Ahora a por Francia

jas1 escribió:
Yo la solución la tengo muy clara, hay que mirar que pais europeo permite la pena de muerte y desde alli juzgar, condenar y fusilar por alta traición a todos los especuladores.

Reino Unido. Aunque creo que en estos momentos estan ocupados.

Le estaba dando vueltas al tema esta tarde, y creo que estamos en el vertice de convertirnos en una sociedad cyberpunk. La frase que me ha destrozado las neuronas escuchando la radio ha sido "Italia sale hoy al mercado".

Y la verdad es que es curioso, pero "los mercados" estan comprando paises como si fueran empresas. Al final les van a tener tan cogidos por los huevos que van a tener que bailar al son de las empresas compradoras. Y vamos a acabar viviendo en una multinacional.

Eso si, como en la India todos con moviles pero sin acceso a infraestructuras minimas. High tech, low life.

Shikamaru escribió:

jas1 escribió:
Yo la solución la tengo muy clara, hay que mirar que pais europeo permite la pena de muerte y desde alli juzgar, condenar y fusilar por alta traición a todos los especuladores.

Reino Unido. Aunque creo que en estos momentos estan ocupados.

Le estaba dando vueltas al tema esta tarde, y creo que estamos en el vertice de convertirnos en una sociedad cyberpunk. La frase que me ha destrozado las neuronas escuchando la radio ha sido "Italia sale hoy al mercado".

Y la verdad es que es curioso, pero "los mercados" estan comprando paises como si fueran empresas. Al final les van a tener tan cogidos por los huevos que van a tener que bailar al son de las empresas compradoras. Y vamos a acabar viviendo en una multinacional.

Eso si, como en la India todos con moviles pero sin acceso a infraestructuras minimas. High tech, low life.

Cada día ese tipo de sociedad que parecía o parece de sci-fi está mas cercano =/

Que asco por dios. Deberían detenerlos todos y acusarlos de terrorismo económico, porque tantos ataques no son normales.

A mi es que me resulta increible lo de "los mercados"... Un puñado de tios se estan forrando y jugando con nuestras vidas y todo el mundo callados como putas. Aqui hay que cambiar las reglas del juego.

jas1 escribió:En este punto solo queda una opción: detenciones masiva a los especuladores acusándolos de traición o delitos similares o nos espera el hundimiento generalizado de la economía europea y mundial.

Traición porque? Por dar dinero prestado?? En esta espiral de locura han entrado los propios estados gastando dinero a mansalva para salvar a los bancos y acumulando deudas millonarias que luego han vendido al mejor postor. Que ahora tengas a un grupo de mafiosos jugando con tu dinero y tu futuro es algo normal.

A los que hay que acusar de traidores es a los gobernantes por haber puesto el futuro de los estados y nuestro dinero a manos de esa mafia.

Lo que hay que empezar a hacer es aceptar que debemos dejar de votar a PP,PSOE, CIU,PNV, etc y votar otras alternativas, que aunque no gusten del todo resulten más viables sino siempre vamos a tener en el poder a los mismos baja-pantalones, y si no vamos a votar pues ya irán los fieles de los citados como ovejas sedadas a echar su papeleta y que se repita lo mismo.
Al final aparecerá algun grupo terrorista anárquico que atente contra banqueros, especuladores, políticos,etc, y fráncamente no creo que haya que ser sociólogo para no sorprenderse....
¿Alguien duda que muchos se alegrarían si Botín saltara por los aires o recibiera un tiro?

hikaru_sulu escribió:

jas1 escribió:En este punto solo queda una opción: detenciones masiva a los especuladores acusándolos de traición o delitos similares o nos espera el hundimiento generalizado de la economía europea y mundial.

Traición porque? Por dar dinero prestado?? En esta espiral de locura han entrado los propios estados gastando dinero a mansalva para salvar a los bancos y acumulando deudas millonarias que luego han vendido al mejor postor. Que ahora tengas a un grupo de mafiosos jugando con tu dinero y tu futuro es algo normal.

A los que hay que acusar de traidores es a los gobernantes por haber puesto el futuro de los estados y nuestro dinero a manos de esa mafia.

Evidentemente los politicos son tb culpables, pero contra ellos mismos no van a ir.

Pero si imperase el sentido comun habria detenciones de especuladres si o si.

Porque están llevando la situación al limite y condenando al menos a una generación enteran a tener que apretarse el cinturón mientras ellos pretenden en años y medio hacerse multimillonarios.

no es para tanto, simplemente no se paga la deuda y punto. Si se quejan? no haber especulado.

Va a ser todo caída libre hasta el final.



La Fiscalía italiana acusa a Moodys y S&P de emitir juicios falsos sobre su economía
http://www.elconfidencial.com/economia/ ... mia-82585/

Ya lo dijo el gran Baron Rojo en Twitter y creo que hacerto en pleno lo que esta pasando "Debemos dar todo nuestro dinero a los mercados o de lo contrario los mercados se quedarán con todo nuestro dinero."

Es mas que evidente que ni los gobiernos ni la UE ni nadie esta a cargo de esto. Aca los que manejan los hilos de nuestros bosillos son las agencias de valoracion ( que encima son PRIVADAS!!!) ellos crean caos a placer y nosotros pagamos...

C’est l’histoire d’une société qui tombe et qui au fur et à mesure de sa chute se répète sans cesse pour se rassurer:
“Jusqu’ici tout va bien.” “Jusqu’ici tout va bien.” “Jusqu’ici tout va bien…”
Mais l’important c’est pas la chute, c’est l’atterrissage.

al final francia terminara diciendo pifigs

Delnegado escribió:no es para tanto, simplemente no se paga la deuda y punto. Si se quejan? no haber especulado.

Esa es otra solución, pero el problema es que a dia de hoy el dinero de la deuda es necesario, pero claro aun interes razonable no al interes que nos estan obligando a pagar.

Por tanto no se puede dejar de pagar.

Para no depender de la deuda la decision que se tomo en su dia de rescatar a los bancos deberia haber sido otra.

Nosotros rescatamos a los bancos (en parte son los mercados) gratuitamente y los mercados (en parte formado por los bancos) nos están arrinconando y dándonos dinero que es necesarios a precios de escándalo.

Esto tienen que ponerle freno de alguna forma o yo no se que va a terminar pasando.

Se han atrevido hasta a rebajar la puntuación de la deuda de USA, sin duda alguna los mercados están ahora mismo envalentonados y hay que bajarles los humos como sea.

Porque como caiga USA, ¿quien la rescata?

sankorn escribió:Ya lo dijo el gran Baron Rojo en Twitter y creo que hacerto en pleno lo que esta pasando "Debemos dar todo nuestro dinero a los mercados o de lo contrario los mercados se quedarán con todo nuestro dinero."

Efectivamente tuvimos que rescatar a los bancos en una decision historica que supuso el desembolso de unas cantidades astronómicas de dinero publico al sector privado, y precisamente eso se hizo para evitar la debacle del sistema financiero, debacle que por haber hecho eso esta llegando de todas formas. Porque ahora quien no tiene dinero son los estados.

Estan presionando, o estan jugando " a ver quien la tiene mas larga" Me da miedo que estaran dispuestos a conceder para volver a la estabilidad..

Pero bueno...

Os creeis que "especuladores" pueden echar abajo un pais en condiciones? No se puede. Cuando un grupo de especuladores "hace" un ataque financiero, sea contra un pais, una entidad, una moneda, o lo que sea... En primer lugar, se juega su dinero. Si el pais esta en condiciones, si el mercado no los sigue por que lo que hacen no es razonable, si, en definitiva, no tienen razon, si se equivocan, se hunden. No suelen hacerlo, claro , pues lo que si tiene esa gente es un conocimiento de la situacion muy superior al que tenemos nosotros. Y no lo digo solo por estar mejor o peor preparados, que supongo sera gente muy preparada, pero desde luego la informacion de la que disponen sin duda es mucho mayor que la de un ciudadano de a pie.

Pero vamos, que lo unico que hacen es dar el empujoncito a algo que se iba a venir abajo solo a lo largo de mas tiempo, y de hecho, en general permiten ajustes mas rapidos que si no con las entidades politicas anquilosadas e inoperantes de las que gozamos, serian imposibles.



Y que es eso de que tuvimos que rescatar a los bancos, por dios? En España no ha habido que rescatar a los bancos. Ha habido que rescatar a un par de entidades.... Casi todas ellas, CAJAS, es decir, entidades PUBLICAS. Se inyecto dinero en bancos, y se hizo a iniciativa del estado. El mecanismo para ello ,de hecho, estuvo creado y a mano durante bastante tiempo, y los bancos no lo utilizaron al principio... Hasta que empezaron a usarlo todas las cajas, y algun banco en peor situacion, y entonces para no tener una desventaja competitiva con las entidades. Que por cierto, tampoco era regalar dinero, no exactamente. Era un prestamo a bajo interes (Prestamo ya devuelto en su totalidad)... Solo que se trataba de un interes inferior al del BCE. Pero vamos, que los bancos lo utilizaron por que se lo pusieron en bandeja, y decir que no al final era tonteria. No tuvieron necesidad, y fue cosa del gobierno , que practicamente los obligo a usarlo... Supongo que por que no querian dejar en evidencia a las cajas, que si lo necesitaban.



Eso en España. Los rescates importantes que ha habido en otros paises, pues ya habria que ir pais a pais...

En fin, esto demuestra que el capitalismo como tal falla. Miedo me da pensar en cómo estaremos en unos años.

[_-+-_] escribió:Pero bueno...

Os creeis que "especuladores" pueden echar abajo un pais en condiciones?

Si pueden porque un país necesita deuda y si los mercados la exigen cada vez mas cara al final es impagable pero como no van a dejar que no s epague pues ahi tienen el chollo.

Aqui explico en que consiste el timo, es una versión mega ultra guay del timo de la estampita o del tocomocho, pero es un timo al fin y al cabo:
hilo_como-hundir-un-pais-en-beneficio-propio-en-poco-tiempo-funciona_1601246

Ademas no van a por un solo país, VAN A POR TODOS.

Uno detrás de otro aprovechándose de la inversion que han hecho para salvar a la banca, ahora mismo los estados están pelados y ahora es cuando le estan metiendo la puntilla de uno en uno, en beneficio propio, la situación de incertidubre esta creada en beneficio propio, o lo que es lo mismo es una especulación. Como si estuviesn jugando al domino.

Como van a por todos no nos dejan respirar, aun estamos viendo como rescatamos a Grecia, el primero en caer cuando los ataques se reproduce, Iralanda, Portugal, España, Italai, Usa, Francia....

Asi es imposible reaccionar, y ademas todos sabemos que mañana sera aun peor. Y despues de Francia vendrá algún otro país mas, quizas Ingalterra?

jas1 escribió:Yo la solución la tengo muy clara, hay que mirar que pais europeo permite la pena de muerte y desde alli juzgar, condenar y fusilar por alta traición a todos los especuladores.

Lo llevas claro, uno de los requisitos para estar en la UE es abolir la pena de muerte (salvo para casos de guerra, y en la mayor parte de los países incluso así está abolida, incluido el Reino Unido). De hecho es requisito para estar en el Consejo de Europa, que es una entidad más allá de la UE, el único país europeo que la mantiene es Bielorusia. Así que como no los detengan y ejecuten en los Estados Unidos...

Vamos, todo esto es muy sencillo, nos pusimos los países europeos a nosotros mismos unas normas bastante sensatas pero rígidas que son difíciles de cumplir cuando la cosa va mal, y como los países aun son bastante heterodoxos entre si, siempre hay alguno que estará puteado, sino todos. Cuando nos toca cumplir esas normas a rajatabla somos vulnerables porque son muy rígidas y lo único que te permiten como aquel que dice es hacer ajustes estructurales, subir o bajar impuestos, vender empresas públicas, reducir el sueldo a funcionarios y pensionistas, alargar la vida laboral o facilitar el despido para facilitar la contratación, liberalizar mercados... cosas que a corto plazo suelen provocar tensiones políticas y sociales, aunque al medio o largo puedan beneficiarnos a todos.

Obviamente, con el agua al cuello, es fácil hundir al país con la mano y no dejarle respirar hasta que pague más o se libre de lastres, y eso es lo que hacen algunos fondos. Si fuéramos un poco menos estrictos o un pelo mas solidarios o los países europeos convergieran más y hubiera menos diferencias, pues serían mucho mas complicados estos ataques, el rendimiento sería menor y los riesgos mayores, lo que les haría desistir.

Algunos países, como Grecia o Irlanda se lo han ganado a pulso, y otros podrían haber hecho más o mejor antes, como España, porque junto con gente cabezacuadrada y seria como los alemanes que no quieren cargar con los errores de otro, es normal que al final parezcan corderitos esperando a ser devorados mientras el pastor alemán hace la vista gorda.

Si se está hundiendo medio mundo por estas personas... cómo es que la gente no ha abierto los ojos y no los han matado? (lo digo completamente enserio), Es decir, cientos de asesinados diarios a nivel mundial y casi todos innecesarios, si por la vía legal no se puede hacer algo contra estos señores (a lo mucho desenmascararlos)... por qué no ha habido un movimiento específico contra estas personas?

Wence-Kun escribió:Si se está hundiendo medio mundo por estas personas... cómo es que la gente no ha abierto los ojos y no los han matado? (lo digo completamente enserio), Es decir, cientos de asesinados diarios a nivel mundial y casi todos innecesarios, si por la vía legal no se puede hacer algo contra estos señores (a lo mucho desenmascararlos)... por qué no ha habido un movimiento específico contra estas personas?

Está claro que en tu ubicación, Tijuana, México es el modo de arreglar los problemas.

Respecto a la apertura del hilo.
Quién tiene la culpa de que los paises deban el doble de su PIB, y que se dediquen a pedir dinero prestado,
no para inversiones, sino para pagar los intereses de los préstamos anteriores.

Responsabilidad Legal de la gestión de nuestro patrimonio a los políticos YA!!!
Por ejemplo. Que se les juzgue a todos los presidentes de comunidad y alcaldes de haber dilapidado
nuestro patrimonio presente y futuro.

los responsables de esta debacle se están yendo de rositas... luego os extrañareis pero quien siembra tormentas recoge tempestades.
GLOBAL REVOLUTION pero YA

Alguien me puede explicar que son los mercados. Porque no hago mas que oir que los mercados intentan esto o aquello, hacen o dejan de hacer, pero siempre con el término personificado, como si fueran los titanes de la mitología griega.

¿Qué son los mercados? ¿Quienes los forman? ¿Por qué están por encima de los estados?

La pregunta de quienes son eso especuladores o los mercados... es que puede ser cualquiera, un fondo de pensiones con mucha gente, una cuenta de ahorro, un grupo de inversores, bancos, especulación a corto plazo... mucha gente compra y vende bonos, algunos ganan y otros pierden y cuesta decir quien está intentando tirar el precio y quien simplemente reacciona protegiendo sus inversiones.

Un tipo interesante es este, George Soros. El tio prácticamente forzó la devaluación de la libra, una de las razones por las que Inglaterra no tiene el euro. El tio vendió unos 10.000 millones de libras pedidas prestadas a bajo interés y el banco de Inglaterra se vio obligado a comprarlas a mayor valor para mantener el precio, cuando el banco se quedó sin pasta, se devaluó la libra, saliendo del sistema de paridades con las demás monedas europeas, al final ganó 1.000 millones de libras, 12 libras por cada habitante del Reino Unido. Y a la vez es uno de los mayores filantropos del mundo, becas en universidades , promoción de transiciones democráticas en Europa del este, para eliminar la pobreza extrema en África... ha donado él y su fundación al menos 7 mil millones de dólares.

Podría considerarse que saqueó esos bancos europeos, pero también puede decirse que se aprovechó de unos gobiernos que no supieron ver las debilidades de sus monedas. Es culpa del zorro que el gallinero esté mal cuidado?

Al margen de que hay mucho especulador cabron... lo cierto es que cosas como estas se ven venir desde lejos.

Y no porque "el capitalismo es malo" ni polleces por el estilo, sino simple y llanamente porque hay mucho idiota que no sabe sumar y restar y cree cosas ridiculas.

A grandes rasgos, la economía a nivel mundial no se diferencia de la de estar por casa, solo que los números son mas grandes. De manera que hay una serie de creencias completamente falsas que hacen que la gente la cage una y otra vez.

Una de ellas, es "la bolsa". La bolsa para un enorme porcentaje de la población mundial, es una mezcla entre bingo y casino, donde uno compra papelitos y esos papelitos aumentan o disminuyen magicamente de precio, y comprando y vendiendo esperan hacer dinero mágicamente como si estuvieran jugando a la loteria.

Supongamos que tenemos un banco, o una empresa "X" que tiene una serie de propiedades, clientes, etc... y valoramos esa empresa en... pongamos 1 milloncete de euros.

Esta empresa, decide sacar a bolsa el 50% de sus "acciones"... es decir, vende a otras personas el 50% de esa empresa para conseguir dinero para inversiones... para lo que sea. Eso es irrelevante en realidad. Saca 1000 acciones, cada una de ellas por 500 euros. (500 * 1000 = 500.000 €, la mitad del valor de la misma)

Luego, se siguen las leyes de la oferta y la demanda, y suben o bajan de acuerdo con la gente interesada en comprar o vender esas acciones. Hasta ahi... bién mas o menos.

Pero como la gente no ve esas acciones como participaciones de una empresa, y como la oportunidad de recibir la parte proporcional de beneficios de la misma, sino como una forma de especulacion... las acciones suben, y suben.... y siguen subiendo.

La gente parece pensar que si la bolsa sube... todo es maravilloso. Si baja, es horrible, muy malo. Caca nene. Pero pensemos un poco friamente.

Si al cabo de 5 años de subidas ininterrumpidas, cada acción que costaba 500 €, pasa a costar 2.000 (por ejemplo), tenemos que el 50% de esa empresa "vale" 2 millones... es decir, la empresa "vale" dos millones y medio de euros.

La pregunta sería... ¿eso es cierto?

Porque los bancos por ejemplo, no han parado de subir sus acciones durante años y años, y con los guantazos que se han dado, dudo mucho que el valor de sus acciones sea realista Y lo mismo vale para muchas otras.

Se ha entrado en una espiral de mentiras impulsada sobre todo por gente que vive de comprar y vender papelitos, y a los que el valor real de las empresas se la sopla. Solo quieren pensar en que "el mercado" debe de subir, y subir, y subir. Y al final tenemos montones de empresas sobrevaloradas a mas no poder.

Hasta que alguna mala persona... algún cabrón se para y pregunta ¿ese dinero que piden por acción es normal?... quiero decir... el banco no anda tan boyante... ¿como es que las acciones valen MAS que cuando iba bien?

Hala... pensarlo un poco

¿Qué gana exactamente el Banco Central Europeo hundiendo a países miembros de la Unión Europea? Es que no pillo.

Orbatos_II escribió:Al margen de que hay mucho especulador cabron... lo cierto es que cosas como estas se ven venir desde lejos.

Y no porque "el capitalismo es malo" ni polleces por el estilo, sino simple y llanamente porque hay mucho idiota que no sabe sumar y restar y cree cosas ridiculas.

A grandes rasgos, la economía a nivel mundial no se diferencia de la de estar por casa, solo que los números son mas grandes. De manera que hay una serie de creencias completamente falsas que hacen que la gente la cage una y otra vez.

Una de ellas, es "la bolsa". La bolsa para un enorme porcentaje de la población mundial, es una mezcla entre bingo y casino, donde uno compra papelitos y esos papelitos aumentan o disminuyen magicamente de precio, y comprando y vendiendo esperan hacer dinero mágicamente como si estuvieran jugando a la loteria.

Supongamos que tenemos un banco, o una empresa "X" que tiene una serie de propiedades, clientes, etc... y valoramos esa empresa en... pongamos 1 milloncete de euros.

Esta empresa, decide sacar a bolsa el 50% de sus "acciones"... es decir, vende a otras personas el 50% de esa empresa para conseguir dinero para inversiones... para lo que sea. Eso es irrelevante en realidad. Saca 1000 acciones, cada una de ellas por 500 euros. (500 * 1000 = 500.000 €, la mitad del valor de la misma)

Luego, se siguen las leyes de la oferta y la demanda, y suben o bajan de acuerdo con la gente interesada en comprar o vender esas acciones. Hasta ahi... bién mas o menos.

Pero como la gente no ve esas acciones como participaciones de una empresa, y como la oportunidad de recibir la parte proporcional de beneficios de la misma, sino como una forma de especulacion... las acciones suben, y suben.... y siguen subiendo.

La gente parece pensar que si la bolsa sube... todo es maravilloso. Si baja, es horrible, muy malo. Caca nene. Pero pensemos un poco friamente.

Si al cabo de 5 años de subidas ininterrumpidas, cada acción que costaba 500 €, pasa a costar 2.000 (por ejemplo), tenemos que el 50% de esa empresa "vale" 2 millones... es decir, la empresa "vale" dos millones y medio de euros.

La pregunta sería... ¿eso es cierto?

Porque los bancos por ejemplo, no han parado de subir sus acciones durante años y años, y con los guantazos que se han dado, dudo mucho que el valor de sus acciones sea realista Y lo mismo vale para muchas otras.

Se ha entrado en una espiral de mentiras impulsada sobre todo por gente que vive de comprar y vender papelitos, y a los que el valor real de las empresas se la sopla. Solo quieren pensar en que "el mercado" debe de subir, y subir, y subir. Y al final tenemos montones de empresas sobrevaloradas a mas no poder.

Hasta que alguna mala persona... algún cabrón se para y pregunta ¿ese dinero que piden por acción es normal?... quiero decir... el banco no anda tan boyante... ¿como es que las acciones valen MAS que cuando iba bien?

Hala... pensarlo un poco

Es realmente un placer leer algunos comentarios de foreros, que se molestan incluso de aclarar para que ignorantes de la materia como yo lo podamos entender.

Mis preguntas son
1 Quienes son los especuladores?
2 Como ganan dinero de estas formas?
3 Como atacan a Francia, siendo este un pais super solvente?
4 Que pasaria que atacaran a los USA?
5 Como se pone en duda el €, y el $ sigue siendo la supermoneda mundial, cuando el mismo Greenspan a dicho que lo unico que tiene que hacer USA para salir de la crisis es imprimir mas $ ?

http://www.youtube.com/watch?v=mj2Wk0Cr ... r_embedded
Atencion al presentador cuando Alan Greenspan dice semejante chorrada

trueskins escribió:Lo que hay que empezar a hacer es aceptar que debemos dejar de votar a PP,PSOE, CIU,PNV, etc y votar otras alternativas, que aunque no gusten del todo resulten más viables sino siempre vamos a tener en el poder a los mismos baja-pantalones, y si no vamos a votar pues ya irán los fieles de los citados como ovejas sedadas a echar su papeleta y que se repita lo mismo.
Al final aparecerá algun grupo terrorista anárquico que atente contra banqueros, especuladores, políticos,etc, y fráncamente no creo que haya que ser sociólogo para no sorprenderse....
¿Alguien duda que muchos se alegrarían si Botín saltara por los aires o recibiera un tiro?

sinceramente, lo que hay que empezar a comprender es que los gobernantes no pintan nada en la economia mundial(ojo, no estoy defendiendo a nadie)los dueños del mundo son los que tienen la pasta, los "mercados", los bancos, etc, y obama, merkel y demas son titeres de esta gente, cada dia estoy mas convencido

Garru escribió:Mis preguntas son
1 Quienes son los especuladores?
2 Como ganan dinero de estas formas?
3 Como atacan a Francia, siendo este un pais super solvente?
4 Que pasaria que atacaran a los USA?
5 Como se pone en duda el €, y el $ sigue siendo la supermoneda mundial, cuando el mismo Greenspan a dicho que lo unico que tiene que hacer USA para salir de la crisis es imprimir mas $ ?

http://www.youtube.com/watch?v=mj2Wk0Cr ... r_embedded
Atencion al presentador cuando Alan Greenspan dice semejante chorrada

Lo que yo "creo"

1-> Evidentemente, es gente con pasta. En general, fondos de inversion con requisitos de entrada altos, y que dejan total libertad de accion a los administradores de los mismos. NOrmalmente, diferentes fondos e inversores se reunen y forman una estrategia comun para esto.


2-> De forma simple, la cosa es la siguiente. Pongamos el ejemplo de deuda española. Se vende ofreciendo una cierta rentabilidad. Esa rentabilidad es mayor o menor segun sea mayor o menor la confianza en que esa deuda pueda ser devuelta. Ahora bien ,tambien se vende otra cosa. Se venden "seguros de pago de deuda", los famosos CDS. ¿Que hace un CDS? Un CDS es algo que tu compras, y que teoricamente te asegura que cobraras la deuda que tienes.

Dejando a un lado ciertas cosas que afectan ligeramente a la cosa (El que el CDS te asegura la deuda... Mientras no quiebre la entidad que emite los CDS, claro..., el que hay gastos de transaccion, el que la informacion no siempre es conocida al 100%) , se supone que comprar deuda de un pais + CDS de la deuda, te hace quedarte igual compres la deuda del pais que compres.
Por ejemplo, si considerasemos que la deuda alemana es 100% segura (es absolutamente seguro que la vas a cobrar), y ofreciera una rentabilidad del 1%, y la española ofreciera una rentabilidad del 3%, el CDS te comeria exactamente ese 2% extra.

Hasta aqui ningun problema. Es un seguro como cualquier otro. ¿Donde viene la posibilidad del ataque? En que puedes comprar CDS para asegurar titulos que no tienes.

POngamos por ejemplo que yo tengo acumulados 10,000 titulos de deuda. Pillo CDS por 100,000 titulos. Si con la venta de 10,000 titulos de deuda yo logro que el mercado tire a la baja, (cosa que solo lograre si me siguen, si hay motivos para ello. Si no otros se quedaran con mis titulos a un valor inferior al que realmente tienen, y yo me comere el marron de los CDS que he comprado sin tener los titulos), perdere dinero en la venta de los 10,000 titulos (ya que los vendo bajando su precio), pero al haber un bajon, la gente que posea titulos de deuda se preocupara mas y los CDS de la deuda de ese pais aumentaran de precio. Entonces yo vendo los 100,000 CDS que tengo acumulados (sin tener ya ningun titulo de deuda) a un precio muy superior al anterior. Ademas, como los CDS tienen variaciones de rendimiento mucho mayores, vendiendo la deuda igual pierdon un 5%, y con los CDS puedo ganar un 500%. Eso si, si sale mal, con los CDS puedes estar directamente tirando el dinero a la basura.
Y si sale bien, normalmente has arrastrado estos productos a dar un rendimiento por encima del que deberian dar, asi que cuando el pais toma las medidas necesarias para ser estable, como ha sido lento y torpe en hacerlo, la deuda ha bajado tanto de valor que los grupos especuladores cuando ven que las medidas tomadas son finalmente suficientes, normalmente se encuentran con que la deuda esta por debajo de su valor real, y el dinero ganado acaba por invertirse nuevamente en titulos de deuda...
Los CDS, creados para cubrir riesgo, y que son usados para la especulacion, son la clave del asunto. Ahora bien....Acabando con la especulacion no acabas con el problema. El problema aparece antes, y los movimientos especulativos (Que por supuesto lo que buscan es ganar pasta a saco) lo que hacen normalmente es hacer que se afronten y se intenten resolver antes.

Esto puede hacerse tambien con empresas y acciones, por supuesto, pero en general resulta mas complicado (aunque por supuesto hace falta mucho menos dinero...) que con la deuda de paises, y menos peligroso...Por que curiosamente la propiedad de las empresas esta mas regulada



3-> No atacan a Francia. No hay ataques a Francia, el articulo habla de una bajada en la cotizacion de la banca francesa. Nada que ver eso con la deuda francesa. En todo caso, hablariamos de un ataque a la banca francesa...que es bien distinto...Y mucho menos preocupante, creo yo. El que sea tan solvente o no...Bueno. Su riesgo es mayor ahora que antes, faltaba mas. Cuando se rescata a un pais, no se esta solucionando nada, eso tiene que estar claro. Cuando se rescata a un pais lo que se hace es repartir su carga entre los demas. Es decir, el riesgo de los rescatadores aumenta.

4-> Igual que con cualquier otro pais... Aunque claro... En los ataques, lo que esta claro ,es que lo que intentas es mover al mercado contigo. Con cierta cantidad de dinero igual mueves el mercado de deuda española...Para mover el de deuda americana igual necesitas...10 o 20 veces mas...O mas....O bien que la situacion sea mas complicada.

5-> Bueno ,todo se pone en duda. Tambien se pone en duda la supremacia del dolar. Aun asi, la supremacia del dolar esta muy arraigada...Y USA tiene una capacidad enorme de impresion de billetes, por que cuando lo hace el marron se reparte entre mucha gente. Por supuesto tienen los problemas de inflacion asociados a ello, pero... Tienen (Creo, y la verdad es que de esto se leen tantas cosas que tampoco es que este nada seguro...) que USA tiene mas deuda emitida a paises y entidades "externas".. Mientras que en el euro, muchas veces nos lo comemos entre nosotros. Si muchos bancos y paises europeos tienen deuda en euros unos de otros, al imprimir euros no solo nos comemos la inflacion, si no que ademas se devaluan esas reservas. En USA en cambio si bien muchas empresas tienen gran cantidad de dolares, el estado no tiene deuda en dolares comprada, y mucha esta vendida a otros paises, que se comen la devaluacion... Con lo que el efecto negativo de impresion de dolares para USA es menor que el efecto negativo de impresion de euros para Europa. Aun asi esto es un razonamiento bastante chapucero y mejor no hacerle mucho caso, pero bueno... Para mi tiene sentido.
Y lo de imprimir dinero no es una chorrada. Imprimir dinero es un impuesto. Es un impuesto a los ciudadanos y empresas (via inflacion, ya que el estado puede gastar ese dinero antes de que la inflacion surgida por la impresion de billetes tenga lugar), y a los acreedores del pais (ya que su deuda pasara a valer realmente menos, por la inflacion y devaluacion de la moneda) ademas de un estimulo economico (pues al haber una inflacion mayor, un mismo tipo de interes nominal sera un menor tipo de interes real, es decir: Si a ti te dejan 100 euros hoy pagando 1 euro por devolverlo un año despues, y la inflacion es del 3%, en realidad el tipo de interes real es negativo. Tu puedes comprar con 100 euros hoy mas que dentro de un año con 101, ya que en un año, por la inflacion ,valdra 103. Asi que ganas dinero cuando pides dinero, lo que anima a pedir prestamo, y a darlos (es mas sencillo que una empresa sea economicamente viable)
Como cualquier impuesto se te puede ir de las manos, y no tiene limites, claro...Pero la capacidad para imprimir dinero de USA sin descontrolar la inflacion puede ser bastante alta.
Ademas, el euro, quieras que no, es todavia un experimento, y aun esta por ver si funciona bien a lo largo del tiempo...Los paises de la zona euro aun no estan acostumbrados a no tener el control de su politica monetaria, y la prueba de ello es que no hay dia que en prensa economica no hablemos de si se va a salir alguien del euro, se le va a echar, se va a crear un euro2, o vete tu a saber que..



Eso responderia yo, pero si alguien tiene otras respuestas o no esta de acuerdo con algo de lo dicho encantado de leer diferentes argumentos...

[_-+-_] escribió:3-> No atacan a Francia. No hay ataques a Francia, el articulo habla de una bajada en la cotizacion de la banca francesa. Nada que ver eso con la deuda francesa. En todo caso, hablariamos de un ataque a la banca francesa...que es bien distinto...Y mucho menos preocupante, creo yo. El que sea tan solvente o no...Bueno. Su riesgo es mayor ahora que antes, faltaba mas. Cuando se rescata a un pais, no se esta solucionando nada, eso tiene que estar claro. Cuando se rescata a un pais lo que se hace es repartir su carga entre los demas. Es decir, el riesgo de los rescatadores aumenta.

Si están atacando a Francia, lo que pasa es que no encontré fuente y por eso pusé esa fuente.

Hace dos días cuando el banco europeo empezó a comprar deuda española e italiana, dejándolos sin victimas, las agencias de valoración decidieron bajar la valoracion de la deuda francesa.

O lo que e lo mismo dieron le primer paso para colocar a Francia tal y como esta españa e italia a dia de hoy.

Y asi empezaron con los paises que ya han caido.

O lo que es lo mismo se han cegado por la avaricia, cuando solo quedaba españa en la cuerda floja porque los demas habian ya caido empezaron a atacar de la misma forma (bajandole la valorcion de la deuda) a Italia, cuando el BCE hizo algo y protegió a españa e italia curiosamente se inventan otra victima: Francia y le hacen misteriosamente lo mismo, rebajarle la calificacion.

Esto se escapa a cualquier explicación economica y no tiene nada que ver con la situación real, simplemente han encontrado un "bug del sistema" y se están aprovechando al maximo, o lo que es lo mismo estan saqueando a los paises igual que los kinkis estan saqueando los centros comerciales de londres.

Estan comportandose como los matones del colegio, te quitan el dinero a ti, si no tienes al otro que pase por ahi, si no tiene pues al siguiente, total sera por paises.

Si no es uno es otro.

¿Se puede combatir a los especuladores?

Bueno, esto es culpa de los especuladores. ¿Pero quién son los especuladores? En mi opinión es evidente que no hay que pensar en ellos como si fueran una organización coordinada, rollo el grupo Bildenberg o los masones . Simplemente son gente gente que tiene mucho dinero, pero que cada uno hace lo que le da la gana y por tanto, hablar de un ataque de los especuladores, como si su intención fuera la de arruinar países desde un principio, no tiene sentido.


No, no se puede. Las cosas funcionan de otra manera

Lo que aquí está actuando es ni más ni menos, que la mentalidad colectiva de esas personas adineradas frente a las reglas del mercado en su circunstancia actual. Esto deja claro que por lo general, la gente que está forrada es una hija de puta , pero eso no es lo que importa aquí. Donde podemos hacer algo, es únicamente en las reglas del mercado, podemos cambiarlas. Y esto no significa que sea fácil. Lo único capaz de cambiar las reglas de la economía es el poder político, y el estado actual del poder político lo puedo resumir en dos puntos :

1. El poder político está intervenido por el poder económico. Es decir, el poder político no puede tomar decisiones por si solo. Necesita cumplir ciertas directrices que marcan los intereses de grandes fortunas y empresas. No está aislado, como debería estarlo, y no tiene la fuerza suficiente para aislarse debido al sistema político actual, el cual recuerden que fue diseñado hace literalmente 3 siglos. Con estas premisas, se puede decir que el poder político no cumple con su papel correctamente, e incluso hay quien puede decir, que directamente no existe poder político.

2. El poder político está dividido mientras que la globalización económica tiende a agrupar cada vez más las riquezas. Esto crea poderes económicos más poderosos, y por tanto, más capaces de intervenir estados enteros. También trae como consecuencia una mucha más difícil coordinación a la hora de tratar de reformular las reglas de la economía. Es decir, de nada sirve que en España cambiemos el mercado, aunque demos con la fórmula perfecta, si en el resto del mundo se niegan a iniciar reforma alguna, o realizan cambios totalmente tangenciales a los nuestros. Esto solo daría lugar a una economía aislada en un mundo donde la producción y extracción de recursos está totalmente especializada. O dicho en otras palabras, la ruina más absoluta, por mucha autogestión o autarquía que se promueva, en muchos casos la especialización viene determinada por la propia naturaleza del entorno, y eso no hay quien lo cambie.


La reforma del poder político es lo primero.

Con esta exposición, quiero señalar, que una reforma real de la economía (que por otra parte, sería un proceso largo y con numerosos contratiempos por otros motivos) solo puede ser posible si hay una previa reforma del sistema político. Y como he apuntado, un nuevo sistema político que pueda hacer contrapeso al poder económico se debería centrar en dos aspectos :

A) Dotar al poder político de un mecanismo que lo aísle frente al intervencionismo del poder económico. Cosa que creo que se solucionaría diluyendo la actual clase política con el resto de la población, es decir, hacer más partícipe a la población en la política, darle ciertos mecanismos de control, y cierta voz a la hora de legislar. En otras palabras, una democracia más directa, y un estado de derecho que pueda garantizarla.

B) Evidente. La mejor manera de hacer frente a la globalización económica, es acelerar la globalización política. En nuestro caso, empezando por promover una Unión Europea más unida, y con unas instituciones más legitimadas por la voluntad de la ciudadanía.


Sal a la calle

Como consecuencia, creo firmemente que la única forma de tomar cartas en el asunto es a través de movimientos populares que reformen el sistema político. Si no crees que el 15-M pretenda esto, pues otro. Pero no hay ninguna otra forma de cambiar esta tendencia si no es saliendo a la calle para presionar a nuestra clase política hasta que nos cedan la parte de control que necesitamos.

De esto, hay que ser muy consciente, no se puede conseguir nada sin salir a la calle, tenedlo claro.



PD1: Creo que este será uno de esos tochos que escribo que nadie leerá
PD2: Vale, ahora lo he puesto modo artículo y todo, dejaré mi cuenta de paypal para donaciones más adelante

[_-+-_] escribió:

Garru escribió:Mis preguntas son
1 Quienes son los especuladores?
2 Como ganan dinero de estas formas?
3 Como atacan a Francia, siendo este un pais super solvente?
4 Que pasaria que atacaran a los USA?
5 Como se pone en duda el €, y el $ sigue siendo la supermoneda mundial, cuando el mismo Greenspan a dicho que lo unico que tiene que hacer USA para salir de la crisis es imprimir mas $ ?

http://www.youtube.com/watch?v=mj2Wk0Cr ... r_embedded
Atencion al presentador cuando Alan Greenspan dice semejante chorrada

Lo que yo "creo"

1-> Evidentemente, es gente con pasta. En general, fondos de inversion con requisitos de entrada altos, y que dejan total libertad de accion a los administradores de los mismos. NOrmalmente, diferentes fondos e inversores se reunen y forman una estrategia comun para esto.


2-> De forma simple, la cosa es la siguiente. Pongamos el ejemplo de deuda española. Se vende ofreciendo una cierta rentabilidad. Esa rentabilidad es mayor o menor segun sea mayor o menor la confianza en que esa deuda pueda ser devuelta. Ahora bien ,tambien se vende otra cosa. Se venden "seguros de pago de deuda", los famosos CDS. ¿Que hace un CDS? Un CDS es algo que tu compras, y que teoricamente te asegura que cobraras la deuda que tienes.

Dejando a un lado ciertas cosas que afectan ligeramente a la cosa (El que el CDS te asegura la deuda... Mientras no quiebre la entidad que emite los CDS, claro..., el que hay gastos de transaccion, el que la informacion no siempre es conocida al 100%) , se supone que comprar deuda de un pais + CDS de la deuda, te hace quedarte igual compres la deuda del pais que compres.
Por ejemplo, si considerasemos que la deuda alemana es 100% segura (es absolutamente seguro que la vas a cobrar), y ofreciera una rentabilidad del 1%, y la española ofreciera una rentabilidad del 3%, el CDS te comeria exactamente ese 2% extra.

Hasta aqui ningun problema. Es un seguro como cualquier otro. ¿Donde viene la posibilidad del ataque? En que puedes comprar CDS para asegurar titulos que no tienes.

POngamos por ejemplo que yo tengo acumulados 10,000 titulos de deuda. Pillo CDS por 100,000 titulos. Si con la venta de 10,000 titulos de deuda yo logro que el mercado tire a la baja, (cosa que solo lograre si me siguen, si hay motivos para ello. Si no otros se quedaran con mis titulos a un valor inferior al que realmente tienen, y yo me comere el marron de los CDS que he comprado sin tener los titulos), perdere dinero en la venta de los 10,000 titulos (ya que los vendo bajando su precio), pero al haber un bajon, la gente que posea titulos de deuda se preocupara mas y los CDS de la deuda de ese pais aumentaran de precio. Entonces yo vendo los 100,000 CDS que tengo acumulados (sin tener ya ningun titulo de deuda) a un precio muy superior al anterior. Ademas, como los CDS tienen variaciones de rendimiento mucho mayores, vendiendo la deuda igual pierdon un 5%, y con los CDS puedo ganar un 500%. Eso si, si sale mal, con los CDS puedes estar directamente tirando el dinero a la basura.
Y si sale bien, normalmente has arrastrado estos productos a dar un rendimiento por encima del que deberian dar, asi que cuando el pais toma las medidas necesarias para ser estable, como ha sido lento y torpe en hacerlo, la deuda ha bajado tanto de valor que los grupos especuladores cuando ven que las medidas tomadas son finalmente suficientes, normalmente se encuentran con que la deuda esta por debajo de su valor real, y el dinero ganado acaba por invertirse nuevamente en titulos de deuda...
Los CDS, creados para cubrir riesgo, y que son usados para la especulacion, son la clave del asunto. Ahora bien....Acabando con la especulacion no acabas con el problema. El problema aparece antes, y los movimientos especulativos (Que por supuesto lo que buscan es ganar pasta a saco) lo que hacen normalmente es hacer que se afronten y se intenten resolver antes.

Esto puede hacerse tambien con empresas y acciones, por supuesto, pero en general resulta mas complicado (aunque por supuesto hace falta mucho menos dinero...) que con la deuda de paises, y menos peligroso...Por que curiosamente la propiedad de las empresas esta mas regulada



3-> No atacan a Francia. No hay ataques a Francia, el articulo habla de una bajada en la cotizacion de la banca francesa. Nada que ver eso con la deuda francesa. En todo caso, hablariamos de un ataque a la banca francesa...que es bien distinto...Y mucho menos preocupante, creo yo. El que sea tan solvente o no...Bueno. Su riesgo es mayor ahora que antes, faltaba mas. Cuando se rescata a un pais, no se esta solucionando nada, eso tiene que estar claro. Cuando se rescata a un pais lo que se hace es repartir su carga entre los demas. Es decir, el riesgo de los rescatadores aumenta.

4-> Igual que con cualquier otro pais... Aunque claro... En los ataques, lo que esta claro ,es que lo que intentas es mover al mercado contigo. Con cierta cantidad de dinero igual mueves el mercado de deuda española...Para mover el de deuda americana igual necesitas...10 o 20 veces mas...O mas....O bien que la situacion sea mas complicada.

5-> Bueno ,todo se pone en duda. Tambien se pone en duda la supremacia del dolar. Aun asi, la supremacia del dolar esta muy arraigada...Y USA tiene una capacidad enorme de impresion de billetes, por que cuando lo hace el marron se reparte entre mucha gente. Por supuesto tienen los problemas de inflacion asociados a ello, pero... Tienen (Creo, y la verdad es que de esto se leen tantas cosas que tampoco es que este nada seguro...) que USA tiene mas deuda emitida a paises y entidades "externas".. Mientras que en el euro, muchas veces nos lo comemos entre nosotros. Si muchos bancos y paises europeos tienen deuda en euros unos de otros, al imprimir euros no solo nos comemos la inflacion, si no que ademas se devaluan esas reservas. En USA en cambio si bien muchas empresas tienen gran cantidad de dolares, el estado no tiene deuda en dolares comprada, y mucha esta vendida a otros paises, que se comen la devaluacion... Con lo que el efecto negativo de impresion de dolares para USA es menor que el efecto negativo de impresion de euros para Europa. Aun asi esto es un razonamiento bastante chapucero y mejor no hacerle mucho caso, pero bueno... Para mi tiene sentido.
Y lo de imprimir dinero no es una chorrada. Imprimir dinero es un impuesto. Es un impuesto a los ciudadanos y empresas (via inflacion, ya que el estado puede gastar ese dinero antes de que la inflacion surgida por la impresion de billetes tenga lugar), y a los acreedores del pais (ya que su deuda pasara a valer realmente menos, por la inflacion y devaluacion de la moneda) ademas de un estimulo economico (pues al haber una inflacion mayor, un mismo tipo de interes nominal sera un menor tipo de interes real, es decir: Si a ti te dejan 100 euros hoy pagando 1 euro por devolverlo un año despues, y la inflacion es del 3%, en realidad el tipo de interes real es negativo. Tu puedes comprar con 100 euros hoy mas que dentro de un año con 101, ya que en un año, por la inflacion ,valdra 103. Asi que ganas dinero cuando pides dinero, lo que anima a pedir prestamo, y a darlos (es mas sencillo que una empresa sea economicamente viable)
Como cualquier impuesto se te puede ir de las manos, y no tiene limites, claro...Pero la capacidad para imprimir dinero de USA sin descontrolar la inflacion puede ser bastante alta.
Ademas, el euro, quieras que no, es todavia un experimento, y aun esta por ver si funciona bien a lo largo del tiempo...Los paises de la zona euro aun no estan acostumbrados a no tener el control de su politica monetaria, y la prueba de ello es que no hay dia que en prensa economica no hablemos de si se va a salir alguien del euro, se le va a echar, se va a crear un euro2, o vete tu a saber que..



Eso responderia yo, pero si alguien tiene otras respuestas o no esta de acuerdo con algo de lo dicho encantado de leer diferentes argumentos...

Muchas gracias por el curro, ahora tengo las cosas mas claras.
Lo unico que no entiendo, porque los paises no hacen nada para "ajusticiar" a esos sinvergüenzas. Es increible como unos pocos especuladores están estabilizando en mundo entero.
No entiendo como hay corgaos como el noruego este que se a cargao a unos pocos por "sus ideales" y ningún corgao antisistema no le a dao por poner una bomba a unos de estos bastardos.

sankorn escribió:Ya lo dijo el gran Baron Rojo en Twitter y creo que hacerto en pleno lo que esta pasando "Debemos dar todo nuestro dinero a los mercados o de lo contrario los mercados se quedarán con todo nuestro dinero."

Es mas que evidente que ni los gobiernos ni la UE ni nadie esta a cargo de esto. Aca los que manejan los hilos de nuestros bosillos son las agencias de valoracion ( que encima son PRIVADAS!!!) ellos crean caos a placer y nosotros pagamos...

y para colmo estadounidenses, porque sino recuerdo mal las tres que manejan el cotarro son de allí. Y por eso desde la UE, quieren crear una cuarta que sea Europea

ElChabaldelPc escribió:al final francia terminara diciendo pifigs

en vez de diciendo, acabara siendo pifigs



Pues ya se vera si van a por Francia (que tiene toda la pinta) y algo lógico no creo que Francia sea mucho mas solvente que España o Italia, el problema que vería gordo gordo es que fuesen a por Alemania, que por otra parte no creo que se atrevan, porque sino yo creo que la UE tomaría medidas drásticas contra este tipo de acciones para que no vuelva a ocurrir.

Ahora que la situación de crisis, para mi, depende de China y las ganas que tenga de tocar los cojones, para recuperar la inmensa deuda que han comprado; de hecho leí que China era la mayor compradora de deuda externa de USA y como a esta la habían bajado el tipo de calificación, ya estaba pidiendo explicaciones.

noserastu escribió:

Wence-Kun escribió:Si se está hundiendo medio mundo por estas personas... cómo es que la gente no ha abierto los ojos y no los han matado? (lo digo completamente enserio), Es decir, cientos de asesinados diarios a nivel mundial y casi todos innecesarios, si por la vía legal no se puede hacer algo contra estos señores (a lo mucho desenmascararlos)... por qué no ha habido un movimiento específico contra estas personas?

Está claro que en tu ubicación, Tijuana, México es el modo de arreglar los problemas.

Estem... no.

Ahora seguiré leyendo el hilo en busca de información interesante.

Hombre, pararlo seria mucho mas sencillo y podria hacerse de forma legal y sin derramamiento de sangre: No hay mas que prohibir el uso de los CDS sin tener los titulos. De esa forma seguiria pudiendo usarse el CDS para cubrirse del riesgo (Cosa que no creo que nadie considere negativa...) y no podrian utilizarse para movimientos especulativos contra deudas de paises.

Claro que eso haria (supongo) que los costes de cobertura fueran mayores, pues al ser los CDS menos liquidos (no habria mercado de compraventa, o seria casi inexistente, pues solo podrias venderlos a alguien que tuviera los titulos, habria que tratarlos como una especie de forma de "seguro") sus costes tendrian que ser mayores , o no se emitirian. Y esto habria que aplicarlo a opciones, warrants, y demas instrumentos similares, y podria hacerse sin mucho problema...Aunque otros instrumentos como los futuros seria mucho mas dificil si no imposible regularlo sin causar problemas graves.
Y todo eso relentizaria la velocidad de movimiento del dinero, y por tanto la economia, pero bueno, sigue siendo mejor que volver al oeste y renunciar al estado de derecho y matarnos a tiros....



Ahora bien, una cosa... Si no existieran estos ataques, en lugar de tener estos momentos de crisis cada cierto tiempo, y un ajuste, tendriamos (llegado el momento) un colapso. Estos ataques solo son viables cuando estan justificados. Todos los paises atacados estaban actuando mal. Los paises atacados han falseado sus cuentas publicas, han sufrido deficits brutales, han ido aumentando su deuda de forma tremendamente rapida.... Y todo sin mover un dedo hasta que han sido atacados. ¿A quien culpamos, a los que intentan ganar un dinero viendo como otros hacen las cosas mal, o a los que hacen las cosas mal? Los especuladores, en la practica, lo que hacen es dejarnos dinero, luego vender esa deuda a quien la quieran, y apostar a que no podemos pagar. Pero no hay que engañarse, los que no podemos pagar somos nosotros, es el estado el que pide un dinero que igual luego no puede devolver. Es el estado el que pasa por una situacion economica nefasta, y si no le saltan a la yugular no reacciona en absoluto.


No se, hay que buscar un equilibrio. Pienso que limitar los CDS podria ser positivo, (pero que eso no acabaria con los ataques especuladores, pues podrias usar aun instrumentos menos eficientes...pero que como minimo se puede estudiar el limitarlos) pero que lo que habria que hacer es atajar el verdadero problema: La gestion irresponsable y sin vision de futuro que siguen los paises. Y la mala planificacion de las cosas...¿A quien se le ha ocurrido que los estados de la UE se aseguren unos a otros pero que emitan deuda cada uno por separado, a diferentes intereses? Esto tenia que haber sido previsto cuando se inicio la union monetaria. Y tendria que haberse tomado una de las dos opciones : O cada uno se encarga de lo suyo, o emitimos todos juntos (regulando el cuanto puede emitir cada uno, por supuesto...) O que gente mas preparada encuentre soluciones mejores...Pero las cosas se hacen normalmente son de lo mas chapuceras. Y no digo en la UE, digo en el mundo en general.

Siento mucho decirlo ,pero para mi, la culpa de los ataques especuladores contra los estados, no la tienen los especuladores: La tienen los estados.

Trog escribió:¿Qué gana exactamente el Banco Central Europeo hundiendo a países miembros de la Unión Europea? Es que no pillo.

El BCE ha de hacer lo que le dijeron cuando lo crearon: Has de mantener la inflación, los precios que no crezcan. No puedes dedicarte a comprar bonos de países, no es tu trabajo financiar a los países. Y en la medida de lo posible, si las cosas van mal en media en la zona euro, intenta meter más dinero para animar el cotarro, pero siempre controlando la inflación.

Orbatos_II escribió:Si al cabo de 5 años de subidas ininterrumpidas, cada acción que costaba 500 €, pasa a costar 2.000 (por ejemplo), tenemos que el 50% de esa empresa "vale" 2 millones... es decir, la empresa "vale" dos millones y medio de euros.

Mas bien 4 millones, pero bueno.

La pregunta sería... ¿eso es cierto?

Porque los bancos por ejemplo, no han parado de subir sus acciones durante años y años, y con los guantazos que se han dado, dudo mucho que el valor de sus acciones sea realista Y lo mismo vale para muchas otras.

Se ha entrado en una espiral de mentiras impulsada sobre todo por gente que vive de comprar y vender papelitos, y a los que el valor real de las empresas se la sopla. Solo quieren pensar en que "el mercado" debe de subir, y subir, y subir. Y al final tenemos montones de empresas sobrevaloradas a mas no poder.

Hasta que alguna mala persona... algún cabrón se para y pregunta ¿ese dinero que piden por acción es normal?... quiero decir... el banco no anda tan boyante... ¿como es que las acciones valen MAS que cuando iba bien?

Hala... pensarlo un poco

Ahhh, eso es el quid de la cuestión, cuanto valen las acciones y que rendimiento dan los dividendos. Si el precio de las acciones se multiplica por cuatro, es que esperas que vayan a repartir al menos 4 veces más dividendos la próxima vez para que sea igual de rentable que la última vez. Mucha gente compra a corto sin tener ni idea de la situación de las acciones, y eso no puede ser sostenible a largo plazo, en cuanto los últimos tontos se dan cuenta que es imposible que rindan una mierda a ese precio actual, la música deja de sonar, la burbuja peta y el que no esté sentado pierde, como el juego de las sillas. Jugar en bolsa sin tener ni idea de que se compra es totalmente una lotería.

jas1 escribió:Hace dos días cuando el banco europeo empezó a comprar deuda española e italiana, dejándolos sin victimas, las agencias de valoración decidieron bajar la valoracion de la deuda francesa.

No, hombre, no la bajaron, fue un rumor malintencionado, salieron a desmentirlo, pero como en los mercados estos el último que se entera se come el marrón, hay muchos que se precipitan con los rumores y otros rascan de ellos.

La verdad es que las calificadoras suelen ir a toro pasado, cuando ya se ha visto que en tal país las primas de riesgo están subiendo, entonces les rebajan la calificación. Las calificadoras no tienen mucha más información que el resto del mercado, por eso se comen de vez en cuando empresas que quiebran con la triple A y esas cosas.

Garru escribió:
Muchas gracias por el curro, ahora tengo las cosas mas claras.
Lo unico que no entiendo, porque los paises no hacen nada para "ajusticiar" a esos sinvergüenzas. Es increible como unos pocos especuladores están estabilizando en mundo entero.
No entiendo como hay corgaos como el noruego este que se a cargao a unos pocos por "sus ideales" y ningún corgao antisistema no le a dao por poner una bomba a unos de estos bastardos.

Es que los especuladores han existido siempre pero cuando las cosas van bien son buenísimos pero cuando todo va mal son el demonio. La cuestión es que si no hubiese especuladores (los hay de todos los tamaños y sabores) no habría suficiente liquidez en el mercado.

El problema es que se informa mal porque se tiene que vender una cabeza de turco que no sea la de los políticos, los cuales son ineptos. El que la empezó a liar con todo esto fue Greenspan y su política de regalar billetes después de las "punto com". De eso vino todo el boom hipotecario que hizo quebrar el sistema. Ahora estamos en esas, a ver como reforman el invento, por lo tanto estaremos en movimientos laterales tanto en los mercados financieros como en la economía general.

Lo que sí deberían hacer es regular los mercados OTC como el de los CDS. Es un mercado muy oscuro que manejan cuatro gatos.

¿Alguien me confirma si es posible que el diferencial del bono español con el alemán aumentaría con solo haber una demanda fuerte de la deuda germana y una demanda bajísima de la española?

Gurlukovich escribió:

Trog escribió:¿Qué gana exactamente el Banco Central Europeo hundiendo a países miembros de la Unión Europea? Es que no pillo.

El BCE ha de hacer lo que le dijeron cuando lo crearon: Has de mantener la inflación, los precios que no crezcan. No puedes dedicarte a comprar bonos de países, no es tu trabajo financiar a los países. Y en la medida de lo posible, si las cosas van mal en media en la zona euro, intenta meter más dinero para animar el cotarro, pero siempre controlando la inflación.

Orbatos_II escribió:Si al cabo de 5 años de subidas ininterrumpidas, cada acción que costaba 500 €, pasa a costar 2.000 (por ejemplo), tenemos que el 50% de esa empresa "vale" 2 millones... es decir, la empresa "vale" dos millones y medio de euros.

Mas bien 4 millones, pero bueno.

La pregunta sería... ¿eso es cierto?

Porque los bancos por ejemplo, no han parado de subir sus acciones durante años y años, y con los guantazos que se han dado, dudo mucho que el valor de sus acciones sea realista Y lo mismo vale para muchas otras.

Se ha entrado en una espiral de mentiras impulsada sobre todo por gente que vive de comprar y vender papelitos, y a los que el valor real de las empresas se la sopla. Solo quieren pensar en que "el mercado" debe de subir, y subir, y subir. Y al final tenemos montones de empresas sobrevaloradas a mas no poder.

Hasta que alguna mala persona... algún cabrón se para y pregunta ¿ese dinero que piden por acción es normal?... quiero decir... el banco no anda tan boyante... ¿como es que las acciones valen MAS que cuando iba bien?

Hala... pensarlo un poco

Ahhh, eso es el quid de la cuestión, cuanto valen las acciones y que rendimiento dan los dividendos. Si el precio de las acciones se multiplica por cuatro, es que esperas que vayan a repartir al menos 4 veces más dividendos la próxima vez para que sea igual de rentable que la última vez. Mucha gente compra a corto sin tener ni idea de la situación de las acciones, y eso no puede ser sostenible a largo plazo, en cuanto los últimos tontos se dan cuenta que es imposible que rindan una mierda a ese precio actual, la música deja de sonar, la burbuja peta y el que no esté sentado pierde, como el juego de las sillas. Jugar en bolsa sin tener ni idea de que se compra es totalmente una lotería.

jas1 escribió:Hace dos días cuando el banco europeo empezó a comprar deuda española e italiana, dejándolos sin victimas, las agencias de valoración decidieron bajar la valoracion de la deuda francesa.

No, hombre, no la bajaron, fue un rumor malintencionado, salieron a desmentirlo, pero como en los mercados estos el último que se entera se come el marrón, hay muchos que se precipitan con los rumores y otros rascan de ellos.

La verdad es que las calificadoras suelen ir a toro pasado, cuando ya se ha visto que en tal país las primas de riesgo están subiendo, entonces les rebajan la calificación. Las calificadoras no tienen mucha más información que el resto del mercado, por eso se comen de vez en cuando empresas que quiebran con la triple A y esas cosas.

Bajarla de verdad o soltar el rumor tal y como esta el panorama tiene el mismo efecto.

Y posiblemente el rumor ya sabes de donde sale, de las propias agencias de valoracion.

Si solo fue un rumor como bien dices fue malintencionado. Muy malintencionado.

Y bueno, hoy al menos ha sido un buen dia, a ver lo que dura.

jas1 escribió:En este punto solo queda una opción: detenciones masiva a los especuladores acusándolos de traición o delitos similares o nos espera el hundimiento generalizado de la economía europea y mundial.

Y cual sería el delito de los "malvados especuladores"?!?!?! Cada uno invierte la pasta donde quiere.

Si no violas la ley al hacerlo, no pueden castigarte.

Ya hemos llegado a cualquier locura... por dios, pensad lo que decis vamos a perder todas las libertades.

israel escribió:

jas1 escribió:En este punto solo queda una opción: detenciones masiva a los especuladores acusándolos de traición o delitos similares o nos espera el hundimiento generalizado de la economía europea y mundial.

Y cual sería el delito de los "malvados especuladores"?!?!?! Cada uno invierte la pasta donde quiere.

Si no violas la ley al hacerlo, no pueden castigarte.

Ya hemos llegado a cualquier locura... por dios, pensad lo que decis vamos a perder todas las libertades.

Es un fraude de ley, estan usando artimañas para dejar secos a los estados.

Si se demuestra que estan organizados y esto lo estan haciendo a posta si se les podria meter mano.

Porque precisamente se estan aprovechando de un vacio legal para exprimir al maximo el sistema, eso es un fraude de ley.

Por tanto lo que hacen no es legal.

Esto no se diferencia mucho delos saqueos que vimos el otro dia en inglaterra. Lo unico que aqui no usan la violencia.

la verdad es ke no se en ke afecta esta medida pero la pongo aki a ver si alguien la encuentra interesante y/o me la explica

Prohíben ventas a corto al descubierto en España, Francia, Italia y Bélgica
La medida tendrá carácter transitorio durante 15 días y que podrá ser prorrogada

fuente y noticia completa

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/12/economia/1313100465.html

Isura escribió:la verdad es ke no se en ke afecta esta medida pero la pongo aki a ver si alguien la encuentra interesante y/o me la explica

Prohíben ventas a corto al descubierto en España, Francia, Italia y Bélgica
La medida tendrá carácter transitorio durante 15 días y que podrá ser prorrogada

fuente y noticia completa

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/12/economia/1313100465.html

En teoría ahora no habría caídas tan fuertes pero en la práctica habrá menos liquidez asique que nos pillen confesados porque el remedio puede ser peor que la enfermedad. Esto es sintoma de la impotencia de los políticos que ya no saben mas que hacer.

En 2008, en USA se tomó una medida similar que no impidió que las bolsas siguieran cayendo fuertemente.

A mi que me lo expliquen.. acaso es son legales los paraísos fiscales ????? Y si lo son, porqué han de serlo???? Esto sólo es un ejemplo del entramado que los bancos y las ´élites financieras han creado para acaparar la riqueza mundial....
O follamos todos o la puta al rio

manic miner escribió:A mi que me lo expliquen.. acaso es son legales los paraísos fiscales ????? Y si lo son, porqué han de serlo???? Esto sólo es un ejemplo del entramado que los bancos y las ´élites financieras han creado para acaparar la riqueza mundial....
O follamos todos o la puta al rio

Bueno, tú en tu país eres libre de hacer lo que te de la gana. Si quieres no cobrar impuestos a las empresas extranjeras o cobrar muy pocos y si quieres permitir a los bancos y empresas mantengan en secreto que cuentas y accionistas tienen y que dinero pasa por ellas, pues también. Si el país es bastante pequeño, lo poco que puedan cobrar a una multinacional puede ser mucho dinero.

Puede considerarse competencia desleal? Pues no se, es competencia desleal que en España los tipos impositivos sean más bajos que en otros países de Europa? Menos IVA, IRPF, beneficios, gasolina y tabaco más baratos...

¿Estais viendo informe semanal?

Estan confirmando lo que yo digo.

Es un ataque de especuladores.

Lo que yo no sabia que acaban de decir que usan incluso programas informáticos, mediante los cuales atacan a un pais, luego a otro, y asi hasta estar como estamos. Esos programas hacen operaciones de muchos millones de euros en segundos.

Un viejo ha salido diciendo que la consigna de esta gente es hacer dinero caigan quien caiga.

Y tambien han dicho que los brokers mas veteranos estan asustados de ver lo que puede llegar a pasar.

En la antiguedad la usuara era un un delito muy grave del cual te podian condenar a muerte, de echo para el cristianismo es un pecado, y para Dante era junto con la ambición desmedida el peor de lso pecados... pero de eso ya no se acuerda la iglesia de hoy en dia y mucho menos el sistema capitalista.... Todos estos amibiciosos y usureros se merecen que les quiten todo lo que tienen ellos y sus familias y lso metan de por vida en la carcel.

jas1 escribió:¿Estais viendo informe semanal?

Estan confirmando lo que yo digo.

Es un ataque de especuladores.

Lo que yo no sabia que acaban de decir que usan incluso programas informáticos, mediante los cuales atacan a un pais, luego a otro, y asi hasta estar como estamos. Esos programas hacen operaciones de muchos millones de euros en segundos.

Un viejo ha salido diciendo que la consigna de esta gente es hacer dinero caigan quien caiga.

Y tambien han dicho que los brokers mas veteranos estan asustados de ver lo que puede llegar a pasar.

HFT. High Frequency Trading. Cuatro gatos lo usan, es decir, Goldman Sachs y otros tantos. Obviamente, es algo que no está al alcance de ningún especulador/inversor minorista con un PC normal.

Estos "bots", con sus algoritmos secretos, según las circunstancias del mercado realizan sus operaciones en milésimas de segundo aprovechándose de ineficiencias del mercado. Normalmente no se les nota, pero ahora que las bolsas están cayendo (algo normal y posible) han generado mas volatilidad de la normal. Y eso trae de cabeza a cualquier operador humano que es capaz de reaccionar en cuestión de segundos pero no en milésimas.

Mas información en: http://en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading (inglés)

Lock escribió:

jas1 escribió:¿Estais viendo informe semanal?

Estan confirmando lo que yo digo.

Es un ataque de especuladores.

Lo que yo no sabia que acaban de decir que usan incluso programas informáticos, mediante los cuales atacan a un pais, luego a otro, y asi hasta estar como estamos. Esos programas hacen operaciones de muchos millones de euros en segundos.

Un viejo ha salido diciendo que la consigna de esta gente es hacer dinero caigan quien caiga.

Y tambien han dicho que los brokers mas veteranos estan asustados de ver lo que puede llegar a pasar.

HFT. High Frequency Trading. Cuatro gatos lo usan, es decir, Goldman Sachs y otros tantos. Obviamente, es algo que no está al alcance de ningún especulador/inversor minorista con un PC normal.

Estos "bots", con sus algoritmos secretos, según las circunstancias del mercado realizan sus operaciones en milésimas de segundo aprovechándose de ineficiencias del mercado. Normalmente no se les nota, pero ahora que las bolsas están cayendo (algo normal y posible) han generado mas volatilidad de la normal. Y eso trae de cabeza a cualquier operador humano que es capaz de reaccionar en cuestión de segundos pero no en milésimas.

Mas información en: http://en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading (inglés)

ya que estamos, consigamos entre todos los eolianos el programa, somos mas de 100.000 eolianos, pongamos 1000€ cada uno y cargemos un pais cutre africano y encima nos forramos!!!!
Después de leer el hilo y demás, esta claro que no hay forma de arreglar esto. Así que agarraos que vienen las curvas.

Yo no entiendo quién o qué son los especuladores ni que hacen o dejan de hacer para tener todo patas arriba. Lo que tengo claro es que lo que hacen, lo hacen porque pueden y es perfectamente legal. Es como en un partido de fútbol quejarse de que algunos jugadores juegan de cojones dentro del marco de las reglas.

Es como siempre un enemigo invisible que no se sabe quién es "ellos", "los enculadores", digo "los especuladores" , Al Qaida, terroristas, y siempre hay un problema pero pocas soluciones concretas y directas.

Esas personas pueden hundir paises? Pues lo que es evidente que hay que hacer es evitar que lo hagan cambiando las reglas. No pretendiendo que no se haga uso de las herramientas que hay para ganar pasta.

hkmarston escribió:Yo no entiendo quién o qué son los especuladores ni que hacen o dejan de hacer para tener todo patas arriba. Lo que tengo claro es que lo que hacen, lo hacen porque pueden y es perfectamente legal. Es como en un partido de fútbol quejarse de que algunos jugadores juegan de cojones dentro del marco de las reglas.

Es como siempre un enemigo invisible que no se sabe quién es "ellos", "los enculadores", digo "los especuladores" , Al Qaida, terroristas, y siempre hay un problema pero pocas soluciones concretas y directas.

Esas personas pueden hundir paises? Pues lo que es evidente que hay que hacer es evitar que lo hagan cambiando las reglas. No pretendiendo que no se haga uso de las herramientas que hay para ganar pasta.

Es legal porque los politicos estan mas centrados en robarnos que en solucionar los problemas, pero acordaros de una cosa el dia que le toquen los cojones a USA dejara de ser legal las practicas estas.

Por un lado nos mangan los especuladores y por otro lado los políticos nos mangan lo que los otros dejan, pero lo que hacen los especuladores es manipular las reglas del juego para ganar, es decir hacen trampa y eso no deberia ser legal, porque vamos es un fraude.

Mientras los politicos lo consientan esto sera legal y lo consiente porque le dinero publico no es suyo, ellos estan 4 u 8 años en el poder y luego se largan millonarios perdidos y les suda el pi** como se quede todo.