30.000 millones para alcanzar el objetivo del déficit.

Detrás de todos los asuntos de política que se han discutido en el hilo, podemos concluir de una manera u otra que estamos bien jodidos.


Salu2
¿Y ahora dicen que 30000 millones? yo les devolvería la pregunta, ¿Cuánto dinero se ha llevado la banca, entre ayudas directas y avales del estado? me parece que en caso de haber sido yo presidente tendría muy claro de donde sacar el dinero que falta...

Pero ha venido Rajoy con promesas de cinturones y se ve que aquí a muchos eso se la pone dura... en fin, sigamos retornando al Siglo XIX, ahora toca cargar el programa de precariedad y desprotección.
Pal30 escribió:Pero yo hablo de cosas que sean significativas para nuestra economía, fabricar cosas con salida en el mercado que permitan mantener un mercado con el que la gente pueda vivir. Habría que valorar cada producto a cuñanta gente da de comer, si ese negocio es rentable, y si no sería mejor reciclarlos profesionalmente a todos para que se dediquen a algo más prductivo.

Para eso están los precios, la gente compra tal producto a tal precio, si esas ventas permiten pagar X sueldo a la plantilla, perfecto. ¿Que no llega para pagar? La empresa ha de reformarse, reducir gastos y en última instancia, cerrar, y que todos sus trabajadores sean "reciclados".

Además te repito, para fabricar pitos hacen falta obreros, y el obrero debe cobrar como un obrero, no como un ingeniero. Pero una cosa es cobrar como un obrero y otra no tener un sueldo digno. Igual se consigue que no cuesten 100 euros, sino solo 2 euros más, sobre todo si el de arriba se baja los beneficios. Y yo personalmente, si puedo, prefiero pagarlos. Pero como dije en otro post, para que estas cosas tengas efecto hace falta concienciación.


Míralo así, hace unos años salía a cuenta llevar a reparar un electrodoméstico o la ropa, el calzado... porque la reparación era más barata que comprar uno nuevo. Hoy en dia los electricistas, las costureras y los zapateros se han prácticamente extinguido porque cobran demasiado, esas reparaciones son tan caras o más que adquirir el producto nuevo, que se hace en serie y con trabajadores que cobran menos por unidad producida (que no necesariamente cobren menos en sí, sino que el coste de trabajador de hacer uno nuevo es bajo). Simplemente hay trabajos que están obsoletos. Cuando para extraer un litro de petróleo del suelo has de gastar más de un litro de petróleo, no sale a cuenta, por mucho petróleo que haya, ahí se quedará.

Lo que digo, habría que ver si no son viables cierta clase de productos con sueldos europeos o si bajando los beneficios del que dice que no sale rentable, entonces sí sería viable...

Pues eso debería decirlo la competencia, si alguien tiene unos grandes beneficios, seguramente haya alguien que esté dispuesto a ganar un poco menos mientras pueda seguir ganando una buena parte de ellos. Lo cierto es que últimamente hay bastantes empresas que se fueron a China que están volviendo, ya que los sueldos han subido, hay más inflación y más coste en el transporte, ya no es tanta la ventaja económica y empiezan a pesar otras ventajas, como el tiempo de respuesta en entregar los productos.

Pero esas cosas las determina el mercado, llevando la producción a donde se hace mejor y más barato, si obligas por ley a que se haga en cierto sitio, las estarás fabricando de forma menos eficiente.

Yo creo que es preferible tener precios altos con sueldos altos. Siempre que el negocio de dinero por sí mismo, claro, o intentando que lo de sin que conlleve un esfuerzo anormal. Se vive mejor que teniendo productos de precios más bajos y gente en paro.

Y yo prefiero sueldos altos con precios bajos. Si vas por Europa, los precios no son en general mucho mayores de lo que puedan ser en una capital española, pero los sueldos aún distan de ser similares, porque han subido los precios aquí más que allí. Los precios bajos estimulan el empleo, más gente puede comprar, más producto se ha de fabricar y vender, más gente hace falta para ello.

Y con las patatas y otros productos agrícolas o ganaderos habría que mirar el tema de los intermediarios, si igual hay que eliminar gente de esa cadena y, de nuevo, irlos reciclando para que se dediquen a otra cosa, o si hay algunos que se pasan especulando con el producto. Igual así, el agricultor o el ganadero quizá recibiera una aportación digna por su trabajo y no tendría que dejar de hacerlo. Al menos, que se queden los necesarios para suministrar a este país de ese producto. De nuevo, se crea empleo y consumo.

Y yo siempre digo que si el dinero se lo quedan los intermediarios, los ganaderos son idiotas por no hacer cooperativas para vender directamente sin intermediarios. Como no veo que lo hagan, supongo que no será tan buen negocio.

Jaja bueno, es que una cosa es un mundo más igual (todos pobres) y otra un mundo más justo (todos vida digna).

La justicia es igualdad, y hay muchas maneras de ser iguales. La peor es dar un "aprobado general" en los exámenes, independientemente del esfuerzo, compensando las notas bajas con los puntos de las notas altas. Entonces los que se esforzaron no tienen motivo para hacerlo, si la próxima vez aprobará de todas maneras mientras estén por encima de la media. Al final habrán muchos menos puntos para repartir y aprobarán menos (y todos raspados).

Es que está para protegernos a nosotros mismos. Y repito que no tienen por qué ser más caros y de peor calidad. Pueden ser más caros y de mejor calidad, así daremos un valor añadido. . Para eso debería estar la UE, para controlar que se de una calidad mínima por ley tan elevada como elevado sea el precio del producto. También podrían ser más baratos, ya lo expliqué en el anterior post

Pues si los de aquí no son más caros y son de mejor calidad, ¿por qué iba a comprar nadie productos chinos? Los productos que son más baratos y de más calidad no necesitan protección alguna, los que hay que proteger son los caros, los malos, los que nadie quiere. Esto es que es evidente. De hecho, que haya competencia con países en los que fabricar está tirado de precio es un estímulo para buscar formas de hacerlo aquí igual o más barato, sea automatizando más fábricas, sea inventando nuevos materiales, sea dando un producto que se ajuste más a las necesidades. La competencia es buena para la sociedad, pero has de tener la voluntad y la capacidad para plantar cara, no esconderte tras un escudo a ver cuanto aguanta.
Las desbandadas de candidatos para comprar la CAM y de inversores dispuestos a entrar en NovaGalicia, ambas ocurridas la semana pasada, dejan muy claro que los mercados exigen a Mariano Rajoy algo más si quiere que salven al maltrecho sector financiero español. Y ese algo es el 'banco malo', que precisamente está perdiendo fuerza en el PP por la presión social y la crítica situación de las finanzas del Estado.

"Los inversores están decepcionados por la inacción de España para sanear su sistema financiero, y hay una gran incertidumbre sobre qué va a hacer Rajoy, que frena cualquier decisión de inversión. Esa incertidumbre y el riesgo regulatorio hacen que sea un disparate subastar la CAM en pleno cambio de Gobierno, como ha quedado claro", explica un alto cargo del sector.

Desde una consultora añaden que "el nuevo Gobierno tiene que hacer algo contundente, cualquier cosa que suene a otro parche será muy mal recibida; no tiene más remedio que poner en marcha el banco malo". Esta opinión es muy generalizada entre expertos y analistas, puesto que el programa electoral y las informaciones que se han publicado sobre este tema han generado una gran expectación. Y frustrarla sería un suicidio en la situación actual de los mercados.

Cheuvreux, el broker de Crédit Agricole, asegura que la creación de un banco malo, aunque significará el retorno inmediato de la inversión al sector, sí pondrá de nuevo a los bancos españoles en el radar internacional, del que salieron hace muchos meses ante el fracaso de la reestructuración emprendida por el Banco de España.

Los expertos consideran que los beneficios de un banco malo superan con creces sus coste para el erario públicos, incluso aunque lleguen a 100.000 millones como aseguran numerosas estimaciones. Para empezar, está ese cumplimiento de las expectativas, una cuestión de suma importancia cuando de recuperar la confianza se trata. Después está el saneamiento definitivo del sector, que lo libraría de sospechas. Y, además de atraer la inversión, podría empezar a dar crédito de nuevo, ya que sus necesidades de provisiones se reducirían drásticamente y podría obtener la liquidez que ahora mismo se le niega (en los mercados mayoristas) o tiene que pagar a precio de oro (en los depósitos minoristas).

El broker francés considera que el coste del banco malo se reduciría a 21.000 millones, que son las necesidades de capital que tendrían los bancos y cajas y que debería cubrir el Estado (aplicando un descuento del 58% a los activos tóxicos, como se ha hecho en Irlanda). Cheuvreux da por supuesto que el pago de estos activos al ser comprados por el Estado se hará con deuda pública emitida ex profeso y no con dinero, lo que no aumentaría el déficit y posiblemente tampoco elevaría la deuda pública, como en el caso irlandés. Además, esos bonos serían descontables ante el BCE, no consumirían capital y reducirían la ratio créditos/depósitos.

Los asesores de Rajoy enfrían el 'banco malo'

Ahora bien, esta convicción casi unánime del mercado no tiene su reflejo en el PP. Allí, el entusiasmo inicial por la idea, del que dio cuenta Rajoy a Rodrigo Rato la semana pasada como adelantó El Confidencial, se ha enfriado bastante, según fuentes de la cúpula popular. Los asesores del presidente del Gobierno electo se están cuestionando la medida por dos motivos principales. El primero es la presión social: "Cómo le cuentas a la gente que vas a dar 100.000 millones de dinero público a los bancos, que encima muchos perciben como culpables de la crisis, y cuando tienes a cinco millones de parados. Y más después de lo de Alfredo Sáenz", según una de estas fuentes.

El segundo es la dramática situación de las arcas públicas, que impide asumir un gasto de esta magnitud. Máxime cuando algunos medios ya hablan de un déficit oculto de 20.000 millones, que requerirá recortes adicionales. En esta línea se situaba recientemente el ex secretario de Estado de Economía en el Gobierno de Aznar, Luis de Guindos, quien considera que la única solución es pedir prestado ese dinero al fondo de rescate europeo (EFSF).

La gran pregunta es, si se hace el banco malo, ¿los mercados penalizarán el incremento de deuda que supone o lo premiarán porque soluciona definitivamente los problemas de la banca? Como hemos dicho, la mayoría de los expertos e inversores apuestan por esta última opción, pero el riesgo es muy elevado para los políticos. "Como es lógico, Rajoy no quiere correr ningún riesgo es una situación tan crítica. Y eso le puede llevar a no actuar con la contundencia que la coyuntura reclama, lo que sería un error imperdonable", sostiene una de las fuentes del sector.


http://www.elconfidencial.com/economia/ ... nol-88469/

Como el hilo sobrevive en vez de hacer otro nuevo pongo aquí la noticia económica. Iagino que si ahora se habla de un déficit oculto de 20.000 millones, la cuenta iría entonces por 50.000 millones de déficit en vez de 30.000, y si encima das 100.000 de dinero público a los bancos...
Gurlukovich escribió:
Para eso están los precios, la gente compra tal producto a tal precio, si esas ventas permiten pagar X sueldo a la plantilla, perfecto. ¿Que no llega para pagar? La empresa ha de reformarse, reducir gastos y en última instancia, cerrar, y que todos sus trabajadores sean "reciclados".


sí, pero una cosa es eso y otra decir que no sale viable mantener una fabrica abierta solo porque no maximizas todos los beneficios que te gustaria, y te vas a china a producir.


Míralo así, hace unos años salía a cuenta llevar a reparar un electrodoméstico o la ropa, el calzado... porque la reparación era más barata que comprar uno nuevo. Hoy en dia los electricistas, las costureras y los zapateros se han prácticamente extinguido porque cobran demasiado, esas reparaciones son tan caras o más que adquirir el producto nuevo, que se hace en serie y con trabajadores que cobran menos por unidad producida (que no necesariamente cobren menos en sí, sino que el coste de trabajador de hacer uno nuevo es bajo). Simplemente hay trabajos que están obsoletos. Cuando para extraer un litro de petróleo del suelo has de gastar más de un litro de petróleo, no sale a cuenta, por mucho petróleo que haya, ahí se quedará.


Y también antes una televisión te duraba 10 años y ahora dura 5. Por eso son más baratas, porque han reducido en calidad y en costes laborales. Si para que algo esté a mi alcance hay que explotar al trabajador, prefiero que sea más caro y tener que ahorrar más para poder comprarlo, claro que a la vez para eso hace falta un sueldo digno que me permita pagarlo, y poder comprara una tele con el trabajo de 3 meses y no de 9, y si se llevan la mano de obra fuera, lo cual genera desempleo y que se abarate nuestra propia mano de obra, chungo lo tenemos.

Pues eso debería decirlo la competencia, si alguien tiene unos grandes beneficios, seguramente haya alguien que esté dispuesto a ganar un poco menos mientras pueda seguir ganando una buena parte de ellos. Lo cierto es que últimamente hay bastantes empresas que se fueron a China que están volviendo, ya que los sueldos han subido, hay más inflación y más coste en el transporte, ya no es tanta la ventaja económica y empiezan a pesar otras ventajas, como el tiempo de respuesta en entregar los productos.


Pero es que hay se ve la canallada que supone: como ya no ganan tanto como quieren, vuelven. Y por supuesto, tratando de tirar nuestros sueldos por los suelos con ayuda de los gobiernos para que les siga saliendo "rentable".


De todas maneras ahí se ve cómo a veces es mejor pagar salarios mejores y valorar otras ventajas, no solo el beneficio inmediato y puro.

La competencia sin control solo genera pobreza, porque ya está visto, recortan del de abajo para poder ofrecer un producto mejor y competir en precio. Y sigo diciendo que toda competencia que salga de un menoscabo en los derechos del trabajador es competencia desleal y hay que atajarla.


Pero esas cosas las determina el mercado, llevando la producción a donde se hace mejor y más barato, si obligas por ley a que se haga en cierto sitio, las estarás fabricando de forma menos eficiente.


No es menos eficiente, es más justa, pues se produce respetando garantías de trabajo y dando trabajo a la gente del sitio donde se vende el producto. Y vuelvo a decir que el producto no tiene por qué ser peor. Por supuesto, que se protegan un poco los intereses del producto nacional no es motivo para dejarles dormirse en cuanto a términos d ecalidad. Todo tiene un precio.

Y yo prefiero sueldos altos con precios bajos. Si vas por Europa, los precios no son en general mucho mayores de lo que puedan ser en una capital española, pero los sueldos aún distan de ser similares, porque han subido los precios aquí más que allí. Los precios bajos estimulan el empleo, más gente puede comprar, más producto se ha de fabricar y vender, más gente hace falta para ello.



Claro, pero es que ellos no tienen precios bajos, somos nosotros los que tenemos precios altos a pesar de ser similares. Por qué? Porque nuestros sueldos son cada vez peores. Y por qué? porque es la tendencia que ha marcado la libre competencia, es la manera que han utilizado de intentar garantizar la competencia y el libre mercado. A eso es a lo que ha llevado. Si se quiere competir con gente esclavizada de fuera, lo han intentado hacer esclavizando al trabajador de aquí, en vez de ofreciendo más calidad o frenando ese producto que se fabrica y compite de manera desleal.

Es verdad que lo que hay que plantearse es ir dedicándose a algo más productivo, pero hasta que se crea la riqueza que permita eso, que es cosa de años, hay que favorecer un cierto proteccionismo. No podemos pasar de fabricar lechugas a fabricar motores en un par de años, y de mientras dejar desempleado al país porque otros fabrican más barato, que no podrá formar la mano especializada que necesita para eso ni favorecer las infraestructuras necesarias.

Y aún así, siguen haciendo falta trabas para el libre mercado, porque el día que los chinos u otros países se metan también con producto cualificado que podrán seguir vendiendo más baratos por ser más bajos los sueldos... qué vamos a hacer?

Aquí mismamente ya están empezando a meterse en mercados hasta ahora destinados a mano de obra más cualificada, como la informática o incluso el jamón ibérico (es cierto), pero produciendo más barato, incluso dicen que al menos en el caso del jamón, con la misma calidad (en la informática ya lo dudo más). Por qué? porque sus condiciones laborales son peores que las nuestras. Qué hacemos? a qué nos dedicamos si van introduciéndose en varios negocios? Reciclamos a todo el mudno para que se dedique a dos o tres negocios? Y cuando entren también en ese? O nos autoempobrecemos en todo para poder competir?

Es bueno para el consumidor poder comprar más barato, pero es fatal para el país que sale perdiendo en muchos, muchísimos aspectos. Porque se abaratamiento ya sabemos de dónde sale (y esto pondiendo en el mejor de los casos, que tengan la misma calidad o más, que no suele ser así).

Y yo siempre digo que si el dinero se lo quedan los intermediarios, los ganaderos son idiotas por no hacer cooperativas para vender directamente sin intermediarios. Como no veo que lo hagan, supongo que no será tan buen negocio.


Ya los hay que lo hacen, y no pocas. sabes qué pasa? que esos ganaderos y agricultores venden a coste real, a lo que deben vender para ganar dinero, resultando así más caros sus productos que los de esos intermediarios que para que el precio no se encarezca demasiado, pagan el producto por debajo del coste que supone crearlo, para poder competir a pesar de tener que añadirle los margenes de todos esos intermediarios. Así es como compiten, jodiendo una vez más al trabajador. Por eso muchos lo dejan, porque no pueden competir contra quien explota.

La justicia es igualdad, y hay muchas maneras de ser iguales. La peor es dar un "aprobado general" en los exámenes, independientemente del esfuerzo, compensando las notas bajas con los puntos de las notas altas. Entonces los que se esforzaron no tienen motivo para hacerlo, si la próxima vez aprobará de todas maneras mientras estén por encima de la media. Al final habrán muchos menos puntos para repartir y aprobarán menos (y todos raspados).


No, la igualdad no siempre es justicia, por eso mismo, porque hay muchas formas de ser iguales. Empobrecer a los españoles o europeos para que podamos competir en igualdad con los chinos no es justicia. Porque no hablamos de que nosotros seamos menos ricos para que ellos sean más ricos, hablamos de hacerme a mí más pobre para que él sea menos pobre. Lo justo es que ellos produjeran en condiciones dignas, y nosotros en condiciones dignas, y si quieren vender en mi país, con sueldos y precios de mi país.

Las notas bajas deben seguir siendo notas bajas y obtener un trabajo para el que se pidan notas bajas, cobrando en consecuencia. Y el que saque notas altas, lo mismo. Obviamente al que suspenda hay que hacerle repetir o hacer que estudie otra cosa, pero el que aprueba por los pelos también puede hacer un trabajo útil y productivo.

Pero el que se esfuerza más, siempre tendría recompensa porque ganaría más. Nunca he dicho que no haya que premiar la valía ni la productividad.

Pues si los de aquí no son más caros y son de mejor calidad, ¿por qué iba a comprar nadie productos chinos? Los productos que son más baratos y de más calidad no necesitan protección alguna, los que hay que proteger son los caros, los malos, los que nadie quiere. Esto es que es evidente. De hecho, que haya competencia con países en los que fabricar está tirado de precio es un estímulo para buscar formas de hacerlo aquí igual o más barato, sea automatizando más fábricas, sea inventando nuevos materiales, sea dando un producto que se ajuste más a las necesidades. La competencia es buena para la sociedad, pero has de tener la voluntad y la capacidad para plantar cara, no esconderte tras un escudo a ver cuanto aguanta.



Es que los productos chinos son más baratos pero de peor calidad, y como la gente tiene sueldos bajos, a veces no tiene más remedio que comprar ese producto, por eso hasta que no haya buenos salarios la gente preferirá comprar a veces barato y malo que bueno y caro. Y para crear buenos salarios hay que crear empleo. Y para crear empleo hay que favorecer el producto propio.

Yo digo que lo barato no debe ser malo, sino menos bueno, aunque sea a costa de no ser tan barato. Pero aunque fuera imposible, si no queda más narices que lo barato sea malo, porque lo que proponga pueda ser muy utópico, es que eso también podemos hacerlo nosotros, con los estudiantes que sacaron notas bajas, que cobrarán al nivel de su productividad, pero siempre un sueldo digno, aunque suponga que ahora haya que comprara por 80 euros lo que los chinos hacían por 50.

Es más caro pero generamos más riqueza para el país. Más empleo es más consumo. Más consumo es más riqueza, y generada de manera más decente.

Todo esto mientras el país se prepara para comenzar a abordar negocios más productivos.

Pero hasta entonces, no hay forma de que recicles a todos esos estudiantes de notas bajas si no es volviendolos a formar, y para eso hace falta mucho dinero, y para que haya dinero hace falta que haya empleo y buenos sueldos. Por tanto, si la forma de ir avanzando es bloquear durante años el producto que compite de manera ilegítima para poder crear riqueza y empleo, que así sea.

Y la competencia es buena siempre que todos compitamos en las mismas condiciones. Si quieres competir y plantar cara, hazlo dando más calidad, no en precios cada vez más bajos a costa de joder al obrero.

Y ya si quieres lo dejamos porque no me convences, lo siento XD, aún así me gusta tu manera de argumentar porque dices cosas coherentes con las que puedo no estar de acuerdo pero no son barbaridades como sí sueltan algunos liberales.
Don_Boqueronnn escribió:
Las desbandadas de candidatos para comprar la CAM y de inversores dispuestos a entrar en NovaGalicia, ambas ocurridas la semana pasada, dejan muy claro que los mercados exigen a Mariano Rajoy algo más si quiere que salven al maltrecho sector financiero español. Y ese algo es el 'banco malo', que precisamente está perdiendo fuerza en el PP por la presión social y la crítica situación de las finanzas del Estado.

"Los inversores están decepcionados por la inacción de España para sanear su sistema financiero, y hay una gran incertidumbre sobre qué va a hacer Rajoy, que frena cualquier decisión de inversión. Esa incertidumbre y el riesgo regulatorio hacen que sea un disparate subastar la CAM en pleno cambio de Gobierno, como ha quedado claro", explica un alto cargo del sector.

Desde una consultora añaden que "el nuevo Gobierno tiene que hacer algo contundente, cualquier cosa que suene a otro parche será muy mal recibida; no tiene más remedio que poner en marcha el banco malo". Esta opinión es muy generalizada entre expertos y analistas, puesto que el programa electoral y las informaciones que se han publicado sobre este tema han generado una gran expectación. Y frustrarla sería un suicidio en la situación actual de los mercados.

Cheuvreux, el broker de Crédit Agricole, asegura que la creación de un banco malo, aunque significará el retorno inmediato de la inversión al sector, sí pondrá de nuevo a los bancos españoles en el radar internacional, del que salieron hace muchos meses ante el fracaso de la reestructuración emprendida por el Banco de España.

Los expertos consideran que los beneficios de un banco malo superan con creces sus coste para el erario públicos, incluso aunque lleguen a 100.000 millones como aseguran numerosas estimaciones. Para empezar, está ese cumplimiento de las expectativas, una cuestión de suma importancia cuando de recuperar la confianza se trata. Después está el saneamiento definitivo del sector, que lo libraría de sospechas. Y, además de atraer la inversión, podría empezar a dar crédito de nuevo, ya que sus necesidades de provisiones se reducirían drásticamente y podría obtener la liquidez que ahora mismo se le niega (en los mercados mayoristas) o tiene que pagar a precio de oro (en los depósitos minoristas).

El broker francés considera que el coste del banco malo se reduciría a 21.000 millones, que son las necesidades de capital que tendrían los bancos y cajas y que debería cubrir el Estado (aplicando un descuento del 58% a los activos tóxicos, como se ha hecho en Irlanda). Cheuvreux da por supuesto que el pago de estos activos al ser comprados por el Estado se hará con deuda pública emitida ex profeso y no con dinero, lo que no aumentaría el déficit y posiblemente tampoco elevaría la deuda pública, como en el caso irlandés. Además, esos bonos serían descontables ante el BCE, no consumirían capital y reducirían la ratio créditos/depósitos.

Los asesores de Rajoy enfrían el 'banco malo'

Ahora bien, esta convicción casi unánime del mercado no tiene su reflejo en el PP. Allí, el entusiasmo inicial por la idea, del que dio cuenta Rajoy a Rodrigo Rato la semana pasada como adelantó El Confidencial, se ha enfriado bastante, según fuentes de la cúpula popular. Los asesores del presidente del Gobierno electo se están cuestionando la medida por dos motivos principales. El primero es la presión social: "Cómo le cuentas a la gente que vas a dar 100.000 millones de dinero público a los bancos, que encima muchos perciben como culpables de la crisis, y cuando tienes a cinco millones de parados. Y más después de lo de Alfredo Sáenz", según una de estas fuentes.

El segundo es la dramática situación de las arcas públicas, que impide asumir un gasto de esta magnitud. Máxime cuando algunos medios ya hablan de un déficit oculto de 20.000 millones, que requerirá recortes adicionales. En esta línea se situaba recientemente el ex secretario de Estado de Economía en el Gobierno de Aznar, Luis de Guindos, quien considera que la única solución es pedir prestado ese dinero al fondo de rescate europeo (EFSF).

La gran pregunta es, si se hace el banco malo, ¿los mercados penalizarán el incremento de deuda que supone o lo premiarán porque soluciona definitivamente los problemas de la banca? Como hemos dicho, la mayoría de los expertos e inversores apuestan por esta última opción, pero el riesgo es muy elevado para los políticos. "Como es lógico, Rajoy no quiere correr ningún riesgo es una situación tan crítica. Y eso le puede llevar a no actuar con la contundencia que la coyuntura reclama, lo que sería un error imperdonable", sostiene una de las fuentes del sector.


http://www.elconfidencial.com/economia/ ... nol-88469/

Como el hilo sobrevive en vez de hacer otro nuevo pongo aquí la noticia económica. Iagino que si ahora se habla de un déficit oculto de 20.000 millones, la cuenta iría entonces por 50.000 millones de déficit en vez de 30.000, y si encima das 100.000 de dinero público a los bancos...


Gracias por poner la noticia, me parece muy interesante. A ver si Rajoy actua de forma responsable y hace lo necesario para enderezar la situacion...
Pal30 escribió:sí, pero una cosa es eso y otra decir que no sale viable mantener una fabrica abierta solo porque no maximizas todos los beneficios que te gustaria, y te vas a china a producir.

Mira, hay sólo 3 posibilidades:
- El empresario cierra la empresa y se va a China, para mantener o aumentar beneficios produciendo más barato.
- El empresario sigue como hasta ahora, hasta que viene un fabricante chino aquí con su producto más barato.
- Se cierra la frontera al los productos fabricados en China. El empresario sigue aquí con los mismos beneficios y precios que tenía.

La única forma de que renuncie a sus beneficios es que tenga la competencia del chino.

Y también antes una televisión te duraba 10 años y ahora dura 5. Por eso son más baratas, porque han reducido en calidad y en costes laborales.

O eso o que por precio y sobretodo, por las nuevas características, los compradores la cambian cada 5 años. En mi opinión los precios están cayendo en las televisiones porque se han vendido una barbaridad con la digitalización, las pantallas planas, el HD, el 3D y la madre que los matriculó a todos juntos. Más que nada porque el primer fabricante de paneles es Samsung, que es coreana, los fabrica en su país, Japon y Taiwan y hasta hace cuatro días hacían televisores aquí en Viladecavalls.



Pero es que hay se ve la canallada que supone: como ya no ganan tanto como quieren, vuelven. Y por supuesto, tratando de tirar nuestros sueldos por los suelos con ayuda de los gobiernos para que les siga saliendo "rentable".

De algo hay que comer. Más tontos nosotros si nos dedicamos a ayudarles, con ayudas directas o proteccionismo.



La competencia sin control solo genera pobreza, porque ya está visto, recortan del de abajo para poder ofrecer un producto mejor y competir en precio. Y sigo diciendo que toda competencia que salga de un menoscabo en los derechos del trabajador es competencia desleal y hay que atajarla.

La competencia (con control, para asegurarse que nadie se carga a los competidores con malas prácticas) genera que se destinen los recursos mínimos para producir algo en la cantidad que se necesita, en un mercado con competencia perfecta, los beneficios de la empresas serían cero, o marginalmente por encima de cero, vaya, el beneficio se iría en pagar los trabajadores (el salario correspondiente a su trabajo).
Y bueno, los robots, esos malvados trabajadores desleales... esquiroles de hojalata.

Claro, pero es que ellos no tienen precios bajos, somos nosotros los que tenemos precios altos a pesar de ser similares. Por qué? Porque nuestros sueldos son cada vez peores. Y por qué? porque es la tendencia que ha marcado la libre competencia, es la manera que han utilizado de intentar garantizar la competencia y el libre mercado.

¿Y allí no tienen competencia? Pues claro que la tienen. Simplemente les cuesta menos reciclarse y siguen avanzando en los productos. Aquí con el "que inventen ellos" pues vamos por mal camino. Y otra de las cosas que tenemos aquí es que los sueldos son muy rígidos, para subir y para bajar, y cada año se han ido subiendo como la inflación (una inflación alta), lo cual ha generado aún más inflación sin estar produciendo más productos que justifiquen esos aumentos. En Alemania cuando suben los sueldos es porque producen más y cuando producen menos bajan. Es así de fácil, no se puede pagar más si no hay un aumento de la producción que lo justifique, lo único que consigues es que las cosas sean más caras (y que además, te salga más a cuenta importarlas).


Es verdad que lo que hay que plantearse es ir dedicándose a algo más productivo, pero hasta que se crea la riqueza que permita eso, que es cosa de años, hay que favorecer un cierto proteccionismo. No podemos pasar de fabricar lechugas a fabricar motores en un par de años, y de mientras dejar desempleado al país porque otros fabrican más barato, que no podrá formar la mano especializada que necesita para eso ni favorecer las infraestructuras necesarias.

¿Y para que me voy a dedicar yo a producir algo más productivo si me protegen la empresa de la competencia y me da tanto como me daría una empresa productiva sin proteger? Para eso no invierto nada nuevo, sigo con lo que iba y viva la pepa. Lo que hay que tener es una población bien formada en el pais que pueda cambiar de empleo en poco tiempo, no sólo cuando la empresa se va a pique, sino cuando otra empresa nueva necesita personal urgentemente porque está haciendo un negocio bomba.

Y aún así, siguen haciendo falta trabas para el libre mercado, porque el día que los chinos u otros países se metan también con producto cualificado que podrán seguir vendiendo más baratos por ser más bajos los sueldos... qué vamos a hacer?

Habrá que ver si los sueldos serán más bajos en ese caso, porque el personal cualificado no es barato y con buenos sueldos tienen pocos problemas en irse a otro país donde paguen más.



Ya los hay que lo hacen, y no pocas. sabes qué pasa? que esos ganaderos y agricultores venden a coste real, a lo que deben vender para ganar dinero, resultando así más caros sus productos que los de esos intermediarios que para que el precio no se encarezca demasiado, pagan el producto por debajo del coste que supone crearlo, para poder competir a pesar de tener que añadirle los margenes de todos esos intermediarios. Así es como compiten, jodiendo una vez más al trabajador. Por eso muchos lo dejan, porque no pueden competir contra quien explota.

Cuando te cuesta más caro fabricar algo de lo que te dan por ello, es el momento de cerrar. Sobra oferta. Si consigues venderlo al consumidor directamente, pues tira, que no hay quien te compre a tu precio de coste, pues cierra, estás perdiendo dinero.




No, la igualdad no siempre es justicia, por eso mismo, porque hay muchas formas de ser iguales. Empobrecer a los españoles o europeos para que podamos competir en igualdad con los chinos no es justicia. Porque no hablamos de que nosotros seamos menos ricos para que ellos sean más ricos, hablamos de hacerme a mí más pobre para que él sea menos pobre. Lo justo es que ellos produjeran en condiciones dignas, y nosotros en condiciones dignas, y si quieren vender en mi país, con sueldos y precios de mi país.

Las notas bajas deben seguir siendo notas bajas y obtener un trabajo para el que se pidan notas bajas, cobrando en consecuencia. Y el que saque notas altas, lo mismo. Obviamente al que suspenda hay que hacerle repetir o hacer que estudie otra cosa, pero el que aprueba por los pelos también puede hacer un trabajo útil y productivo.

Era un símil, las notas serían los beneficios de las empresas o de las personas. Si a los que han ganado mucho con esfuerzo les quitas y se los das a los que no llegan ni al cinco, le quitas motivación al que ganó mucho (y al que ganó poco) para esforzarse más, porque el primero no disfrutará su esfuerzo y porque el segundo puede seguir sin esforzarse que le compensarán igual



Es que los productos chinos son más baratos pero de peor calidad, y como la gente tiene sueldos bajos, a veces no tiene más remedio que comprar ese producto, por eso hasta que no haya buenos salarios la gente preferirá comprar a veces barato y malo que bueno y caro. Y para crear buenos salarios hay que crear empleo. Y para crear empleo hay que favorecer el producto propio.

Pero se producen muchas cosas en el país. A los agricultores les sale a cuenta que les protejan los campos de trigo, pero a los que hacen galletas les sale mas cara la harina y tienen menos para elegir. A los que están en la mina picando carbón les sale a cuenta que obliguen a comprar carbón de aquí, pero a la eléctrica le saldrá mas caro y será de peor calidad. Y teniendo en cuenta que el turismo es de las primeras industrias del país, no se como vamos a protegerlo de las industrias extranjeras.

Yo digo que lo barato no debe ser malo, sino menos bueno, aunque sea a costa de no ser tan barato. Pero aunque fuera imposible, si no queda más narices que lo barato sea malo, porque lo que proponga pueda ser muy utópico, es que eso también podemos hacerlo nosotros, con los estudiantes que sacaron notas bajas, que cobrarán al nivel de su productividad, pero siempre un sueldo digno, aunque suponga que ahora haya que comprara por 80 euros lo que los chinos hacían por 50.

Lo que pasa es que las notas están fijadas según las notas totales, y si el país no está en media por encima del 5, no hay manera de repartir aprobados a todos. Hay que sacar más de 5 todos para que todos tengan más de 5, los que producen 3 y no pasan de allí tendrán que buscar otra carrera en la que puedan llegar a 5.



Y ya si quieres lo dejamos porque no me convences, lo siento XD, aún así me gusta tu manera de argumentar porque dices cosas coherentes con las que puedo no estar de acuerdo pero no son barbaridades como sí sueltan algunos liberales.

Claro, es que no me limito a repetir eslóganes, para que algo me convenza tengo que tener una argumentación detrás de ello.

Simplemente hay que verlo de esta manera. La gente necesita cosas, muchas cosas, casi infinitas cosas, pero sólo una cantidad de cada cosa, nadie lleva dos calzoncillos a la vez. Que se haga en Quingdao o en Parets de Vallés la verdad puede importarte si quieres vino, unas patatas bravas o que te atiendan en un servicio de atención telefónica, pero un iPod, unos calzoncillos o una motocicleta no cambian por estar hechos aquí o allí. Pues eso, que se hagan donde salga más barato, o de mejor calidad, y en otra zona se hace otro producto. Y en todas las zonas se hará lo que no pueda hacerse en ninguna otra parte, viviendas, hoteles, carreteras, vías de tren, cruceros por el Mediterraneo Occidental.

¿Que ya no sale rentable el jamón? Bueno, pues habrá que buscarse otro negocio, por ejemplo vender cerdos alterados geneticamente con el ADN del cliente para transplantes, o androides sexuales o cuerpos prostéticos o clones de Elsa Pataki por encargo. Hay que adaptarse a los tiempos.
Gurlukovich escribió:Mira, hay sólo 3 posibilidades:
- El empresario cierra la empresa y se va a China, para mantener o aumentar beneficios produciendo más barato.
- El empresario sigue como hasta ahora, hasta que viene un fabricante chino aquí con su producto más barato.
- Se cierra la frontera al los productos fabricados en China. El empresario sigue aquí con los mismos beneficios y precios que tenía.

La única forma de que renuncie a sus beneficios es que tenga la competencia del chino.


O no dejar que un fabricante chino que ha fabricado en desigualdad de condiciones entre a vender, y ponerle a ese empresario todas las trabas posibles mediante todas las trabas posibles si decide irse a producir a otro sitio y vender aquí.

O eso o que por precio y sobretodo, por las nuevas características, los compradores la cambian cada 5 años. En mi opinión los precios están cayendo en las televisiones porque se han vendido una barbaridad con la digitalización, las pantallas planas, el HD, el 3D y la madre que los matriculó a todos juntos. Más que nada porque el primer fabricante de paneles es Samsung, que es coreana, los fabrica en su país, Japon y Taiwan y hasta hace cuatro días hacían televisores aquí en Viladecavalls.


Cualquier electrodoméstco de hoy dura menos por norma general que uno hecho hace 20 años. Podrían hacerlos mejor, y podrían oagar más a los chinos, pero entonces no sale "rentable"...

Lo que te digo, no me interesa una bajada de precios si es a costa de irse a Taiwan y dejar a toda la plantilla en paro. No les dejo competir, así de claro, o si les dejo, pero con trabas.



De algo hay que comer. Más tontos nosotros si nos dedicamos a ayudarles, con ayudas directas o proteccionismo.


Claro, pero es que las ayudas y el proteccionismo es a cambio de algo, no solo para garantizar su cuota de beneficios.


La competencia (con control, para asegurarse que nadie se carga a los competidores con malas prácticas) genera que se destinen los recursos mínimos para producir algo en la cantidad que se necesita, en un mercado con competencia perfecta, los beneficios de la empresas serían cero, o marginalmente por encima de cero, vaya, el beneficio se iría en pagar los trabajadores (el salario correspondiente a su trabajo).
Y bueno, los robots, esos malvados trabajadores desleales... esquiroles de hojalata.


En un mercado con competencia perfecta los beneficios serían los que permite al empresario hacerse rico y dar un buen salario al obrero, uno que le permita lo que podía permitirse hace 20 años: pagar vivienda, coche y formar una familia.

La competencia con control sirve para que todos compitamos en igualdad por las buenas o por las malas.

Los robots... es muy sencillo, hay que obligar a la empresa que los vaya implantando según la gente va jubilándose o formándose para otras cosas, no despidiendo a 200 empleados de golpe y haciendo un ERE, sobre todo si hay beneficios y lo único que se pretende es maximizarlos.

Lo que no sale rentable para un país es una empresa que destruye empleo de esa manera, por más que nos hiciera aumentar las exportaciones o facilitase la competencia. Toda empresa que destruye empleo es un estorbo. Que no hay más remedio que irse adptando a la progreso? Sí, pero poco a poco. Las personas primero. La competencia después.

¿Y allí no tienen competencia? Pues claro que la tienen. Simplemente les cuesta menos reciclarse y siguen avanzando en los productos. Aquí con el "que inventen ellos" pues vamos por mal camino. Y otra de las cosas que tenemos aquí es que los sueldos son muy rígidos, para subir y para bajar, y cada año se han ido subiendo como la inflación (una inflación alta), lo cual ha generado aún más inflación sin estar produciendo más productos que justifiquen esos aumentos. En Alemania cuando suben los sueldos es porque producen más y cuando producen menos bajan. Es así de fácil, no se puede pagar más si no hay un aumento de la producción que lo justifique, lo único que consigues es que las cosas sean más caras (y que además, te salga más a cuenta importarlas).


Aquñi se ha estado muchos años produciendo dinero y yo no veo que hayan aumentado tanto. En la construcción había tíos cobrando 3.000 euros pero currando a destajo y porque había mucho curro, si se dedicaba a trabajar 8 horas al día, no se cobraba más en el año 2000 que en el 92, y esto lo sé yo de buena fe. Tambiñen ha habido años de turismo y no es que fueran trabajos muy bien pagados.

Lo que pasa es que allí cuando hay años buenos, se hacen las cosas bien, y aquí no.

Sí te doy la razón en que deberíamos volcarnos en cosas más productivas porque la riqueza de un país no se puede basar en la construcción o en el turismo (especialmente el último, que no se puede penalizar de algún modo a los países que compiten explotando a los trabajadores aún más que aquí).

Pero renovar la economía de un país no es cosa de pcoo tiempo como sugieres. Hace falta tiempo y dinero. Y cambiar la mentalidad, claro.



¿Y para que me voy a dedicar yo a producir algo más productivo si me protegen la empresa de la competencia y me da tanto como me daría una empresa productiva sin proteger? Para eso no invierto nada nuevo, sigo con lo que iba y viva la pepa. Lo que hay que tener es una población bien formada en el pais que pueda cambiar de empleo en poco tiempo, no sólo cuando la empresa se va a pique, sino cuando otra empresa nueva necesita personal urgentemente porque está haciendo un negocio bomba.


Porque se protege mientras a los trabajadores del futuro se les va formando para otra cosa, y dejándole bien claro a las empresas que en x años, si no se renuevan, las ayudas se van a acabar y el futuro será muy negro.

Se trata de favorecer lo que tenemos para salvaguardar lo que tendremos. Sin sueldos altos y poco desempleo, no nay país que se regenere.

Habrá que ver si los sueldos serán más bajos en ese caso, porque el personal cualificado no es barato y con buenos sueldos tienen pocos problemas en irse a otro país donde paguen más.


Claro pero para todo hay un cupo. Si hacen falta 15.000 ingenieros en europa y en asia hay 200.000, aunque nos llevemos a los mejores, el resto que se queden allí tendrán que trabajar con sueldo de allí y harán un producto mejor o peor (normalmente peor, como ya vemos que está pasando en todo lo que s ehace en china y ahora se hace aquí), que de nuevo competirá en desigualdad con el producto de aquí porque sus ingenieros cobran menos.



Cuando te cuesta más caro fabricar algo de lo que te dan por ello, es el momento de cerrar. Sobra oferta. Si consigues venderlo al consumidor directamente, pues tira, que no hay quien te compre a tu precio de coste, pues cierra, estás perdiendo dinero.


No, es el momento de protegerles de los explotadores, y penalizar al que usa mano de obra explotada.





Era un símil, las notas serían los beneficios de las empresas o de las personas. Si a los que han ganado mucho con esfuerzo les quitas y se los das a los que no llegan ni al cinco, le quitas motivación al que ganó mucho (y al que ganó poco) para esforzarse más, porque el primero no disfrutará su esfuerzo y porque el segundo puede seguir sin esforzarse que le compensarán igual


Pero a ver, que digo que el mejor siempre tendría más salario, no se trata de compensar igual a unos que a otros.



Pero se producen muchas cosas en el país. A los agricultores les sale a cuenta que les protejan los campos de trigo, pero a los que hacen galletas les sale mas cara la harina y tienen menos para elegir. A los que están en la mina picando carbón les sale a cuenta que obliguen a comprar carbón de aquí, pero a la eléctrica le saldrá mas caro y será de peor calidad. Y teniendo en cuenta que el turismo es de las primeras industrias del país, no se como vamos a protegerlo de las industrias extranjeras.


Pues si les sale más cara, tendrá que ser la galleta más cara pero si los sueldos van subiendo acorde a los precios no hay problema.

Lo que pasa es que las notas están fijadas según las notas totales, y si el país no está en media por encima del 5, no hay manera de repartir aprobados a todos. Hay que sacar más de 5 todos para que todos tengan más de 5, los que producen 3 y no pasan de allí tendrán que buscar otra carrera en la que puedan llegar a 5.


Cierto, por eso digo que al que saque menos de 5 habrá que reciclarle, pero que al que saque 5 o más hay que protegerle del que saca un 5 también pero cobra como cobraría aquí el que saca un 3, porque es competencia injusta.







Simplemente hay que verlo de esta manera. La gente necesita cosas, muchas cosas, casi infinitas cosas, pero sólo una cantidad de cada cosa, nadie lleva dos calzoncillos a la vez. Que se haga en Quingdao o en Parets de Vallés la verdad puede importarte si quieres vino, unas patatas bravas o que te atiendan en un servicio de atención telefónica, pero un iPod, unos calzoncillos o una motocicleta no cambian por estar hechos aquí o allí. Pues eso, que se hagan donde salga más barato, o de mejor calidad, y en otra zona se hace otro producto. Y en todas las zonas se hará lo que no pueda hacerse en ninguna otra parte, viviendas, hoteles, carreteras, vías de tren, cruceros por el Mediterraneo Occidental.



La gente lo que necesita es poder trabajar para permitirse esa infinidad de cosas. Si no tienen trabajo, no puedne comprar o comprarán al que vende en desigualdad de condiciones.

Sí, nos dedicamos a hacer lo que no puede hacerse en ninguna otra parte, como viviendas, hoteles, y pasa lo que ha pasado si no se controlan las cosas. Los sueldos de casi todos los empleados en esos oficios, iguales o peores, y los beneficios de unos pocos incrementándose indecentemente. Pero beneficio real para el país, nulo.

Si vamos a ser productivos, seámoslo en serio.

¿Que ya no sale rentable el jamón? Bueno, pues habrá que buscarse otro negocio, por ejemplo vender cerdos alterados geneticamente con el ADN del cliente para transplantes, o androides sexuales o cuerpos prostéticos o clones de Elsa Pataki por encargo. Hay que adaptarse a los tiempos
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Si rentable sí que sale, al menos de momento. Ya miraremos si se puede prolongar esa rentabilidad indefinidamente boicoteando el producto que nace de la explotación (o que la riqueza que genera se va en su mayor parte para otro sitio, dejando además un rastro de desempleo), o si será mejor reciclarse. Pero de momento, a proteger nuestros intereses.

No obstante es una escalada en la te sigo comentando que hay que poner límites, no se puede uno estar contínuamente intentado adpatarse al que viene detrás compitiendo ilegítimamente.


Y que algo sea más caro no es intrínsecamente malo si sirve ara generar empleo y riqueza en el país. Tampoco tiene por qué ser peor producto, como ya he comentado.

Lo siento pero sigues sin convencerme, hay cosas que están por encima de la libertad de elección, y es el el derecho a comer de tu trabajo.

Un saludo.
Pero a ver, es que los sueldos sólo pueden ser altos si lo que se produce vale ese sueldo, es así de simple, si no pasas a producir algo que compense y te dedicas a subvencionar ese trabajo de bajo valor añadido y protegerlo, sólo vas a conseguir desaprovechar a tus trabajadores. Si, todos tendrán trabajo, un trabajo que tendrán que pagar los de empresas que si son rentables y que no sólo no se ven beneficiadas de la protección, sino que salen perjudicadas por parte de sus proveedores.

Si te parece, voy a montar una empresa, se llamará "Duros a cuatro pesetas", contrataré a un montón de personal con sueldos de 30.000€ y se dedicarán a dar duros a los que traigan cuatro pesetas. Obviamente voy a necesitar que el gobierno me lo subvencione con 2 pesetas al menos por transacción, pero creo empleo, así que todos contentos.

Si cada vez que hay que reconvertir una indústria nos dedicamos a mantenerla artificialmente, al final se engorda cada vez más el problema. Las empresas han de poder quebrar e ir al paro la gente o rebajarse su sueldo y la gente ha de poder comprar productos extranjeros sin pasar por el contrabando o los territorios sin impuestos, como antes la gente iba a Andorra. Lo que se gasten en comprar productos chinos, va a tener que volver en compras de los chinos a nosotros de alguna manera u otra porque los euros valen en Europa.

Producir para mas gente siempre sale más barato que fabricar para poca gente, nos sale más a cuenta producir para todo el mundo y poder comprar de todo el mundo que fabricar para nosotros y comprar lo nuestro. No nos sirve de nada tener pleno empleo y todo el mundo cobrando más de 1500€ si nos cuesta un piso de 60m^2 1.000.000€, un café 25€ y una barra de pan 10€.
Gurlukovich escribió:Pero a ver, es que los sueldos sólo pueden ser altos si lo que se produce vale ese sueldo, es así de simple, si no pasas a producir algo que compense y te dedicas a subvencionar ese trabajo de bajo valor añadido y protegerlo, sólo vas a conseguir desaprovechar a tus trabajadores. Si, todos tendrán trabajo, un trabajo que tendrán que pagar los de empresas que si son rentables y que no sólo no se ven beneficiadas de la protección, sino que salen perjudicadas por parte de sus proveedores.


Si te parece, voy a montar una empresa, se llamará "Duros a cuatro pesetas", contrataré a un montón de personal con sueldos de 30.000€ y se dedicarán a dar duros a los que traigan cuatro pesetas. Obviamente voy a necesitar que el gobierno me lo subvencione con 2 pesetas al menos por transacción, pero creo empleo, así que todos contentos.





Veo que no me entiendes. No se trata de dar ayudas a la propio, sino de vetar con más impuestos lo de fuera. No se trata de subvencionar empresas no rentables, se trata de hacer que lo sean, si se puede, sobre todo si lo que las hace no rentable es la mano de obra barata de otros lugares, y hacer que a la vez las gentes que se dedican a ese negocio se reciclen poco a poco. ¿

Quieres competir en igualdad? Muy bien: mismo precio que su equivalente español según su gama. O más, si proviene de países que sabemos fabrican explotando a la gente. ¿Que cómo se incita a los empresarios de aquí a hacer mejores productos si no hay competencia que les obligue a ello? Facil: porque tarde o temprano, para ganar en ventas a la competencia, tanto el productor extranjero como el nacional van a intentan mejorar el producto. Y si saca alguien un producto mejor que el tuyo contra el que no tienes nada de similar calidad para competir, se le dan X meses o años (según la investigación o adaptación que conlleve el producto) al empresario español para que prepare un producto de la misma calidad. Al que lo desarrolle, de nuevo, mismo precio que el extranjero; y si no lo desarrolla porque no puede o quiere, se va reciclando a la gente, pero siempre tenemos garantizado que el que no pueda pagar entonces un producto extranjero de mayor calidad, podrá seguir comprando el español, que será a su vez con un mínimo de calidad obligada para lo que pague. Y después ya, cuando se haya desmantelado en este país el sector o empresa sobrante que no puede competir, se da veda libre al producto extranjero. Pero no antes. el Estado entonces SÍ debe permitir que aún siendo mejor, tenga el mismo precio o inferior que tu producto nacional, pero siempre y cuando no hagan daño ya a nuestras empresas.


Hay que proteger el empleo y al empresario español SIEMPRE, hasta que sea posible. Todo inculcando y recordando siempre a las empresas que deben estar en constante desarrollo porque la libre competencia no se va a frenar siempre, solo el tiempo prudencial para adaptarse o cambiar de negocio.

La única ayuda estatal en principio será protegerles de otros mediante impuestos durante un tiempo. No es darles ayudas económicas...

Con algunos productos sería complicado, pero todo sería ir viendo, aunque con otros, sobre todo en lo referente a nuevas tecnologías, no lo es tanto.

Otra cosa distinta es si se trata de un mega-avance que va a suponer un gran aumento en la calidad de vida de los ciudadanos (una cura extranjera contra una enfermedad, por ejemplo, aunque suponga un descenso en la venta de medicinas menos efectivas fabricadas en españa).

Ahí no hay veda que valga.


Ya sé que a algunos les parecerá injusto no poder comprara más barato y mejor desde un principio, un producto de otro lugar, pero es que más importante creo que es proteger la propia riqueza.


Se que todo esto es complicado pero es que ninguna economía es simple. Siempre se complica todo. Por eso mismo, cuanto más regulado esté todo (dentro de unos límites) mejor.




Y los precios solo deben bajar siempre que no haya que bajar los sueldos para ello. Eso es nefasto. Es mejor 50 personas cobrando 1.500 euros (casi lo que deberia ser en este país el sueldo mínimo, tal y como están las cosas) que 100 cobrando 700, y no lleguen a fín de mes. Ya se encargará el estado de cualificar a los otros 50 con los altos impuestos que se cobrarán a los sueldos altos (que en un estado con sueldos de 1.500 euros para rriba se podría hacer: sueldos altos= impuestos altos= calidad de vida y servicios públicos de calidad).

Pero nada de bajarse los sueldos y explotar a la gente. Tus duros deben valer 10 pesetas y la gente debe ganar lo suficiente como para poder comprarlos. Mejor duros a 10 pesetas y pagues 3 al obrero que duros a siete pesetas y les pagues 1... eso es lo que busca la libre competencia y el liberalismo.


Las empresas han de poder quebrar e ir al paro la gente o rebajarse su sueldo y la gente ha de poder comprar productos extranjeros sin pasar por el contrabando o los territorios sin impuestos, como antes la gente iba a Andorra. Lo que se gasten en comprar productos chinos, va a tener que volver en compras de los chinos a nosotros de alguna manera u otra porque los euros valen en Europa.


Precisamente todo eso es lo que hay que evitar. Ni contrabando, ni paro, ni sueldos más bajos, ni dejar que las empresas quiebren por la competencia desleal.

Cuando los chinos supongan, en forma de compras a nuestro país, un volúmen de riqueza y empleo similar al que hace perder su competencia (y dinero que se va para sus arcas y no para los empresarios o comerciantes de este país, que es para quien tiene que ir el beneficio comercial), entonces hablamos.

¿Qué se va a quedar en Europa ese dinero con el nulo poder adquisitivo que tienen o si la riqueza se va para su país y lo reinvierten allí? Porque las monedas pueden cambiarse, y las miserias por las que trabajan no dan para un excesivo consumo a precios europeos. Y es que aunque volviese ese dinero, ¿de qué me sirve de todas formas si por su culpa miles de personas del país se quedan sin empleo por su competencia? Hasta que no le salga rentable en términos de empleo al país, hay que meterles aranceles que encarezcan su producto; y cuando nos salga rentable, ya hablamos de reducir impuestos a su producto para que compita en igualdad.

Lo de fuera siempre debe ser más igual o más caro que lo estatal, al menos al principio.

Donde sí te aseguro que vuelve el dinero a nosotros es si se gana aquí y se reinvierte aquí, directa o indirectamente.


Producir para mas gente siempre sale más barato que fabricar para poca gente, nos sale más a cuenta producir para todo el mundo y poder comprar de todo el mundo que fabricar para nosotros y comprar lo nuestro. No nos sirve de nada tener pleno empleo y todo el mundo cobrando más de 1500€ si nos cuesta un piso de 60m^2 1.000.000€, un café 25€ y una barra de pan 10€.


Pero que no hombre, que de nuevo no me entiendes, que de lo que yo hablo es de que solo se permita competir en igualdad cuando el que quiera vender aqui genere un empleo proporcional al que elimina por otro lado, o genere en aranceles lo suficiente como para sufragar la recolocación de la gente.

Que la única riqueza real de un país es su tasa de desempleo y la relación sueldos/precio

Qué constumbre con el más barato, más barato... que no hombre, que te vas muy lejos, que es mejor ganar 3.000 euros y te valga un café 4 euros que ganar 700 y te valga 1,20 (como por ejemplo en suiza).

Para un sueldo de 1.500 euros de media, los precios están bien como están XD

todo debe ir acorde a los sueldos, y el liberalismo hace que éstos solo vayan a peor, tú mismo lo delatas como algo necesario a veces, y ese liberalismo debe ser erradicado urgentemente. Cualquier forma económica con teorías así, que digan que hay que dejar que la gente quede en paro y se baje los sueldos, y permitir que vendan los que compiten deslealmente, es peligrosa y nociva.
Capitalismo sí, pero controlado. Ya se ha demostrado que los mercados no se regulan solos. Los Estados deben intervenir y proteger sus intereses y los del pueblo.

Y como ves, no hago más que repetirme post tras post. Y post tras post te repito también que cada vez no solo me convences menos, sino que me reafirmo en mi postura con más seguridad.

Y como repetir siempre lo mismo me acaba saturando a mí mismo y seguro que también a la gente, y dado que ni yo te voy a convencer a ti ni tú a mí, te cedo si quieres la última palabra, si deseas tenerla, y por mí se ha acabado la discusión.

Ha sido un placer debatir contigo :)
Pal30 escribió:Veo que no me entiendes. No se trata de dar ayudas a la propio, sino de vetar con más impuestos lo de fuera. No se trata de subvencionar empresas no rentables, se trata de hacer que lo sean, si se puede, sobre todo si lo que las hace no rentable es la mano de obra barata de otros lugares, y hacer que a la vez las gentes que se dedican a ese negocio se reciclen poco a poco. ¿


Es económicamente equivalente, si vetas a los de fuera, estás dando ayudas a los de aquí. Quizá no lo estés recaudando con impuestos y dándoselo en mano, pero los compradores están pagándolo, un dinero extra que podrían dedicar a comprar otros productos, posiblemente europeos, por ejemplo, un fin de semana en Dénia. A ver por que va a tener más derecho a ganar dinero los agricultores de Murcia que los hoteleros de Alicante y a ver porque los compradores tienen que gastarse en tomates lo que podrían gastar en unas vacaciones.

No es justo proteger a unos a costa de otros, ni legítimo, y mucho menos eficiente económicamente. Ya no es sólo cuestión del dinero que se pueda ir a China, es también el dinero que sobra, que podrá encontrar otra industria del país.

Cualquier decisión económica tiene dos vertientes, la que es evidente (los empleos directos) y la que no es evidente (los que salen perjudicados indirectamente por ello). Si te centras sólo en los primero e ignoras los segundos, sólo estás generando una distorsión que perjudica a tu economía potencial.

Si hay que hacer una reconversión industrial, pues bueno, manda a todos los trabajadores al paro, y dales cursos de formación y reciclaje mientras están cobrando la subvención. Pero no mantengas una empresa que ya no podía tirar artificialmente porque sólo estás alargando el problema y evitando precisamente que de reestructure o se ponga al día.

La única manera legítima de que los sueldos suban es que el esfuerzo de los trabajadores hagan que los beneficios aumenten y cuando los ingresos bajan, o bajan los sueldos, o se va gente a la calle, o cierra la empresa. No hay manera de hacer trampa en esto sin perjudicar a otro. Ojalá se pudiera.
Gurlukovich escribió:
No es justo proteger a unos a costa de otros, ni legítimo, y mucho menos eficiente económicamente.


los cojones que no.

Nada Gurlukovich, de nuevo me desmuestras aún más que estoy en lo cierto y que el liberalismo debe ser urgentemente diezmado por parte de los Estados y Europa en conjunto con medidas proteccionistas (hasta cierto punto) que no permitan que cosas como las que tu consideras buenas y necesarias se puedan llevar a cabo y nos hundan aun mas en la mierda.

Un saludo y hasta otro hilo.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Pal30 escribió:Veo que no me entiendes. No se trata de dar ayudas a la propio, sino de vetar con más impuestos lo de fuera. No se trata de subvencionar empresas no rentables, se trata de hacer que lo sean, si se puede, sobre todo si lo que las hace no rentable es la mano de obra barata de otros lugares, y hacer que a la vez las gentes que se dedican a ese negocio se reciclen poco a poco. ¿


Eso que propones existe ya. Se llama aduanas e impuestos a la importación, y gravan con impuestos adicionales cualquier objeto importado fuera de la CEE.

Si lo que pretendes es imponer aduanas e impuestos a lo que provenga también de la CEE, estás sugiriendo salir de la CEE, lo cual me temo que es un suicidio económico, ya que nuestras exportaciones a toda Europa estarían igualmente gravadas entonces con impuestos, exportariamos aun menos y nuestra balanza comercial se iría al desague.

El problema de esa propuesta, es que no somos los únicos que pensamos así. Si impones tasas a lo importado a paises comunitarios, al margen de que eso en la practica implica salir de Europa y de la moneda única (que sería catastrofico para nuestra economia) nos encontrariamos con el "pequeño detalle" de que todas nuestras exportaciones deberían de pagar mas impuestos que ahora. Incluso las que hacemos a paises no comunitarios, porque los acuerdos comerciales con otros paises no serían entre la CEE y ese pais, sino entre España y ese pais, y dado que el peso especifico es mucho menor, las complicaciones podrían ser mayores incluso

De hecho, te encontrarías posiblemente con la desagrable sorpresa de que muchas empresas "españolas" en realidad no lo son tanto, y que son propiedad de otras empresas fuera de este país. Por ejemplo vería que factorias de automoción "españolas" en realidad son alemanas o estadounidenses, y que están en este país porque como miembros de la CEE, somos plataforma para la fabricación de determinados modelos para toda europa. O que la Heineken que se fabrica en España, suministra a media europa, y así un largo etc.

Si se imponen aduanas al salir de la CEE, obviamente les sale mas barato cerrar esas fabricas (que son solo un pequeño ejemplo) y abrirlas nuevamente en otro pais, con lo cual tendrías mas paro y mas gasto.
Orbatos_II escribió:
Pal30 escribió:Veo que no me entiendes. No se trata de dar ayudas a la propio, sino de vetar con más impuestos lo de fuera. No se trata de subvencionar empresas no rentables, se trata de hacer que lo sean, si se puede, sobre todo si lo que las hace no rentable es la mano de obra barata de otros lugares, y hacer que a la vez las gentes que se dedican a ese negocio se reciclen poco a poco. ¿


Eso que propones existe ya. Se llama aduanas e impuestos a la importación, y gravan con impuestos adicionales cualquier objeto importado fuera de la CEE.

Si lo que pretendes es imponer aduanas e impuestos a lo que provenga también de la CEE, estás sugiriendo salir de la CEE, lo cual me temo que es un suicidio económico, ya que nuestras exportaciones a toda Europa estarían igualmente gravadas entonces con impuestos, exportariamos aun menos y nuestra balanza comercial se iría al desague.

El problema de esa propuesta, es que no somos los únicos que pensamos así. Si impones tasas a lo importado a paises comunitarios, al margen de que eso en la practica implica salir de Europa y de la moneda única (que sería catastrofico para nuestra economia) nos encontrariamos con el "pequeño detalle" de que todas nuestras exportaciones deberían de pagar mas impuestos que ahora. Incluso las que hacemos a paises no comunitarios, porque los acuerdos comerciales con otros paises no serían entre la CEE y ese pais, sino entre España y ese pais, y dado que el peso especifico es mucho menor, las complicaciones podrían ser mayores incluso

De hecho, te encontrarías posiblemente con la desagrable sorpresa de que muchas empresas "españolas" en realidad no lo son tanto, y que son propiedad de otras empresas fuera de este país. Por ejemplo vería que factorias de automoción "españolas" en realidad son alemanas o estadounidenses, y que están en este país porque como miembros de la CEE, somos plataforma para la fabricación de determinados modelos para toda europa. O que la Heineken que se fabrica en España, suministra a media europa, y así un largo etc.

Si se imponen aduanas al salir de la CEE, obviamente les sale mas barato cerrar esas fabricas (que son solo un pequeño ejemplo) y abrirlas nuevamente en otro pais, con lo cual tendrías mas paro y mas gasto.


no hombre, salir de la CEE ahora seria un suicidio. hablo de europa como pais comun.

lo que quiza si se debio esperar españa es a ser un pais mas fuerte economicamente, desarrollar mas nuestra economia, antes de entrar en la UE.

y solo plantearse entrar en el euro cuando la peseta casi tuviera una paridad con el euro, como pasaba con el marco aleman o el franco frances, ademas de equilibrar nuestros precios y sueldos a sus niveles.

la UE era algo concebido para beneficiar a los fuertes, y españa nunca lo fue. hace falta algo mas que tirarse unos añitos construyendo pisos para ponerse al lado de alemnia o francia.

Y los impuestos y aduanas deberian ser muchos mas, hasta que no exista la possibilidad de dumping (que aun con impuestos el producto foraneo extracomunitario sea mas barato que el local).
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Europa no puede tener un proteccionismo exagerado por esas mismas razones que antes he expuesto. Debe de existir un equilibrio, y si aumentas mucho las tasas a los productos importados, solo consigues que otros paises hagan lo mismo con nuestras exportaciones.

Por otro lado, al entrar en la CEE España recibió una lluvia de millones en fondos de cohesion. El que una buena parte de los mismos se haya dilapidado en polleces o directamente robado es otro tema, y ahi la culpa es de los españolitos. Si crees que tenemos capacidad de ponernos a la altura de Alemania sin una disciplina como la suya, estas equivocado. En muchos paises "mediterraneos" hace falta espabilar, y mucho para llegar ahi.
Orbatos_II escribió:Europa no puede tener un proteccionismo exagerado por esas mismas razones que antes he expuesto. Debe de existir un equilibrio, y si aumentas mucho las tasas a los productos importados, solo consigues que otros paises hagan lo mismo con nuestras exportaciones.

Por otro lado, al entrar en la CEE España recibió una lluvia de millones en fondos de cohesion. El que una buena parte de los mismos se haya dilapidado en polleces o directamente robado es otro tema, y ahi la culpa es de los españolitos. Si crees que tenemos capacidad de ponernos a la altura de Alemania sin una disciplina como la suya, estas equivocado. En muchos paises "mediterraneos" hace falta espabilar, y mucho para llegar ahi.


claro, yo me refiero a un equilibrio, y evidentemente a cada pais hay que subirle tasas segun las expotaciones que hagamos nosotros alli.

tienes razon en lo de los fondos, pero tambien nos limitaron la produccion de muchos productos (como leche), para poder hacerlos o ellos, los alemanes, o sus amigos franceses. de nada sirven las ayudas y fondos si frenas la capacidad productiva de un país, que no veo que tiene de malo que la produccion de alimentos sea uno de ellos mientras los salarios de los agricultores sean dignos. hicieron una UE a su medida en la que no debimos haber entrado hasta ser igual de fuertes que ellos, y por supuesto para eso hace falta, como bien dices, cambiar muchas mentalidades y choriceos en los países mediterraneos.

teniamos un sector ganadero muy importante y ahora le tenemos que andar comprando leche a francia.

http://www.meneame.net/story/espana-imp ... rtugal-ano

mucha culpa de como estan los paises pobres de la UE la tienen esos paises, que los bancos alemanos bien que apoyaron y financiaron el auge de la burbuja inmobiliaria en nuestro pais y compraron deuda griega (ahora estan temblando por esto ultimo, claro).

leeros sobre todo el primer enlace despues de este parrafo, es de un catedratico de economia aplicada catalán. El crecimiento alemán ha sido mucho mas lento en estos ultimos años que el de otros paises europeos porque los salarios no aumentaron y al frenar el poder adquisitivo de las personas, basaron su economia en la exportacion principalmente. los bancos alemanes acumularon euros procedentes de esas exportaciones a la eurozona y los usaron para permitir que la banda española diera rienda suelta al entramado banca-construccion-especulación. y mcuho capital aleman fue invertido directamente en la especulacion con la vivienda española.

http://www.vnavarro.org/?p=4321


http://ytumas.wordpress.com/2011/08/29/ ... -alemania/




que alemania esta mejor que españa, sí, pero la mierda de politicas liberales de schroeder y merkel que han hecho que no suban los salarios en 15 años tambien hace que igual el gigante se acabe tambaleando. por dejar de lado el consumo interno, por permitir que los salarios suban menos que la productividad, y basarse tanto en la exportacion, por estar mas pendiente del libre mercado que de proteger a sus ciudadanos, ya veremos como acaban.

la UE se hizo a medida de estos paises, alemania y francia y otros países fuertes, grandes culpables sobre todo alemania de la crisis que pagamos otros, incluido su propio pueblo. por eso no debimos entrar hasta estar a su altura economicamente hablando, sin que nos dijesen lo que tenemos que hacer ni dejarnos controlar por su banca.

no es Alemania el ejemplo a seguir... es Islandia, por cómo ha reaccionado ante la crisis.

Un saludo.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Cuando se dice que Alemania "metio dinero en la especulación urbanistica" olvidamos convenientemente mencionar que ese dinero que metieron, ahora vale una fracción del mismo, con lo cual perdieron dinero a espuertas. Cuando decimos que compraron deuda griega, olvidamos comentar que si no lo hacen, Grecia se queda en bancarrota.

Para Alemania lo mas simple sería despedirse de todo, y volver al Marco. Claro que no lo tendrían muy bien porque su clientes europeos se irian directamente al carajo en buena medida.

Los culpables en buena medida no son los alemanes, ni los franceses, ni los malvados sionistas de los bancos ni la conspiración judeo masonica. Simplemente hemos estado un par de decadas viviendo por encima de nuestras posibilidades. El estar en el Euro hizo que los paises no pudieran imprimir moneda, lo cual es bueno porque evitó una devaluación galopante. Pero dejó a los estados mano libre para emitir deuda (lo cual no es tan bueno), y lo hicieron como locos por encima de su capacidad de endeudarse, y ahora estamos pagando esa idiotez.

Endeudarse no es malo. Una persona puede pedir un prestamo a un banco para comprarse una casa, para iniciar un negocio, para ponerse silicona en las tetas... para lo que quiera, pero los bancos (que ahi han metido la pata) deben de limitar ese credito en razón a la capacidad de esa persona para devolver la deuda.

En España hemos estado años y años con los bancos dando creditos tremendos a gente que claramente no tenía la capacidad de endeudarse a largo plazo, y lo que es peor: No se han pedido que rueden cabezas por ello, y no se ha hecho porque los que han permitido eso han sido los grandes directivos de algunos bancos. Como han podido ser tan imbeciles... desafia toda comprensión. EL problema de raíz es que en general, tanto banqueros como politicos parecen incapaces de mirar a un plazo de tiempo superior a las proximas elecciones o a la presentación del proximo balance, y lo supeditan todo a esos plazos, mientras que las oscilaciones de los mercados, que dependen en ocasiones de mecanismos que operan en plazos muy largos no lo hacen.

Por hacer un simil burdo, es como si tenemos una alcaldía que tiene un presupuesto para un pueblo, que vive junto a un rio que se desborda a intervalos de 50 años aproximadamente. La alcaldía, como se elige cada 4 años se dedica a proyectos de corto plazo... y el tiempo pasa, y nadie piensa que la inundación vaya a llegar en su mandato. Hasta que llega la inundación y deja al pueblo lleno de mierda hasta la altura de un quinto piso.

¿De quien es entonces la culpa?... del rio claro está ¬_¬

Los bancos y los gobiernos han estado mirando a corto plazo, incluyendo la burbuja del ladrillo. La cual no fué necesariamente mala, pero se tuvo que haber modulado y frenado en su momento para evitar que se desmandara. No se hizo porque frenarla habría jodido a mucha gente... y se dejó crecer hasta que reventó y jodió a mucha mas gente. Y así con todo. Se invierte en polleces, pero poco a largo plazo. Poco en I+D, en proyectos empresariales ambiciosos y mucho en hacer autopistas de 6 carriles que queda cojonudo. España tiene una linea de "alta velocidad" que es la hostia... y unos transportes publicos que a menudo dan asco. Tenemos lineas muy bonitas, y una mierda de transporte de mercancías (ahora se pretende hacerlo... a buenas horas).

El problema es que hay proyectos a corto plazo que son muy bonitos, a medio y largo que son "guais", y muchos necesarios a medio y largo plazo que no se hacen porque o no son populares, o no tienen el relumbron de "espectaculares" o dan resultados inmediatos (es decir, a poner en las proximas elecciones). Otros paises si lo hacen, nosotros no lo hemos hecho y ahi tenemos los resultados.

España tiene capacidad de crear industria como Alemania. Claro que podemos, los alemanes no son mas guapos o mas inteligentes que nosotros a nivel particular, pero sus politicos parecen al menos mas inteligentes en estrategias a medio y largo plazo. Lo que no podemos hacer ni ahora, ni mañana ni nunca es ponernos al nivel de Alemania mientras no controlemos el enorme descontrol que hay en el gasto, el enorme numero de funcionarios "a dedo" con sueldos de escandalo, la duplicidad de funcionarios, la corrupción a todos los niveles y sobre todo la falta de una visión de futuro a un plazo mas largo que 4 miserables años. Si el dinero que se ha gastado a lo largo de estos años en rotondas o en gilipuerteces de "planes E" y otras bobadas como subvenciones a cine de amigos, regalos a paises "amigos" y otras chorradas se hubiera puesto en inversiones estratégicas importantes en transportes, investigación y porque no hacerlo... en iniciativas empresariales de alta tecnología, otro gallo nos cantaría.

Ejemplos de que es posible los hay, pero muy pocos y aislados. Mientras tanto, en lugar de pensar seriamente en cambiar de modelo, nos dedicamos a quejarnos de lo malos que son todos por no dejarnos seguir gastando mucho mas de lo que ingresamos.
Orbatos_II escribió:Cuando se dice que Alemania "metio dinero en la especulación urbanistica" olvidamos convenientemente mencionar que ese dinero que metieron, ahora vale una fracción del mismo, con lo cual perdieron dinero a espuertas. Cuando decimos que compraron deuda griega, olvidamos comentar que si no lo hacen, Grecia se queda en bancarrota.

Para Alemania lo mas simple sería despedirse de todo, y volver al Marco. Claro que no lo tendrían muy bien porque su clientes europeos se irian directamente al carajo en buena medida.


basicamente de acuerdo contigo en todo lo demás, pero ademas de que se ha estado viviendo por encima de nuestras posibilidades, nuestro gasto publico no es que sea mucho, es que ha sido ineficiente. como bien dices, duplicidades, planes E de mierda, y demás.

Pero sin ese dinero que los alemanes metieron aquí en la burbuja indirecta Y DIRECTAMENTE, quiá no hubieramos tenido esta burbuja inmobiliaria (en la que tambien ha contado mucho la picaresca española y la falta de regulacion). Y si ahora han perdido dinero a espuertas, igual es que tambien la actitud de los bancos alemanes escapa a toda comprensión por no haber visto lo inevitable y cegarse por los balances del proximo año.

Ya sobre la deuda griega no se yo que decirte, no creo que fuera por salvar a grecia de la bancarrota, fue porque alemania vivia de las exportaciones y a ese pais le convenia que grecia se endeudara mas para aumentar las importaciones, o sea que si tienen culpa, de nuevo, por centrarse demasiado en el mercado exterior y dejar de lado el consumo interior y el bienestar de los alemanes. y ahora que grecia no puede pagar, tiemblan... y que esperaban?

https://es.goldsilver.com/new/qu-hacen- ... da-griega/

no parece que los politicos alemanes hayan sido por tanto muy inteligentes. mas que los españoles, puede... pero es que para ser mas competente que los que tenemos por aqui no hace falta mucho.



efectivamente, los planes a corto plazo estan bien... pero regulados. vale que los paises mediterraneos hacemos cosas muy mal pero no somos los unicos culpables. banca, empresarios, el pueblo... españa, grecia, alemania... todos compartimos culpa. y todos por una excesiva ignorancia, falta de miras y egoismo.

como dije, solo islandia, hasta donde se, ha tomado una actitud ejemplar.
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