30.000 millones para alcanzar el objetivo del déficit.

El ajuste de Rajoy tendrá que alcanzar 30.000 millones para cumplir el objetivo de déficit


Como todo el mundo sabe, la primera medida que tendrá que anunciar Mariano Rajoy tras las elecciones será el recorte drástico del gasto público para cumplir los objetivos de déficit. Mientras agencias de calificación, como Fitch y S&P, exige reformas "radicales y ambiciosas" y el banco HSBC reclama "más claridad" sobre los planes de consolidación fiscal, la gran pregunta es la cuantía de dicho ajuste. Y algunos expertos ya la han respondido: 30.000 millones de euros. Así lo asegura el Consejo Europeo de Relaciones Exteriores (ECFR por sus siglas en inglés), concretamente su responsable en Madrid, José Ignacio Torreblanca, que considera imprescindible un ajuste de este calibre para alcanzar el déficit del 6% del PIB prometido para este año y el del 4,4% para 2012.

Su estimación tiene una sólida base, como explica un informe de ING: "Las débiles perspectivas económicas suponen riesgos significativos para los esfuerzos de consolidación presupuestaria de España. De hecho, los actuales objetivos de déficit se basan en asunciones de crecimiento del PIB del 1,3% este año y del 2,3% en 2012, que parecen exageradamente optimistas (de hecho, la ministra de Economía, Elena Salgado, ha reconocido que la economía sólo crecerá el 0,8% este año)".

Por tanto, si Rajoy se ha comprometido a no renunciar al objetivo de déficit "bajo ninguna circunstancia", afrontará una "tarea hercúlea para devolver la salud a la economía y las finanzas públicas españolas", según el banco holandés. El ECFR considera que España incumplirá el objetivo de 2011 por dos o más puntos si no se hacen ajustes.

Estos 30.000 millones suponen en torno al 3% del PIB e implican que habrá que recortar prácticamente de todas partes. "Se va a tocar todo menos las pensiones", ha reconocido el líder del PP. En los últimos días, ha sido un poco más concreto y ha señalado a la dependencia como un área donde se va a recortar seguro, y Esperanza Aguirre ha apuntado a la gratuidad de los medicamentos para los pensionistas.

¿Por qué un ajuste tan radical?

Evidentemente, las circunstancias de los mercados, con el diferencial con Alemania casi en 500 puntos básicos, y la caída de los Gobiernos en Grecia e Italia exigen la presentación de un plan muy contundente de reducción del déficit para tratar de recuperar la confianza. Es más, la gran preocupación es tratar de acortar el período de Gobierno interino de Zapatero todo lo posible para que el nuevo Ejecutivo pueda empezar a actuar cuanto antes.

Peor hay algo más. Rajoy quiere repetir la táctica que utilizó José María Aznar cuando llegó al poder en 1996 en unas circunstancias económicas muy similares a las actuales. Torreblanca la compara con una jugada de fúbol americano llamada 'Hail Mary', que consiste en lanzar un pase largo a la desesperada cuando quedan sólo unos segundos de tiempo con la esperanza de que lo coja un delantero y marque sobre la bocina.

Hace 15 años, Aznar, nada más llegar al Gobierno, se negó a pactar con Italia un retraso en el cumplimiento de los criterios para acceder a la Unión Monetaria, para sorpresa del entonces primer ministro Romano Prodi. Al contrario, impuso un severo plan de ajuste que no sólo permitió a España pasar el corte y entrar en el euro, sino situar a España en la primera fila y ganar un enorme prestigio internacional.

Un pacto Rajoy-Merkel

"Viendo cómo se está disparando la prima de riesgo, da la impresión de que los populares españoles están en tiempo de descuento y de que sólo disponen de la posibilidad de realizar un solo pase en profundidad", escribe este economista. "¿Hacia dónde se lanzaría? Claramente, hacia Berlín. Así pues, un eventual Gobierno del PP, en lugar de intentar coordinarse con Italia, Grecia o Portugal, (ni siquiera Francia), intentaría aprovechar su afinidad ideológica con Merkel para, con el anuncio de un gran programa de reformas estructurales y recorte del gasto público para cumplir los objetivos de déficit, salir disparado hacia Berlín para establecer los términos de un gran pacto: austeridad y reformas a cambio de liquidez", explica.

A su juicio, "la idea es que, mientras las reformas y los recortes surgen efecto (en el caso de que lo hagan) vía el crecimiento de la productividad y (eventualmente) el empleo, Alemania y el BCE oxigenen en lugar de estrangular la economía española, tanto en lo que tiene que ver con la financiación del sector bancario español (que inevitablemente seguirá enchufado al BCE por algún tiempo) como desde el punto de vista de la rebaja de la presión sobre la deuda pública (que sólo el BCE puede afrontar, hoy por hoy, con sus operaciones en el mercado secundario)".

http://www.elconfidencial.com/economia/ ... cit-87957/
maxhack está baneado por "Troll"
Se veía venir. A ver hasta donde llegan esos recortes y cuanto tiempo tenemos esperar con el cinturón apretado.
Si funcionase apretarse el cinturón uno o dos años, desde luego lo prefiero a que el país pase al subdesarrollo por el resto de mi vida.
Rugal_kof94 escribió:Si funcionase apretarse el cinturón uno o dos años, desde luego lo prefiero a que el país pase al subdesarrollo por el resto de mi vida.


Opino igual.
Prefiero estar puteado un año o dos o tres, que 10 o 20...
Si fuera tan fácil.. con el mundo en plena competencia, los parones nos pueden dejar muy atrás.

De todos modos, es lo que hay.
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
Ya se veía venir.

Lo gracioso es que sus sueldos, puestos de confianza y demás mierdas (sin contar que roben) eso no se los van a recortar. Ni ellos ni el PSOE.

Pero nada, sigamos echandonos agua al cuello para que ellos sigan donde están.
ShadowCoatl escribió:Ya se veía venir.

Lo gracioso es que sus sueldos, puestos de confianza y demás mierdas (sin contar que roben) eso no se los van a recortar. Ni ellos ni el PSOE.

Pero nada, sigamos echandonos agua al cuello para que ellos sigan donde están.


es que si encima viven a gastos pagados estaban deseando sentarse a gobernar que ya gobernaban en mas de media españa no nos engañemos ,tanto que quieren a españa y arreglarla que se rebajen los sueldos por sueldos mas eticos pero vamos ni lo han echo los del psoe desde el 2008 que llego la crisis y bien que la negaba el cejitas, pues el barbitas ahora no se va bajar el sueldo lo unico que se va a bajar son los pantalones con la merkel y demas como hizo cejitas.encima esto http://inversor.name/la-deuda-alemana-con-problemas/ que cojones tienen que venir aqui a presionar
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
lilim escribió:
ShadowCoatl escribió:Ya se veía venir.

Lo gracioso es que sus sueldos, puestos de confianza y demás mierdas (sin contar que roben) eso no se los van a recortar. Ni ellos ni el PSOE.

Pero nada, sigamos echandonos agua al cuello para que ellos sigan donde están.


es que si encima viven a gastos pagados estaban deseando sentarse a gobernar que ya gobernaban en mas de media españa no nos engañemos ,tanto que quieren a españa y arreglarla que se rebajen los sueldos por sueldos mas eticos pero vamos ni lo han echo los del psoe desde el 2008 que llego la crisis y bien que la negaba el cejitas, pues el barbitas ahora no se va bajar el sueldo lo unico que se va a bajar son los pantalones con la merkel y demas como hizo cejitas.encima esto http://inversor.name/la-deuda-alemana-con-problemas/ que cojones tienen que venir aqui a presionar


Para ellos no hay crisis, la crisis es tema de pobres, ellos se matan a hablar de algo que no han pasado en sus putas vidas. Sindicatos incluidos.

Cuanto antes lo entendamos mejor.
Don_Boqueronnn escribió: "la idea es que, mientras las reformas y los recortes surgen efecto (en el caso de que lo hagan) vía el crecimiento de la productividad y (eventualmente) el empleo, Alemania y el BCE oxigenen en lugar de estrangular la economía española


Es una estrategia excelente y muy acertada. Espero que Rajoy verdaderamente la lleve a cabo.

Los recortes son necesarios pero deben usarse como herramienta estratégica para exigir al BCE que suavice su postura e inyecte liquidez.

Con un mercado laboral flexibilizado y con costos bajos, un shock de liquidez sacaría a España del pozo. :o
aquí están, y me sobran:

http://www.tribunadeeuropa.com/?p=9484

pero podeis seguir aplaudiendo los recortes
israel escribió:Con un mercado laboral flexibilizado y con costos bajos, un shock de liquidez sacaría a España del pozo. :o


ya, lo que viene a ser un mercado laboral con cada vez peores condiciones y peores sueldos.

lmenuda manera de salir de la crisis, asi nos va. medidas cada vez mas liberales para paliar un sistema causado por el propio sistema liberal. que bien.
jas1 escribió:aquí están, y me sobran:

http://www.tribunadeeuropa.com/?p=9484

pero podeis seguir aplaudiendo los recortes


Es que es la hostia, les respaldamos con el cuádruple del dinero y encima ahora tenemos que recortar otros 30.000 millones de los servicios sociales de la gente de a pie. Y ya no sólo es que les sigan votando, es que partidos como UPyD que apoyó eso en el congreso siguen subiendo como si fueran la alternativa al cambio. Lo de este país es Kafkiano. Eso sí, luego en acusar al PSOE de vaciar las arcas todo el mundo de acuerdo, pero de todos los demás que lo apoyaron en el congreso ni mu. Recuerdo: 30.000 millones regalados a los bancos en el congreso, la misma cantidad que ahora nos van a quitar en servicios sociales. Llamarles hijos de puta es quedarse muy corto. Y a los españoles tontos por permitírselo también.

Y encima todavía hay gente que no sólo lo apoya sino que encima se cree que los bancos han perdido dinero en la crisis y que era necesario hacerlo, cuando todos siguen dando unos beneficios brutales.

Despertad de una puta vez, que nos quitan lo poco que nos queda.
Pal30 escribió:lmenuda manera de salir de la crisis, asi nos va. medidas cada vez mas liberales para paliar un sistema causado por el propio sistema liberal. que bien.


No es culpa del "sistema liberal". Es culpa del Euro. Las asimetrías dentro de la Eurozona se resuelven subiendo el nivel de paro y/o reduciendo el nivel de salarios. Es parte del modelo económico implementado por el BCE (que por cierto, detesto).

Estando dentro de la Eurozona, para bajar la tasa de paro, España tendrá que bajar sus costos laborales. Quien diga lo contrario está mintiendo, salarios de 300 euros serán algo normal. Y no es una cuestión de gusto personal precisamente.

PD: yo Israel, saldría del Euro sin pensarlo ni un momento (de hecho tiraría unos misiles a los gabachos y a los alemanes por ser tan hijos de p). Permanecer dentro del Euro implicará sacrificios enormes. Aún así, España se recuperará.
¿Sales del euro e imprimes moneda? Pregunto, eh, que se puede hacer.

Pero si salimos del euro, sinceramente, creo que podemos olvidarnos por completo de pagar la deuda. Por que nuestra deuda, esta en euros...Y si salimos del euro, la peseta que pusieramos en circulacion sufriria una importante devaluacion, y mas todavia si nos ponemos a imprimir a lo loco, pudiendo meternos en un proceso de hiperinflacion interna de caballo.

La UE y el euro son (a mi juicio) buenos para España. Ademas, hemos recibido un monton de dinero, que ha posibilitado en parte el crecimiento de estos años. El problema es que la zona euro esta mal pensada. No tiene ningun sentido que cada pais se endeude por libre (y dentro de cada pais, cada administracion regional.....) y sin embargo se quiera dar una imagen de cohexion total y de que todo es 100% seguro, no se sostiene eso.

Habia que haber escogido entre dos opciones: O cada uno por su lado, o todos juntos. Si cada uno por su lado, habia que haber dejado cristalinamente claro que cada pais era totalmente independiente y tenia que arreglarselas por si mismo....Y actuar verdaderamente asi (que no se hizo). Si todos juntos, (que parece que es lo que pensaban,, solo que en eso se quedo la cosa) la unica opcion racional es la de emitir deuda tambien de forma conjunta.

Que no quiere decir que si cada uno es independiente no puedas ayudar a un pais con un problema, de forma puntual ,con un acuerdo con el mismo, a cambio de que tome algunas medidas de ajuste concretas...Pero si la separacion es clara, ese acuerdo se evaluaria como "una posibilidad", algo que un pais puede negociar, y no algo que puede exigir, como ha intentado exigir alguno...(Grecia xD)


Sobre los 30,000 de recortes... No me parece nada sorprendente la cifra. Y creo que se puede hacer. (Lastima que se tirasen 6000 millones de euros con el mini-plan E, los 10,000 millones de euros que costaron los 2 años del electoralista "cheque" de 400 euros, y otras ocurrencias de nuestros gobernantes, eso si...) Y esos 30,0000 millones son lo que puede hacer que no tengamos que pagar 20,000 millones de euros en sobreprecio de la deuda durante el proximo año. Pero yo tampoco me fiaria mucho de esos 30,000... Antes hay que ver que es lo que queda verdaderamente en las cuentas publicas, ver como acabamos el año (por que las previsiones del gobierno ya sabemos que no se cumplen ni de broma), y entonces ya si, ver que se puede hacer, y que hay que hacer. Y tambien habra que ver como se toma la gente la cosa, por que cada dia de huelga general supondra 2000-4000 millones extra de recortes...
Y si el PP quita como ha dicho que quitara las subvenciones a los sindicatos, van a convocar huelgas a patadas...
[_-+-_] escribió:¿Sales del euro e imprimes moneda? Pregunto, eh, que se puede hacer.

Pero si salimos del euro, sinceramente, creo que podemos olvidarnos por completo de pagar la deuda. Por que nuestra deuda, esta en euros...Y si salimos del euro, la peseta que pusieramos en circulacion sufriria una importante devaluacion, y mas todavia si nos ponemos a imprimir a lo loco, pudiendo meternos en un proceso de hiperinflacion interna de caballo.

La UE y el euro son (a mi juicio) buenos para España. Ademas, hemos recibido un monton de dinero, que ha posibilitado en parte el crecimiento de estos años. El problema es que la zona euro esta mal pensada. No tiene ningun sentido que cada pais se endeude por libre (y dentro de cada pais, cada administracion regional.....) y sin embargo se quiera dar una imagen de cohexion total y de que todo es 100% seguro, no se sostiene eso.

Habia que haber escogido entre dos opciones: O cada uno por su lado, o todos juntos. Si cada uno por su lado, habia que haber dejado cristalinamente claro que cada pais era totalmente independiente y tenia que arreglarselas por si mismo....Y actuar verdaderamente asi (que no se hizo). Si todos juntos, (que parece que es lo que pensaban,, solo que en eso se quedo la cosa) la unica opcion racional es la de emitir deuda tambien de forma conjunta.

Que no quiere decir que si cada uno es independiente no puedas ayudar a un pais con un problema, de forma puntual ,con un acuerdo con el mismo, a cambio de que tome algunas medidas de ajuste concretas...Pero si la separacion es clara, ese acuerdo se evaluaria como "una posibilidad", algo que un pais puede negociar, y no algo que puede exigir, como ha intentado exigir alguno...(Grecia xD)


Sobre los 30,000 de recortes... No me parece nada sorprendente la cifra. Y creo que se puede hacer. (Lastima que se tirasen 6000 millones de euros con el mini-plan E, los 10,000 millones de euros que costaron los 2 años del electoralista "cheque" de 400 euros, y otras ocurrencias de nuestros gobernantes, eso si...) Y esos 30,0000 millones son lo que puede hacer que no tengamos que pagar 20,000 millones de euros en sobreprecio de la deuda durante el proximo año. Pero yo tampoco me fiaria mucho de esos 30,000... Antes hay que ver que es lo que queda verdaderamente en las cuentas publicas, ver como acabamos el año (por que las previsiones del gobierno ya sabemos que no se cumplen ni de broma), y entonces ya si, ver que se puede hacer, y que hay que hacer. Y tambien habra que ver como se toma la gente la cosa, por que cada dia de huelga general supondra 2000-4000 millones extra de recortes...
Y si el PP quita como ha dicho que quitara las subvenciones a los sindicatos, van a convocar huelgas a patadas...

eso solo nos va a conseguir hundir aún MAS en la mierda
esta notícia ya va dejando ver quienes sufrirán dichos recortes.... y bueno..... quienes no :

http://www.diariodemallorca.es/mallorca ... 22210.html
PeSkKoLL escribió:esta notícia ya va dejando ver quienes sufrirán dichos recortes.... y bueno..... quienes no :

http://www.diariodemallorca.es/mallorca ... 22210.html

alguien lo duda? aqui solo se recorta hacia abajo. Los de arriba prefieren tenernos nadando en la miseria antes de perder 1 ápice de su sueldo
israel escribió:
Don_Boqueronnn escribió: "la idea es que, mientras las reformas y los recortes surgen efecto (en el caso de que lo hagan) vía el crecimiento de la productividad y (eventualmente) el empleo, Alemania y el BCE oxigenen en lugar de estrangular la economía española


Es una estrategia excelente y muy acertada. Espero que Rajoy verdaderamente la lleve a cabo.

Los recortes son necesarios pero deben usarse como herramienta estratégica para exigir al BCE que suavice su postura e inyecte liquidez.

Con un mercado laboral flexibilizado y con costos bajos, un shock de liquidez sacaría a España del pozo. :o


Es que no tengo la menor duda, de que el BCE entra ahi para bajar los tipos o no hay manera.

Hoy por la mañana en Ondacero, Herrera entrevisto a uno de estos de Bolsa, y dijo unas cifras que me dejaron bastante "acojonao". Como puede ser que se haya pasado en 3 años de una deuda del 30% del PIB a casi el 70% del PIB?. Y ya lo que mas te deja, es que parece ser que el 40% de esa deuda vence en los proximos 3 años. Asi que ya me dira alguien como cojones se puede refinanciar esa deuda a los tipos actuales. Estamos hablando de una barbaridad.

[_-+-_] escribió:¿Sales del euro e imprimes moneda? Pregunto, eh, que se puede hacer.

Pero si salimos del euro, sinceramente, creo que podemos olvidarnos por completo de pagar la deuda. Por que nuestra deuda, esta en euros...Y si salimos del euro, la peseta que pusieramos en circulacion sufriria una importante devaluacion, y mas todavia si nos ponemos a imprimir a lo loco, pudiendo meternos en un proceso de hiperinflacion interna de caballo.


Seria una posibilidad. Eso si, una palangana de importacion valdria lo que ahora un LCD XD
israel escribió:
Pal30 escribió:lmenuda manera de salir de la crisis, asi nos va. medidas cada vez mas liberales para paliar un sistema causado por el propio sistema liberal. que bien.


No es culpa del "sistema liberal". Es culpa del Euro. Las asimetrías dentro de la Eurozona se resuelven subiendo el nivel de paro y/o reduciendo el nivel de salarios. Es parte del modelo económico implementado por el BCE (que por cierto, detesto).

Estando dentro de la Eurozona, para bajar la tasa de paro, España tendrá que bajar sus costos laborales. Quien diga lo contrario está mintiendo, salarios de 300 euros serán algo normal. Y no es una cuestión de gusto personal precisamente.

PD: yo Israel, saldría del Euro sin pensarlo ni un momento (de hecho tiraría unos misiles a los gabachos y a los alemanes por ser tan hijos de p). Permanecer dentro del Euro implicará sacrificios enormes. Aún así, España se recuperará.



claro que es culpa del euro, pero porque esta en el marco de ese sistema. antes de entrar en el euro, ya el PP utilizo esa formaula para bajar el paro.

precariedad solo genera precariedad, ¿es que no lo hemos visto ya? el "milagro" economico del PP fue solo una farsa.

[_-+-_] escribió:¿Sales del euro e imprimes moneda? Pregunto, eh, que se puede hacer.

Pero si salimos del euro, sinceramente, creo que podemos olvidarnos por completo de pagar la deuda. Por que nuestra deuda, esta en euros...Y si salimos del euro, la peseta que pusieramos en circulacion sufriria una importante devaluacion, y mas todavia si nos ponemos a imprimir a lo loco, pudiendo meternos en un proceso de hiperinflacion interna de caballo.

La UE y el euro son (a mi juicio) buenos para España. Ademas, hemos recibido un monton de dinero, que ha posibilitado en parte el crecimiento de estos años. El problema es que la zona euro esta mal pensada. No tiene ningun sentido que cada pais se endeude por libre (y dentro de cada pais, cada administracion regional.....) y sin embargo se quiera dar una imagen de cohexion total y de que todo es 100% seguro, no se sostiene eso.

Habia que haber escogido entre dos opciones: O cada uno por su lado, o todos juntos. Si cada uno por su lado, habia que haber dejado cristalinamente claro que cada pais era totalmente independiente y tenia que arreglarselas por si mismo....Y actuar verdaderamente asi (que no se hizo). Si todos juntos, (que parece que es lo que pensaban,, solo que en eso se quedo la cosa) la unica opcion racional es la de emitir deuda tambien de forma conjunta.

Que no quiere decir que si cada uno es independiente no puedas ayudar a un pais con un problema, de forma puntual ,con un acuerdo con el mismo, a cambio de que tome algunas medidas de ajuste concretas...Pero si la separacion es clara, ese acuerdo se evaluaria como "una posibilidad", algo que un pais puede negociar, y no algo que puede exigir, como ha intentado exigir alguno...(Grecia xD)


Sobre los 30,000 de recortes... No me parece nada sorprendente la cifra. Y creo que se puede hacer. (Lastima que se tirasen 6000 millones de euros con el mini-plan E, los 10,000 millones de euros que costaron los 2 años del electoralista "cheque" de 400 euros, y otras ocurrencias de nuestros gobernantes, eso si...) Y esos 30,0000 millones son lo que puede hacer que no tengamos que pagar 20,000 millones de euros en sobreprecio de la deuda durante el proximo año. Pero yo tampoco me fiaria mucho de esos 30,000... Antes hay que ver que es lo que queda verdaderamente en las cuentas publicas, ver como acabamos el año (por que las previsiones del gobierno ya sabemos que no se cumplen ni de broma), y entonces ya si, ver que se puede hacer, y que hay que hacer. Y tambien habra que ver como se toma la gente la cosa, por que cada dia de huelga general supondra 2000-4000 millones extra de recortes...
Y si el PP quita como ha dicho que quitara las subvenciones a los sindicatos, van a convocar huelgas a patadas...


hay muchos sitios de donde quitar, yo creo que sí hay manera, y que sobre todo la hubo.

yo creo que la UE y el euro son lo peor que le han podido pasar a españa. este ultimo no ha hecho sino frenar el poder adquisitivo de las personas de paises mas debiles como el nuestro, mientras que para poder pertenecer a la UE, España no era lo suficientemente competitiva, y se intento forzar esa competitividad con la liberalizacion del mercado del trabajo, entre otras medidas, que solo supusieron una merma en la calidad de la vida de los españoles, eso si, con un crecimiento ficticio que nos hizo pensar que podiamos jugar a ser grandes.

el euro y la UE solo estan pensados para paises fuertes que llevan decadas haciendo las cosas bien. francia y alemania podian permitirse pasar al euro, habia casi paridad monetaria, españa no.

quiza si no estuvieramos en el euro, antes de llegar a donde hemos llegado el pais hubera podido devaluar a tiempo la peseta que, si bien hubiera sido algo perjudicial en un principio para los bolsillos de los de abajo, hubieramos favorecido las exportaciones y quiza hubieran permitido salvarnos de llegar a donde estamos ahora. un pequeño sacrifico a tiempo es mejor que un gran sacrificio mas tarde.

europa, al ser un mercado de consumo importante por su alto poder adquisitivo, debio proteger mas sus productos e intereses en vez de dar total libertad a la libre competencia globalizadora. un producto hecho fuera de la UE por ejemplo, si quiere ser vendido dentro de la UE, debe llevar un impuesto especial, salvo paises con un x porcantaje de importacion de productos europeos. es una manera de libre comercio mas justa y quitativa a mi modo de ver.

son cosas que se me ocurren que pueden tener mas o menos posibilidad de aplicacion real, pero quiero decir que si a un pringadillo como yo s ele ocurren estas cosas, no me creo que grandes expertos y ministros de economia no sean capaces de encontrar soluciones sin llegar a los recortes. otra cuestion es que quieran, porque realmente a quienes sirven es a otros y no al pueblo.
israel escribió:No es culpa del "sistema liberal". Es culpa del Euro. Las asimetrías dentro de la Eurozona se resuelven subiendo el nivel de paro y/o reduciendo el nivel de salarios. Es parte del modelo económico implementado por el BCE (que por cierto, detesto).

No, no es culpa del sistema liberal ni del euro. Es culpa de unos que no supieron tener en cuenta los riesgos que estaban corriendo con los prestamos que se daban. La parte liberal en todo caso ayudó a ello expandiendo mierda. Y el modelo del BCE lo que hace es que las devaluaciones no se puedan hacer de manera "bonita y elegante", disimuladamente y con una sonrisa, los efectos debajo de la alfombra aflorando poco a poco y dejando todo como estaba (pero peor), sino castigando al gobierno duramente por ello.
Si, quizá la vuelta al crecimiento sea algo más larga, pero será sólida, no un bluf en el que lo que se crece es lo que se perdió por el camino.

Estando dentro de la Eurozona, para bajar la tasa de paro, España tendrá que bajar sus costos laborales. Quien diga lo contrario está mintiendo, salarios de 300 euros serán algo normal. Y no es una cuestión de gusto personal precisamente.

Mucho van a tener que bajar los precios de la vida antes de que alguien pueda sobrevivir con 300€, con eso no llega ni para comer ni mucho menos para alquilar una habitación.

PD: yo Israel, saldría del Euro sin pensarlo ni un momento (de hecho tiraría unos misiles a los gabachos y a los alemanes por ser tan hijos de p). Permanecer dentro del Euro implicará sacrificios enormes. Aún así, España se recuperará.

Desde luego tu no debes tener ni un duro en euros para proponer esas cosas, porque para sacrificio gordo perder de hoy para mañana facilmente un 50% de ahorros y capacidad adquisitiva, multiplicar por varios el coste de la hipoteca, no poder pagar la deuda y que todo hijo de vecina saque tanto dinero como pueda del banco en euros para ponerlo a salvo de la devaluación mandando bancos a paseo.
Desde luego, salir del euro es el camino más rápido a los sueldos de 300€ (al cambio).

Pal30 escribió: un producto hecho fuera de la UE por ejemplo, si quiere ser vendido dentro de la UE, debe llevar un impuesto especial, salvo paises con un x porcantaje de importacion de productos europeos. es una manera de libre comercio mas justa y quitativa a mi modo de ver.

Es una manera de no hacer libre comercio y punto. Pero haber aranceles con los países de fuera de la UE haylos.
Flamígero escribió:
jas1 escribió:aquí están, y me sobran:

http://www.tribunadeeuropa.com/?p=9484

pero podeis seguir aplaudiendo los recortes


Es que es la hostia, les respaldamos con el cuádruple del dinero y encima ahora tenemos que recortar otros 30.000 millones de los servicios sociales de la gente de a pie. Y ya no sólo es que les sigan votando, es que partidos como UPyD que apoyó eso en el congreso siguen subiendo como si fueran la alternativa al cambio. Lo de este país es Kafkiano. Eso sí, luego en acusar al PSOE de vaciar las arcas todo el mundo de acuerdo, pero de todos los demás que lo apoyaron en el congreso ni mu. Recuerdo: 30.000 millones regalados a los bancos en el congreso, la misma cantidad que ahora nos van a quitar en servicios sociales. Llamarles hijos de puta es quedarse muy corto. Y a los españoles tontos por permitírselo también.

Y encima todavía hay gente que no sólo lo apoya sino que encima se cree que los bancos han perdido dinero en la crisis y que era necesario hacerlo, cuando todos siguen dando unos beneficios brutales.

Despertad de una puta vez, que nos quitan lo poco que nos queda.


os cito, que parece que la gente no se quiera enterar de cómo va esto...
Pal30 escribió:son cosas que se me ocurren que pueden tener mas o menos posibilidad de aplicacion real, pero quiero decir que si a un pringadillo como yo s ele ocurren estas cosas, no me creo que grandes expertos y ministros de economia no sean capaces de encontrar soluciones sin llegar a los recortes. otra cuestion es que quieran, porque realmente a quienes sirven es a otros y no al pueblo.



Que se te ocurran cosas, no quiere decir que sean buenas. Ojo, tienen su parte positiva, pero vamos...Lo que dices tiene tambien efectos negativos, disminuye la competencia dentro de la UE y las industrias al estar protegidas pierden competitividad, se estancan y se transforman para actividades mas productivas, y en general el poder adquisitivo de la poblacion, al tener que ceñirse a productos no competitivos disminuira. Que oye, tambien tiene sus efectos positivos, pero el proteccionismo que pides tiene efectos muy negativos a largo plazo...


El problema principal es que los grandes expertos y ministros de economia, son politicos. Y por cierto, el problema en el sector financiero español, esta en las cajas...Controladas por...¿Quienes? ¡ah si! Politicos.

Por ahora, solo un banco ha necesitado de intervencion (Hace bien poquito, el Banco de Valencia)
israel escribió:
Don_Boqueronnn escribió: "la idea es que, mientras las reformas y los recortes surgen efecto (en el caso de que lo hagan) vía el crecimiento de la productividad y (eventualmente) el empleo, Alemania y el BCE oxigenen en lugar de estrangular la economía española



Los recortes son necesarios pero deben usarse como herramienta estratégica para exigir al BCE que suavice su postura e inyecte liquidez.

Con un mercado laboral flexibilizado y con costos bajos, un shock de liquidez sacaría a España del pozo. :o



Pero si queremos eliminar el deficit, como pretendemos que el BCE nos compre mas deuda?.
Uno necesita emitir deuda aunque no vaya a endeudarse mas. La deuda anterior vence, y como comprenderas, para pagarla hay que emitir deuda nueva. Pagar de golpe todo con ingresos corrientes es absolutamente imposible por mucho recorte que se haga.
eraser escribió:
Flamígero escribió:
jas1 escribió:aquí están, y me sobran:

http://www.tribunadeeuropa.com/?p=9484

pero podeis seguir aplaudiendo los recortes


Es que es la hostia, les respaldamos con el cuádruple del dinero y encima ahora tenemos que recortar otros 30.000 millones de los servicios sociales de la gente de a pie. Y ya no sólo es que les sigan votando, es que partidos como UPyD que apoyó eso en el congreso siguen subiendo como si fueran la alternativa al cambio. Lo de este país es Kafkiano. Eso sí, luego en acusar al PSOE de vaciar las arcas todo el mundo de acuerdo, pero de todos los demás que lo apoyaron en el congreso ni mu. Recuerdo: 30.000 millones regalados a los bancos en el congreso, la misma cantidad que ahora nos van a quitar en servicios sociales. Llamarles hijos de puta es quedarse muy corto. Y a los españoles tontos por permitírselo también.

Y encima todavía hay gente que no sólo lo apoya sino que encima se cree que los bancos han perdido dinero en la crisis y que era necesario hacerlo, cuando todos siguen dando unos beneficios brutales.

Despertad de una puta vez, que nos quitan lo poco que nos queda.


os cito, que parece que la gente no se quiera enterar de cómo va esto...


releyendo el articulo me quedo con lo de Rajoy del plan "rescatar a las familias" a ver si lo hace ahora él...

Porque ayer exministro Cañete en 59seg. el discurso del PP de que la crisis es más española ha pasado a mejor vida, ahora ya según Cañete una crisis global, que afecta a Italia, Grecia, etc...
[_-+-_] escribió:Uno necesita emitir deuda aunque no vaya a endeudarse mas. La deuda anterior vence, y como comprenderas, para pagarla hay que emitir deuda nueva. Pagar de golpe todo con ingresos corrientes es absolutamente imposible por mucho recorte que se haga.


Comprendo el razonamiento. No obstante, me gustaria manejar datos mas concretos. Buscando en internet, averiguo que la deuda soberana española a fecha de 2010 es de 641.802 millones de euros.

http://www.datosmacro.com/deuda/espana

Claramente impagable con ingresos comunes, pero dudo que toda esa deuda caduque este año. Mas alla de los intereses que haya que pagar anualmente por esa deuda (que a un razonable 3% de media ya me salen 19.254 millones de euros anuales) alguien podria aportar que cantidad de deuda vence, y por lo tanto hay que devolver el montante inicial, en 2011 y 2012?. Porque manejando esa cifra sabremos exactamente si necesitamos endeudarnos para pagar la deuda ( desde mi optica, suicidio economico a no se que el BCE nos ofrezca tipos mas atractivos que los que estamos pagando ahora ) o si es pagable con ingresos ordinarios. Porque los 19.000 millones son muy pagables con ingresos ordinarios.
pues yo no veo bien que recorten de todas partes menos pensiones, cuando hay pensiones de mas de 1500 euros para una persona sola y los padres de familia con niños y parados sufran esos recortes, toda pensión por encima de los 1000 euros deberia ser recortada tambien.
[_-+-_] escribió:
Pal30 escribió:son cosas que se me ocurren que pueden tener mas o menos posibilidad de aplicacion real, pero quiero decir que si a un pringadillo como yo s ele ocurren estas cosas, no me creo que grandes expertos y ministros de economia no sean capaces de encontrar soluciones sin llegar a los recortes. otra cuestion es que quieran, porque realmente a quienes sirven es a otros y no al pueblo.



Que se te ocurran cosas, no quiere decir que sean buenas. Ojo, tienen su parte positiva, pero vamos...Lo que dices tiene tambien efectos negativos, disminuye la competencia dentro de la UE y las industrias al estar protegidas pierden competitividad, se estancan y se transforman para actividades mas productivas, y en general el poder adquisitivo de la poblacion, al tener que ceñirse a productos no competitivos disminuira. Que oye, tambien tiene sus efectos positivos, pero el proteccionismo que pides tiene efectos muy negativos a largo plazo...


El problema principal es que los grandes expertos y ministros de economia, son politicos. Y por cierto, el problema en el sector financiero español, esta en las cajas...Controladas por...¿Quienes? ¡ah si! Politicos.

Por ahora, solo un banco ha necesitado de intervencion (Hace bien poquito, el Banco de Valencia)


es que no se puede ni se debe competir con industrias de paises donde las condiciones laborales son pesimas. Hay que vetar esos productos a no ser que esos paises supongan un volumen de importacion o exportacion importante para europa, por ejemplo, para que no nos puteen si nuestras empresas les compran muchas materias primas XD o si son paises que supongan tambien un buen mercado para nuestros productos.

la UE deberia garantizar de algun modo la competencia sin caer en el liberalismo, y quiza seria posible, pero si obligamos desde la UE a mantener sueldos altos acorde a los precios, entonces no se tiene por que frenar el poder adquisitivo, si van subiendo acorde a los precios, no habria problema. ahora que si pasa como en españa, claro que se pierde poder adquisitivo.

como si se pierde poder adquisitivo tambien es si se garantiza esa competencia a costa de los derechos del trabajador, como se ha hecho en este pais.

asi que o si tengo elegir entre que se putee al obrero, o se putee al producto de paises que no respetan los derechos de las personas. prefiero la segunda.

si quieren vender aqui, de acuerdo, pero con unos aranceles brutales, ademas de que la UE debe garantizar unos criterios de calidad (que muchas veces en esos paises no hay) que provoquen que el producto europeo sea mas caro pero mejor. yo al menos si mi sueldo me lo permite (esta es la clave por la que digo lo del segundo parrafo, lo de velar por unos sueldos acordes) prefiero pagar algo mas caro pero que sea mejor y hecho en europa. hay que concienciar a la gente, pero para eso tiene que tener un buen sueldo que permita estimular el consumo.

son solo ideas seguramente en las que refinar muchas cosas y que no digo que no tengan partes negativas, pero a mi me parece que irian las cosas mucho mejor si se hacen bien.
El ajuste de Rajoy tendrá que alcanzar 30.000 millones para cumplir el objetivo de déficit


Ahora me acordé de la noticia en la que ya cobraron no sé quienes del gobierno 3000 y pico € el día despues de terminar las elecciones. (el primer día en el cargo)

cawento
Pal30 escribió:es que no se puede ni se debe competir con industrias de paises donde las condiciones laborales son pesimas. Hay que vetar esos productos a no ser que esos paises supongan un volumen de importacion o exportacion importante para europa, por ejemplo, para que no nos puteen si nuestras empresas les compran muchas materias primas XD o si son paises que supongan tambien un buen mercado para nuestros productos.

la UE deberia garantizar de algun modo la competencia sin caer en el liberalismo, y quiza seria posible, pero si obligamos desde la UE a mantener sueldos altos acorde a los precios, entonces no se tiene por que frenar el poder adquisitivo, si van subiendo acorde a los precios, no habria problema. ahora que si pasa como en españa, claro que se pierde poder adquisitivo.


¿Y a ti te preocupa combatir la pobreza mundial o te preocupa mantener los privilegios de Europa? ¡Típica hipocresía del socialismo europeo!! Luego los malvados son los capitalistas!!! [qmparto]

Hay que competir libremente, es la única solución. China poco a poco subirá la calidad de vida de sus habitantes y Europa la bajará hasta que se llegue a un equilibrio. Eso es un mundo justo, un mundo libre.

Este mundo de privilegiados y esclavos se acabará solo, el liberalismo lo sepultará porque el libre mercado es la solución para los verdaderos pobres del mundo. No os quepa la menor duda!! :o
israel escribió:
¿Y a ti te preocupa combatir la pobreza mundial o te preocupa mantener los privilegios de Europa? ¡Típica hipocresía del socialismo europeo!! Luego los malvados son los capitalistas!!! [qmparto]

Hay que competir libremente, es la única solución. China poco a poco subirá la calidad de vida de sus habitantes y Europa la bajará hasta que se llegue a un equilibrio. Eso es un mundo justo, un mundo libre.

Este mundo de privilegiados y esclavos se acabará solo, el liberalismo lo sepultará porque el libre mercado es la solución para los verdaderos pobres del mundo. No os quepa la menor duda!! :o


a mi me preocupa mantener los derechos (porque es lo que deben ser, derechos y no privilegios) y la calidad de vida de europa, los demas que se busquen la vida. no somos una ong, la UE esta para velar por sus ciudadanos, punto, y no para preservar la voracidad desmedida de los mercados liberales.

el liberalismo es una blasfemia economica que lleva a cada vez menos "privilegiados" (en mi idioma, gente con derechos) y cada vez mas esclavos, no hay mas que ver lo que ha conseguido la globalización. solo sirve para empobrecer aun mas a los pobres y a destrozar paulatinamente la calidad de vida de gran parte del mundo desarrollado, asi que no me vengas con cuentos.

los chinos han crecido economicamente porque venden, venden, venden, pero no compran, y en muchos casos piratean marcas, en otros muchos utilizan mano de obra barata casi esclava... competencia desleal en nombre de la libre competencia. y como los europeos somos idiotas y permitimos esa libre competencia que hace que compremos productos hechos muchas veces por manos de obra semiesclava, pues asi se enriquece cualquiera. y es inttolerable. es competencia desleal a la que hay que poner freno.

por un mundo mas libre y justo, hay que boicotear los productos hechos con mano de obra esclava

pero tu eras el que dijo que ve normal los salarios en españa por 300 euros... eso es lo que os gustaria a los liberales. eso sera para ti alcanzar el equilibrio.

y yo no soy socialista. capitalismo si, pero con frenos que luego pasa lo que ha pasado.

pero el liberalismo se forja en la deslealtad, se administra en la avaricia, genera esclavitud y destruye derechos, eso para que te lo pongas tambien de firma :)


esto dicen en mejico sobre el tema, a esto lleva el liberalismo y la falta de control y regulación:

http://catarina.udlap.mx/u_dl_a/tales/d ... itulo3.pdf


explotacion infantil, dumping... ahi se explica como la economia china se esta haciendo fuerte, a costa en muchos casos de sus propios ciudadanos (y a las empresas europeas o multinacionales que se van alli por los bajos costes laborales y luego venden aqui a precios europeos habria que castigarlas con especial dureza). pero ahora resulta que china debera ser tomada como ejemplo de "milagro económico"...


pero paso, discutir con liberales, con gente que dice que la unica manera de salir de la brecha es con un mercado laboral flexibilizado y de bajo costo (sueldos de 300 euros, verdad?) es perder el tiempo. solo me gustaria que los politicos empezaran de verdad a servir al pueblo y no a los intereses liberales para que esto no se vaya aun mas a la mierda.

hasta otra.
israel escribió:PD: yo Israel, saldría del Euro sin pensarlo ni un momento (de hecho tiraría unos misiles a los gabachos y a los alemanes por ser tan hijos de p). Permanecer dentro del Euro implicará sacrificios enormes. Aún así, España se recuperará.


Joder, como os las gastáis los judíos... No hay día que saques a flote tu odio al euro, Francia y Alemania.
La crisis esta provocada por politicas liberales, si pretenden solucionarla con mas politicas liberales vamos a acabar muy mal.

¿negais acaso que la banca no necesita que los gobiernos la controlen un poco?

Porque son los responsables y han podido generar la crisis porque había (y sigue habiendo) un descontrol absoluto sobre el dinero.

Este es el calendario de la crisis:

- boom urbanístico en USA.
- los bancos al ver que sus beneficios subían como la espuma y al ver que se estaba tocando techo (todo el que podria comprar una casa ya lo habia hecho, es como la wii dejo de vender porque todo dios tenia una) decidieron aumentar sus clientes.
- empezaron a conceder hipotecas a determinadas personas de baja garantía (parados, gente con contratos temporales, con bajos ingresos, endeudados previamente, etc).
- esas hipotecas de riesgo, concedidas para permitir a los bancos una utopía liberal: TENER CADA VEZ MAS BENEFICIOS (algo que no es sostenible), se empaquetaron en paquetes de inversiones.
- esos paquetes de inversiones las agencias de valoración le dieron la mejor nota posible: TRIPLE A.
- esos paquetes con esa buena valoración se vendieron como churros (gracias ala buena valoración de las agencias) por todo el mundo.
- las hipotecas empezaron a no pagarse por esos clientes nuevos de alto riesgo.
- los bancos perdieron mucho dinero y la CONFIANZA LOS UNOS EN LOS OTROS.
- en el sistema dejo de haber dinero ya no te prestaban ni para pipas. PRIMERA RECESIÓN.

- Los estados decidieron regalares miles de millones a los bancos de forma incondicional.
- los bancos usaron ese dinero para subirse los sueldos, mejorarse las pensiones sanear sus cifras y no para introducir el dinero en el sistema.
- Seguia sin haber dinero en el sistema: LA RECESIÓN CONTINUABA.
- Los bancos no solo destinaron el dinero a subirse el sueldo, tb lo destinaron a especular con la deuda publica.
- Como los estados habían hecho un sacrificio histórico al regalarle dinero a la banca estaban endeudados.
- eso lo aprovecharon los bancos para sacar aun mas rentabilidad al dinero que le habíamos regalado, ahogándonos mas aun y marcado ellos el precio de la deuda publica. cria cuervos como se dice.
- sus amigos las agencias de valoración que ya hicieron un favor dándole la triple a a paquetes basura ahora le ponen a los banco las cosas mas faciles valorando la deuda pública como bono basura.
- los estados no tiene un puto duro y ademas endeudarse les sale mas caro que nunca: SEGUNDA RECESIÓN, DONDE ESTAMOS AHORA.

La solución es muy simple:
- controlar y si es necesario nacionalizar la banca,
- quitarles los sueldas a los banqueros,
- controlar el fraude fiscal,
- controlar la especulacion y meter un impouesto a la sganancias derivadas de la especulacion.
- subir los impuestos a las clases mas altas a los niveles que estaban hace 10 años, curiosamente cuando el sistema y modelo de estado social SI funcionaba.
- dejar de darle dinero a la banca,
- aumentar las prestaciones sociales (me diréis que es una locura, pero lo que no hay es dinero en el sistema asi lo metemos ya que si se lo damos a la banca se lo que dan ellos y eso esta ya comprobado)
- crear empleo publico (el necesario claro no mas), si nadie lo crea alguien lo deberá crear.
- optimizar recursos y dejar de hacer obras faraonicas.
- controlar y /o nacionalizar la agencias de valoracion. Ya que ellos sacan tajada de la actual situación y podríamos hasta pensar que la han provocado ellos intencionadamente peor eso no o puedo demostrar.

La solución que nos proponen es esta:
- recortar sueldos y plazas de funcionarios: que implica menos dinero en el sistema.
- recortes en sanidad y educación, menos prestaciones sociales.
- bajar los impuestos a las clases altas.
- reducir la inversión estatal, lo que generara recesión y a la vez más desempleo.
- dejar todo el peso de la economia en la banca y las agencias de valoracion, si una agencia dice que la deuda de francia es bono basura lo acatamos y francia se hunde en la mierda. No hay un control previo ni una regulacion para evitar el fraude.

¿De ese calendario como podeis afirmar que el problema es la sanidad publica y el resto de prestaciones publicas, se nombran acaso en algun sitio?

El problema es las políticas liberales que se han adoptado y el nulo intervencionismo en el tema del sistema monetario.

Quien aplaude los recortes no quiere ver el verdadero problema.

El liberalismos ha traido la crisis y algunos decis que el liberalismo es la solucion.
Politiqueos a parte, lo que pasa es que las economias basadas en la deuda han muerto. Punto.
Adama escribió:Politiqueos a parte, lo que pasa es que las economias basadas en la deuda han muerto. Punto.
Pero la deuda ha surgido porque hay que pagarle a los banco el estropicio generado por ellos. Es decir los estados (entes públicos) deben solucionar el estropicio de empresas privadas con dinero publico.

El problema no esta en la deuda en si, sino en que NADIE controla a la banca ni a las agencias de valoración y entre ambos, con la ayuda de los politicos sobornados, han hecho lo que han querido. Y porque nadie controla a la banca? porque imperan tesis y tendencias liberales que dicen que el estado debe intervenir lo menos posible en la economía: resultado: lo que veis.

LIBERALISMO+DESCONTROL+CORRUPCIÓN= CAOS.

ESTAMOS ASISTIENDO AL MAYOR EXPOLIO DE DINERO PUBLICO DE LA HISTORIA MODERNA.

Esto es lo que ocurre cuando le estado no intervine en un sector tan importante como el financiero.

Solución propuesta por los políticos: mas de lo mismo, mas liberalismos y mas adelgazamiento del sector publico, ya no solo va a estar libre el sector financiero haciendo de las suyas sino que ahora tb otros sectores como la sanidad y la educación. MAS DESCONTROL Y MENOR PESO ESPECIFICO DE LOS ESTADOS EN LOS SECTORES FINANCIEROS Y PRODUCTIVOS.

La deuda publica lleva haciéndose siglos. Es la principal fuente de ingresos líquidos inmediatos de un estado. Nunca ha sido un problema tan grave hasta que los estados se han endeudado para darle el dinero a entes privados, y en cambio toda la culpa se la quieren echar, con el beneplácito del aborregado pueblo, a las prestaciones publicas.

Las prestaciones o servicios publicos NO tiene nada que ver con la causa ni con el mantenimiento de la crisis.

Son un gasto mas pero que genera prosperidad y bienestar social.

Sin sanidad publica (o limitando el acceso o poniendo copago o cualquier formula similar) ¿sabéis que pasara?: mas bajas laborales= menos productividad, Por ejemplo y ya tienes una consecuencia grave en la economia de que la gente no tenga sanidad accesible.

LOS POLÍTICOS HAN ELEGIDO LA SOLUCIÓN QUE A ELLOS LES CONVIENE a sus intereses privados, no la que le conviene al conjunto de la sociedad.
jas1 escribió:
Adama escribió:Politiqueos a parte, lo que pasa es que las economias basadas en la deuda han muerto. Punto.
Pero la deuda ha surgido porque hay que pagarle a los banco el estropicio generado por ellos. Es decir los estados (entes públicos) deben solucionar el estropicio de empresas privadas con dinero publico.

El problema no esta en la deuda en si, sino en que NADIE controla a la banca ni a las agencias de valoración y entre ambos, con la ayuda de los politicos sobornados, han hecho lo que han querido. Y porque nadie controla a la banca? porque imperan tesis y tendencias liberales que dicen que el estado debe intervenir lo menos posible en la economía: resultado: lo que veis.

LIBERALISMO+DESCONTROL+CORRUPCIÓN= CAOS.

ESTAMOS ASISTIENDO AL MAYOR EXPOLIO DE DINERO PUBLICO DE LA HISTORIA MODERNA.

Esto es lo que ocurre cuando le estado no intervine en un sector tan importante como el financiero.

Solución propuesta por los políticos: mas de lo mismo, mas liberalismos y mas adelgazamiento del sector publico, ya no solo va a estar libre el sector financiero haciendo de las suyas sino que ahora tb otros sectores como la sanidad y la educación. MAS DESCONTROL Y MENOR PESO ESPECIFICO DE LOS ESTADOS EN LOS SECTORES FINANCIEROS Y PRODUCTIVOS.

La deuda publica lleva haciéndose siglos. Es la principal fuente de ingresos líquidos inmediatos de un estado. Nunca ha sido un problema tan grave hasta que los estados se han endeudado para darle el dinero a entes privados, y en cambio toda la culpa se la quieren echar, con el beneplácito del aborregado pueblo, a las prestaciones publicas.

Las prestaciones o servicios publicos NO tiene nada que ver con la causa ni con el mantenimiento de la crisis.

Son un gasto mas pero que genera prosperidad y bienestar social.

Sin sanidad publica (o limitando el acceso o poniendo copago o cualquier formula similar) ¿sabéis que pasara?: mas bajas laborales= menos productividad, Por ejemplo y ya tienes una consecuencia grave en la economia de que la gente no tenga sanidad accesible.

LOS POLÍTICOS HAN ELEGIDO LA SOLUCIÓN QUE A ELLOS LES CONVIENE a sus intereses privados, no la que le conviene al conjunto de la sociedad.


Me parece muy razonable tu exposición.
Y de momento llevamos regalados 23 mil millones de €uros con el maravilloso FROB socializador de perdidas para nuestras queridas cajas de mierda.
Unos 6000 millones los podría sacar de recortar en la Iglesia, casi nada oye.
jas1, tus últimos post son para enmarcarlos [oki]

jas1 escribió: y en cambio toda la culpa se la quieren echar, con el beneplácito del aborregado pueblo, a las prestaciones publicas


A mí esto es lo que no me cabe en la cabeza. Puedo comprender que se apoyen los recortes cuando los perjudicados son siempre otros, situación que el típico ciudadano frustrado que se cree a salvo aprovecha para poder regodearse con esa mentalidad de sentirse superior a los demás, ya sea por condición social o afinidad política que le hace creer formar parte de una élite que le diferencie del resto; pero que siga apoyando a los que le pisan a pesar de ser él el principal perjudicado, es de ser candidato al premio Darwin. Me recuerdan a esos niños que les pegaban en el patio del colegio y a pesar de ello les reían las gracias a sus maltratadores, como si así fueran a conseguir caerles bien para que dejaran de zurrarle. Al final lo que conseguían era que les pegaran cada vez más, que es en la etapa en la que estamos ahora.
jas1, me quedo con tu maravillosa exposicion de la crisis, es que ni en inside jobs [tadoramo]
Flamígero escribió:
jas1 escribió:aquí están, y me sobran:

http://www.tribunadeeuropa.com/?p=9484

pero podeis seguir aplaudiendo los recortes


Es que es la hostia, les respaldamos con el cuádruple del dinero y encima ahora tenemos que recortar otros 30.000 millones de los servicios sociales de la gente de a pie. Y ya no sólo es que les sigan votando, es que partidos como UPyD que apoyó eso en el congreso siguen subiendo como si fueran la alternativa al cambio. Lo de este país es Kafkiano. Eso sí, luego en acusar al PSOE de vaciar las arcas todo el mundo de acuerdo, pero de todos los demás que lo apoyaron en el congreso ni mu. Recuerdo: 30.000 millones regalados a los bancos en el congreso, la misma cantidad que ahora nos van a quitar en servicios sociales. Llamarles hijos de puta es quedarse muy corto. Y a los españoles tontos por permitírselo también.

Y encima todavía hay gente que no sólo lo apoya sino que encima se cree que los bancos han perdido dinero en la crisis y que era necesario hacerlo, cuando todos siguen dando unos beneficios brutales.

Despertad de una puta vez, que nos quitan lo poco que nos queda.

Pero lo pero no es eso.Lo peor es que encima en las asambleas de accionistas de la caixa por ejemplo alardean de haber ganado este año 6000 millones de euros.
¿repugnante verdad?
Pal30 escribió:asi que o si tengo elegir entre que se putee al obrero, o se putee al producto de paises que no respetan los derechos de las personas. prefiero la segunda.

Así puteas a ambos, a los obreros europeos porque no pueden comprar productos más baratos o de más calidad de otros países y se ha de conformar con productos europeos. Puede que beneficies a "unos obreros" de ciertas empresas, pero a costa de todos los demás.

israel escribió:Estando dentro de la Eurozona, para bajar la tasa de paro, España tendrá que bajar sus costos laborales. Quien diga lo contrario está mintiendo, salarios de 300 euros serán algo normal. Y no es una cuestión de gusto personal precisamente.

israel escribió:Hay que competir libremente, es la única solución. China poco a poco subirá la calidad de vida de sus habitantes y Europa la bajará hasta que se llegue a un equilibrio. Eso es un mundo justo, un mundo libre.

Este mundo de privilegiados y esclavos se acabará solo, el liberalismo lo sepultará porque el libre mercado es la solución para los verdaderos pobres del mundo. No os quepa la menor duda!! :o

¿Cómo puñetas puedes sostener dos cosas contradictorias entre si? O el libre mercado nos acabará equilibrando con Alemania y otros en empleo sueldos, o nos lleva a la ruina y punto, el euro aquí ni pincha ni corta. De hecho lo de tener una moneda devaluable es keynesiano con ganas.

La teoría austríaca del ciclo económico (wikipedia)
Sostiene que una expansión “artificial” del crédito, es decir, no respaldada por ahorro voluntario previo y mediante la manipulación a la baja del tipo de interés, tiende a aumentar la inversión y a crear un falso auge económico, dado que los precios relativos han sido distorsionados por la mayor masa de dinero circulante en la economía. Estas inversiones, que no hubieran sido emprendidas de no ser por la mencionada distorsión, sobreutilizan los bienes de capital acumulados, desviándolos a proyectos no rentables -si hubiera imperado el tipo de interés de mercado- y tarde o temprano producirán sobrevaloraciones en algún o algunos activos. Tales burbujas inevitablemente acaban estallando. Cuando la emisión de nuevos medios fiduciarios cesa, las tasas de interés artificialmente bajas se acomodan en su verdadero nivel de mercado, generalmente muy superior al establecido por los bancos centrales dada la escasez de bienes de capital. Esto corta abruptamente el flujo de crédito barato, y las inversiones que parecían rentables con precios inflados ahora dejan de serlo: la crisis estalla y se efectúa la natural liquidación de las inversiones erróneas.


ericmval escribió:Pero lo pero no es eso.Lo peor es que encima en las asambleas de accionistas de la caixa por ejemplo alardean de haber ganado este año 6000 millones de euros.
¿repugnante verdad?

La Caixa no ha pedido ayudas del FROB.
Gurlukovich escribió:
Pal30 escribió:asi que o si tengo elegir entre que se putee al obrero, o se putee al producto de paises que no respetan los derechos de las personas. prefiero la segunda.

Así puteas a ambos, a los obreros europeos porque no pueden comprar productos más baratos o de más calidad de otros países y se ha de conformar con productos europeos. Puede que beneficies a "unos obreros" de ciertas empresas, pero a costa de todos los demás.



Pero es que si obligas a todas las empresas europeas a mantener unos estandares minimos de calidad y sueldos en toda la Europa del euro no veo donde esta el problema. Los obreros de esas empresas son clientes de la tuya, y tú de la suya... es algo que nos beneficia a todos. Si tú compras productos europeos, hay una empresa que tiene trabajo. Si hay trabajo los obreros trabajan y cobran. Si tienen dinero gastarán en la tuya. Pero si se empieza a comprar productos hechos en otro lugar, el dinero se va a otro sitio, y la cadena se rompe.

Para todo esto claro hacen falta dos cosas, sobre todo en los países débiles dle euro: sueldos mejores que nos permiten comprar a precio europeo, y concienciación. Si todos vamos simplemente a lo barato porque nos sale mejor, venga de donde venga, y nada más nos importa eso, pues estás haciendo que empresas de aquí pierdan cuota de mercado, que se despida a sus obreros y luego ese tío que iba a comprar un coche nuevo de la empresa en la que tú trabajas se tiene que coger uno de segunda mano o no comprarlo. Así tu empresa vende menos y el siguiente en caer quizá seas tú. Y todo porque un día preferiste comprar productos de X país extraeuropeo porque son más baratos sin darte cuenta de que posibles clientes de tu empresa pierden la capacidad de comprar al haberse quedado sin trabajo porque muchos como tú hicieron lo mismo (no me refiero a ti, es una segunda persona retórica XD).

Así que, si la libertad de mercado significa precariedad, no a la libertad de mercado.


Si comprar productos mas baratos y de mejor calidad (que normalmente cuando son mas baratos es porque reducen tanto en costes laborales como en calidad del producto) significa perjudicar a la economia europea, sí, la verdad que es que creo que es mejor limitar la posibilidad de elegir, sobre todo si ha salido de paises con derechos laborales bastante precarios.

Es que ni aunque sea de paises que respetan los derechos laborales: hay que favorecer la industria y economia nuestras por encima de todo, fomentar la compra del producto europeo en europa. Por supuesto, en países que importen muchos productos nuestros, se les otorgaría a cambio una rebaja en aranceles si quiren vender nuestros productos en Europa, porque de un modo u otro salimos beneficiados. Es lo que yo creo justo y honrado.

Para sueldos más bajos por ejemplo de trabajos a tiempo parcial y demás, siempre estarían las gamas bajas: peor que las cosas buenas (siempre cumpliendo ciertos mínimos y garantías) pero más baratas. Eso sí, fomentar que estén siempre hechas aquí y cumpliendo con normativas laborales dignas.

El valor añadido del producto europeo que justifique su precio debe ser ese: CALIDAD que sirve además para garantizar el bienestar de nuestras sociedades.



Todas las empresas que quieran vender en Europa(a no ser que sean productos exóticos de fuera de Europa que solo se pueden manufacturar allí, claro) deberían estar obligados a que un altísimo porcentaje del empleo que generen esté en Europa. O eso, o un impuestazo que lo flipen para luego poder financiar el desempleo que su competencia genere aquí.

Claro que se le puden sacar pegas y peros a todo esto, pero creo que puliendo algunas ideas sería una buena forma de hacer las cosas. Y que hay bastantes más ventajas que contras.
A recortar de todo los sitios, y a joderse todo el personal....eso sí a los diputados se les regala un iphone 4 y un ipad2 que estamos en crisis y hay que dar ejemplo. :-|
Gurlukovich escribió:¿Cómo puñetas puedes sostener dos cosas contradictorias entre si? O el libre mercado nos acabará equilibrando con Alemania y otros en empleo sueldos, o nos lleva a la ruina y punto, el euro aquí ni pincha ni corta. De hecho lo de tener una moneda devaluable es keynesiano con ganas.


Crasso error!! El Euro es devaluable! Solo que es devaluable para Alemania y no para el resto! [+risas]

Para poder tener una moneda única, hay que tener una unidad fiscal y política única. Sino sucede lo que sucede en la Eurozona: neo-colonialismo liso y llano.

No lo digo yo, lo ha dicho Milton Friedman, Hayek, Greenspan, Lucas, etc. Y si esos autores te parecen keynesianos deberías volver a hacer la carrera... [+risas]

PD: teneis que analizar la realidad sin emotividad, defendéis ciegamente el Euro solo porque os gusta la palabra. Juzgad los hechos concretos. Si me pides mi preferencia personal, yo ni siquiera estoy a favor de los bancos centrales, mucho menos del centralismo político. El BCE es el ejemplo máximo de lo horribles que son!! :o
Pal30 escribió:Pero es que si obligas a todas las empresas europeas a mantener unos estandares minimos de calidad y sueldos en toda la Europa del euro no veo donde esta el problema.

El problema es que si no lo compras fuera tienes que comprar productos europeos con trabajadores europeos con sueldos europeos fabricando productos de bajo valor añadido, con lo que tienes trabajadores cualificados desaprovechados en trabajos de poca calificación cobrando sueldos altos (que encarecen el producto). Esos trabajadores podrían estar haciendo cosas más productivas que justifiquen su sueldo y el resto de trabajadores pueden comprar productos más baratos. Si lo que se quiere es calidad, tranquilo que se comprará calidad.

Lo importante es tener en cuenta que poder comprar más barato tiene un impacto positivo en la productividad europea, poder comprar portátiles, iPads y iPhones baratos fabricados en China y dárselos a todos tus trabajadores puede aumentar mucho su productividad, lo bastante para compensar ese coste y encima tener beneficios.
No tenemos que hacer patatas para Alemania si hay otro al que se le da mejor, hemos de fabricar (por ejemplo) tractores para los que producen patatas para Alemania.

Los obreros de esas empresas son clientes de la tuya, y tú de la suya... es algo que nos beneficia a todos. Si tú compras productos europeos, hay una empresa que tiene trabajo. Si hay trabajo los obreros trabajan y cobran. Si tienen dinero gastarán en la tuya. Pero si se empieza a comprar productos hechos en otro lugar, el dinero se va a otro sitio, y la cadena se rompe.

Pero ese dinero que se va a otro sitio, por fuerza ha de volver. Tú compras en euros y en eso se le paga al productor extranjero. El no puede pagar a sus empleados con euros, y ha de cambiarlos por su moneda. ¿Y quien se los compra? Alguien que quiere ir a comprar cosas a Europa. Todo el dinero que sale volverá, porque no sirve de nada tenerlo en un armario, sólo tiene valor para productos europeos.

Vuelvo a recordarlo, la autarquía no le sentó bien al país, le hizo falta en doble que a economías abiertas europeas recuperarse de la guerra, cuando finalmente se decidió abrir las fronteras (un poco).

israel escribió:Crasso error!! El Euro es devaluable! Solo que es devaluable para Alemania y no para el resto! [+risas]

No es devaluable, o en todo caso lo es para todos, sólo que Alemania pesa más y es la que no quiere devaluaciones.

Para poder tener una moneda única, hay que tener una unidad fiscal y política única. Sino sucede lo que sucede en la Eurozona: neo-colonialismo liso y llano.

No, lo que hay que tener es economías similares con ciclos parecidos, o una población dispuesta a cambiar de país rápidamente para trabajar en otro. Los países son ahora comunidades autónomas sin capacidad de fijar las políticas monetarias y sin gobierno que pueda responder por ellos. Tendrán que o crear un ente que se dedique a garantizar la deuda de los países, o bien dejar de endeudarse. Y fomentar que la población se mueva libremente por toda Europa a donde le den mejores condiciones (o simplemente trabajo). Hay que jugar con nuevas reglas y ahora ha quedado claro para el que no lo supo ver.

No lo digo yo, lo ha dicho Milton Friedman, Hayek, Greenspan, Lucas, etc. Y si esos autores te parecen keynesianos deberías volver a hacer la carrera... [+risas]
PD: teneis que analizar la realidad sin emotividad, defendéis ciegamente el Euro solo porque os gusta la palabra. Juzgad los hechos concretos. Si me pides mi preferencia personal, yo ni siquiera estoy a favor de los bancos centrales, mucho menos del centralismo político. El BCE es el ejemplo máximo de lo horribles que son!! :o


No, defiendo el euro porque es lo que hay y cualquier alternativa a él es una catastrofe inmediata. Una catastrofe que perfectamente puede durar muchos años y no es garantía de nada. Hace diez años podías decir que entrar en el euro será una catástrofe, ahora que ya estás dentro y entrampado no hay alternativa realista salvo jugar con las nuevas reglas. Lo demás es demagogia al mismo nivel que pedir que se saque el dinero de todos los bancos (que sería lo que pasaría si se sale del euro, por cierto).
Gurlukovich escribió:El problema es que si no lo compras fuera tienes que comprar productos europeos con trabajadores europeos con sueldos europeos fabricando productos de bajo valor añadido, con lo que tienes trabajadores cualificados desaprovechados en trabajos de poca calificación cobrando sueldos altos (que encarecen el producto). Esos trabajadores podrían estar haciendo cosas más productivas que justifiquen su sueldo y el resto de trabajadores pueden comprar productos más baratos. Si lo que se quiere es calidad, tranquilo que se comprará calidad.


qué bajo valor añadido? el valor añadido que ofrecen otros es que se pueden permitir vender más barato porque tratan peor a los empleados. Porque yo no hablo solo de trabajos en cadena o d epoca cualificación, hablo de todos los trabajos. Todo lo europeo debe ser sinónimo de calidad: calidad laboral y de producto. Eso va tanto para un peón de montaje como paara un ingeniero.

Lo importante es tener en cuenta que poder comprar más barato tiene un impacto positivo en la productividad europea, poder comprar portátiles, iPads y iPhones baratos fabricados en China y dárselos a todos tus trabajadores puede aumentar mucho su productividad, lo bastante para compensar ese coste y encima tener beneficios.
No tenemos que hacer patatas para Alemania si hay otro al que se le da mejor, hemos de fabricar (por ejemplo) tractores para los que producen patatas para Alemania.


Comprar o fabricar en China y vender aquí solo hace que aumenten los beneficios de unos pocos, pero no la productividad. Así solo aumenta el margen de beneficio particular de la empresa, o el del empresario que se va allí a explotar a niños durante 12 horas y viene aquí a vender. Así lo único que pasa es que el mercado de consumo se frena, pues las empresas, cuanto menos trabajo ofeezcan aquí, menos dinero habrá para gastar, y al final la cosa les estallará en las narices, como de hecho está pasando.

Ejemplo: hay crisis y un supermercado, para llegar a los objetivos planificados, despide trabajadores ( otro tema es cuando hay pérdidas y no queda más remedio, pero muchas veces las empresas disfrazan de pérdida la reducción de beneficios... y con políticas como las que describo en este párrafo lo raro es que no las haya, de todas maneras). Telefónica, a pesar de tener beneficios, hace un ERE y despide trabajadores, y después una empresa de calzado traslada su planta a Taiwan porque con un sueldo aquí, paga 6 allí. Pues al final nos encontramos conque el trabajador despedido de la empresa de calzados y el de la telefónica limitan sus compras del mes y se reducen los beneficios del supermercado, mientras que al que han despedido del supermercado se tiene que conformar con un par de zapatos en vez de dos y tiene que quitar Internet o prescindir del fijo/móvil porque no le llega.

Y así, perdemos todos... menos la empresa que se queda con la riqueza de dar trabajo en china y vender aquí. Hasta que resulta que nadie aquí puede comprarles sus productos porque las demás empresas también se han ido a dar trabajo a otros lugares creyendo que así van a aumentar sus arcas sin que el sistema algún día no le estalle en la cara.

Al final, Como aumenta la productividad es, en esa empresa hipotética de tu ejemplo, pagándo a los trabajadores un buen sueldo que permita comprar iPads o iPhones fabricados aquí. Y a los que fabriquen los iPads aquí, pagándoles también un salario que les permita ser clientes directos o indirectos de esa empresa que ha decidido regalar los Pads o iPads a los trabajadores.

Si un producto nace de la explotación laboral o la competencia desleal que supone fabricar en países con coste más bajo para vender aquí, hay que vetarlo.

Pero ese dinero que se va a otro sitio, por fuerza ha de volver. Tú compras en euros y en eso se le paga al productor extranjero. El no puede pagar a sus empleados con euros, y ha de cambiarlos por su moneda. ¿Y quien se los compra? Alguien que quiere ir a comprar cosas a Europa. Todo el dinero que sale volverá, porque no sirve de nada tenerlo en un armario, sólo tiene valor para productos europeos.

Vuelvo a recordarlo, la autarquía no le sentó bien al país, le hizo falta en doble que a economías abiertas europeas recuperarse de la guerra, cuando finalmente se decidió abrir las fronteras (un poco).




En esa cadena de dinero que tú propones es, ¿por cuántos bolsillos ha pasado ese dinero, qué beneficio ha dejado en el país que de salida? ¿Cuántos salarios de calidad en mi país ayuda a mantener? Esa es la calse de movimiento de dinero que interesa, sobre todo.

Yo tampoco hablo de una autarquía extrema a la antigua usanza, donde las personas se veían olbigados a comprar productos caros y malos porque son del país. Si es caro, que sea bueno, y si es peor(siempre cumpliendo mínimos), que sea barato, pero siempre produciendo aquí. El valor añadido debe ser lo que ya he dicho, la calidad y el hecho de estar ayudando a mantener el bienestar de la sociedad europea, que no es poco.

la empresa que quiera obtener riqueza en Europa debe generar riqueza en Europa. Y la mayor manera de crear riqueza es mediante el empleo. Alguno dirá que ya generan riqueza porque pagan impuestos, aranceles... y de qué nos sirve eso si la gente no tiene trabajo? De qué me sirve un estupendo entramado de carreteras si no tengo para un coche, o que se construyan viviendas de VPO si ni siquiera eso puedo pagar? Deben producir de las dos maneras: mediante impuestos y mediante empleo. Debería ser el precio a pagar en caso de querer entrar en un mercado de consumidores de alto poder adquisitivo como debería ser el europeo.

Si yo no puedo pagar un reproductor DVD de 150 o 200 euros que me vaya a durar 10 años, compraré uno de 60 que me dure 2, con peores materiales y peor manufacturados. Si el problema es no saber sacar rendimientos a los trabajadores cualificados, Los trabajadores (obreros, ingenieros...) menos cualificados se dedicarían a realizar estos productos de baja gama pero siempre cobrando un sueldo digno y cubriendo uel producto unos estándares mínimos, y los que sean buenos se dedicarán a fabricar lo bueno cobrando un sueldo que les permita diferenciarse de los que son mediocres en el trabajo. pero ambos han generado riqueza y trabajo aquí.

Al trabajador que solo cumple los mínimos, un sueldo que solo cumple los mínimos (pero siempre llegándole para vivir con dignidad, faltaba más),... al trabajador bueno, sueldo bueno. Pero todos currando. Y de ahí saldra el precio del producto final. Y también se incentiva de paso la productividad, incentivando a todos a ser mejores en su oficio, para así ganar más.

Lo que no es ningún premio es que coger a los mejores, pagarles un sueldo mediocre y ponerles a hacer una tarea mediocre (arquitectos haciendo el trabajo de un delineante) y al que podría ser un buen trabajador pero sin llegar a esos niveles, o al que es bueno pero no acepta esas condiciones cutres (cutres, sea por avaricia empresarial o porque es la única forma que se les ocurre de competir con lo de fuera: equiparando todo lo que puedan nuestras condiciones laborales a las suyas), dejarle en la calle y que tenga que dedicarse a algo para lo que sí de verdad no valga, y eso en el caso de que encuentre trabajo.

Y eso es lo que conlleva el libre mercado sin control. Por eso, si hay restringirlo, se restringe. Si es para proteger la economía de los europeos, salarios y derechos, que así sea.

De todas maneras, hay que sacar de cada trabajador lo mejor de sí mismo, reciclándole, formándole... si se ve que para lo que está haciendo no vale o no puede hacerlo más. Pero para poder hacer que esa persona esté bien formada y sea productiva en algo hace falta un sistema educativo muy bueno que solo se pagar con impuestos muy altos, lo cual solo es posible con sueldos muy altos y tasas de desempleo muy bajas. Y eso solo se consigue fomentando el empleo aquí, fomentando que se apueste por el producto de aquí (con producto me refiero también al valor de la persona como trabajador de una empresa de nuestro país). En Suiza de hecho se hace algo parecido. Allí te pagan 1500 francos al mes por estudiar, y si por cualquier causa te ves imposibilitado por una lesión por ejemplo, a trabajar en tu oficio habitual, el estado te paga unos años de FP para que te recicles. Esa persona vuelve en poco tiempo a ser productivo y siempre será mejor que pagarle una pensión de por vida... pero esto solo es posible si se es solidario con el propio país. Todo el mundo vale para algo. Otro tema son los vagos crónicos pero esos por fortuna creo que son pocos.



Y el tema no es que otro produzca mejores patatas que nosotros, el tema es que las produce más barato porque los trabajadores en ese otro lugar cobran menos. Si ese es su valor añadido, malos valores tenemos... yo digo que algo es fabricado por alquien que gana poco, debe ser un producto para alguien que gana poco (o sea, para las gentes de sus propios países que así podrían tener un prducto a la medida de sus salarios que a su vez les enriquece a ellos, y no no nos encontaríamos con la aberración liberal y globalizadora que les supone tener productos extranjeros más baratos que los suyos propios, lo cuál los hunde aún más en la miseria).


Pero es muy bonito fabricar a precio de Asia y vener a precio de Europa... a todos nos gusta la riqueza facil. Tener más, y más, y más... y si no les gustase tanto, igual un mundo más justo sería posible.

Y si la patata de x país es mejor y más barata, si el abaratamiento no surge del esclavismo, igual sí que tendremos que empezar a plantearnos reciclar esa parte de nuestra economía o en mejorar el producto. Pero un producto extranjero creo que NUNCA debe ser más barato que el local, hay que meter impuestos hasta que lo iguale, pues esto suele ser catastrófico, para que no pase como en muchos países subdesarrollados o en vías de desarrollo, como he dicho arriba, que ven un bloqueo en su propia economía por culpa de los productos extranjeros más baratos. Lo que hace falta es que la gente pueda pagar el producto local y que éste compense en la calidad... y si el producto extranjero es mejor, pues se encarece aún más para que podamos pagar el desempleo y reciclaje en formación de los que posiblemente tuvieran que dejar su trabajo al haber un producto extranjero que no podemos mejorar en calidad por el motivo que sea... y el que lo quiera más barato pero peor, que compre el nuestro...

Perdón por el tochaco solo es para explicar las innumerables ventajas que le veo a favorecer un pcoo el proteccionismo y frenar un poco el libre mercado.

Como siempre , ideas posiblemente a matizar, pero que creo más viables que un liberalismo a lo bestia y también que una autarquía exagerada. Ambas solo generan pobreza.

Por otro lado, nunca he entendio por qué sería tan malo salir del euro y tener moneda propia para devaluar. Esto lo pregunto desde la ignorancia. Me lo explicas? Gracias :)
Pal30 escribió:qué bajo valor añadido? el valor añadido que ofrecen otros es que se pueden permitir vender más barato porque tratan peor a los empleados. Porque yo no hablo solo de trabajos en cadena o d epoca cualificación, hablo de todos los trabajos. Todo lo europeo debe ser sinónimo de calidad: calidad laboral y de producto. Eso va tanto para un peón de montaje como paara un ingeniero.

Pondré un símil fácil, si pones ingenieros europeos (y quien dice ingenieros dice técnicos especializados) con sueldo europeo a trabajar de peones en una fábrica haciendo pitos, cada pito te va a costar 100€ como poco. Tendrán una calidad de la hostia, pero olvídate de ponerlos en las bolsas de cotillón.

Y el tema no es que otro produzca mejores patatas que nosotros, el tema es que las produce más barato porque los trabajadores en ese otro lugar cobran menos. Si ese es su valor añadido, malos valores tenemos... yo digo que algo es fabricado por alquien que gana poco, debe ser un producto para alguien que gana poco (o sea, para las gentes de sus propios países que así podrían tener un prducto a la medida de sus salarios que a su vez les enriquece a ellos, y no no nos encontaríamos con la aberración liberal y globalizadora que les supone tener productos extranjeros más baratos que los suyos propios, lo cuál los hunde aún más en la miseria).

Porque los chinos cobran poco, en China pueden permitirse fabricar pitos. Aquí serían demasiado caros para lo que aporta y no se venderían. Porque cobran poco pueden permitirse ofrecer productos de poco valor añadido. Las patatas de aquí, por muy buenas que sean, no dan para pagar los sueldos al precio que se venden, y la UE ha de poner trabas a los de fuera, dar ayudas o controlar la oferta para mantener los precios altos y que esas empresas sobrevivan.
Sinceramente, es mejor comprarlas fuera a quien puede fabricarlas a un precio razonable y ganar dinero que mantener artificialmente el negocio, esos trabajadores que cobran demasiado (porque lo necesitan para pagar gastos) han de trabajar en algo que justifique ese sueldo, que realmente pueda mantener ese puesto de trabajo.

Pero es muy bonito fabricar a precio de Asia y vener a precio de Europa... a todos nos gusta la riqueza facil. Tener más, y más, y más... y si no les gustase tanto, igual un mundo más justo sería posible.

Un mundo en el que todos somos pobres es un mundo más justo. Prefiero un mundo desigual con supermillonarios, una gran clase media y algunos pobres, personalmente. Lo de fabricar barato en tal o cual país de Asia no va a durar siempre, al final los sueldos han de tender a equipararse. Hasta entonces tengo muy claro lo que hay que hacer, no competir con ellos haciendo lo mismo.

Perdón por el tochaco solo es para explicar las innumerables ventajas que le veo a favorecer un pcoo el proteccionismo y frenar un poco el libre mercado.

Las ventajas del proteccionismo son para los protegidos por él. Es imposible proteger a todo el mundo, si beneficias a uno quitándole la competencia con aranceles, los demás tendremos que comprar productos más caros y de peor calidad.

Por otro lado, nunca he entendio por qué sería tan malo salir del euro y tener moneda propia para devaluar. Esto lo pregunto desde la ignorancia. Me lo explicas? Gracias :)

Repetido hasta la saciedad, mejor lee este artículo que lo explica bastante bien.

http://internacional.elpais.com/interna ... 72543.html

Como resumen si sales del euro y se devalúa la nueva moneda (entre un 40% y un 60%, valdría la mitad), la gente querrá conservar sus euros como euros, sacará el dinero del banco mientras lo preparas y quebrarán los bancos. Si lo haces a traición de la noche a la mañana y pones un corralito, aun queda la peliaguda cuestión de en que moneda tendrán que devolver el dinero los bancos a sus prestatarios internacionales. Sea como fuere, iba a haber un follón financiero en toda Europa de agárrate y no te menees. Así que es algo que no va a pasar, a menos que el follón pase primero, entonces ya no importará.
Gurlukovich escribió:Pondré un símil fácil, si pones ingenieros europeos (y quien dice ingenieros dice técnicos especializados) con sueldo europeo a trabajar de peones en una fábrica haciendo pitos, cada pito te va a costar 100€ como poco. Tendrán una calidad de la hostia, pero olvídate de ponerlos en las bolsas de cotillón.




Pero yo hablo de cosas que sean significativas para nuestra economía, fabricar cosas con salida en el mercado que permitan mantener un mercado con el que la gente pueda vivir. Habría que valorar cada producto a cuñanta gente da de comer, si ese negocio es rentable, y si no sería mejor reciclarlos profesionalmente a todos para que se dediquen a algo más prductivo.

Además te repito, para fabricar pitos hacen falta obreros, y el obrero debe cobrar como un obrero, no como un ingeniero. Pero una cosa es cobrar como un obrero y otra no tener un sueldo digno. Igual se consigue que no cuesten 100 euros, sino solo 2 euros más, sobre todo si el de arriba se baja los beneficios. Y yo personalmente, si puedo, prefiero pagarlos. Pero como dije en otro post, para que estas cosas tengas efecto hace falta concienciación.

Porque los chinos cobran poco, en China pueden permitirse fabricar pitos. Aquí serían demasiado caros para lo que aporta y no se venderían. Porque cobran poco pueden permitirse ofrecer productos de poco valor añadido. Las patatas de aquí, por muy buenas que sean, no dan para pagar los sueldos al precio que se venden, y la UE ha de poner trabas a los de fuera, dar ayudas o controlar la oferta para mantener los precios altos y que esas empresas sobrevivan.
Sinceramente, es mejor comprarlas fuera a quien puede fabricarlas a un precio razonable y ganar dinero que mantener artificialmente el negocio, esos trabajadores que cobran demasiado (porque lo necesitan para pagar gastos) han de trabajar en algo que justifique ese sueldo, que realmente pueda mantener ese puesto de trabajo.


Lo que digo, habría que ver si no son viables cierta clase de productos con sueldos europeos o si bajando los beneficios del que dice que no sale rentable, entonces sí sería viable...


Yo creo que es preferible tener precios altos con sueldos altos. Siempre que el negocio de dinero por sí mismo, claro, o intentando que lo de sin que conlleve un esfuerzo anormal. Se vive mejor que teniendo productos de precios más bajos y gente en paro.

Y con las patatas y otros productos agrícolas o ganaderos habría que mirar el tema de los intermediarios, si igual hay que eliminar gente de esa cadena y, de nuevo, irlos reciclando para que se dediquen a otra cosa, o si hay algunos que se pasan especulando con el producto. Igual así, el agricultor o el ganadero quizá recibiera una aportación digna por su trabajo y no tendría que dejar de hacerlo. Al menos, que se queden los necesarios para suministrar a este país de ese producto. De nuevo, se crea empleo y consumo.

A mí trabajar de sol a sol en el campo para producir un bien de primera necesidad me justifica ese sueldo y mucho. Y si viene uno a competir de fuera porque cobran menos, pues no hay que consentírselo. Su producto que venga, pero valiendo lo mismo que el de aquí. O más. Aparte está garantizarle una calidad mínima que suponga el valor añadido.



Un mundo en el que todos somos pobres es un mundo más justo. Prefiero un mundo desigual con supermillonarios, una gran clase media y algunos pobres, personalmente. Lo de fabricar barato en tal o cual país de Asia no va a durar siempre, al final los sueldos han de tender a equipararse. Hasta entonces tengo muy claro lo que hay que hacer, no competir con ellos haciendo lo mismo.


Jaja bueno, es que una cosa es un mundo más igual (todos pobres) y otra un mundo más justo (todos vida digna).

Esperemos que no dure siempre. Es posible que algunos negocios hubiera que dejarlos más atrás, pero una parte de ellos podría seguir viva sin necesidad de respiración artificial en forma de ayudas. Solo hay que hacer que compita en igualdad con el producto de fuera, haciendo que valgan lo mismo o incluso más si el destrozo económico y las pérdidas de empleo que nos supone o podría suponernos son cuantiosas. Es verdad que antes de llegar a estas situaciones, lo que hay que intentar es ir reciclando pcoo a poco la encomía, en eso tienes razón.

Las ventajas del proteccionismo son para los protegidos por él. Es imposible proteger a todo el mundo, si beneficias a uno quitándole la competencia con aranceles, los demás tendremos que comprar productos más caros y de peor calidad.


Es que está para protegernos a nosotros mismos. Y repito que no tienen por qué ser más caros y de peor calidad. Pueden ser más caros y de mejor calidad, así daremos un valor añadido. . Para eso debería estar la UE, para controlar que se de una calidad mínima por ley tan elevada como elevado sea el precio del producto. También podrían ser más baratos, ya lo expliqué en el anterior post


Repetido hasta la saciedad, mejor lee este artículo que lo explica bastante bien.

http://internacional.elpais.com/interna ... 72543.html

Como resumen si sales del euro y se devalúa la nueva moneda (entre un 40% y un 60%, valdría la mitad), la gente querrá conservar sus euros como euros, sacará el dinero del banco mientras lo preparas y quebrarán los bancos. Si lo haces a traición de la noche a la mañana y pones un corralito, aun queda la peliaguda cuestión de en que moneda tendrán que devolver el dinero los bancos a sus prestatarios internacionales. Sea como fuere, iba a haber un follón financiero en toda Europa de agárrate y no te menees. Así que es algo que no va a pasar, a menos que el follón pase primero, entonces ya no importará.
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Gracias :)
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