¿Es la emulación la única salvación para la preservación de videojuegos?

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haya paz, al final solo se va a echar a perder el hilo.

Y aunque me temo que no será la ultima vez , recuerdo que no todas las acciones de moderación tienen que ser visibles, por lo menos hasta que llega el ban, y en este hilo ha habido unos cuentos, troll incluido, aunque haya quien no quiera verlo.
Aprovecho para recordar que cuestionar una y otra vez la labor de moderación, además de ser una infracción, no ayuda nuestra labor. Si alguien no esta de acuerdo con nuestra labor, lo puede plantear en feedback sin problema, a la vista de la administración, pero este hilo no es el lugar. Espero que luego no haya sorpresas, que no se diga que no se ha avisado.

Reabrimos el hilo para seguir con el tema.
naxeras escribió:
Tom_Chandler escribió:Si claro, obviamente es interés pero entonces estaría manipulado? miente?


Puede tener mal configurada la mister sin querer, o usar runahead o no hacer la medición correctamente... a saber... aqui tienes un video dónde una persona afin al proyecto lo prueba y se ve que el emulador de NES (de los mas ligeros) tiene varios frames de latencia comparado con hardware original, imaginate sega saturn cuya emulación tiene latencia brutal incluso en el PC mas potente, de todas formas como no se puede probar porque no ha salido pues espraremos a tenerlo.



Tom_Chandler escribió:Sobre la latencia y en respuesta al compañero @naxeras y a su gran explicación nadie duda de que lo mas próximo en latencia y fidelidad al hard original es una fpga pero a efectos prácticos es notable esta diferencia frente a los otros dos sistemas?

titorino tu ya dijistes que tu lo notas, yo la he probado en 2 ocasiones como ya he dicho y no lo noto para nada


Pero si tu estas contento con la emulación de software sigue con ella, ¿Que problema hay? yo tambien la uso cuando no hay mas remedio, lo que no se puede negar es la realidad luego cada uno sera lo sensible que sea.

Es lo mismo con la precisión de los emuladores, por ejemplo en RGPI 3 y 4 hay emuladores con baja precisión por tema de consumo que tienen errores graficos en muchos juegos, pero si a ti te da igual pues ¿Que problema hay? lo que no se puede es negar que los hay, ojo igual que hay cores en FPGA lejos de ser precisos al 100%.

Nadie te esta diciendo que no se pueda disfrutar de un juego en un emulador.


Un Saludo.


A ver contento estoy, cada uno esta contento con lo que usa al final y problemas no tengo ninguno pero estamos debatiendo las diferentes opciones y dando nuestra opinión sobre ellas, no? por algo son foros de debate
Tom_Chandler escribió:
naxeras escribió:
Tom_Chandler escribió:Si claro, obviamente es interés pero entonces estaría manipulado? miente?


Puede tener mal configurada la mister sin querer, o usar runahead o no hacer la medición correctamente... a saber... aqui tienes un video dónde una persona afin al proyecto lo prueba y se ve que el emulador de NES (de los mas ligeros) tiene varios frames de latencia comparado con hardware original, imaginate sega saturn cuya emulación tiene latencia brutal incluso en el PC mas potente, de todas formas como no se puede probar porque no ha salido pues espraremos a tenerlo.



Tom_Chandler escribió:Sobre la latencia y en respuesta al compañero @naxeras y a su gran explicación nadie duda de que lo mas próximo en latencia y fidelidad al hard original es una fpga pero a efectos prácticos es notable esta diferencia frente a los otros dos sistemas?

titorino tu ya dijistes que tu lo notas, yo la he probado en 2 ocasiones como ya he dicho y no lo noto para nada


Pero si tu estas contento con la emulación de software sigue con ella, ¿Que problema hay? yo tambien la uso cuando no hay mas remedio, lo que no se puede negar es la realidad luego cada uno sera lo sensible que sea.

Es lo mismo con la precisión de los emuladores, por ejemplo en RGPI 3 y 4 hay emuladores con baja precisión por tema de consumo que tienen errores graficos en muchos juegos, pero si a ti te da igual pues ¿Que problema hay? lo que no se puede es negar que los hay, ojo igual que hay cores en FPGA lejos de ser precisos al 100%.

Nadie te esta diciendo que no se pueda disfrutar de un juego en un emulador.


Un Saludo.


A ver contento estoy, cada uno esta contento con lo que usa al final y problemas no tengo ninguno pero estamos debatiendo las diferentes opciones y dando nuestra opinión sobre ellas, no? por algo son foros de debate


Y que clase de debate es empezar a atacar y llamar talibán así por la cara? No lo entiendo.

Yo simplemente le expuse al creador del hilo que ante el depender de los sistemas operativos también existe una alternativa que aparte de no depender de ningún sistema operativo, también recrea el hardware de las maquinas y a partir de ahí empezó tu acoso y derribo.

Y encima que yo no me caso con nada, pero el que tiene una FPGA como es obvio, pues refleja las bondades del aparato y no se me caen los anillos en usar cualquier alternativa, es por eso que no entendí muy bien el ataque hacia mi y menos diciendo ahora que aquí entraste a debatir (menos mal).

O quizá el ataque tiene que ver con otra cosa? Te parece de talibán recomendar una FPGA como una opción de preservación? Estaría bien desentrañar este misterio.
Esto es furbo. Si dices que er beti es güeno estás insultando a todos los sevillistas del mundo.

Pues es lo mismo, si dices que el hardware tiene bondades que son imposibles de replicar por software hay fanáticos que se sienten insultados, aunque sea verdad.

El hecho es que son cosas que puede que sólo notemos los que no hemos dejado de jugar con las consolas originales, pero que están ahí y son verdad. Le duela a quien le duela.

Y no quiere decir que la emulación por software sea mala, es que nunca va a ser igual de buena que el hardware haciendo su trabajo.

¿Que hay menos sistemas emulados por hardware que por software? Y tanto, la emulación por software se lleva desarrollando mucho más tiempo y sirven nuestros pcs y sistemas operativos.

¿La emulación por software te da más opciones? Sí, por ejemplo a mí ps3 me parece una porquería de consola (que nadie se ofenda por Tutatis) y la emulación puede arreglar varios de los problemas que le veo (juegos con tearing por ejemplo ratataaaa ) y por ahora no hay otra cosa para replicarla.

Que cada uno use lo que quiera o lo que pueda pero deberíamos tener claras las características de las opciones que elegimos y dependiendo de lo que busquemos elijamos lo que mejor nos vaya a satisfacer.
Tom_Chandler escribió:A ver contento estoy, cada uno esta contento con lo que usa al final y problemas no tengo ninguno pero estamos debatiendo las diferentes opciones y dando nuestra opinión sobre ellas, no? por algo son foros de debate


Si claro pero yo me referia a la pregunta que hacias donde me has quoteado:

Tom_Chandler escribió:a efectos prácticos es notable esta diferencia frente a los otros dos sistemas?


Las diferencias existen, son objetivamente demostrables y para mi tienen importancia.

Tom_Chandler escribió:cada uno esta contento con lo que usa al final


A ver no es tampoco así, yo empecé con emulación en OLED, no estaba satisfecho del todo por muchos problemas que me di cuenta que tenía, me pasé a CRT con linux y también me di cuenta que los problemas no me los quitaba del todo asi que me pasé a Mister donde ahi podia decir que en determinados cores era una experiencia tal cual a la original sin embargo he acabado comprando hardware real en muchos sistemas o por el frikismo de comprar o porque no hay nada parecido como por ejemplo la gen de 128 bits.

Yo no veo que es lo que uses si no el grado de satisfacion que se tiene, en mi caso nunca estuve satisfecho con la emulación por software en muchos sistemas, ni con fpga en otros, hay gente que se queda en el raspberry y tan contenta.

Un Saludo.
naxeras escribió:
Tom_Chandler escribió:A ver contento estoy, cada uno esta contento con lo que usa al final y problemas no tengo ninguno pero estamos debatiendo las diferentes opciones y dando nuestra opinión sobre ellas, no? por algo son foros de debate


Si claro pero yo me referia a la pregunta que hacias donde me has quoteado:

Tom_Chandler escribió:a efectos prácticos es notable esta diferencia frente a los otros dos sistemas?


Las diferencias existen, son objetivamente demostrables y para mi tienen importancia.

Tom_Chandler escribió:cada uno esta contento con lo que usa al final


A ver no es tampoco así, yo empecé con emulación en OLED, no estaba satisfecho del todo por muchos problemas que me di cuenta que tenía, me pasé a CRT con linux y también me di cuenta que los problemas no me los quitaba del todo asi que me pasé a Mister donde ahi podia decir que en determinados cores era una experiencia tal cual a la original sin embargo he acabado comprando hardware real en muchos sistemas o por el frikismo de comprar o porque no hay nada parecido como por ejemplo la gen de 128 bits.

Yo no veo que es lo que uses si no el grado de satisfacion que se tiene, en mi caso nunca estuve satisfecho con la emulación por software en muchos sistemas, ni con fpga en otros, hay gente que se queda en el raspberry y tan contenta.

Un Saludo.


Tal cual, yo cuando probé las primeras rpi con lcd y encoders mierdosos casi lo tiro por el balcón, con el input lag no habia manera de jugar decentemente, y pensé que con la edad me habia vuelto manco o que de jovecito era un crack, hasta que empecé con rgbpi, encoders, (ahora uso arcade sticks DIY con sanwas y gp2040) crt y digo "no es que me haya vuelto manco es que lo que tenia era una puta mierda)


@RDang, ya que hablas de la ps3, aprovecho y rompo una lanza a favor de la emulación frente al hard original son las mejoras que puedes incorporar al juego. Por ejemplo soy un fanático de las lightguns, tengo una ps2 entre otras y su pareja de gcon2, fanático del time crisis III y crisis zone pues jugándolo en batocera linux y una LCD (si ya se que es una LCD) pero a res x4, texturas hd y demás mejoras es que es otro juego totalmente diferente a efectos visuales y siendo un juego rápido y que el input lag lo penalizaría sobretodo al escoderse que tiene que ser inmediato pues macho no consigo diferenciarlo de la ps2 original, además de que con lo mencionado es otro juego visualmente increible partiendo de la base que es ps2. Y jugándolo con una gcon3 ojo.
Una emulación bien hecha puedes mejorar no solo el inputlag original que el hardware original no se libra del inputlag si nos vamos a una gamecube original tiene un inputlag con una latencia superior a 60ms..
Sino que puedes desbloquear los fps como fueron creados cuando se conoce suficiente el hardware a emular ya sea mediante cheat o porque hay una buena implementación del vysnc VBLANK en pantalla.
Esas cosas no las verás tanto en una FPGA además que cuesta más ver un fpga a igualdad de compatibilidad y opciones.
En cuánto monitores los Asus Rog swift no estan mal con un mínimo lag infimo <~1ms son una buena alternativa sino tienes un CRT a mano
MaXiMu escribió:Una emulación bien hecha puedes mejorar no solo el inputlag original que el hardware original no se libra del inputlag si nos vamos a una gamecube original tiene un inputlag con una latencia superior a 60ms..
Sino que puedes desbloquear los fps como fueron creados cuando se conoce suficiente el hardware a emular ya sea mediante cheat o porque hay una buena implementación del vysnc VBLANK en pantalla.
Esas cosas no las verás tanto en una FPGA además que cuesta más ver un fpga a igualdad de compatibilidad y opciones.
En cuánto monitores los Asus Rog swift no estan mal con un mínimo lag infimo <~1ms son una buena alternativa sino tienes un CRT a mano


¿Como que no lo vas a ver en FPGA?, claro que ya hay cores que aumentan los FPS del hardware original, PSX, N64 y hasta CPS1 tiene opciones o incluso hay cores TURBO para hacer esto que dices pero si hay filtro de texturas incluso en el core de PSX para no ver los juegos pixelados...

Que mania con hablar sin saber, no hay ninguna razon tecnica NINGUNA para no poder aumentar o mejorar el hardware que se quiere implementar en FPGA, esa no es la desvenaja, la principal desventaja de una FPGA es que es una tecnologia mas "moderna" y mucho menos madura de cara a la emulación.

Un Saludo.
Lamentablemente las fpgas están estancadas y creo q pasarán décadas para que haya una lo suficientemente potente, y sobre todo, programadores capaces de hacer cores la generación de 128bits para arriba.

No olvidemos que la dificultad de programar en verilog, es como programar en código máquina , aparte de tener muchos conocimientos de electrónica etc..

No veo un futuro prometedor en FPGA, la mister fue una excepción por su precio , pero las alternativas más potentes te puedes ir a los 1000k y luego un ingeniero lo suficiente Gurú que pueda hacer cores avanzados [+risas]
ziu escribió:Lamentablemente las fpgas están estancadas y creo q pasarán décadas para que haya una lo suficientemente potente, y sobre todo, programadores capaces de hacer cores la generación de 128bits para arriba.

No olvidemos que la dificultad de programar en verilog, es como programar en código máquina , aparte de tener muchos conocimientos de electrónica etc..

No veo un futuro prometedor en FPGA, la mister fue una excepción por su precio , pero las alternativas más potentes te puedes ir a los 1000k y luego un ingeniero lo suficiente Gurú que pueda hacer cores avanzados [+risas]


No estoy para nada de acuerdo, como va a estar estancadas las FPGA si todas las semanas sacan cores nuevos de arcade, avances en CDO, CDI, Saturn etc y faltan muchisimos cores todavia aun por implementar y otros que hay que mejorar... al reves es que Mister todavia no esta siquiera aprovechada del todo y de aqui a que lo medio esté veremos alternativas mucho mas potentes y cores mucho mas avanzados tenlo por seguro.

Lo que pasa es que tendemos a comprar emulación por software por ejemplo de MAME que lleva en desarrollo desde hace 30 años con Mister que lleva en desarrollo 8 años, si te crees que dentro de 20 años no tendremos una fpga mas potente que mister con cores arcade y de otros sistemas mas avanzados si quieres hablamos 2045 a ver quien tenia razón.

Pero me hace gracia que se diga que no tiene futuro cuando ahora mismo tiene presente y se han desarrollado cores que en principio eran imposibles con el hardware de Mister.

Desde luego en Hardware seguiran sacando FPGAS mas potentes porque se siguen necesitando para desarrollar ASIC que cada vez son mas potentes y de software se sigue avanzando TODOS los dias.

Un Saludo.
@naxeras
Yo soy el primero que desearía que las fpgas subieran, tengo la Sidi y la mister, y desde hace años que pego un subidón de cores, gba, n64 , PSX y Saturn, y desde entonces solo mejoras en los cores existentes y alguno suelto como jaguar, cdi, ahora parece q 3do,

Pero no te engañes, los desarrolladores que hay para mister no pueden hacer ni siquiera una fpu para amiga o pc, y la mister está estancada el los 32 bits, de arcade no los sigo, pero creo q nunca veremos un core de cps3.
El máximo guru q había era Jotego y ahora esta bastante críticado, desde q tiene miles de patreons saca cosas a cuentagotas, se ha pasado más a la analogue pocket y ya no es lo q era con lo q desarrollo en sus inicios.

Las fpgas están estancadisimas, necesitamos placas nuevas y baratas que no salen, vamos soñando con la dreamcast cuando en pc ya van por PS4, creo q si se tiene que usar algo para preservar sin depender del hard tiene que ser la emulación por narices...

Edito:
Donde me gustaría ver futuro en las fpgas es en recrear las consolas tal como salieron, con su slot de cartuchos, puertos, chips..
Pero la comunidad open no te va a sacar una consola de cartuchos, los de analogue han sacado a patadas, pero estos son ingenieros con su carrera que no van a trabajar por amor al arte, y hay cosas top level q no han podido sacar como una neogeo cartucho FPGA, o un amiga1200 FPGA que le puedas pinchar una aceleradora.
De momento los únicos que han sacado un ordenador entero FPGA con su teclado y puertos son los de commodore que han comprado la marca unos frikies retro, y lo ás parecido en emulación son los de retrogames con el thec64, thespectrun y ahora thea1200
Se tendría que mirar más de preservar el hard físico tal como era..

Saludos!



naxeras escribió:[
¿Como que no lo vas a ver en FPGA?, claro que ya hay cores que aumentan los FPS del hardware original, PSX, N64 y hasta CPS1 tiene opciones o incluso hay cores TURBO para hacer esto que dices pero si hay filtro de texturas incluso en el core de PSX para no ver los juegos pixelados...

Que mania con hablar sin saber, no hay ninguna razon tecnica NINGUNA para no poder aumentar o mejorar el hardware que se quiere implementar en FPGA, esa no es la desvenaja, la principal desventaja de una FPGA es que es una tecnologia mas "moderna" y mucho menos madura de cara a la emulación.

Un Saludo.


Con la misma compatibilidad que si funcionan en el HW real , una FPGA está lejos de ejecutar lo mismo que un buen emulador bien hecho y eso es un hecho .
Tampoco no verás ejecutarlos a 4K o más resolución como en duckstation o la emulación del timing en GTE que día de hoy solo lo ejecuta parcialmente Duckstation y es quien mejor emula la parte del GTE..
O La emulacion precisa de la GPU por parte del emulador XEBRA.

Los nucleos utilizados para FPGAS no son los mejores y más preciso por mucho que una ventaja de los fpga es que no te tienes que preocupar del HW pero para cuando las mismas opciones y compatibilidad que los mejores emuladores?..
ziu escribió:Las fpgas están estancadisimas, necesitamos placas nuevas y baratas que no salen


No estoy para nada de acuerdo contigo la verdad, ahora mismo hay mister a precio de raspberry y repito que la emulacion por software tiene 22 años de ventaja, normal que estemos por dreamcast no veo el problema.

MaXiMu escribió:Con la misma compatibilidad que si funcionan en el HW real , una FPGA está lejos de ejecutar lo mismo que un buen emulador bien hecho y eso es un hecho .


Muy buena inventada y es un hecho porque lo dicen tus cojones morenos y ale, pues vale argumentazo el tuyo nada mas que añadir.

MaXiMu escribió:Tampoco no verás ejecutarlos a 4K


Porque lo dices tu y punto, te he desmentido lo de los fps y mejoras y en vez de reconocer tu error pues dices otras cosas que aun no estan hechas, repito que no hay ningún motivo por lo que no pueda hacerse por fpga tanto actual como alguna en el futuro mas potente, no hay ninguna limitacion tecnica.

MaXiMu escribió:o la emulación del timing en GTE que día de hoy solo lo ejecuta parcialmente Duckstation y es quien mejor emula la parte del GTE..


Otra inventada de las buenas, totalmente falso, que la emulacion del timming en GTE solo se hace en Duckstation... no tengo claro siquiera si sabes de lo que hablas.

MaXiMu escribió:Los nucleos utilizados para FPGAS no son los mejores y más preciso por mucho que una ventaja de los fpga es que no te tienes que preocupar del HW pero para cuando las mismas opciones y compatibilidad que los mejores emuladores?..


No tengo ni idea de lo que dices aqui la verdad si es pregunta o afirmación o que leches estas diciendo.

Un Saludo.
naxeras escribió:[.

MaXiMu escribió:Tampoco no verás ejecutarlos a 4K



MaXiMu escribió:o la emulación del timing en GTE que día de hoy solo lo ejecuta parcialmente Duckstation y es quien mejor emula la parte del GTE..


Otra inventada de las buenas, totalmente falso, que la emulacion del timming en GTE solo se hace en Duckstation... no tengo claro siquiera si sabes de lo que hablas.


Un Saludo.

No me lo invento no a pruebas técnicas meremito.

https://emulation.gametechwiki.com/index.php/PS1_Tests
Los tests son jodidos de ejecutarse al 100% que sí funcionan en un hardware real
No hay mucho interés de impllementar o darle soporte
Las opciones opcode Complex del test CPX raramente se pueden ejecutar salvo hardware original.
La parte de GPU Hay muchas partes que se omite y podría seguir.
A dia de hoy no hay nada que pase el 100% de los tests.
Y Repito la FPGA en psx que yo conozco no renderiza a 4K tiene mucha limitaciones a día de hoy hasta donde yo sé solo saca salida 4K nada más sin renderizarlo a 4K.
MaXiMu escribió:No me lo invento no a pruebas técnicas meremito.

https://emulation.gametechwiki.com/index.php/PS1_Tests
Los tests son jodidos de ejecutarse al 100% que sí funcionan en un hardware real
No hay mucho interés de impllementar o darle soporte
Las opciones opcode Complex del test CPX raramente se pueden ejecutar salvo hardware original.
La parte de GPU Hay muchas partes que se omite y podría seguir.
A dia de hoy no hay nada que pase el 100% de los tests.
Y Repito la FPGA en psx que yo conozco no renderiza a 4K tiene mucha limitaciones a día de hoy hasta donde yo sé solo saca salida 4K nada más sin renderizarlo a 4K.


Contestas lo que te da la gana e ignoras todo lo que te rebaten y ahora me pones unos test de emuladores de software de psx que no se que me estas intentando decir, ¿hemos cambiado de tema y ahora vamos a hablar de la precision de ese core en concreto, vamos a hablar de la precisión de los emuladores de software o como?

Ya te he citado toda la información no veraz que has dado, si me quieres revatir en eso aqui estoy, si quieres hablar de otras cosas avisa.

Un Saludo.
Los juegos de psx a 4k están preciosos, eso sí que es preservación.
naxeras escribió:
Contestas lo que te da la gana e ignoras todo lo que te rebaten y ahora me pones unos test de emuladores de software de psx que no se que me estas intentando decir, ¿hemos cambiado de tema y ahora vamos a hablar de la precision de ese core en concreto, vamos a hablar de la precisión de los emuladores de software o como?

Ya te he citado toda la información no veraz que has dado, si me quieres revatir en eso aqui estoy, si quieres hablar de otras cosas avisa.

Un Saludo.


No lo ignoro simplemente la gente disvirtua mucho tanto la emulación como los FPGA
Precisamente eso es donde quería llegar la precisión de los nucleos FPGA son peores que en muchas partes que algunos emuladores y no creo sea nada malo

Aunque las FPGA intentan recrean el hardware físicamente, la precisión depende del diseño del núcleo que se use. En muchos casos, esos núcleos no emulan muchos opcodes ni las condiciones exactas del sistema original, por lo que un emulador accuracy o pixel-perfect a bajo nivel puede ofrecer una compatibilidad más fiel sin envidiarle en nada a un FPGA y sin gastarte tanto dinero.
Ni las FPGA son el santo grial como muchos dicen, ni la emulación ha llegado aún al 100 % de precisión — basta ver casos como la PSX, donde todavía hay diferencias sutiles frente al hardware real donde no hay interés porque no se utilizan en la práctica.
Aún sueño algun día que eso se consiga.
Yo no tengo ninguna duda de ello. Hay, literalmente, miles de juegos que no se podrían jugar si no existiese la emulación.
MaXiMu escribió:No lo ignoro simplemente la gente disvirtua mucho tanto la emulación como los FPGA
Precisamente eso es donde quería llegar la precisión de los nucleos FPGA son peores que en muchas partes que algunos emuladores y no creo sea nada malo

Aunque las FPGA intentan recrean el hardware físicamente, la precisión depende del diseño del núcleo que se use. En muchos casos, esos núcleos no emulan muchos opcodes ni las condiciones exactas del sistema original, por lo que un emulador accuracy o pixel-perfect a bajo nivel puede ofrecer una compatibilidad más fiel sin envidiarle en nada a un FPGA y sin gastarte tanto dinero.
Ni las FPGA son el santo grial como muchos dicen, ni la emulación ha llegado aún al 100 % de precisión — basta ver casos como la PSX, donde todavía hay diferencias sutiles frente al hardware real donde no hay interés porque no se utilizan en la práctica.
Aún sueño algun día que eso se consiga.


Claro que hay cores no perfectos en fpga pero algunos lo son, como megadrive, nes, snes (base), saturn tiene mejor precisión que cualquier emulador de software y encima hay un problema cuanto mas preciso es un emulador por software mas maquina requiere por no hablar del input lag.

Asi que si, fpga tiene la potencialidad de tener cores exactos al hardware original, en emuladores por software de momento todos tienen lag, si usas runahead ya no tienes la latencia real del hardware original y con las herramientas actuales no pueden pintar la pantalla como lo hace la fpga.

En cuanto a PSX yo creo que la precisión esta en un punto bastante bueno, en fpga no se puede en mister pero tal vez se consiga el 100% en otra placa mas potente, encima hay que tener en cuenta que no todas las PSX tienen los mismos timming asi que mucho ojo habria que ver que se implementa.

Poco a poco, y claro FPGA no es el santo grial pero los cores que se han hecho con los esquemas... ufff yo que tengo hardware original te puedo decir que no hay nada mas cercano en megadrive por ejemplo, en software lo mas parecido es blastem pero aparte de requerir tralla, no se lleva bien con runahead y tiene que estar configurado al dedillo cosa que la mayoria no sabe hacer, asi que si, hay sistemas en concreto que la mejor manera de disfrutarlos quitando hardware original, es FPGA.

Un Saludo.
naxeras escribió:
Claro que hay cores no perfectos en fpga pero algunos lo son, como megadrive, nes, snes (base), saturn tiene mejor precisión que cualquier emulador de software y encima hay un problema cuanto mas preciso es un emulador por software mas maquina requiere por no hablar del input lag.

Asi que si, fpga tiene la potencialidad de tener cores exactos al hardware original, en emuladores por software de momento todos tienen lag, si usas runahead ya no tienes la latencia real del hardware original y con las herramientas actuales no pueden pintar la pantalla como lo hace la fpga.

En cuanto a PSX yo creo que la precisión esta en un punto bastante bueno, en fpga no se puede en mister pero tal vez se consiga el 100% en otra placa mas potente, encima hay que tener en cuenta que no todas las PSX tienen los mismos timming asi que mucho ojo habria que ver que se implementa.

Poco a poco, y claro FPGA no es el santo grial pero los cores que se han hecho con los esquemas... ufff yo que tengo hardware original te puedo decir que no hay nada mas cercano en megadrive por ejemplo, en software lo mas parecido es blastem pero aparte de requerir tralla, no se lleva bien con runahead y tiene que estar configurado al dedillo cosa que la mayoria no sabe hacer, asi que si, hay sistemas en concreto que la mejor manera de disfrutarlos quitando hardware original, es FPGA.

Un Saludo.

Si cada cosa tiene sus pros y su contra facilidad de uso sin olvidarte del HW -> FPGA siempre que esté bien implementado es lo mejor si quieres montarte una arcade rápidamente pero por ahora solo 8-16bits porque en 32bits (Saturn/psx y n64 todavía hay margen de mejora)
En cuánto al tema del HW de psx es muy delicado y ni siquiera Sony lo tiene documentado salvo qe alguien empiece a indigar a fondo en pruebas en ese punto no solo la parte del timming
Existe algunos diferencias reales vs las primeras placas SCPH-100x tienen diferencias significativas en la parte de la GPU.
Solo pueden pintar 9-bit máximo 511 verticalmente en comparación a módelos posterior pueden pintar 10bits hasta los ¿1023? Verticalmente y creo que a día de hoy esto no se tiene en cuenta al ser muy raro tener un placa de las primeras en tus manos pero ya es ser muy purista del hardware y que no se utilizó a fondo al no estar documentado y que tenias las limitaciones NTSC/PAL por aquellas. :p
También los modelos posteriores a los modelos iniciales pueden mover más VRAM sin colgarse hasta los 2MBVRAM.
Pero si te pasas con eso se puede colgar y la GPU dejar de responder .y tener diferencias anómalas de una versión a otra xD.

Sobre saturn si vas a coger FPGA recomiendo que tenga dual sdram ya que sino obtienes menos compatibilidad o problemas de parpadeos en algunos juegos o eso ví al menos en el core de la Mister en el último año no sé si eso se ha perfecionado o todavía existen algunos problemillas por pulir entiendo aún sigue en "WIP"
Un saludo.
Se dice que la fidelidad de un core fpga depende de cómo esté implementado como si en la emulación no pasara lo mismo, también se dice que las fpga están estancadas cuando en los 8 o 9 años que se lleva haciendo ha avanzado mucho más que la emulación en ese tiempo. ¿O ya no nos acordamos de los emus de gbc que años y años después no emulaban bien shantae o metal gear? (por poner un ejemplo)

Mucho que si emulador bajo nivel y sistemas operativos especializados pero la realidad es que todavía hay gente que cuando quiere emular megadrive sigue usando kega fusion y para n64 hay gente con el project 64 (y epsxe y winkawaks e incluso neoragex), y los que usan dispositivos para emulacion... He visto a gente flipando con un tvbox con emuelec en un lcd con un lag que te cortocircuita la cerebra... Y para ellos perfecto oye.

Luego hablo yo de retroarch y... "No uses retroarch hombre, usa mednafen" pero sin decir por qué, la última vez que puse mednafen no me dió muy buenas impresiones ¿Hace falta hacer un curso o algo para dejarlo " bien configurado"? Porque en hardware real no tengo que configurar nada.

Y diciendo que la emulación ya va por ps4 como si eso funcionara bien...

"Con un emulador preciso bien configurado se obtiene mejor resultado que en hardware real"... Yo lo que creo más bien es que los que emulan no tocan el hard original desde hace más de 20 años y ni se acuerdan de cómo se ve un crt.

Que no digo que la emulación sea mala ni esté mal, sólo que alomejor no está tan avanzada como se suele creer, hasta hace bien poco ningún emulador de master system me mandaba al mundo "world war" en Time Soldiers como primera fase, cosa que en la consola pasa a veces, y es un z80 guarro... Y cuando preguntaba en sitios nadie sabía de que estaba hablando... Claro así va perfecto.
En los emuladores en el caso de mednafen solo tienes que tener las nociones documentadas https://mednafen.github.io/documentation/
Oficialmente no tiene interfaz todo es mediante comandos mediante el binario como se hacia en los años 90 te haces un script que lo ejecute y listo.
Se recomienda CUE+BIN porque el soporte CD físico se ha removido el soporte desde versiones antiguas y como es más comodo ejecutarlo desde imagenes que los PCS apenas ves ya lectores físicos de serie no lo han vuelto a meter.

En cuánto a las emulaciones modernas que ya interactuan con pipelines y shaders gráficos probablemente nunca veamos una precisión del 100% de serie sin tener que crear base de datos de por medio porque tienes que controlar mil variantes que se salen de la estandarización y uso común
También las posibles diferencias entre fabricantesde Hardware que una operación matemática o en la ALU lo puede interpretar diferente o tener un bug en el compilador de shaders que rompe la compatibilidad con ese juego
Cada hardware cuánto más moderno sea es más complejo de 1:1 debido a las características que soportan por hardware hace más costosa su implementación que no siempre hay equivalencia en PC o no es apoyado totalmente por todos los fabricantes de la misma manera.
RDang escribió:"Con un emulador preciso bien configurado se obtiene mejor resultado que en hardware real"... Yo lo que creo más bien es que los que emulan no tocan el hard original desde hace más de 20 años y ni se acuerdan de cómo se ve un crt.
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un emulador con shaders crt se ve mejor que una mister fpga ,aunque no sea lo mismo que un crt real la diferencia es enorme
gjfjf escribió:
RDang escribió:"Con un emulador preciso bien configurado se obtiene mejor resultado que en hardware real"... Yo lo que creo más bien es que los que emulan no tocan el hard original desde hace más de 20 años y ni se acuerdan de cómo se ve un crt.
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un emulador con shaders crt se ve mejor que una mister fpga ,aunque no sea lo mismo que un crt real la diferencia es enorme


Otra vez hablando desde el desconocimiento, porque los filtros CRT de MiSTer son muy buenos, pero tan buenos que hasta puedes recrear la transparencia de las cascadas de sonic y mira que en opciones de vídeo hay una opción que te permite hacer ese mismo efecto sin tener que usar filtros.

Te invito a que veas algún vídeo o algo donde te muestren ese tema, porque hay centenares de configuraciones.

También te recomiendo que te compres una MiSter. así por lo menos te documentas un poco y la pones a parir con fundamento.
gjfjf escribió:
RDang escribió:"Con un emulador preciso bien configurado se obtiene mejor resultado que en hardware real"... Yo lo que creo más bien es que los que emulan no tocan el hard original desde hace más de 20 años y ni se acuerdan de cómo se ve un crt.
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un emulador con shaders crt se ve mejor que una mister fpga ,aunque no sea lo mismo que un crt real la diferencia es enorme


Sí hombre son tan buenos que se ven mejor que una mega en un crt.

¿Qué me dices de shaders? Eso son cosas que sólo añaden más mierda al rendimiento, no conectaría a una pantalla lcd o oled ni la mister ni las consolas originales.
RDang escribió:
gjfjf escribió:
RDang escribió:"Con un emulador preciso bien configurado se obtiene mejor resultado que en hardware real"... Yo lo que creo más bien es que los que emulan no tocan el hard original desde hace más de 20 años y ni se acuerdan de cómo se ve un crt.
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un emulador con shaders crt se ve mejor que una mister fpga ,aunque no sea lo mismo que un crt real la diferencia es enorme


Sí hombre son tan buenos que se ven mejor que una mega en un crt.
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No se si sabes leer el texto, yo no he dicho que los shaders sean mejores que un CRT real
@gjfjf No, te pones a hablar de emus baremetal y que windows o linux no valen y ahora le quieres meter shaders... No sé.

Y no te metas conmigo por no saber leer que ya me estoy terminando el micho 2.
Leyendo varios comentarios de este hilo esta claro que algunos ya no disfrutan realmente jugando y completando juegos antiguos, estan mas pendientes de input lag, latencias, bugs y errores que no aparecen como tendrian que aparecer.

En las FPGAs donde realmente se nota la mejora con respecto a emuladores mas que en la respuesta con los mandos, es en el sonido, tienen un sonido mas realzado respecto a como se escucha en emuladores, se nota sobre todo en algunos arcades.
Rgbunter escribió:Leyendo varios comentarios de este hilo esta claro que algunos ya no disfrutan realmente jugando y completando juegos antiguos, estan mas pendientes de input lag, latencias, bugs y errores que no aparecen como tendrian que aparecer.

En las FPGAs donde realmente se nota la mejora con respecto a emuladores mas que en la respuesta con los mandos, es en el sonido, tienen un sonido mas realzado respecto a como se escucha en emuladores, se nota sobre todo en algunos arcades.


Claro, porque suena como debe ser, no resampleado a 48000Hz.

Échate un vicio al Navy Moves en emulador y después en FPGA y me dices si importa el input lag.
Notarioh escribió:
Rgbunter escribió:Leyendo varios comentarios de este hilo esta claro que algunos ya no disfrutan realmente jugando y completando juegos antiguos, estan mas pendientes de input lag, latencias, bugs y errores que no aparecen como tendrian que aparecer.

En las FPGAs donde realmente se nota la mejora con respecto a emuladores mas que en la respuesta con los mandos, es en el sonido, tienen un sonido mas realzado respecto a como se escucha en emuladores, se nota sobre todo en algunos arcades.


Claro, porque suena como debe ser, no resampleado a 48000Hz.

Échate un vicio al Navy Moves en emulador y después en FPGA y me dices si importa el input lag.

y los juegos musicales ,ahi se nota un huevo
Notarioh escribió:
Rgbunter escribió:Leyendo varios comentarios de este hilo esta claro que algunos ya no disfrutan realmente jugando y completando juegos antiguos, estan mas pendientes de input lag, latencias, bugs y errores que no aparecen como tendrian que aparecer.

En las FPGAs donde realmente se nota la mejora con respecto a emuladores mas que en la respuesta con los mandos, es en el sonido, tienen un sonido mas realzado respecto a como se escucha en emuladores, se nota sobre todo en algunos arcades.


Claro, porque suena como debe ser, no resampleado a 48000Hz.

Échate un vicio al Navy Moves en emulador y después en FPGA y me dices si importa el input lag.

No, lo del sonido, no tiene nada que ver con que este resampleado a 22/44/48 o 96 y 192 khz si se diera el caso.
Tiene mas que ver con que algunos drivers de arcades tienen el sonido muy atenuado de serie y hay que subirles el volumen, esto pasa unicamente en juegos de Mame y otras maquinas que llevan chips de sonido FM o PSG, con las maquinas que llevan sonido PCM no es tal el problema.

Lo de la latencia de sonido e incluso de mandos en pcs no se puede solventar del todo por software o mediante una distro/kernel es algo que tiene que hacer cada uno individualmente a nivel de Bios/hardware, desactivando algunas tecnologias de los microprocesadores modernos que pueden subir la latencia interna del sistema operativo que se vaya a ejecutar a mas de 1000 microsegundos (1 milisegundo), esto lo hacen sobre todo gamers que compiten en juegos online y es casi tan importante como tener un monitor de alta frecuencia.

-Desactivar desde la bios las tecnologias de cpus, C-states P-states, Hyper Threading, Cool&quiet en procesadores AMD y tambien la virtualizacion.
-Desactivar todo lo que es video, sonido y dispositivos de red integrados si son secundarios.
-Hay que setear el VRM de la placa base en valores altos (500hz o mas).
-Activar siempre los valores XMP de alto rendimiento.

Se puede comprobar el antes y despues (solo windows)
con la aplicacion LatencyMon: https://www.latencymon.com/
o con la aplicacion Dpc Latency Checker: https://www.majorgeeks.com/files/detail ... ecker.html
Y lo normal es que se pase de los +1000 microsegundos a los 50-250 microsegundos.

Esto es de lo que mas ayuda a reducir aun mas la latencia del mismo ordenador, porque por muchas opciones que puedan llevar los emuladores o el kernel del sistema operativo si ya de serie el hardware lleva una latencia elevada no vas a poder reducirla por debajo de ese umbral mediante software.

Respecto a lo de echarme un vicio en emulador al Army moves, no se a que version te refieres, si es la version de 8 bits de Spectrum/C64, no hace falta ni un Pc para jugarlo perfectamente y con un input lag inapreciable, una simple 3DS e incluso una NDSi en el caso de Spectrum y tendras una emulacion perfecta, tiene una compatibilidad practicamente del 99,9% - 100% mediante el maravilloso emulador checo: https://www.gamebrew.org/wiki/ZXDS.

Con una 3DS se emula a la perfeccion C64 mediante: https://gbatemp.net/threads/release-vic ... or.534830/
Haria falta una New3ds con procesador mas rapido para tener 50fps y Resid que da mejor calidad de sonido que el Sid original del commodore 64, el Resid es una reimplementacion por software del chip de sonido Sid con mejor calidad, y no es algo exclusivo de emuladores, se implementó en reproductores musicales de ordenadores Amiga para poder escuchar composicions para el chip del commodores 64.


Y hablando de Amiga si te referias a Navy Moves en version de este ordenador, pues igual es una maquina que actualmente esta perfectamente emulada, lo que pasa es que al ser de una arquitectura bastante compleja y con distintas variantes de hardware, pues hay que ajustarle algunas opciones cada vez que arrancas determinado software (no va todo perfecto de serie y sin tocar nada, sobre todo demoscene).

Precisamente Army Moves es un juego bastante sencillo de emular y no hay que tocar nada especial para poder escuchar perfectamente esos samples PCM a 22khz/mono, sacados de "Elvira Mistress of the dark" cuando matas enemigos.
Saludos.
@Rgbunter, ¿cuál sería la latencia óptima en caso de alguien que usa emuladores?
@1985a
No se puede establecer un valor general de latencia optima por usar emuladores, porque a partir de tomar ciertas medidas es inapreciable para cualquier persona.
¿Medidas?, usar un hardware decente no demasiado obsoleto, reducir la latencia con las opciones de las bios que comente, usar mandos con cables, si vas a jugar a juegos antiguos o muy antiguos y quieres que se vean bien, intentar usar un crt, (la mayoria de shaders para simular efectos de rejillas y fosforescencia suben la latencia una barbaridad, Reshade, Shaderglass, etc..) y luego ya por ultimo usar algunas opciones de software que hay para sistemas operativos o emuladores (Kernel de baja latencia, Frame delay, Runahead etc..).

De todas formas la latencia tiene que ir en equilibrio con lo demas, no se que es peor usar un pc con shaderglass y tener algo de latencia, o ponerte una FPGA para jugar a juegos antiguos del mame pixelados en una pantalla LCD (que de esos hay muchos).
Y no, lo he repetido muchas veces los monitores 31khz no sirven para ver bien juegos del mame y otros sistemas en baja resolucion, por mucho que algunos insistan en ello y por mucho que puedan forzar esas scanlines que parecen de un overlay simple.
No he leído todos los mensajes, sólo el titular del hilo.

Para mi, la emulación no sólo representa la preservación, sino la democratización de títulos imposibles de conseguir (regiones, disponibilidad).

Aunque durante mucho tiempo la emulación que existía no era la ideal para tener la misma experiencia, sí que contribuyó a generar esa sensación de poder jugar a un abanico de juegos casi infinito (mame, snes, mega drive...).

También creo que es algo que controla un poco el tema de la especulación, si no hubiese emulación, te obligaría a poseer títulos escasos o difíciles de conseguir, haciendo que escoria especuladora se lucrase aún más por títulos que ni siquiera les gustan.

La segunda fase de la era de la emulación es es la mejora de la experiencia y la comodidad en la ejecución de títulos que por requisitos técnicos no eran posibles de ejecutar bien o por ejemplo eliminar las ralentizaciones en juegos de neo geo, mega drive y snes...

Poder jugar en pantallas modernas con widescreen (hacks de widescreen), y así podría seguir con las ventajas que supone la emulación.

Existen miles de títulos que no tienen "dueño" ya se porque las empresas desaparecieron o porque nadie tiene los derechos de esos títulos, bueno pues la emulación permite que no tengas que pagar 200€ por un Dark Seed de PC original.

A mi la emulación me cambió la vida y el concepto en sí de emular, no tiene que descartar usar lo mejor de ambos mundos... eso incluye uso de crts o shaders... desbloqueo de fps, mandos modernos o juego on line en títulos del mame...

Vamos, lo tengo muy claro, para mi no sólo preserva, sino que además mejora la experiencia.

@Rgbunter Me gusta mucho las cosas que has indicado para reducir la latencia, pero sigo sin entender que el uso de shaders repercuta en la latencia cuando es un proceso de postprocesado que se realiza antes y no durante la partida, salvo que haya cambios de resolución o modos de resolución raros que obliguen a realizar el postprocesado constantemente, algo que haría injugable cualquier título.
gordon81 escribió:Aunque durante mucho tiempo la emulación que existía no era la ideal para tener la misma experiencia.

Yo no recuerdo nada de input lag en los primeros emuladores que funcionaban bajo ms-dos y tampoco con el emulador ibmnes que es un emulador de NES para PSX

Los problemas de la latencia fue algo posterior a esos emuladores
@gjfjf correcto, la mayoría de ellos estaban escritos en ensamblador, básicamente traducían el código máquina de las consolas al del pc, más bestia que un baremetal, por eso mucho requerían el modo real de windows o que directamente reiniciases en msdos para jugarlos.

Notar como tal el input lag, fue a partir de Windows XP y sobre todo con Windows Vista/7 y su puto compositor de ventanas que metía vsync a todas las apps de winodws.

Ahora con retroarch es muy distinto a lo vivido durante la laaaaguísima travesía por el desierto que fue la etapa XP, Vista, Win8...
Yo diría que LA COMUNIDAD es la única salvación para la preservación de videojuegos.

No es la primera vez que se restaura una película y tienen que terminar tirando de bobinas originales que conservan cinéfilos. Las productoras no piensan en su rol como responsables en la producción cultural y artística, sino como una máquina de generar beneficios, y si preservar originales implica un coste que no se sabe seguro si supondrá una inversión, pasan. No creo que sea diferente con los videojuegos.

Me extraña que no haya, en la inmensa mayoría de los casos, de cada videojuego al menos varias copias funcionales en manos de usuarios. Me fascina cuando escucho que tal asociación ha podido adquirir una recreativa, portar su contenido a ficheros digitales y facilitárselo a algún equipo de desarrollo como M.A.M.E.

Y, alternativamente, para el resto de los mortales que no podemos acceder a esos originales sí, la emulación es una forma de preservación por nuestra parte.
gordon81 escribió: @Rgbunter Me gusta mucho las cosas que has indicado para reducir la latencia, pero sigo sin entender que el uso de shaders repercuta en la latencia cuando es un proceso de postprocesado que se realiza antes y no durante la partida, salvo que haya cambios de resolución o modos de resolución raros que obliguen a realizar el postprocesado constantemente, algo que haría injugable cualquier título.

Creo que estas confundiendo el uso de shaders de procesamiento de imagen, con la precompilacion de shaders de efectos que se usan en un juego o emulador, el procesado de shaders de imagen se realiza en cada fotograma y dependiendo de los que se esten usando pueden afectar tanto a la latencia como al rendimiento en mayor o menor medida.
Hay shaders (o combinacion de ellos) de tanto coste computacional, que pueden bajar el rendimiento como una docena de fotogramas en tarjetas de ultima generacion y afectar por supuesto a la respuesta de los mandos y sonido.
No todos los shaders se usan especificamente para simular el aspecto visual de un televisor crt, hay shaders de antialiasing avanzado, shaders de hdr, o de otros efectos para incluirlos en juegos que por defecto no lo tenian.

Reshade por ejemplo tiene como 600 efectos de procesado diferentes y cada uno es configurable.

Saludos!
@Rgbunter, he buscado por muchos lugares por donde vivo y encontrar un televisor o monitor CRT es como buscar oro.

Entrando un poquito al tema del inputlag, en Linux, al menos mi instalacion, no noto eso. Hago uso de shaders muy pesados y aun así, no llego a notar.

Eso si, tengo buen equipo tambien, porque en mi caso, me interesa que la emulacion sea lo mas fiel posible a la maquina real, y por eso hago uso de shader, basicamente para emular la sensacion CRT de antaño.

Juego en linea y ahi se notado un pequeño lag, pero se que es por la distancia, ya que mayormente son personas de Brazil o Europa y esos paises me quedan lejos, pero la configuracion que le he puesto a Retroarch, es tan tal, que el lag se nota muy poco, pero esta y se nota mas, en los juegos de pelea.


En cuanto al hilo, la emulacion es la unica forma de preservar los videojuegos.
@Rgbunter no, para nada, quiero decir que se la diferencia entre los shaders de los juegos que se generan cada vez que cambias de driver o de hardware a los shader crt que no tienen nada que ver, de hecho, yo mismo tengo hecho uno con Reshade y sólo hace la carga al incio, hasta que no carga el shader, no aplica el efecto CRT, con halation, etc...

A lo que me refería del cambio de resolución en juegos como Blasphemous que con RESHADE cuando entras al menú del personaje vuelve a cargarse el shader y genera stuttering, algo que afortunadamente sólo ocurre en cuatro juegos.

En cuanto a los shaders de Retroarch, opino lo mismo que @1985a , tengo una configuración de retroarch bastante óptima y de muy muy baja latencia, uso shaders muy pesados y no repercuten en el input lag, aunque yo no juego online, pero sí se que un título como ninja gaiden 2 como tengas mal input lag se hace imposible.

Por ejemplo, juego con 270hz en mi monitor al sonic de mega drive, runahead, preventive frames y una latencia de 15m en la tarjeta de sonido, puedo decir que he jugado peor en algún crt que con mi configuración de equipo actual, que es bastante potente.
Emulación, virtualización, recompilación, etc...

Es más, creo que tarde o temprano tendremos una IA que será capaz de recompilar al vuelo cualquier juego para adaptarlo a cualquier plataforma.
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