.

Er_loko escribió:
Raza característica de los bóvidos que sólo existe en la Península Ibérica, en el sur de Francia y en aquellos países de Latinoamérica en los que los españoles lo exportaron después del descubrimiento.
Sus orígenes se remontan hasta el plioceno inferior, cuando ya existen ramas diferenciadas de bovis, capra, antílope y bos. Del periodo paleolítico medio de la edad de piedra data el aurochs —del que procede todo el ganado vacuno actual—, y descienden el Bos primiginius y el Bos brachyceros, que en el neolítico dieron lugar al uro primitivo, reproducido muchas veces en las cuevas del Levante y norte de España y del sur de Francia (Véase Arte paleolítico). Los primeros datos históricos que lo mencionan aparecen recogidos en códigos asirios, 1.000 años antes de Cristo, que aluden a las cacerías de estos animales salvajes.
En España, el toro vivió en estado semisalvaje hasta el siglo XVII. El toro actual, el de nuestros días, es el resultado del trabajo de selección efectuado desde principios del siglo XVIII por los ganaderos de distintas regiones españolas mediante la prueba de la tienta a fin de elegir para su reproducción ejemplares en los que concurran determinadas características, aquellas que permitieran el ejercicio de la lidia, es decir, la sucesión de suertes que se ejecutan en las corridas de toros desde que el toro sale al ruedo hasta que, una vez que el diestro le ha dado muerte, es arrastrado por las mulillas. Estas características han variado tanto a lo largo de los siglos como el toreo mismo, manteniéndose como sostén del mismo un único denominador común: la bravura del toro.

Salu2


Hombre er_loko, interesantísimo tu texto, ¿me puedes decir ahora las características físicas o morfológicas hereditarias de dicha raza? ¿Aparte de la bravura, que como sabes no es estable ni la reciben todos los ejemplares (de ahí que se realice la tienta), ni mucho menos es susceptible de recibir definición científica, y por lo tanto no es aceptable como rasgo definitorio de raza?
Er_loko escribió:Raza característica de los bóvidos que sólo existe en la Península Ibérica, en el sur de Francia y en aquellos países de Latinoamérica en los que los españoles lo exportaron después del descubrimiento.
Sus orígenes se remontan hasta el plioceno inferior, cuando ya existen ramas diferenciadas de bovis, capra, antílope y bos. Del periodo paleolítico medio de la edad de piedra data el aurochs —del que procede todo el ganado vacuno actual—, y descienden el Bos primiginius y el Bos brachyceros, que en el neolítico dieron lugar al uro primitivo, reproducido muchas veces en las cuevas del Levante y norte de España y del sur de Francia (Véase Arte paleolítico). Los primeros datos históricos que lo mencionan aparecen recogidos en códigos asirios, 1.000 años antes de Cristo, que aluden a las cacerías de estos animales salvajes.
En España, el toro vivió en estado semisalvaje hasta el siglo XVII. El toro actual, el de nuestros días, es el resultado del trabajo de selección efectuado desde principios del siglo XVIII por los ganaderos de distintas regiones españolas mediante la prueba de la tienta a fin de elegir para su reproducción ejemplares en los que concurran determinadas características, aquellas que permitieran el ejercicio de la lidia, es decir, la sucesión de suertes que se ejecutan en las corridas de toros desde que el toro sale al ruedo hasta que, una vez que el diestro le ha dado muerte, es arrastrado por las mulillas. Estas características han variado tanto a lo largo de los siglos como el toreo mismo, manteniéndose como sostén del mismo un único denominador común: la bravura del toro.
Salu2

En éste texto pone muchas cosas y a la vez no dice nada interesante, es decir, que el toro de lidia y el toro "normal" ( [qmparto] ) tengan alguna diferencia salvo su uso ;).

La rata welter, de uso en laboratorio, es una cepa de ratas albinas y de comportamiento muy tranquilo (le puedes hacer perrerías que lo único que hace es llorar, muy raro que muerda) y no deja de ser una Rattus rattus XD. (y para que poner un ejemplo aún mas complejo: el de los perros ;) => todos Canis familiaris )

Un toro es un toro sea del color que sea y gaste la mala uva que gaste, sus diferencias fenotípicas son solo las propias de la "ingeniería genética" de los ganaderos durante años y no se va a extinguir si se dejan de hacer corridas. Ni se debería de asumir tal estupidez ya que ningún animal tiene porqué extinguirse, y menos porque no tenga un uso cotidiano... Por esa regla de tres a tomar por culo con las águilas (como ya apenas hay cetreros), ranas (ya nadie se las come) o víboras (ya no hay brujas).
Yo creo que el tema de la denominacion del toro como "toro de lidia" y con ello la denominacion de raza viene a ser, mas o menos, como el tema de los caballos. Existen varias razas puras de caballos. Estas se diferencian basicamente en las medidas de alzada del caballo, longitud del cuello, o bien en las caracteristicas de fuerza, aguante, facilidad para la doma etc... Pues bien, con los toros yo creo que pasa lo mismo. al igual que en los caballos que aunque sean de pura raza puede que no saquen todas las caracteristiicas de su raza los toros aun siendo de la "raza" de lidia puede que no envistan o lo que sea. Si dentro de la familia de los toros existe la raza "toro de lidia" es seguro que algun organismo competente a catalogado esta raza, ya sea por tema de seleccion o bien por ciertas caracteristicas dentro de medidas o pesos..no se. Quiero explicar que lo poco que se de caballos lo se porque un amigo mio que tiene me explica cosas sobre estos, si en algo estoy equivocado pues no os lo tomeis al pie de la letra ni nada de eso, mas o menos he querido explicar con un simil lo que creo que es o mejor dicho, porque se denomina "toro de lidia" al toro que sirve para eso, la lidia.

Un saludo.
Con eso estamos en las mismas, el toro de lidia es de la misma subespecie que los demás toros y bueyes...
Zui escribió:Con eso estamos en las mismas, el toro de lidia es de la misma subespecie que los demás toros y bueyes...


Si ya lo se Zui, lo unico que intentaba explicar era el porqué se ha denominado al toro de lidia como raza. AL igual que los caballos todos son equinos pero debido a rasgos pues los dividen en razas...
zapal escribió:Existen varias razas puras de caballos. Estas se diferencian basicamente en las medidas de alzada del caballo, longitud del cuello, o bien en las caracteristicas de fuerza, aguante, facilidad para la doma etc...


Lo cuál NO ocurre en el toro de lídia, porque no tiene ningún rasgo físico que lo defina como raza.

Cada vez que se habla de esto sale el mismo tema y cada vez que sale el mismo tema acaba igual. No existe la raza de lidia.
Una de las pocas cosas buenas que tiene la juventud de hoy en dia es que el toreo les importa una mierda, que la "fiesta nacional" [mad] se vaya a tomar por culo y no sea mas que otra serie de colecciones en deuvedé es cuestión de tiempo, por suerte.

En cuanto a Jayleno cada dia tengo mas claro que es un personaje que solo busca tocar los huevos, allá donde haya un tema polémico está el con la opinion mas retrógrada, más tocapelotas o más contraria a la mayoria... hacedle el vacio a ver si se va con sus ganas de tocar los cojones a otra parte.
|Bou|, siento decepcionarte, pero sí existe la raza "Toro de Lidia".
Es un bichejo exactamente igual que un toro cualquiera pero tiene un diferenciador común: Su dueño (dueña, en este caso) debe llamarse invariablemente Lidia. ;)

Algo así como "el perro de caza", que, como todo el mundo zabe, cuando zale de caza ze convierte en un "perro callejero". Esta idea de razas mutantes fue aprovechada para crear los comics de x men.
SPINAKER escribió:yo diria que en clases de nivel de la eso, con que el profe se cargue 1 bicho ya hay mas que suficiente

Yo opino que con verlo en dibujitos hay suficiente. Creo que tengo una formación básica bastante buena y no ha sido necesaria la muerte de ningún animal en mi presencia para ello.

PD: ¿Soy yo la única que ha advertido que cada post de ZAck211 en este hilo lleva publicidad?
|Bou| escribió:
Lo cuál NO ocurre en el toro de lídia, porque no tiene ningún rasgo físico que lo defina como raza.

Cada vez que se habla de esto sale el mismo tema y cada vez que sale el mismo tema acaba igual. No existe la raza de lidia.

Eso lo dices tú, Bou. No sé si realmente no sabes nada de toros (podías informarte ya que parece que te interesa mucho, y no sólo en la web esa que tanto te gusta citar, en la que dicen que no es una raza... y claro, va a misa.)
Eso de que no se diferencian
"Estas se diferencian basicamente en las medidas de alzada del caballo, longitud del cuello, o bien en las caracteristicas de fuerza, aguante, facilidad para la doma etc... "
Pues sí, Bou, sí. Si se diferencian en estas cosas el toro de lidia (en la facilidad para la doma por supuesto que no) y en muchas más. Y si vamos más allá aún, puedes ver que de ganadería en ganadería hay muchísimas diferencias entre los toros de unas a otras (castas, encastes....).
Y bueno, si sigues sin querer considerar al toro de lidia una raza pues nada, por esa regla de tres tampoco deberías considerar al Rottweiler otra, ya que ha llegado a lo que es de la misma manera (aunque mucho menos cuidada, por supuesto.)
Y si sigues teniendo tanto interés en decir que "el toro de lidia no es una raza" te puedes leer el tomo I y IV del Cossio, y también "El Toro Bravo" de Álvaro Domecq, pero claro, será mucho más valido el texto ese que tanto te gusta.

Estate todo lo que quieras en contra de las corridas de toros, pero decir que no existen las raza del toro de lidia ya me parece demasiado...
Un saludo.

PD: "ranas (ya nadie se las come)" Vaya... Como el resto de tu hilo tenga el mismo fundamento que esa frase, me parece que vas arreglado majete.
I Hate Myself escribió:... y claro, va a misa.


Todo lo contrario, llevo seis páginas pidiendo que alguien me explique los rasgos de la raza de lidia y todavía no ha podido nadie o no ha querido (entre ellos tú).

¿Me hablas del Rottweiler? Te cojo el guante. Aquí tienes los rasgos definitorios de la raza Rottweiler, según la Federación Cinológica Internacional.

STANDARD DEL ROTTWEILER SEGÚN LA F.C.I.

1 5 de Febrero de 1988. Introducción.
Standard 1477 f de la EC.I. Rottweiler
Origen: Alemania.
Utilidad: Perro de compañía, guarda y utilidad.
Clasificación de la EC.I.:
Grupo II(Schnauzery Pinscher, Molosos y Perros Boyeros Suizos).
Sección 2. 1. Molosos, tipo Mastín.
Breve resumen histórico.
El Rottweiler se cuenta entre las razas caninas más antiguas. Sus orígenes se remontan hasta los tiempos romanos, donde se usaba como perro de guarda y pastoreo. Cuando las legiones romanas cruzaron los Alpes iban acompañadas de estos perros que protegían a los soldados y guiaban al ganado.
Asentados en el área de Rottweil los perros de las legiones romanas entraron en contacto con los perros nativos de la zona. El resultado natural fue un cruzamiento entre ambos. la principal misión del Rottweiler era la guarda y el pastoreo de las enormes huestes de ganado y la defensa de su amo y de las propiedades del mismo.
Los carniceros criaban a este tipo de perros solamente para su utilidad en el trabajo y para su uso personal. Con el paso del tiempo se consolidó un excelente perro de guarda y pastoreo que también se usaba como perro de tiro. Cuando a principios del siglo XX( la policía buscaba razas caninas para incorporarlas a su servicio también se examinó al Rottweiler. Muy pronto se demostró que este perro era extraordinariamente adecuado para esta misión. Como consecuencia en 191 0 el Rottweiler fue reconocido oficialmente como perro policía.

El objetivo de la cría de Rottweiler es conseguir un perro fuerte y vigoroso, negro con marcas marrón fuego bien delimitadas, con un aspecto potente que denote cierto aire de nobleza y que se adecue a ser un perro de compañía, guarda y utilidad.

1. Aspecto general del perro:

El Rottweiler es un perro de mediana estatura, robusto, ni pesado ni liviano, ni alto de extremidades ni delgado. Su apariencia en proporciones correctas es compacta, alargada y fuerte, agilidad y resistencia.

2. Proporciones importantes:

La Longitud del trenio medida desde el esternón hasta la protuberancia isquiática no debe sobrepasar nunca más de un 15% su altura en la cruz.

3. Comportamiento general:

Su estado de ánimo es amable, apacible y amante de los niños, es muy afectivo, obediente y con gran disponibilidad para el entrenamiento y el trabajo. Su apariencia denota s u ancestralidad, su comportamiento es seguro en si mismo, no nervioso y valiente. Reacciona con mucha atención respecto a su entorno.

4. Cabeza:

4. 1. Cráneo: de mediana longitud, ancho entre orejas y visto de lado es moderadamente convexo en la línea frontal. Punta del hueso occipital bien desarrollada, sin exageración. Stop desarrollado.
4.2. Región facial:

* Nariz: caña nasal rectilíneo, base ancha y estrechamiento moderado. Trufa bien desarrollada, más ancha que redonda, de ventanas relativamente grandes, siempre de color negro.
* Hocico: en relación con el cráneo nunca debe de dar apariencia de alargado o corto.
* Labios: negros, fuertemente adheridos, comisuras labiales cerradas, encías deberían ser oscuras.
* Mejillas: arco cigomático desarrollado.
* Dentadura: fuerte y completa (42 dientes); los incisivos superiores cierran en tijera sobre los inferiores.
* Ojos: son de tamaño mediano, en forma de almendra y color castaño oscuro. Expresan fidelidad y ternura. Los párpados son muy adherentes.

Orejas: de tamaño mediano, caídas y triangulares, muy separadas entre sí y de inserción alta. La cabeza aparenta mayor anchura con las orejas hacia adelante y bien colocadas.

5. Cuello:

Fuerte, de longitud moderada, emerge de los hombros formando una línea dorsal ligeramente arqueada, seco, sin papada ni piel suelta en la garganta.
6. Tronco:

* Espalda: recta, fuerte y firme. Riñones cortos, fuertes y hondos.
* Grupa: ancha, de mediana longitud y ligeramente redondeada. No es ni recta ni muy caída.
* Pecho: amplio, ancho y hondo (aprox. 50% de la altura a la cruz) la parte anterior bien desarrollada y costillas bien arqueadas.
* Abdomen: flancos no encogidos hacia arriba. Cola: amputación corta, se le dejan visibles una o dos vértebras caudales.

Actualmente debido a la presión de las Sociedades Protectoras de Animales, están prohibidas las amputaciones de orejas y colas en perros de cualquier raza. En Alemania desde el 01-06-98 los ejemplares mutilados son descalificados y no aptos para la cria.

7. Extremidades:

7.1 Extremidades anteriores.

* Generalidades-. Vistos de frente los miembros anteriores son rectos y no tienen una posición cerrada. Vistos lateralmente los trazos son rectos. La inclinación de los hombros respecto a la horizontal es de 45g.
* Hombros: bien adheridos. Antebrazo: bien adherido al tronco.
* Brazo: desarrollo vigoroso y musculado. Metacarpo: bien adherido al tronco.
* Manos: redondas, bien cerradas y arqueadas: con plantas duras y con uñas cortas, negras y fuertes.

7.2 Extremidades posteriores.

* Generalidades: Visto desde atrás los miembros posteriores son rectos y no tienen una posición cerrada. En posición no forzada, muslo respecto a la cadera, muslo respecto a pierna y pierna respecto a metatarso forman un ángulo obtuso. Muslo: longitud moderada, ancho y musculado.
* Pierna: larga, robusta y anchamente musculada, termina con fuertes tendones en una robusta articulación del corvejón bien angulada y no rígida.
* Pies: un poco más largos que las manos, igualmente bien cerrados, arqueados con dedos robustos y sin espolones.

8. Andares:

El Rottweiler es un trotador. en este movimiento transmite la impresión de fuerza resistencia y decisión. la espalda se mantiene firme y relativamente inmóvil. el movimiento es armonioso, seguro potente y libre, con pasos largos.
Extremidades anteriores Hombros largos y bien formados. Húmero bien adherido al tronco, aunque no demasiado tenso. Antebrazo de potente desarrollo y musculatura. Región de los metacarpos ligeramente elástica, robusta, no rígida. Pies redondos, bien cerrados y arqueados. Plantas duras y uñas cortas, negras y fuertes.
Las extremidades anteriores vistas desde delante son rectas y no están demasiado próximas. Vistas de lado han de ser también rectas. La inclinación de la escápula con la horizontal es de aproximadamente 45º, la articulación escapulohumeral es de unos 115º

9. Piel:

Piel de la cabeza: es tirante en toda su extensión aunque en momentos de gran atención puede formar ligeras arrugas en la frente.

10. Manto:

10. 1. Características del pelo: se compone de pelo de cobertura y de subpelo. El pelo de cobertura es duro, de mediana longitud, espeso, fuerte, liso y queda adherido al cuerpo; el subpelo no debe sobresalir. En las extremidades posteriores el pelo es un poco más largo.

10.2. Color: Negro con manchas bien delimitadas de coloración marrón rojizo en las mejillas, hocico, parte inferior del cuello, pecho y extremidades así como sobre los ojos y en la base de la cola.
11. Talla y peso
Altura a la cruz de machos de 61 a 68 cm.
61 a 62 cm.= pequeño.
63 a 64 cm.= mediano.
65 a 66 cm.= grande = estatura correcta.
67 a 68 cm.= muy grande.
Peso aprox. 50 Kgr.
Altura a la cruz de hembras de 56 a 63 cm.
56 a 57 cm.= pequeña.
58 a 59 cm.= mediana.
60 a 61 cm.= grande = estatura correcta.
62 a 63 cm.= muy grande. Peso aprox. 42 Kgs.
12. Defectos:

* Aspecto general: ligero, menudo, alto de patas. Osamenta y musculatura debil.
* Cabeza: Cabeza de perro de caza, estrecha, ligera, demasiado corta, larga, basta, frente plana (stop ausente o demasiado pequeño).
* Hocico: Largo o puntiagudo, trufa deformada o partida, dorso nasal descendente o hundido, trufa clara o manchada.
* Labios: Abiertos, rosáceos o manchados, comisuras abiertas.
* Mandíbula: Maxilar inferior estrecho.
* Mejillas: Muy prominentes.
* Dentadura: En tenaza.
* Orejas: de inserción demasiado baja, pesadas, largas, débiles, dobladas hacia atrás, muy separadas o prominentes.
* Cuello: Demasiado largo, demasiado corto o demasiado estrecho.
* Pecho: Caja torácica de costillas planas, pecho en tonel o poco profundo.
* Espalda: Demasiado larga, débil, ensillada o encurvada.
* Grupa: Brusca, demasiado corta, demasiado recta o demasiado larga.
* Cola: inserción demasiado alta o baja.
* Extremidades anteriores: Demasiado estrechas o no rectas. Hombros espinados, codos ausentes o deficientes, antebrazo demasiado corto o empinado, metacarpo blando o empinado, manos abiertas, dedos demasiado planos o muy arqueados, dedos torcidos, uñas claras.
* Extremidades posteriores: Muslos poco musculados, corvejones juntos, extremidades zambas o encorvadas, angulaciones demasiado grandes o demasiado pequeñas, espolones.
* Piel: Piel de cabeza rugosa.
* Caracteristicas del pelo: Pelo blando, demasiado corto o largo, ondulado o ausencia de subpelo.

Color: Incorrecto, marcas poco definidas o demasiado extensas

13. Faltas descalificativas

* Generalidades: acusada inversión de caracteres sexuales (machos con tipo femenino o viseversa).
* Comportamiento: asustadizo, miedoso, cobarde, que se asuste ante tiros, malicioso, exageradamente desconfiado, nervioso.
* Dentadura: prognatismo inferior o superior falta de premolares y molares.
* Ojos: ojos amarillentos, mirada penetrante de aves rapaces, o con ojos de diferente color, párpados laxos o enrollados hacia dentro (entropio) o párpados (entropio).
* Testículos: machos monorquidios o criptorquidios. Ambos testículos deben de estar bien desarrollados y ser perfectamente visibles en el saco escrotal.
* Características del pelo: pelo muy largo y/o muy ondulado.

Color del pelo: perros que carecen de las marcas marrón fuego características del Rottweiler y manchas blancas.


Imagen

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Así es un Rottweiler. Por estas características físicas puedes distinguirlo de otras razas caninas, según las reglas etológicas.

Mi rottweiler es así.

¿Cómo es un toro de lidia?



EDITO: Bueno corrijo, SÍ que me han dado una explicación satisfactoria de lo que es un toro de Lidia, que su dueña se llame Lidia, gracias desHecho :Ð
Ah, y aceptas que el rottweiler como raza proviniendo de cruces o selecciones... en cambio con los toros no.
Entonces, qué es lo que quieres que te diga? los rasgos del toro de lidia? Hombre, pues saltan a simple vista. Es más, puedes ver a los toros de Miura, y ver como se parecen todos entre ellos, y los comparas con unos Victorino y sabrás que son toros porque ambos tienen cuernos y van a cuatro patas.
Sí, queda más bonito hacer tu copy/paste, pero es más difícil encontrar cosas que sólo se dan en España que otras se dan en todo el mundo (así que es comprensible que haya bastantes menos webs de ese tipo...)
Bueno, es que no estoy seguro, lo que estás diciendo es que no hay diferencias físicas de un toro de lida a un toro normal? Es que lo veo tan absurdo que no lo comprendo.
Un saludo.

EDITO: A ver, a ver... Bou... respecto a los dibujos... si no quieres creer que sí existen esas diferencias entre los toros (pero no sólo entre un toro de lidia y otro, tambien, como ya te dije, existen entre toros de distintas ganaderias. Y en algunos casos, son diferencias más notables que entre razas de perros) no sé que decirte. Lo de antes, te coges los tomos I y IV del Cossio y los lees enteritos (serán unas 2000 páginas en total), pero me da que después de eso seguirás manteniendo que no.
JayLeNo escribió:Por otro lado, y aunque suene a tópico, la vida de un toro de lidia es mucho mejor que la de cualquier animal que pasa toda su miserable vida en una granja


Si claro. Eso seria como decir que la vida de un martir de Hamass o Hezbollah es mucho mejor que la de cualquier otro humano. Porque claro, el martir dias antes de inmolarse tambien disfruta de todas las comodidades (posibles). Que rancio y desgastado argumento!!
Jaffa_Kree escribió:
Si claro. Eso seria como decir que la vida de un martir de Hamass o Hezbollah es mucho mejor que la de cualquier otro humano. Porque claro, el martir dias antes de inmolarse tambien disfruta de todas las comodidades (posibles). Que rancio y desgastado argumento!!

Igualito.
I Hate Myself escribió:Ah, y aceptas que el rottweiler como raza proviniendo de cruces o selecciones... en cambio con los toros no.


¡Pero coño! Que yo no tengo que aceptar nada como raza. Existen unas reglas para poder definir una raza y lo que no. El Rottweiler las cumple, ergo es una raza. ¿El toro de lidia las cumple? ¿Sí? Pruébamelo. Dime los rasgos que lo definen.

I Hate Myself escribió:Entonces, qué es lo que quieres que te diga? los rasgos del toro de lidia? Hombre, pues saltan a simple vista. Es más, puedes ver a los toros de Miura, y ver como se parecen todos entre ellos, y los comparas con unos Victorino y sabrás que son toros porque ambos tienen cuernos y van a cuatro patas.


Me remito al párrafo anterior. Características definitorias DE LA RAZA DE LIDIA.

I Hate Myself escribió:Sí, queda más bonito hacer tu copy/paste


Nos ha jodido, ¿qué quieres, que me lo invente? Yo no soy etólogo. Me DOCUMENTO. Prueba a hacer lo mismo.
|Bou| escribió:
¡Pero coño! Que yo no tengo que aceptar nada como raza. Existen unas reglas para poder definir una raza y lo que no. El Rottweiler las cumple, ergo es una raza. ¿El toro de lidia las cumple? ¿Sí? Pruébamelo. Dime los rasgos que lo definen.



Me remito al párrafo anterior. Características definitorias DE LA RAZA DE LIDIA.



Nos ha jodido, ¿qué quieres, que me lo invente? Yo no soy etólogo. Me DOCUMENTO. Prueba a hacer lo mismo.

Mira, me joden estos comentarios, y más viniendo de ti hacia mí. Lo del copy/paste lo dije porque yo no podía hacer lo mismo, ya que no debe de haber muchas webs taurinas. Por lo que te recomendé que leyeras esos libritos, cosa que yo he hecho (por encima, pero lo he hecho) a lo que yo considero documentarse mas que encontrar una web, como tu has dicho NADA PARCIAL, y acogerte a ella.
Lo de probartelo... lo siento, pero no sé dónde puedo encontrar dibujitos tan lindos como esos del rottweiler. Y, si tanto interes como demuestras en desmentir que el toro de lidia es una raza, prueba a leerte los libros que, por tercera vez, te recomiendo. Así que, yo al menos he leído las dos versiones, y con la que me quedo es que el toro de lidia es una raza. Quizá a ese se le llame DOCUMENTARSE como tú dices, y no a leer una de las partes (Ahora ya sabes donde encontrar la otra)

Y por si no lo has notado, no me ha gustado una puta mierda tu " Me DOCUMENTO. Prueba a hacer lo mismo.". Asi q tu mismo Bou, no me gusta para nada que nadie me hable en ese tono, y menos que lo haga alguien que considero amigo.
Un saludo.


EDITO: OT: No sé por qué coño se me ha subido de tamaño las letras en las webs que veo en el internet explorer, alguien sabe como las reduzco?
I Hate Myself escribió:Y, si tanto interes como demuestras en desmentir que el toro de lidia es una raza


Ni mucho menos, tengo interés en CONFIRMAR que es una raza. Desmentido está desde hace mucho tiempo ya.

Tal vez no te lo creas, pero he consultado fuentes de ambas tendencias, y en las que defienden su existencia como raza no he encontrado más que discursos sobre los nobles orígenes del toro de lidia, con mucho dogma y poco dato, por un estilo al que han citado antes, y que repito que no aportan un puto dato. No espero obtener mucho más en el libro que me recomiendas, para qué te voy a engañar. ¿Lo hay?

Lo de documentarme no lo he dicho en tono vacilón ni nada por el estilo, sencillamente me refiero a que copio la información que he leído y que me ha parecido pertinente, y sí, he hecho un cortapega, no sabía que esto era un concurso de redacción.

Pero vamos que si sólo te has quedado con los "dibujitos"... he puesto bastante más, Roberto, espero que al menos lo hayas leído y te hayas quedado con cómo se define una raza, y no diciendo que tiene "nobleza" o "tronío" o lo que quiera que decís los taurinos.
|Bou| escribió:
Ni mucho menos, tengo interés en CONFIRMAR que es una raza. Desmentido está desde hace mucho tiempo ya.

Tal vez no te lo creas, pero he consultado fuentes de ambas tendencias, y en las que defienden su existencia como raza no he encontrado más que discursos sobre los nobles orígenes del toro de lidia, con mucho dogma y poco dato, por un estilo al que han citado antes, y que repito que no aportan un puto dato. No espero obtener mucho más en el libro que me recomiendas, para qué te voy a engañar. ¿Lo hay?

Lo de documentarme no lo he dicho en tono vacilón ni nada por el estilo, sencillamente me refiero a que copio la información que he leído y que me ha parecido pertinente, y sí, he hecho un cortapega, no sabía que esto era un concurso de redacción.

Pero vamos que si sólo te has quedado con los "dibujitos"... he puesto bastante más, Roberto, espero que al menos lo hayas leído y te hayas quedado con cómo se define una raza, y no diciendo que tiene "nobleza" o "tronío" o lo que quiera que decís los taurinos.

Lo de consultar ambas partes esta muy bien, y supongo que tu habras sido mas espabilado que uno que comentaba por aqui que pregunto a su vecino, el cual no parecia muy avispado, por no decir otra cosa.
Datos hay, y mas datos que en ese libro respecto a ese tema creo que sera dificil de encontrar. Te recomendaria no que lo leyeses, solamente que si tuvieras oportunidad le echaras un vistazo.
Y sí, me lei el texto, no solo mire los dibujos. Y mas o menos comprendo cual es el concepto de raza, lo que quieres decir, y te vuelvo a decir que los toros la cumplen.
Un saludo.
Estáis discutiendo cosas sin sentido, el toro de lidia es una raza, pero no una especie aparte, cosa que tiene mucho más valor taxonómico (por no decir que la raza no tiene valor taxonómico jeje)...

El toro de lidia tiene unas cualidades que se buscan para un fin, por lo tanto eso modifica su genética y le hace diferente de su ancestral salvaje. Otra cosa es que ésto tenga algún valor o razón para decir que su única finalidad es esa...

Sobre la buena vida que lleva el toro de lidia (que dice uno por ahí...), pues yo no suelo discutir éstas cosas con gente que razona aún menos que el mismo toro XD.
ONo hace falta buscar textos ni webs, solo que alguien encuentre el nombre cientifico publicado en una revista cientifica, que son los pasos reglamentados que hay que seguir para definir una nueva especie, mientras eso no haya pasado es porque nadie ha podido demostrar que es una especie distinto

ES que ademas, mas claro el agua, para que sea una especie distinta no ha de poder aparearse con los toros "normales" o al ser un toro con las vacas claro :Ð , o si se puede aparear, la descendencia debe ser esteril (como las mulas).

Pero que yo sepa no existen las vacas de lidia, asi que o estamos ante la primera especie de mamifero formada unica y exclusivamente pro machos y que no se sabe como se reproducen, o no existe el toro de lidia [oki]
Professor K escribió:ES que ademas, mas claro el agua, para que sea una especie distinta no ha de poder aparearse con los toros "normales" o al ser un toro con las vacas claro :Ð , o si se puede aparear, la descendencia debe ser esteril (como las mulas).


Tienes que estudiar un poco mas de sistemática XD, la fertilidad no es un caracter taxonómico, ya que aunque las diferentes especies tienen métodos para evitar una fecundación entre ellas (y lo normal es que las diferentes especies no puedan fecundarse entre si) hay excepciones como en el caso de los peces, en el que especies muy diferentes pueden dar descendencia XD. El concepto de especie en biología es algo aún no muy claro (al igual que el concepto de vida ;)), siempre está el problema de "donde cortar" o "hasta donde es blanco y hasta donde es negro"...
podrias decir dos especies de mamiferos que puedan reproducirse entre ellas dando descendencia fertil?

Logicamente en biolgia una cosa nunca es 100% cierta porque siempre hay alguna excepción
Pues no te puedo decir esas dos especies porque no las conozco, pero ni te voy a decir que si ni que no, y aunque fuera que no, las reglas de taxonomía deben tener el mínimo número de contradicciones y precisamente las barreras reproductoras son una. Y por eso no tienen carácter taxonómico XD.

De todas formas estás en tu derecho de no estar de acuerdo con tu profesor de sistemática o con lo que pone en algunos libros (yo nunca he estado de acuerdo con algunas cosas, pero hasta que algún dia tenga los medios necesarios para demostrarlo o refutarlo, pues simplemente me guardo mis opiniones y sigo las que están aceptadas)

Un saludo.
|Bou| escribió:
STANDARD DEL ROTTWEILER SEGÚN LA F.C.I.

1 5 de Febrero de 1988. Introducción.
Standard 1477 f de la EC.I. Rottweiler
Origen: Alemania.
Utilidad: Perro de compañía, guarda y utilidad.
Clasificación de la EC.I.:
Grupo II(Schnauzery Pinscher, Molosos y Perros Boyeros Suizos).
Sección 2. 1. Molosos, tipo Mastín.
Breve resumen histórico.
El Rottweiler se cuenta entre las razas caninas más antiguas. Sus orígenes se remontan hasta los tiempos romanos, donde se usaba como perro de guarda y pastoreo. Cuando las legiones romanas cruzaron los Alpes iban acompañadas de estos perros que protegían a los soldados y guiaban al ganado.
Asentados en el área de Rottweil los perros de las legiones romanas entraron en contacto con los perros nativos de la zona. El resultado natural fue un cruzamiento entre ambos. la principal misión del Rottweiler era la guarda y el pastoreo de las enormes huestes de ganado y la defensa de su amo y de las propiedades del mismo.
Los carniceros criaban a este tipo de perros solamente para su utilidad en el trabajo y para su uso personal. Con el paso del tiempo se consolidó un excelente perro de guarda y pastoreo que también se usaba como perro de tiro. Cuando a principios del siglo XX( la policía buscaba razas caninas para incorporarlas a su servicio también se examinó al Rottweiler. Muy pronto se demostró que este perro era extraordinariamente adecuado para esta misión. Como consecuencia en 191 0 el Rottweiler fue reconocido oficialmente como perro policía.

El objetivo de la cría de Rottweiler es conseguir un perro fuerte y vigoroso, negro con marcas marrón fuego bien delimitadas, con un aspecto potente que denote cierto aire de nobleza y que se adecue a ser un perro de compañía, guarda y utilidad.

1. Aspecto general del perro:

El Rottweiler es un perro de mediana estatura, robusto, ni pesado ni liviano, ni alto de extremidades ni delgado. Su apariencia en proporciones correctas es compacta, alargada y fuerte, agilidad y resistencia.

2. Proporciones importantes:

La Longitud del trenio medida desde el esternón hasta la protuberancia isquiática no debe sobrepasar nunca más de un 15% su altura en la cruz.

3. Comportamiento general:

Su estado de ánimo es amable, apacible y amante de los niños, es muy afectivo, obediente y con gran disponibilidad para el entrenamiento y el trabajo. Su apariencia denota s u ancestralidad, su comportamiento es seguro en si mismo, no nervioso y valiente. Reacciona con mucha atención respecto a su entorno.

4. Cabeza:

4. 1. Cráneo: de mediana longitud, ancho entre orejas y visto de lado es moderadamente convexo en la línea frontal. Punta del hueso occipital bien desarrollada, sin exageración. Stop desarrollado.
4.2. Región facial:

* Nariz: caña nasal rectilíneo, base ancha y estrechamiento moderado. Trufa bien desarrollada, más ancha que redonda, de ventanas relativamente grandes, siempre de color negro.
* Hocico: en relación con el cráneo nunca debe de dar apariencia de alargado o corto.
* Labios: negros, fuertemente adheridos, comisuras labiales cerradas, encías deberían ser oscuras.
* Mejillas: arco cigomático desarrollado.
* Dentadura: fuerte y completa (42 dientes); los incisivos superiores cierran en tijera sobre los inferiores.
* Ojos: son de tamaño mediano, en forma de almendra y color castaño oscuro. Expresan fidelidad y ternura. Los párpados son muy adherentes.

Orejas: de tamaño mediano, caídas y triangulares, muy separadas entre sí y de inserción alta. La cabeza aparenta mayor anchura con las orejas hacia adelante y bien colocadas.

5. Cuello:

Fuerte, de longitud moderada, emerge de los hombros formando una línea dorsal ligeramente arqueada, seco, sin papada ni piel suelta en la garganta.
6. Tronco:

* Espalda: recta, fuerte y firme. Riñones cortos, fuertes y hondos.
* Grupa: ancha, de mediana longitud y ligeramente redondeada. No es ni recta ni muy caída.
* Pecho: amplio, ancho y hondo (aprox. 50% de la altura a la cruz) la parte anterior bien desarrollada y costillas bien arqueadas.
* Abdomen: flancos no encogidos hacia arriba. Cola: amputación corta, se le dejan visibles una o dos vértebras caudales.

Actualmente debido a la presión de las Sociedades Protectoras de Animales, están prohibidas las amputaciones de orejas y colas en perros de cualquier raza. En Alemania desde el 01-06-98 los ejemplares mutilados son descalificados y no aptos para la cria.

7. Extremidades:

7.1 Extremidades anteriores.

* Generalidades-. Vistos de frente los miembros anteriores son rectos y no tienen una posición cerrada. Vistos lateralmente los trazos son rectos. La inclinación de los hombros respecto a la horizontal es de 45g.
* Hombros: bien adheridos. Antebrazo: bien adherido al tronco.
* Brazo: desarrollo vigoroso y musculado. Metacarpo: bien adherido al tronco.
* Manos: redondas, bien cerradas y arqueadas: con plantas duras y con uñas cortas, negras y fuertes.

7.2 Extremidades posteriores.

* Generalidades: Visto desde atrás los miembros posteriores son rectos y no tienen una posición cerrada. En posición no forzada, muslo respecto a la cadera, muslo respecto a pierna y pierna respecto a metatarso forman un ángulo obtuso. Muslo: longitud moderada, ancho y musculado.
* Pierna: larga, robusta y anchamente musculada, termina con fuertes tendones en una robusta articulación del corvejón bien angulada y no rígida.
* Pies: un poco más largos que las manos, igualmente bien cerrados, arqueados con dedos robustos y sin espolones.

8. Andares:

El Rottweiler es un trotador. en este movimiento transmite la impresión de fuerza resistencia y decisión. la espalda se mantiene firme y relativamente inmóvil. el movimiento es armonioso, seguro potente y libre, con pasos largos.
Extremidades anteriores Hombros largos y bien formados. Húmero bien adherido al tronco, aunque no demasiado tenso. Antebrazo de potente desarrollo y musculatura. Región de los metacarpos ligeramente elástica, robusta, no rígida. Pies redondos, bien cerrados y arqueados. Plantas duras y uñas cortas, negras y fuertes.
Las extremidades anteriores vistas desde delante son rectas y no están demasiado próximas. Vistas de lado han de ser también rectas. La inclinación de la escápula con la horizontal es de aproximadamente 45º, la articulación escapulohumeral es de unos 115º

9. Piel:

Piel de la cabeza: es tirante en toda su extensión aunque en momentos de gran atención puede formar ligeras arrugas en la frente.

10. Manto:

10. 1. Características del pelo: se compone de pelo de cobertura y de subpelo. El pelo de cobertura es duro, de mediana longitud, espeso, fuerte, liso y queda adherido al cuerpo; el subpelo no debe sobresalir. En las extremidades posteriores el pelo es un poco más largo.

10.2. Color: Negro con manchas bien delimitadas de coloración marrón rojizo en las mejillas, hocico, parte inferior del cuello, pecho y extremidades así como sobre los ojos y en la base de la cola.
11. Talla y peso
Altura a la cruz de machos de 61 a 68 cm.
61 a 62 cm.= pequeño.
63 a 64 cm.= mediano.
65 a 66 cm.= grande = estatura correcta.
67 a 68 cm.= muy grande.
Peso aprox. 50 Kgr.
Altura a la cruz de hembras de 56 a 63 cm.
56 a 57 cm.= pequeña.
58 a 59 cm.= mediana.
60 a 61 cm.= grande = estatura correcta.
62 a 63 cm.= muy grande. Peso aprox. 42 Kgs.
12. Defectos:

* Aspecto general: ligero, menudo, alto de patas. Osamenta y musculatura debil.
* Cabeza: Cabeza de perro de caza, estrecha, ligera, demasiado corta, larga, basta, frente plana (stop ausente o demasiado pequeño).
* Hocico: Largo o puntiagudo, trufa deformada o partida, dorso nasal descendente o hundido, trufa clara o manchada.
* Labios: Abiertos, rosáceos o manchados, comisuras abiertas.
* Mandíbula: Maxilar inferior estrecho.
* Mejillas: Muy prominentes.
* Dentadura: En tenaza.
* Orejas: de inserción demasiado baja, pesadas, largas, débiles, dobladas hacia atrás, muy separadas o prominentes.
* Cuello: Demasiado largo, demasiado corto o demasiado estrecho.
* Pecho: Caja torácica de costillas planas, pecho en tonel o poco profundo.
* Espalda: Demasiado larga, débil, ensillada o encurvada.
* Grupa: Brusca, demasiado corta, demasiado recta o demasiado larga.
* Cola: inserción demasiado alta o baja.
* Extremidades anteriores: Demasiado estrechas o no rectas. Hombros espinados, codos ausentes o deficientes, antebrazo demasiado corto o empinado, metacarpo blando o empinado, manos abiertas, dedos demasiado planos o muy arqueados, dedos torcidos, uñas claras.
* Extremidades posteriores: Muslos poco musculados, corvejones juntos, extremidades zambas o encorvadas, angulaciones demasiado grandes o demasiado pequeñas, espolones.
* Piel: Piel de cabeza rugosa.
* Caracteristicas del pelo: Pelo blando, demasiado corto o largo, ondulado o ausencia de subpelo.

Color: Incorrecto, marcas poco definidas o demasiado extensas

13. Faltas descalificativas

* Generalidades: acusada inversión de caracteres sexuales (machos con tipo femenino o viseversa).
* Comportamiento: asustadizo, miedoso, cobarde, que se asuste ante tiros, malicioso, exageradamente desconfiado, nervioso.
* Dentadura: prognatismo inferior o superior falta de premolares y molares.
* Ojos: ojos amarillentos, mirada penetrante de aves rapaces, o con ojos de diferente color, párpados laxos o enrollados hacia dentro (entropio) o párpados (entropio).
* Testículos: machos monorquidios o criptorquidios. Ambos testículos deben de estar bien desarrollados y ser perfectamente visibles en el saco escrotal.
* Características del pelo: pelo muy largo y/o muy ondulado.

Color del pelo: perros que carecen de las marcas marrón fuego características del Rottweiler y manchas blancas.


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Así es un Rottweiler. Por estas características físicas puedes distinguirlo de otras razas caninas, según las reglas etológicas.

Mi rottweiler es así.


Por poner un ejemplo grafico de Rottweiler de padre Holandes y madre Bizkaina.[bye]

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Los dividiria en 2 grandes grupos, Europeos y Americanos, pero mientras no haya un estandar y especificaciones aparte ya puedo berrear todo lo que me de la puta gana, que eso no los convierte en razas distintas.....
¿Me permitís un inciso?

A la vista de los datos que estáis dando, desde el punto de vista del que no sabe del tema (es decir, yo), gana la argumentación de Bou por goleada.

Más que nada, por esto:
I Hate Myself escribió:Ah, y aceptas que el rottweiler como raza proviniendo de cruces o selecciones... en cambio con los toros no.
Entonces, qué es lo que quieres que te diga? los rasgos del toro de lidia? Hombre, pues saltan a simple vista. Es más, puedes ver a los toros de Miura, y ver como se parecen todos entre ellos, y los comparas con unos Victorino y sabrás que son toros porque ambos tienen cuernos y van a cuatro patas.

Verás... Es que entre las familias, los hermanos se parecen, pero no por eso son una raza aparte. Si nos ponemos así, tendremos la raza Miura, la raza Victorino y cada ganadería tendrá la suya.

Yo estoy con Bou, porque asumimos cosas por oírlas muchas veces, pero luego cuando queremos comprobar su veracidad por nosotros mismos nos encontramos con que no es fácil. A mí también me gustaría que alguien definiera la raza de toro de lidia aquí. No necesito que me escaneéis 2000 páginas de un libro, me bastaría con un minirresumen de un párrafo.
Professor K escribió:ES que ademas, mas claro el agua, para que sea una especie distinta no ha de poder aparearse con los toros "normales" o al ser un toro con las vacas claro

Estábamos hablando de razas, ¿no?
Pero es que una raza no es mas que una línea pura (la pureza es relativa fenotípicamente hablando ya que no se hacen basándose a caracteres moleculares... sería un poco costoso XD) de un fenotipo determinado, así cualquiera con un poco de maña puede hacer una raza de algún animal.

Lo que no estoy seguro es de que diferencia hay entre raza y variedad. Mañana le preguntare a algún profe de zoología para que ilumine tanta ignorancia jejeje.
yo creo que sean razas o no, es algo que ha degenerado bastante, la verdad, a mi entender sea tradicion o no también (recordemos lo que es una tradición eh, no es algo estático, como nos hacen creer los nacionalistas actuales, si no algo que varía con el tiempo según la sociedad dónde se vean esas tradiciones), esto de la las corridas y demás tendría que parar de una manera sistemática x todo el mundo, sea ya sudamérica como españa, algo incoherente encuentro para la gente de hoy, sólo hacen sufrir un animal hasta su muerte pasando x una tortura y una humillación como ser vivo que, a día de hoy, no se tendria que permitir...y quien disfrute viendo eso, perdonadme, pero para mí, alguien cuerdo no lo es mucho...no se, pero yo recuerdo de pequeño como mi abuelo veia las corridas y yo solo veía un pobre animal destrozado y unos cuantos degenerados alrededor pinchandolo como si fuera un pincho moruno... cawento cawento
Ya me habeis rayao con lo de la raza.

Hace tiempo, aquí mismo en eol, en otro hilo como este, puse un link, que no encuentro ni de coña, que por lo que yo entendí, y era de gente taurina, no de gente antitaurina, que el toro bravo es, simplemente un toro con el que según que medios, se ha ido resabiando.

El ejemplo que puse fue el de los pitbull en Inglaterra, que a base de cruzar pitbulls agresivos, desechando los menos agresivos, cada generación sale más agresiva.

Es lo que entendí en su momento y que creo que es así. Pero ahora, por lo que he leído, se podría considerar raza a un cruce de pastor alemán y un rottweiler, o, por ejemplo un mestizo o un mulato y el cruce entre estos. Y si es así, se podría considerar al toro de lidia raza.

O no es así.

Por lo demás, aunque una de las razones aducidas es la desparición del toro, y que sea o no raza es indiferente, otra es que se defiende que el toro no sufre, y eso es algo, que de momento, ningún científico ha podido demostrar. Y mientras no se demuestre, sufre, que es lo lógico en cualquier ser vivo al que se le está atravesando con pinches y espadas y dándole muerte. Y si su vida es para morir sufriendo, que desparezca la especie, raza o lo que sea que es.

Enga, nos vemos.

[beer]
Recupero tu mensaje si parece bien, Frane.

Frane escribió:Resumen

Recientemente se ha formado un grupo de trabajo multidisciplinar promovido por la ganadería de Manuel Pío García Fernández – Palacios, con más de 50 años de historia, y perteneciente a la UCTL. Este grupo pretende abordar el ámbito de la evaluación de la bravura, integrando los conocimientos derivados de la actividad práctica ganadera con los conocimientos científicos procedentes de los entornos profesional y universitario. El presente artículo presenta, de manera integrada, las aportaciones que desde ámbitos tan distintos como las ciencias del comportamiento, las ciencias de la salud y la práctica profesional veterinaria se pueden realizar a la evaluación de la bravura.

En primer lugar se exponen los fundamentos que llevan a considerar la conveniencia de evaluar la bravura de una manera científica. Para ello se revisarán los principales aspectos de la selección del ganado de lidia, subrayando la importancia del tentadero así como las ventajas e inconvenientes del sistema por el que los ganaderos tradicionalmente han venido evaluando y clasificando al ganado de lidia. Posteriormente se analizan las ventajas de utilizar un sistema de evaluación estandarizado sometido a criterios de calidad. Finalmente, se fijan los objetivos que se persiguen con el diseño de una escala de evaluación de la bravura, así como la metodología seguida en el estudio.

Introducción

La mayoría de las especies animales que viven en entornos naturales han ido evolucionando según el proceso de selección natural (Darwin, 1859) y de otros mecanismos secundarios como el de la selección sexual y el principio lamarckiano de que el uso y desuso de los órganos de un individuo influyen en la herencia que el individuo transmite a su progenie (Boakes, 1989).

En la evolución de muchas especies, incluidas las especies llamadas domésticas, y de manera especial en la actividad ganadera, la mano del hombre ha intervenido seleccionando de manera artificial ciertas características fenotípicas en función de principios genéticos, prácticos y comerciales.

En concreto en la especie bovina de lidia, principalmente en nuestro país, han venido seleccionándose a lo largo de más de dos siglos determinadas características en función de caracteres fenotípicos y de comportamiento, presuponiéndose la heredabilidad de ambos caracteres, los físicos y los comportamentales. Aunque la heredabilidad de los caracteres físicos resulta incuestionable y es estudiada con profundidad por las ciencias morfológicas, el estudio de la herencia de los caracteres comportamentales se dificulta por necesaria mediación de factores neurofisiológicos (Rodriguez Delgado, 1984) y ambientales, éstos últimos difíciles de controlar. El desarrollo del proceso selectivo y el entrecruzamiento de sangres ha resultado en la existencia actual de múltiples ganaderías, un buen número de ellas caracterizadas por unos rasgos físicos y comportamentales estables y bien definidos que han sido descritos con claridad por Domecq (1969).

Es a mediados del XVIII cuando José Vicente Vázquez, tras agrupar reses de diversas ganaderías, procuró sacar un tipo "único y uniforme" mediante la selección y la consanguinidad. De este modo se implantó y sistematizó la tienta de las hembras. Se trata de una "experiencia científica", por la cual se comprueba cómo "el dolor no detiene la acometividad. De ahí el "número de puyazos, un índice de bravura" (Domecq y Díez, 1985).

En este sentido y utilizando el tentadero como método de selección, los ganaderos han librado un pulso a los mecanismos de selección natural y al instinto de supervivencia, preservando precisamente a aquellos ejemplares que van en contra de dicho instinto de supervivencia, aquellos que se crecen ante el castigo, conservando la acometividad hasta la muerte. Asimismo, este proceso de selección se ha visto influenciado por la evolución y desarrollo que ha sufrido el concepto del toreo durante las últimas décadas.

Método de selección

El método de selección ha variado poco desde los comienzos de ésta (la selección) en el ganado de lidia. El tentadero de hembras y machos sigue siendo el método más eficaz para evaluar las potencialidades que tiene un ejemplar para transmitir bravura a su descendencia. El comportamiento durante la lidia de los descendientes de los ejemplares tentados, constituye el resultado que obtiene el ganadero y su principal mecanismo de autocorrección en el ámbito de la gestión y control de la ganadería. Una primera dificultad de la actividad ganadera surge en la medida en que los resultados de un ejemplar reproductor, ya sean estos positivos o negativos, tardan en constatarse una serie de años, con todos los riesgos y costes que ello conlleva.

La plaza de tientas se convierte así en el "laboratorio" (Popelin, 1966) desde el que se depura y selecciona la bravura. Una característica intrínseca a la prueba de la tienta es su irrepetibilidad, en la medida en que este test supone la pérdida de la "virginidad de la acometida", aprendiendo el animal durante la misma una serie de comportamientos que invalidan cualquier prueba posterior.

La tienta de un ejemplar es, por tanto, un proceso único e irrepetible que dura tan sólo unos 20 minutos y que no puede prolongarse más allá de lo que dura la energía del animal. Además, durante la tienta todo sucede de manera muy rápida, siendo un proceso que no se puede detener ni posponer, exceptuando algunas pausas breves para que, bien el animal, o bien el lidiador, tomen aire. Al final de la tienta, el ganadero tiene que decidir de manera irrevocable si el destino del animal será la reproducción, la venta a otra ganadería o el matadero.

Todo esto nos lleva a considerar la importancia que tiene el llevar a cabo un registro exhaustivo de las observaciones que realiza el ganadero durante la tienta (extrapolable asimismo a la lidia) y de todo cuanto acontece a lo largo de este proceso. Cada vez es más frecuente el uso de la videograbación en la medida en que posibilita un análisis más detenido del comportamiento. No obstante, la medida de los caracteres comportamentales es compleja y su dificultad ha sido subrayada recientemente por Vallejo y Cols. (2001).

Sistema tradicional de evaluación y registro

Tradicionalmente, para valorar el comportamiento del animal en el tentadero se viene utilizando un sistema de evaluación sencillo y práctico, según el cual se califica al animal primero en el caballo y luego en la muleta mediante códigos categoriales como por ejemplo superior, muy bueno, bueno, regular, malo y muy malo. Otros ganaderos utilizan otros códigos como semental, toro, novillo y desecho, llegando algunos incluso a subclasificar el desecho como bueno, regular o malo. Hay ganaderos que complementan o alternan esta calificación con una escala del 1 al 10, así como con la recogida de notas referentes al comportamiento del animal durante la prueba. Conviene resaltar que algunas notas sobre el comportamiento durante la tienta condensan en muy pocas palabras una extraordinaria cantidad de información, utilizándose unos términos y giros que tienen una gran riqueza literaria.

No obstante, este sistema tradicional presenta una serie de limitaciones. Una primera sospecha de dificultad radicaría en la precisión con la que se clasifican a los animales, es decir, si un mismo animal fuera puntuado, por ejemplo, por el carácter bravura, señalado en distintos apartados, y que en cada una de ellas obtuviera una nota diferente, estaríamos ante un verdadero problema para manejar esa variable desde un punto de vista de la selección genética (Cañón y Cols., 1998).

Otro inconveniente se refiere a que, al ser un sistema global y abierto, la probabilidad de que se pasen por alto, aspectos importantes a evaluar es alta, resultando un registro incompleto. Además, el proceso de búsqueda y procesamiento de información no cuantitativa registrada de forma manual puede resultar difícil, sobre todo si se compara con un proceso de búsqueda informatizado.

Una tercera limitación se refiere a los sesgos que se pueden producir a la hora de puntuar. No pocos ganaderos, con los años de dedicación, pueden sufrir un proceso de endurecimiento selectivo o de relajación, por lo que, por ejemplo, una nota de 5 actual podría equivaler a una nota de 7 o de 4 de hace varios años. Adicionalmente, el proceso de evaluar también está sujeto a componentes subjetivos. Así, por ejemplo, en un mismo tentadero la nota que se otorga a la vaca tentada en quinto lugar puede verse influenciada por el comportamiento presentado por las cuatro vacas anteriores. Si dicho comportamiento ha sido pésimo, una vaca regular podría puntuarse como buena. Si por el contrario dicho comportamiento ha sido excelente, una vaca buena podría clasificarse como regular.

Sistema estandarizado de evaluación y registro

En oposición al sistema de clasificación tradicional, el sistema estandarizado que proponemos resulta más completo en la medida en que la forma, en la que se observan y registran los comportamientos, está determinada de antemano, de manera que es más difícil que se pasen por alto aspectos relevantes a evaluar.

Además, un sistema estandarizado permite una mayor fiabilidad, en la medida en que tanto la naturaleza de la información que se busca, como en el estilo empleado para recolectar esta información, son más homogéneos. Adicionalmente, dicha información, resulta operativa, en la medida en que es cuantificable; fácil de informatizar y susceptible de someter a cálculos numéricos y estadísticos. Puede permitir al ganadero crear un Sistema de Información para la Ganadería (S.I.G.) que le puede hacer desarrollar modelos estadísticos para definir fenómenos complejos como la bravura, o la falta de fuerzas en los animales. Y a corto plazo con dicha información puede construir un sistema de indicadores estadísticos sencillos que permitan evidenciar la evolución de la ganadería en el tiempo.

A este respecto, una disciplina que utiliza de manera sistemática la evaluación estandarizada de variables no tangibles, es la Psicología. La Psicología, como ciencia del comportamiento, tiene una historia larga y fructífera en el ámbito del comportamiento animal (Boakes, 1989), y cierta tradición en su relación con el mundo de los toros (Claramunt, 1984; Cossío, 1984). Por otra parte, la Psicometría, una rama de la Psicología, tiene por objeto de estudio precisamente la medición de variables intangibles. A este respecto, por ejemplo, la inteligencia o la depresión son dos conductos que no son tangibles como pueden ser el peso o la altura. No obstante podemos medir y cuantificar la inteligencia y la depresión mediante los tests, que son instrumentos de evaluación científicos, cuya construcción sigue unas normas estrictas y unos requisitos de calidad como son la fiabilidad y la validez.

La fiabilidad nos indica el grado en que los resultados de un test son reproducibles. Un estudio sobre la fiabilidad de un test debe incluir al menos un análisis del nivel de acuerdo obtenido al ser evaluada la misma muestra en las mismas condiciones por dos evaluadores distintos (fiabilidad inter-evaluadores). La estabilidad de la prueba se obtiene al ser evaluada la misma muestra por el mismo evaluador en dos situaciones diferentes (fiabilidad "test-retest").

La validez indica qué proporción de la información recogida es relevante a la cuestión formulada y se define por el grado en que el instrumento mide aquello que realmente pretende medir. La validez predictiva de observación se refiere a la probabilidad de la escala de dar un juicio sobre el fenómeno observado y se puede conocer mediante el teorema de Bayes (Baldessarini y Cols., 1988; Salvador y Cols., 2000).

Pues bien, si es posible medir y cuantificar mediante instrumentos sofisticados variables tan complejas como la inteligencia y la depresión en seres humanos, existiendo un área científica que se dedica a estas mediciones, ¿por qué no utilizar este conocimiento para evaluar otro conducto intangible como es la bravura del toro de lidia?.

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Fuente

Y la 2ª parte.

Escala para la Evaluación de la Bravura.

Concretamos así el objetivo principal de este trabajo que consiste en diseñar una escala estandarizada para la evaluación de la bravura, que posibilite en primer lugar a los ganaderos llevar a cabo una selección sometida a criterios de calidad científicos. En segundo lugar esta escala podría facilitar a los investigadores información fiable sobre la que poder realizar estudios longitudinales (en el tiempo) sobre cómo se heredan los caracteres, tanto los caracteres físicos y los comportamentales por separado, y de qué manera se relacionan, es decir en qué medida se corresponde unas características físicas determinadas con el comportamiento.

Por último y de manera paralela, los que se inician en la afición taurina podrían contar con una guía didáctica sobre los comportamientos relacionados con la bravura que se buscan en la tienta y en la lidia.

La escala contempla por separado los aspectos morfológicos y los comportamentales. Por lo que se refiere a los aspectos físicos, se han confeccionado dos fichas para evaluar y registrar las características morfológicas, una para los machos y otra para las hembras. Las fichas recogen aspectos relacionados con: (I) la cabeza (proporción, longitud, anchura de sienes, perfil frontonasal, pelos frente, hocico y ojos). (II) Los cuernos (color, inserción, mazorca, longitud, dirección pitones, dirección cepa-pitón, cuna, grosor pitón y forma del cuerno). (III) Cuello (inserción cuello-cabeza, longitud cuello, papada y badana). (IV) Tronco (pecho, caja torácica, altura a la cruz, línea dorso-lumbar, lomo y vientre). (V) Grupa (nacimiento cola respecto al sacro). (VI) Cola (anchura de cola, longitud de cola con relación a los corvejones). (VII) Extremidades (anteriores, posteriores, radios óseos distales, articulaciones carpianas y tarsianas y pezuñas). (VII) Cuerpo (proporción y tamaño corporal).

Con relación a los aspectos comportamentales, los pasos seguidos en el diseño de la escala han sido los siguientes: (I) En primer lugar se realizó un inventario sobre los comportamientos positivos y negativos del animal durante la tienta. (II) En segundo lugar se concretó un inventario exhaustivo sobre todos los comportamientos observables durante la tienta y la lidia. (III) En una tercera fase, se establecieron una serie de dimensiones de las que consta la bravura, concretándose algunos indicadores específicos para poder cuantificarlas.

Tras revisar la literatura y preguntar a un buen número de ganaderos, toreros, mayorales y aficionados, constatamos la dificultad que conlleva definir qué es la bravura, Llegando a la conclusión de que la bravura es un concepto multifactorial que engloba ocho dimensiones. Así, un toro bravo se caracteriza por la persistencia de su atención en los estímulos visuales y auditivos que se le presentan (1. Fijeza), debiendo mantener un nivel de actividad constante pero sometida a unos ritmos y pausas (2. Movilidad).

Para facilitar la evaluación, consideramos conveniente distinguir entre la acometividad y la embestida. La (3. Acometividad) se refiere a la arrancada, es decir, la primera parte de la embestida. El concepto propiamente de embestida lo hemos reservado para cuando el animal se encuentra dentro de la jurisdicción del lidiador, ya sea en el caballo (4. Embestida en el caballo) o en los engaños (5. Embestida en los engaños). Asimismo un toro bravo debe reunir requisitos de poder, vigor, robustez y resistencia, no cayéndose durante la lidia (6. Fuerza), una embestida recta y embebida en los engaños caracterizada por la claridad y franqueza (7. Nobleza) pero sin perder por ello la combatividad, el ímpetu, la codicia y en resumen, la (8. Fiereza).

Estas variables o factores se puntúan mediante un Escala Likert, en la que el observador puede señalar actitudes favorables o desfavorables sobre la característica que esta evaluando (Argimón y Jiménez, 1991). Generalmente hemos empleado cinco alternativas, que van desde el total acuerdo hasta el total desacuerdo. La puntuación más alta es para la aceptación de las actitudes consideradas como positivas, de tal forma que una vaca, por ejemplo, que durante la tienta: acuda donde la llaman, mira con atención al caballo, atiende a la voz de los lidiadores, mira con atención a los engaños, no escarba ni se distrae alcanzara una puntuación de 5 (máxima) en la variable 1.fijeza. Dichas puntuaciones permiten crear indicadores estadísticos; medias, proporciones, etc. Que nos servirá para clasificar a los animales y compararlos, dando además índices sumarios del estado de la ganadería.

El uso de una única puntuación para caracterizar a un individuo (animal bravo en nuestro caso) es una estrategia muy atractiva que puede tener sus peligros que se tendrán que evaluar en la fase de análisis de los resultados.

Esta escala provisional la hemos utilizado hasta el día de hoy para registrar el comportamiento de 86 vacas durante su tienta que paralelamente ha sido grabado en vídeo. En este proceso se ha comprobado la utilidad práctica de la escala, la facilidad de uso que tiene y se han ido variando y reformulando múltiples ítems.

El estudio de viabilidad continuará hasta obtener una escala definitiva que se utilizará para registrar el comportamiento de una muestra compuesta por 150 vacas. El tentadero de esta 150 vacas será grabado en vídeo de manera íntegra. Un primer evaluador puntuará el comportamiento de las 150 vacas primero in vivo y luego sobre la base de la videograbación. La concordancia obtenida entre las puntuaciones de un mismo evaluador en dos momentos diferentes nos proporciona la fiabilidad test-retest. Esta concordancia se mide a través del estadístico Kappa, que mide la concordancia obtenida entre dos puntuaciones una vez eliminada la concordancia atribuíble al azar (Kramer y Feinstein, 1981; García González-Gordon, 2001).

Este mismo índice se utilizará para calcular la fiabilidad interevaluadores, que se obtendrá comparando la concordancia entre las puntuaciones obtenidas por dos evaluadores distintos durante el tentadero in vivo.

El estudio de validez de la escala se efectuará mediante el teorema de Bayes, comparando las puntuaciones obtenidas mediante el sistema estandarizado de estos dos evaluadores, con las de un tercer evaluador a través el sistema tradicional. Este tercer evaluador será un ganadero muy experimentado, cuyo criterio servirá como patrón de comparación o patrón oro.

Para completar el estudio de validez, utilizaremos asimismo los resultados procesados por un software diseñado para el análisis del comportamiento animal y humano. Este programa, que se caracteriza por una gran sofisticación, ha sido elaborado por una universidad de EEUU, disponiéndolo en la actualidad el Departamento de Psicología de la Universidad de Cádiz. Sobre la base de la grabación digital del tentadero y definiendo previamente los parámetros adecuados de observación, este programa permitiría, por ejemplo, cuantificar el número de pases que se le han dado a una vaca, cuántas veces ha metido la cabeza, cuántas veces ha salido suelta etc. Toda esta información nos será de gran ayuda para seguir avanzando en el estudio de la bravura.

Conclusión

Como resumen de los expuesto, subrayar que las limitaciones del sistema tradicional por el que los ganaderos evalúan y registran el comportamiento de las vacas durante la tienta y de los toros durante la lidia, nos han llevado a formar un grupo de trabajo multidisciplinar con el fin de diseñar una escala estandarizada para la evaluación de la bravura, que está siendo sometida a unos criterios estrictos de calidad.

Una vez cumplidos estos criterios de calidad, esta escala podría permitir a los ganaderos llevar a cabo una selección más válida y sistemática, proporcionado a su vez a los investigadores información objetiva y fiable sobre la que basar los estudios sobre la heredabilidad de los caracteres, tanto los físicos y los comportamentales por separado como de manera relacionada. Finalmente, esta escala también podría servir para fomentar y divulgar la afición al mundo de los toros, facilitando a los que se inician una mejor comprensión de un comportamiento tan complejo y fascinante como es la bravura del toro de lidia.


Frane escribió:Lo he puesto por que en esos artículos, se supone que está la base científica que defienden los que están a favor del toreo.

Mi conclusión es que el hombre ha creado una "subespecie" de toro, al que ha ido manipulando para obtener lo que hoy en día es el toro bravo.

Esto me recuerda a los pitbulls, por ejemplo. Si tengo una pitbull, tiene una camada y a los no agresivos los mato y a los agresivos los cruzo de nuevo, cada generación será cada vez más agresiva. Pues con los toros igual.

A mi no me sirve que digan que es una raza aparte, por que no lo es, ni me sirve que me digan que si desaparece el toreo desaparece el toro bravo. Por mi parte que desaparezca, por que crear una raza para torturarla antes de matarla, no sé, es como si traigo niños para que me trabajen de exclavos.

Y ya no entro en el negocio que se ha creado a su alrededor.

Enga, nos vemos.


Otro ejemplo gráfico de Rottweiler valenciano [bye]

Imagen
|Bou| escribió:
Todo lo contrario, llevo seis páginas pidiendo que alguien me explique los rasgos de la raza de lidia y todavía no ha podido nadie o no ha querido .


Que lo niegues o desacredites lo que se ha dicho no significa que no te lo hayan explicado y demostrado sobradamente.
|Bou| escribió:Recupero tu mensaje si parece bien, Frane.
Me parece perfecto. Llevo 3 días buscándolo.

Yo sigo entendiendo lo mismo, no es una raza, lo veo como "mejorar" una serie de individuos, pero weno.

Enga, nos vemos.

[beer]
el enlace que me has pasao escribió:Cabeza: de proporción entre media y pequeña, corta y ancha.

En el macho la frente es ancha y plana, la cara corta, el morro ancho y los ollares dilatados.

Las encornaduras responden a formas en gancho corto con elevado número de variantes. Presentan sección circular y considerables diferencias de pigmentación.

Las orejas son pequeñas, con abundantes pelos en su interior y borde superior, los ojos grandes, muy expresivos y más o menos salientes.

En la vaca la cabeza es más larga y estrecha, sobre todo en su fracción facial, con encornaduras igualmente alargadas, finas y de dirección muy diversa.

Cuello: Es corto o mediano, flexible, papada manifiesta, musculado en los machos que presentan el morrillo desarrollado. Mucho más fino y estrecho en las hembras, pero siempre menor que el de otras razas autóctonas de explotación extensiva. La papada aparece desarrollada en algunos ejemplares ("badanudo") y apenas resulta perceptible en otros ("degollados").

Tronco: Es corto, fuerte, cilíndrico y regularmente arqueado. La cruz ancha y poco saliente, como prolongación del morrillo, bien unida con cuello y tronco. El dorso es ancho y musculado al igual que los riñones, pudiendo formar una línea horizontal, aunque en los prototipos ambientales adopta una dirección inclinada de atrás hacia delante y de abajo arriba (tipo aleonado). El pecho ancho y poderoso, el tórax profundo, los costillares arqueados, el vientre proporcionado y los ijares amplios.

Grupa: Es cuadrada, musculada con el nacimiento de la cola en la línea de prolongación del sacro o ligeramente levantada.

En la vaca se aprecian signos de alargamiento corporal, muy diverso desarrollo muscular y un sistema mamario primitivo, cubierto de pelos largos y finos que cubren toda la región.

Extremidades y aplomos: Son generalmente cortas y muy bien dirigidas, la espalda levemente inclinada y dotada de amplia masa muscular y un sistema mamario primitivo, cubierto de pelos largos y finos que cubren toda la región.

El muslo, la nalga y la pierna son proporcionados con el desarrollo muscular que suele ser discreto, y los radios distales son finos. Las pezuñas son generalmente pequeñas y de uñas unidas.

Piel, pelo y mucosas: La piel presenta un grado de desarrollo variable, pero siempre menor que el de otras razas autóctonas de explotación extensiva. El pelo tiene aspecto diferente en las distintas estaciones del año, pudiendo presentarse rizado y más largo en la frente e incluso extendiéndose hasta región cervical. Borlón de la cola abundante, hasta el punto de tocar el suelo en los ejemplares adultos.

Coloración de las mucosas generalmente oscura, pero también aparecen ejemplares de mucosas claras

Capas: La raza de lidia es muy variopinta, presentando diez grupos de pelajes diferentes, aunque con claro predominio de las pintas negras.

La variación cromática es todavía más considerable si tenemos en cuenta que dichas capas suelen ir acompañadas por distintas particularidades, que suponen discontinuidades en el pelaje básico del animal.


Y así es como se describe... un toro.
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