogo first de Wii U va bien en comparacion al de GC. Quizas en algun genero hemos perdido presencia, pero es que en otros hemos ganado. Yo la actitud de Nintendo en lo que se refiere a cantidad, calidad y sagas la veo como siempre.
jachondomental escribió:
Sacar juegos es despilfarrar dinero??
jachondomental escribió:
En los tiempos de N64 se utilizaba el cartucho, que era mucho más caro de producir que el DVD. Además los juegos venían completos, nada de DLCs digitales ni físicos. Además era época de salto tecnológico con las 3D, y la N64 era mucho más potente que la competencia, por lo que los desarrollos eran caros. La consola también era cara de producir debido a esa potencia, no como en wiiU (que lo del coste debido al mando se lo creen ellos y 4 gatos más). Diría que el margen de beneficios respecto a los costes de producción es ahora bastante superior superior.
jachondomental escribió:
Sacas el tema de la nostalgia y cosas como la basura del kirby air ride, y el DK aunque diferente, era un buen juego. Por otro lado el kirby de wiiU me parece también bastante malo, igual que wii sports, los dos juegos de sonic. Sing party o wii fit prefiero no opinar.
jachondomental escribió:
Comparar esta imagen con la anterior me da la risa, y por ser benévolo, me voy a centrar sólo en los dos primeros años de GC contra el catálogo actual de wiiU:
Ambas consolas:
Mario Kart, Smash Bros, Mario Party (aunque en GC hubo dos, y tremendamente superiores), Remasterización de un Zelda(Ocarina of Time vs Wind Waker), pikmin, Mario 3D(sunshine vs 3dworld...)
GC:
Títulos importantes: Eternal Darkness, Starfox Adventures, Metroid Prime, FZero, Zelda original (el wind waker).
Títulos menores: Luigi´s Mansion, 1080, wave race, doshin the giant, wario world, NBA courtside
Thirds: REmake (2002), RE 0 (2002), SW Rogue Squadron 2 (2002), Rogue Squadron 3 (2003), Tales of Symphonia (2003), Lost Kingdoms 2 (2003), Final Fantasy: Crystal Chronicles (2003)
WiiU:
Títulos importantes: Bayonetta 2, Hyrule Warriors, DK, Splatoon, Yoshi, W101, Lego City
Títulos menores: Nintendoland, New Super Mario/Luigi, Game and Wario, Capitán Toad, Kirby
Thirds: Zombi U, Sonics
Otros engendros: Wii Sports, Wii Fit, Wii Party, Sing Party
Pues eso, que hablando de los exclusivos va a ser cuestión de la nostalgia de unos, no del fanboyismo de otros. ¿De verdad alguien piensa que se va a mejorar el catálogo?
Zeta V escribió:jachondomental escribió:
Sacar juegos es despilfarrar dinero??
Yo no he dicho tal cosa ni parecida, eso es lo que te ha interesado a ti interpretar. Eres tu el que ha dicho que como Nintendo tiene ahora mas dinero que hace 15 años tendria que usarlo en acelerar un proceso que requiere el tiempo que requiere. Por pedir tambien podriamos pedir que Nintendo (o la desarrolladora que fuera) empleara todo el dinero que tienen y que ademas pidieran un prestamo al banco para que los AAA que tardan 4 años en hacerse los hagan en 4 meses y que ademas mantengan su precio de salida por su puesto.jachondomental escribió:
En los tiempos de N64 se utilizaba el cartucho, que era mucho más caro de producir que el DVD. Además los juegos venían completos, nada de DLCs digitales ni físicos. Además era época de salto tecnológico con las 3D, y la N64 era mucho más potente que la competencia, por lo que los desarrollos eran caros. La consola también era cara de producir debido a esa potencia, no como en wiiU (que lo del coste debido al mando se lo creen ellos y 4 gatos más). Diría que el margen de beneficios respecto a los costes de producción es ahora bastante superior superior.
Demagogia para desviar el tema y que parezca que tienes razon y asi que los haters de turno te aplaudan. Que narices tiene que ver la potencia de la consola y el coste del Gamepad ni el beneficio del hardware, si de lo que estamos hablando es de software. Las demas empresas tambien editan los juegos en DVD o Blu Ray y no han bajado el precio de sus juegos que siguen saliendo a 60-70, asi que lo siento pero ese argumento cae por su propio peso. DLC´s? que pinta eso aqui? yo tambien me puedo inventar que el contenido de los 3 Mario Party de GC lo podrian haber metido en un solo cartucho y bla bla, o que en vez de cobrarte el Pikmin 2 como nuevo pues te lo vendieran a mitad de precio porque oye al final es una expansion de 1, que narices que tambien lo hubieran metido en el primer cartucho.jachondomental escribió:
Sacas el tema de la nostalgia y cosas como la basura del kirby air ride, y el DK aunque diferente, era un buen juego. Por otro lado el kirby de wiiU me parece también bastante malo, igual que wii sports, los dos juegos de sonic. Sing party o wii fit prefiero no opinar.
Quien dice que esos juegos de GC fueron buenos? tu? por que? porque te interesa para mantener tu argumento de Nintendo actual = caca. Si tu miras los tops de GC veras que nadie se acuerda ni de Kirby ni de esos pseudo DK. Lo mismo que nadie se acordara de los Wii Fit o Sing Party, pero cuando los he puesto en la lista era para hacer una comparacion justa de catalogos completos, porque si esto va de incluir solo los juegos que a cada uno le parece, mal vamos.jachondomental escribió:
Comparar esta imagen con la anterior me da la risa, y por ser benévolo, me voy a centrar sólo en los dos primeros años de GC contra el catálogo actual de wiiU:
Ambas consolas:
Mario Kart, Smash Bros, Mario Party (aunque en GC hubo dos, y tremendamente superiores), Remasterización de un Zelda(Ocarina of Time vs Wind Waker), pikmin, Mario 3D(sunshine vs 3dworld...)
GC:
Títulos importantes: Eternal Darkness, Starfox Adventures, Metroid Prime, FZero, Zelda original (el wind waker).
Títulos menores: Luigi´s Mansion, 1080, wave race, doshin the giant, wario world, NBA courtside
Thirds: REmake (2002), RE 0 (2002), SW Rogue Squadron 2 (2002), Rogue Squadron 3 (2003), Tales of Symphonia (2003), Lost Kingdoms 2 (2003), Final Fantasy: Crystal Chronicles (2003)
WiiU:
Títulos importantes: Bayonetta 2, Hyrule Warriors, DK, Splatoon, Yoshi, W101, Lego City
Títulos menores: Nintendoland, New Super Mario/Luigi, Game and Wario, Capitán Toad, Kirby
Thirds: Zombi U, Sonics
Otros engendros: Wii Sports, Wii Fit, Wii Party, Sing Party
Pues eso, que hablando de los exclusivos va a ser cuestión de la nostalgia de unos, no del fanboyismo de otros. ¿De verdad alguien piensa que se va a mejorar el catálogo?
Demagogia y mas demagogia para pintar la realidad de la manera que a ti te interesa pintarla.
Por que de repente empiezas a meter titulos thirds que no pintan nada en el tema? supuestamente estabamos hablando del catalogo First de Nintendo. Vas desviando el tema poco a poco hasta que parezca que tienes razon? Por que en el listado de GC metes lo que a ti te conviene y en el de Wii U misteriosamente desaparecen titulos? Sientes la necesidad de tener que eliminar parte del catalogo de Wii U para que asi se sostenga tu argumento? Por que en Wii U haces un apartado de engendros y en GC no? por que tapas los engendros de GC? Por que comparas un catalogo de 5 años con otro que no llega a 2 y medio?
Por cierto en GC hubo mas de un Mario Party y quizas fueran mejores que el de Wii U, pero en Wii U esta Wii Party y Nintendo Land eh? Asi que hay empate en cuanto a nº de juegos party y en cuanto a calidad que quieres que te diga, Wii Party U y Nintendo Land tienen muy buenas criticas.
Por cierto yo no digo que ahora mismo el catalogo de Wii U le de un repaso al de GC, digo que al ritmo que va podria superarlo y superarlo a secas, no por goleada ni nada parecido. Y esto lo digo tratando de ser lo mas imparcial posible porque yo en ningun momento he mencionado mis gustos ni a favor de una ni de la otra, cosa que si haces tu, meter tu subjetivismo por todas partes. Como ya he dicho cada uno es libre de gustarle lo que quiera, pero eso no implica que objetivamente sea algo universal.
El odio irracional no se puede justificar con ningun argumento. En GC todo era de oro y en Wii U todo es una mierda. Fin de la discusion.
Calculinho escribió:Yo debo ser el único que está encantado con su WiiU por lo que leo. Con todo, creo la solución a la falta de títulos third no es el enfoque que le estáis dando de que Nintendo debe sacar más juegos. Yo creo que Nintendo como desarrolladora de juegos está alimentando bastante bien la consola, se le puede pedir que exprima un poco más la maquinaria, pero no contéis con que eso se traduzca con 20 juegos más por año. Lo que debería hacer es subcontratar pequeños y medianos estudios para que desarrollen juegos para su consola. Evidentemente no conzco a fondo el mundo y no creo que por aquí nadie sepa de primera mano como funciona esto, pero por poner un ejemplo infantil:
Los ex-Rare que ahora van a hacer Yooka-Laylee, sería tan sumamente imposible que antes de que lanzaran un kickstarter Nintendo les hubiera hecho un contrato de trabajo por desarrollar ese u otro juego exclusivo para WiiU. A cambio aparte de financiación.
Quién dice los ex-Rare, dice el ex de Castlevania que ahora ha pedido financiación para un juego y otros muchos. Como he dicho no conozco el mundillo, pero ya solamente en España conozco a tres personas que trabajan en tres estudios pequeños de juegos indie para PC. No estoy diciendo que estos tres sean grandes y merecedores de sacar juegos AAA, pero seguramente en todo el mundo habrá estudios más que capaces de hacer buenos títulos como second-party de Nintendo.
Por seguir con ejemplos:
WiiU no tiene juegos deportivos porque las thirds no quieren. Nintendo no ha hecho nada por rellenar ese hueco, yo no pido que saque juegos con licencias de primerísima calidad, pero es que no hay una alternativa buena a la ausencia de FIFA o NBA2k. Y yo creo que soluciones hay, en los 90 había muchísima competencia en el ambito de juegos deportivos, sólo habría que mirar que sagas quedaron por el camino y cuales son viables de "resucitar" como exclusivas de WiiU. No tengo ni idea de como está el tema de licencias, pero Namco por ejemplo saco Libero Grande para psx. Los chicos de Red Card Soccer se disolvieron, se podría intentar juntarlos de nuevo. SNK con Super Sidekicks, etc.
Yo no sé vosotros, pero a mi no me molesta que determinados juegos no salgan en WiiU sino más bien el poco "esfuerzo" por parte de Nintendo por conseguir una alternativa o sucedaneo. En este aspecto Sony siempre lo hizo bastante mejor aportando "clones" a su catálogo de juegos exclusivos de la competencia:
Crash Bash como alternativa a Mario Party
Crash Team Racing como alternativa a Mario Kart
Ratchet & Clank como alternativa a Banjoo
No he jugado, pero ICO siempre me pareció el Zelda de Sony para PS2.
Edit: @parlarocha ¿dónde hacéis esas listas de juegos por años con carátulas?
Calculinho escribió:Yo debo ser el único que está encantado con su WiiU por lo que leo. Con todo, creo la solución a la falta de títulos third no es el enfoque que le estáis dando de que Nintendo debe sacar más juegos. Yo creo que Nintendo como desarrolladora de juegos está alimentando bastante bien la consola, se le puede pedir que exprima un poco más la maquinaria, pero no contéis con que eso se traduzca con 20 juegos más por año. Lo que debería hacer es subcontratar pequeños y medianos estudios para que desarrollen juegos para su consola. Evidentemente no conzco a fondo el mundo y no creo que por aquí nadie sepa de primera mano como funciona esto, pero por poner un ejemplo infantil:
Los ex-Rare que ahora van a hacer Yooka-Laylee, sería tan sumamente imposible que antes de que lanzaran un kickstarter Nintendo les hubiera hecho un contrato de trabajo por desarrollar ese u otro juego exclusivo para WiiU. A cambio aparte de financiación.
Quién dice los ex-Rare, dice el ex de Castlevania que ahora ha pedido financiación para un juego y otros muchos. Como he dicho no conozco el mundillo, pero ya solamente en España conozco a tres personas que trabajan en tres estudios pequeños de juegos indie para PC. No estoy diciendo que estos tres sean grandes y merecedores de sacar juegos AAA, pero seguramente en todo el mundo habrá estudios más que capaces de hacer buenos títulos como second-party de Nintendo.
Por seguir con ejemplos:
WiiU no tiene juegos deportivos porque las thirds no quieren. Nintendo no ha hecho nada por rellenar ese hueco, yo no pido que saque juegos con licencias de primerísima calidad, pero es que no hay una alternativa buena a la ausencia de FIFA o NBA2k. Y yo creo que soluciones hay, en los 90 había muchísima competencia en el ambito de juegos deportivos, sólo habría que mirar que sagas quedaron por el camino y cuales son viables de "resucitar" como exclusivas de WiiU. No tengo ni idea de como está el tema de licencias, pero Namco por ejemplo saco Libero Grande para psx. Los chicos de Red Card Soccer se disolvieron, se podría intentar juntarlos de nuevo. SNK con Super Sidekicks, etc.
Yo no sé vosotros, pero a mi no me molesta que determinados juegos no salgan en WiiU sino más bien el poco "esfuerzo" por parte de Nintendo por conseguir una alternativa o sucedaneo. En este aspecto Sony siempre lo hizo bastante mejor aportando "clones" a su catálogo de juegos exclusivos de la competencia:
Crash Bash como alternativa a Mario Party
Crash Team Racing como alternativa a Mario Kart
Ratchet & Clank como alternativa a Banjoo
No he jugado, pero ICO siempre me pareció el Zelda de Sony para PS2.
Edit: @parlarocha ¿dónde hacéis esas listas de juegos por años con carátulas?
![[babas]](/images/smilies/babas.gif "Babeando")
dalairasta escribió:jachondomental escribió:parlarocha escribió:[Montón de juegos exclusivos de GameCube]
Algo así es lo que algunos esperábamos en wiiU, y ahora nos toca enfrentarnos con la triste realidad.
Imagino que el tiempo y dinero requerido para un juego de GameCube no es igual que en Wii U.
Zeta V escribió:Entonces si una compañia tiene mucho dinero tiene que despilfarrarlo porque le sobra?
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Calculinho escribió:Pero decidme donde se hacen esas estanterías de juegos por año
Sobre lo que dice @parlarocha es de vergüenza que falte estrategia en esta consola. Un advance wars por parte de Nintendo y un Civilization5 o Crusader Kings molaban. Supongo que es un género minoritario que no interesa.
De todas formas thirds que pasen de Nintendo son EA, Konami y 2K. Ubisoft, Activision o Square sacan a cuentagotas, pero seguro que negociando algo cae y luego hay otras como Sega, Namco, Codemasters,etc que yo creo que con apoyo de Nintendo o alguna licencia para un juego sacarían encantado algo.
Un clon de Kindom Hearts con personajes de Nintendo, Pokemon y Sega por ejemplo. Y si el personaje usa una espada que sea con motion plus
Calculinho escribió:Pero decidme donde se hacen esas estanterías de juegos por año
Sobre lo que dice @parlarocha es de vergüenza que falte estrategia en esta consola. Un advance wars por parte de Nintendo y un Civilization5 o Crusader Kings molaban. Supongo que es un género minoritario que no interesa.
De todas formas thirds que pasen de Nintendo son EA, Konami y 2K. Ubisoft, Activision o Square sacan a cuentagotas, pero seguro que negociando algo cae y luego hay otras como Sega, Namco, Codemasters,etc que yo creo que con apoyo de Nintendo o alguna licencia para un juego sacarían encantado algo.
Un clon de Kindom Hearts con personajes de Nintendo, Pokemon y Sega por ejemplo. Y si el personaje usa una espada que sea con motion plus
pantxo escribió:Calculinho escribió:Pero decidme donde se hacen esas estanterías de juegos por año
Sobre lo que dice @parlarocha es de vergüenza que falte estrategia en esta consola. Un advance wars por parte de Nintendo y un Civilization5 o Crusader Kings molaban. Supongo que es un género minoritario que no interesa.
De todas formas thirds que pasen de Nintendo son EA, Konami y 2K. Ubisoft, Activision o Square sacan a cuentagotas, pero seguro que negociando algo cae y luego hay otras como Sega, Namco, Codemasters,etc que yo creo que con apoyo de Nintendo o alguna licencia para un juego sacarían encantado algo.
Un clon de Kindom Hearts con personajes de Nintendo, Pokemon y Sega por ejemplo. Y si el personaje usa una espada que sea con motion plus
Suscribo cada una de tus ideas, macho. Y le sigo sumando un(os) simulador(es) deportivo(s) por parte de Nintendo, fuera directa o indirectamente. Seria sencillamente la crema
Calculinho escribió:Pena que Ubisoft no se anime a un ZombiU 2. Es un juego que sin ser el mejor de la generación a mi me gustó bastante su planteamiento y el uso del gamepad.
pantxo escribió:Calculinho escribió:Pena que Ubisoft no se anime a un ZombiU 2. Es un juego que sin ser el mejor de la generación a mi me gustó bastante su planteamiento y el uso del gamepad.
Ay, si Nintendo recuperara la franquicia
A finales del año pasado se rumoreo que Namco Bandai estaba con la secuela, pero fue eso, un simple rumor...
http://nintendoeverything.com/zombiu-2- ... on-france/
¿Os imaginais que sorpreson seria para este E3?
Calculinho escribió:pantxo escribió:Calculinho escribió:Pena que Ubisoft no se anime a un ZombiU 2. Es un juego que sin ser el mejor de la generación a mi me gustó bastante su planteamiento y el uso del gamepad.
Ay, si Nintendo recuperara la franquicia
A finales del año pasado se rumoreo que Namco Bandai estaba con la secuela, pero fue eso, un simple rumor...
http://nintendoeverything.com/zombiu-2- ... on-france/
¿Os imaginais que sorpreson seria para este E3?
Ahora que hablas de Namco, no anunciaron en el pasado E3 un juego "secreto" nombre en clave ¿project treauser? que iba a ser gratuito con cooperativo para 4 y exclusivo de WiiU? Se sabe algo más de esto?
