Al final el PP va a tener suerte

Don_Boqueronnn escribió:Ok perfecto sigo aprendiendo pero es evidente cual va a ser mi siguiente pregunta si te poner en mi lugar, que en éstos temas soy como un niño con la mente totalmente abierta, si lo que ha ocurrido ahora es que se ha inyectado dinero todos a la vez para no generar inflación, entiendo que si se pagara de repente mágicamente toda la deuda Europea tendríamos una superinflacción acojonante como la que has indicado, pero qué pasaría si se perdona la deuda de todos, del mundo entero, por ésta regla de tres en principio no habría ninguna inflación, precisamente como se ha hecho ahora todos a la vez
Por otro lado, si el problema es que es imposible crear un poder adquisitivo de la nada, igual se podría establecer que el poder que ha pagado esa deuda mundial es alguien que existe pero es intangible, alguien previamente preconcebido para dar un dinero inicial para todos igual en una moneda única que se podría llamar "rupia", algo como internet, cosa que no hace falta que me digas que suena absurda, pero la cuestión es que ese poder adquisitivo que ha pagado la deuda global establece una serie de normas que se deben cumplir y que al cumplirlas te otorgan grandes benefícios otorgados desde internet directamente al banco central del continente que haya podido cumplir antes el objetivo, es decir, objetivos necesarios y solidarios, por ejemplo, una red de 900 hospitales por toda África que una vez hecho te dan 900 rupias, la mitad de cada rupia para mantenimiento del hospital, una vez cumplidos todos esos objetivos, la deuda queda totalmente saldada y empezamos todos de nuevo pero unos con más que otros en función de los objetivos alcanzados. No estoy fumado ni nada, simplemente es por debatir utopías y pensar algo que nadie haya pensado jamás porque sea una locura, sobran los comentarios en plan ¿En qué mundo vives?, pero agradecería que la respuesta fuese constructiva u original viniendo de alguien que de verdad sepa, no te vas a poner a gritar a un niño por decir cosas que se le ocurren sin saber, mi idea es reconducir la deuda hacia un "ente" que establece beneficios a través de logros, beneficios y objetivos acordados por todos y previamente programados, el sistema se podría llamar utopilandia. xD

Pues en mi opinion.. no parece ninguna tontería lo que has dicho pero claro, mi opinion vale una mierda porque no tengo ni puta idea de economia xD

Sigo el hilo de cerca porque estais dando unas explicaciones que parece que comprendo

Salu2

Don_Boqueronnn escribió:Ok perfecto sigo aprendiendo pero es evidente cual va a ser mi siguiente pregunta si te poner en mi lugar, que en éstos temas soy como un niño con la mente totalmente abierta, si lo que ha ocurrido ahora es que se ha inyectado dinero todos a la vez para no generar inflación, entiendo que si se pagara de repente mágicamente toda la deuda Europea tendríamos una superinflacción acojonante como la que has indicado, pero qué pasaría si se perdona la deuda de todos, del mundo entero, por ésta regla de tres en principio no habría ninguna inflación, precisamente como se ha hecho ahora todos a la vez.

Por otro lado, si el problema es que es imposible crear un poder adquisitivo de la nada, igual se podría establecer que el poder que ha pagado esa deuda mundial es alguien que existe pero es intangible, alguien previamente preconcebido para dar un dinero inicial para todos igual en una moneda única que se podría llamar "rupia", algo como internet, cosa que no hace falta que me digas que suena absurda, pero la cuestión es que ese poder adquisitivo que ha pagado la deuda global establece una serie de normas que se deben cumplir y que al cumplirlas te otorgan grandes benefícios otorgados desde internet directamente al banco central del continente que haya podido cumplir antes el objetivo, es decir, objetivos necesarios y solidarios, por ejemplo, una red de 900 hospitales por toda África que una vez hecho te dan 900 rupias, la mitad de cada rupia para mantenimiento del hospital, una vez cumplidos todos esos objetivos, la deuda queda totalmente saldada y empezamos todos de nuevo pero unos con más que otros en función de los objetivos alcanzados. No estoy fumado ni nada, simplemente es por debatir utopías y pensar algo que nadie haya pensado jamás porque sea una locura, sobran los comentarios en plan ¿En qué mundo vives?, pero agradecería que la respuesta fuese constructiva u original viniendo de alguien que de verdad sepa, no te vas a poner a gritar a un niño por decir cosas que se le ocurren sin saber, mi idea es reconducir la deuda hacia un "ente" que establece beneficios a través de logros, beneficios y objetivos acordados por todos y previamente programados, el sistema se podría llamar utopilandia. xD

Respecto a la primera parte, la cosa si es clara. Si se perdona la deuda (O si no se paga, cosa mas probable...Por que que la perdonen todos por buena fe es bastante complicado) no hay inflacion, pero claro... Si nadie paga sus deudas--> Nadie deja dinero = No hay financiacion = Paron economico.

Lo de las rupias, sinceramente, creo que no lo entiendo...Quiero decir...A ver, ese ente del que hablas dices que ha pagado la deuda mundial. ¿En que, en la moneda en la que estaba, o en rupias? ¿O te refieres a que te pagan la deuda en rupias (o mas bien ,te entregan dinero en rupias) por cumplir ese objetivo?

Voy a poner como me ha parecido entender que funciona el asunto con un ejemplo ,si me he equivocado corrigemelo, please.

1- Un pais, pongamos España, tiene una deuda de (pongamos una cifra, aunque por ahi debe andar la cosa) 550,000 millones de euros.
2- España entonces se compromete a hacer 900 hospitales por toda Africa, y logra hacerlo en primer lugar (? Que pasa con los que empiezan pero no lo consiguen en primer lugar?).
3- Ese ente mundial recompensa a España con 900 rupias.


Bueno....Si es eso, sinceramente, lo veo inviable...En primer lugar. ¿Para que sirven esas rupias? El dinero no tiene valor por si mismo, tiene valor como medio de intercambio.

Y aun si tuvieran valor por lo que sea (Por ejemplo, por que los bancos centrales lleguen a un acuerdo para ofrecer un tipo de cambio fijo, imprimiendo dinero de la moneda por el que lo quieras cambiar...Que generaria inflacion, por supuesto) ¿Que consigues? En primer lugar, el "modo carrera" que pareces proponer, es un riesgo, y desincentiva la inversion. (Y si te quedas con 889 hospitales y te gana otro pais, que? xD)

Aun si no hubiera ese riesgo... Las rupias, el que el pago fuera en otra moneda, no seria ninguna solucion milagrosa para nada. Haria falta inversion para eso (Dinero para una inversion que los paises no tienen), y seria un pago como otro cualquiera. Encima, en general eso en los paises con economias de mercado no vendria a cuento que lo hicieran los propios paises, si no sus empresas. Y entonces la unica diferencia con contratar a una empresa para hacer un hospital seria que el pago es en esa moneda rara....Que como digo, si no tiene un valor, que tiene que venir dado por algo, no vale absolutamente nada.



Aun asi ya digo que no he entendido muy bien lo que quieres decir, asi que igual he metido la pata. Si es asi, a ver si me puedes poner un ejemplo, please. Pero ten en cuenta que al crear una moneda que no se usa en lugar real alguno, hay que explicar por que tiene valor esa moneda, de donde sale ese valor. Por que si no, no vale nada y es como si te pagaran con un "gracias"...

[_-+-_] escribió:
Respecto a la primera parte, la cosa si es clara. Si se perdona la deuda (O si no se paga, cosa mas probable...Por que que la perdonen todos por buena fe es bastante complicado) no hay inflacion, pero claro... Si nadie paga sus deudas--> Nadie deja dinero = No hay financiacion = Paron economico.

Lo de las rupias, sinceramente, creo que no lo entiendo...Quiero decir...A ver, ese ente del que hablas dices que ha pagado la deuda mundial. ¿En que, en la moneda en la que estaba, o en rupias? ¿O te refieres a que te pagan la deuda en rupias (o mas bien ,te entregan dinero en rupias) por cumplir ese objetivo?

Voy a poner como me ha parecido entender que funciona el asunto con un ejemplo ,si me he equivocado corrigemelo, please.

1- Un pais, pongamos España, tiene una deuda de (pongamos una cifra, aunque por ahi debe andar la cosa) 550,000 millones de euros.
2- España entonces se compromete a hacer 900 hospitales por toda Africa, y logra hacerlo en primer lugar (? Que pasa con los que empiezan pero no lo consiguen en primer lugar?).
3- Ese ente mundial recompensa a España con 900 rupias.


Bueno....Si es eso, sinceramente, lo veo inviable...En primer lugar. ¿Para que sirven esas rupias? El dinero no tiene valor por si mismo, tiene valor como medio de intercambio.

Y aun si tuvieran valor por lo que sea (Por ejemplo, por que los bancos centrales lleguen a un acuerdo para ofrecer un tipo de cambio fijo, imprimiendo dinero de la moneda por el que lo quieras cambiar...Que generaria inflacion, por supuesto) ¿Que consigues? En primer lugar, el "modo carrera" que pareces proponer, es un riesgo, y desincentiva la inversion. (Y si te quedas con 889 hospitales y te gana otro pais, que? xD)

Aun si no hubiera ese riesgo... Las rupias, el que el pago fuera en otra moneda, no seria ninguna solucion milagrosa para nada. Haria falta inversion para eso (Dinero para una inversion que los paises no tienen), y seria un pago como otro cualquiera. Encima, en general eso en los paises con economias de mercado no vendria a cuento que lo hicieran los propios paises, si no sus empresas. Y entonces la unica diferencia con contratar a una empresa para hacer un hospital seria que el pago es en esa moneda rara....Que como digo, si no tiene un valor, que tiene que venir dado por algo, no vale absolutamente nada.



Aun asi ya digo que no he entendido muy bien lo que quieres decir, asi que igual he metido la pata. Si es asi, a ver si me puedes poner un ejemplo, please. Pero ten en cuenta que al crear una moneda que no se usa en lugar real alguno, hay que explicar por que tiene valor esa moneda, de donde sale ese valor. Por que si no, no vale nada y es como si te pagaran con un "gracias"...

A mi me ha parecido entender que una especie de "dios" economico interviniera y perdonara toda la deuda pero poniendo una serie de condiciones a cada pais, pero que no interfiriesen entre si. Digamos que te la perdonan pero tienes que hacer X cosas hasta que te den tu dinero nuevo. Vamos, que igual lo he entendido yo tambien mal pero me parece algo parecido a lo que ha hecho alemania "te ayudamos con tu deuda PERO tienes que hacer lo que te digamos". Aunque en el caso que propone don boqueron lo haríamos todos a la vez y estaríamos todos en la misma situacion. Bastante utópico, la verdad xD

Salu2

¿? Perdonaria la deuda, o pagaria la deuda?

La deuda no la puede perdonar ni un dios, a no ser que modifique la historia pasada. Un dios podria pagarla (pero a ver ese dios de donde saca el dinero, o si lo crea, o como lo paga...que por muy omnipotente que sea, incluso sus acciones tendrian, si no limitaciones, si al menos consecuencias)

Otra cosa es que no se pague. Para eso no hace falta un dios, pero vamos,, de nuevo volvemos a lo de que hay consecuencias, que eso ya lo hablamos hace nada...

Suerte, que los bancos centrales presten dinero, lo llamáis suerte. Estaría bien si lo regalasen pero los ceden a crédito y con los correspondientes intereses.
Hay que me lolelo.

la unica solucion que le veo al asunto es la deflacion, pero quiero ver quien es el primer listo que baja los precios.

La verdad es que me estoy divirtiendo mucho a pesar de que no tenga ni pies ni cabeza, por ahora el tema es el valor de esa supuesta moneda y seleccionar los objetivos de mejor forma para que no se cometieran errores de bulto, que la economía no se viera afectada ya que el crédito siguiese fluyendo, sólo, que en vez de endeudarnos con otro pais, todos nos endeudáramos con una persona que vive en la isla perdida de Lost o con los extraterrestres que sabemos que están ahí aunque no los veamos xD, el cual te da una financiación estable a todos según lo que puedas generar, pero claro, al cumplir objetivos te da un extra, ya no sé si sería mejor que lograras quita de deuda o que te dieran pasta directa sin estar sujeta a devolución que vendría a ser como una quita en realidad.

Imagino que el valor de la moneda "rupia" podría ser un valor medio porcentual con respecto a las monedas más importantes o de los países que tienen mayor población, en fin, un calculo económico que sea posible y que no tenga muchas malas consecuencias o no sé si igual sería mejor dejarla fija, imagino que al final estaría sujeta a posibles variaciones para que no generase grandes problemas al quedarse sin valor mientras la economía crece, no sé a qué podría estar sujeta esa variación, establecer una hoja de ruta a seguir consensuada con respecto a ese tema.

Y los objetivos podrían ser otros mejor elegidos por ejemplo como reducción de gases, cumplimiento de ese tipo de tratados que fije previamente algún organismo internacional como la ONU o la Unesco, para el desarrollo, la justicia y la educación, premiando a aquellos que cumpliesen sus objetivos, podría haber objetivos propios de todos los países, y objetivos internacionales de aquellos países que por si sólos no pudiesen cumplirlos. Por poner un mal ejemplo: conseguir en tu país 80% de coches electricos, al cumplirlos todos al final el beneficio va para todos, incluido los que se compraron el coche, incluido para los que los fabricaron y para las centrales que le dan electricidad (que tendría que ser un popurrí de centrales de distínto tipo) y si tú solo no puedes hacerlo, ya las empresas que lo hayan hecho en otros país te ayudarán a hacerlo porque irán a por el beneficio.

Vaya, un incentivo para que el mundo vaya en la dirección que se estipule como la adecuada entre todos y no dejarlo solo a la máxima rentabilidad que el cambio de moneda te proporcione como el caso de llevarte todas las empresas a China creando grandes desequilibrios o la de frenar el desarrollo de cochs electricos porque salga más rentable acabar antes con las reservas pretoliferas del mundo. Igual si un objetivo es tener un 20% de empresas propias en tu pais y le dan grandes cantidades de dinero a las empresas al cumplir el objetivo al final acaba favoreciendo al propio país (al tener las empresas y generar empleo y prosperidad) igual habría empresas que se quedarán en China. Por poner otro ejemplo, hay un objetivo que es alcanzar un nivel de exportación de comida hacia lugares donde se necesite en vez de a lugares que te den beneficios, de esa forma si cumples el % de exportaciones a esos lugares que de verdad necesiten la comida, la recibirían gratis durante el tiempo establecido mientras se producen los cambios necesarios para tener agricultura intensiva en todos los paéses, ya que el que te cobra la deuda paga a los países que lo hagan un extra o le hacen una quita, o que en vez de que la comida se exporte desde África a Europa porque dé más beneficios que se quede en áfrica que es donde se necesita; % de comida no exportada del tal país se le da tal cantidad de beneficios. El funcionamiento seguiría igual con el cambio de divisas pero además habría una moneda global que varía según las más importantes y que te dan grandes beneficios por objetivos que se necesiten acometer pero prudentemente elegidos para no crear graves consecuencias. Sería como intentar redirigir un poco los esfuerzos hacia donde se necesite durante 30 años por decir algo a través de incentivos económicos. Y en vez de 900 rupias por 900 hospitales, 1 rupia por hospital hasta el límite de 900 y entonces se arregla ese tema, aunque saldrán otros diferentes imagino.

Vaya, que la cosa yo sé que es un despropósito y yo la verdad es que no puedo percatarme en prever todas las malas consecuencias que podría tener. Por ejemplo uno muy evidente es si se dice: control de la natalidad hasta llegar a un equilibrio que se fije entre todos, pues claro, igual un país promueve los preservativos pero otro directamente hace un genocidio o vende a niños a otros países y se produce migraciones masivas de tráfico humano o abortos obligatorios, en fin que éstos objetivos tendrían que estar muy bien planteados y sometidos a un estricto control de derechos humanos y valores éticos previamente establecidos. Pero por otro lado, es hablar por hablar y cada cosa que aclaro genera 10 preguntas más que tengo que preocuparme de dar solución, igual si se proponen objetivos o posibles soluciones estaría bien, yo solo no puedo dar la credibilidad necesaria.

Igual el benefiio podría ser además un aumento en la capacidad de endeudamiento además de el extra puntual ya que muchos objetivos ya solo al cumplirlos te irían mejorando la capacidad de generar dinero y sería de acicate de mantenerlo y no sólo alcanzarlo para pillar el beneficio y dejarlo de lado una vez que lo has logrado.

Don_Boqueronnn...A ver... Que no.

Intenta verlo asi: Las rupias , si se quieren usar para pagar "lo que sea" , tiene que ser algo que tu estuvieras dispuesto a aceptar como sueldo

Tiene que servir para algo. Lo importante no es fijar un valor: ¿Que mas da que valga 1 euro, que 2? Si vale 2 euros, das la mitad y santas pascuas. No, el problema es que como fijas ese valor.


Si ese valor es por que es una mezcla de todas las monedas del mundo, de forma porcentual, pues seria igual a que todos los bancos centrales imprimieran ese dinero. Si es de una sola moneda, o un grupo ,a que los respectivos bancos centrales lo hicieran.

el cual te da una financiación estable a todos según lo que puedas generar, pero claro, al cumplir objetivos te da un extra

Dices eso y no estoy seguro de si lo entiendo ,pero...¿Financiacion estable a todos? ¿Con que dinero, las rupias cuyo valor aun no se sabe cual es? Si el valor consiste en que se puede intercambiar por otro dinero por acuerdo con los bancos centrales, tiene exactamente los mismos problemas que que un pais controle su banco central y se ponga a imprimir billetes a lo loco.

Y luego lo de los objetivos para dirigir el mundo...En fin, esta todo basado en la idea de que crear dinero es crear riqueza...Solo que encima estas proponiendo que los paises impriman dinero, sufran los efectos jodidos de la impresion, y encima se lo gasten en objetivos buenos para el mundo en lugar de para si mismos....



Riqueza es lo que te es util/placentero, lo que quieres. Cuando uno trabaja 8 horas diarias....( 10, o 12, o 14 o mas ) no quiere dinero. No quiere 500 euros, ni 1000, ni 2000, ni 10 millones. Lo que quiere es poder comer, beber, seguridad, tener una vivienda, pasarlo bien, tener tiempo para divertirse...Y eso no se puede imprimir. Con el dinero que cobras, puedes (si hay suerte...) conseguir algunas de esas cosas. Pero por que es un medio de intercambio, no por ser papeles magicos dotados de gran poder. Hace tiempo, el dinero podia cambiarse por oro, o incluso eran monedas de oro, plata, y otros metales preciosos, pero ahora mismo ni las monedas tienen verdadero valor.


Para que un estraterrestre pudiera venir y financiarnos de verdad, tendria que traer riqueza: Energia, tecnologia, materias primas, algo que sirva para algo xD

Y eso, como digo, no se imprime

Lock escribió:

SuperTolkien escribió:

Adama escribió:Y el pais que tenia de deuda X, tendra entonces 2X, si sigue gastando lo que no tiene.
La solucion a la deuda es gastar lo que se tiene y no mas (ley que alguno se cargo al llegar al poder hace cosa de 8 años) y poner el precio de los bonos tu, no el mercado.

Y eso como se hace?

Pues se hace entre otras cosas si vass al mercado solo cuando te interesa. no porque tienes que pagar deuda que vence y claro, ahi tienes que comprar por cojones dinero al interes que sea.

Hace un par de semanas, se pago por 3500 millones de euros a devolver a 10 años, casi el 7%, que haciendo la cuenta de la vieja, sale que tienes que devolver en 10 años casi 5800 millones..... solucion, pues no gastar 3500 hoy, para no tener que pagar mañana una barbaridad porque te vencen 5800... es un circulo vicioso que solo se sale, gastando menos, e ir soltando lastre "bonos". Pasariamos del "Tengo que comprar X millones al precio que sea al", compro "X millones porque el interes esta tan bajo que puedo permitirmelo".

Por eso Alemania no traga con el EuroBono, porque se comerian ellos la mierda de los demas.

Lock escribió:Es que esa es la clave Los intereses de los bonos los marcara la demanda oferta. Lo olvidemos que esta crisis la provoco una bajada artificial de los intereses.

no.Por esa regla de tres, Alemania o Francia se volverian mico de comprar bonos que los tienen regalados.

El problema es que han estado vendiendo bonos, para gastar en chuminadas paises que ahora estan muy jodidos, y los que compran estas cosas (principalmente bancos y otros paises), no se fian de que lo puedan devolver. Por eso el mercado te obliga a subir intereses. Ahora mismo España si va a emitir bonos a 10 años a menos del 5%, no venden nada, porque el riesgo es muy alto para tan poco beneficio.

Un chino preferira bono aleman al 2% que Español al 5% o el Griego al 50%, es ley natural mas que de oferta/demanda casi.

No acabo de entender entonces de donde han salido todos esos millones que han creado de la nada, es imprimir billetes vaya, simplemente le han dado a un botón de ordenador y han puesto 1 billón más par todos los bancos, el sistema seguiría siendo exactamente el mismo que el actual solo que habría un beneficio extra para aquellos que lograran los objetivos planteados, seguiría siendo totalmente libre e igual, solo que no existiría solo la deuda entre paises (sino que seguiría existiendo pero partiendo desde 0) sino la deuda global que se ha generado y que ya tenemos pero que se establece que la tenga una persona ficticia que la perdona por cumplir una serie de objetivos que el compendio de países del mundo endeudado han establecido previamente, unos objetivos que deben cumplirse y quien los cumpla obtendrá beneficios, que vienen precisamente de la deuda global previamente perdonada y además se quitaría el factor confianza del actual sistema al irse cumpliendo los objetivos impuestos para X años por todos y esa deuda que hemos generado no se sumaría a la que vamos generando desde 0 sino que se iría rebajando conforme cumplamos objetivos manteniendo la balanza que indicabas al cumplirse progresivamente. Hay algo que no me has explicado o no te he entendido bien entonces.

Yo lo que estoy convencido es que el actual sistema monetario y financiero se está yendo a la mierda como todos los demás en el pasado, así que deberíamos ir pensando en uno nuevo que sea mejor y que el tramite de uno a otro sea lo mejor posible para todos.

La idea es crear un sistema libre pero que las cosas que nadie quiere hacer porque no den beneficio alguno pero que sean necesarias se motiven a hacerse a través de beneficios que es lo que el sistema entiende, sacar beneficios.

Con respecto al valor de esa moneda única no veo el problema de que sea igual que lo que se hace ahora con los bancos, de hecho la idea es que sea igual pero que no la manejen personas supeditadas a influencias externas o a presiones, sino que lo hagan una vez cumplidos unos objetivos que previamente se han establecido.

Una vez que la deuda entre países vuelva a ser gigantesca y la deuda global esté ya vacía se vuelve a traspasar deuda de un lado al otro y se van poniendo más objetivos globales volviendo a reiniciar el sistema.