@angelillo732 Interesantísima tu reflexión, en mi opinión buena en el diagnóstico pero algunas conclusiones erróneas:
angelillo732 escribió:Yo ya lo dije, esto no tiene solución a menos que los musulmanes cambien radicalmente su forma de entender la vida, y me explico:
Para ellos es imposible entender el hecho de que en Occidente todo está sujeto a ser cuestionado a través de varios métodos, uno de ellos es la burla o satírica, incluido el Islam o cualquier otra creencia. El problema principal radica en que para ellos, supone un ataque personal, cuando en realidad no entienden que eso no es así.
Esto no va a pasar. O eres islámico o no lo eres y si eres islámico no puedes aceptar siquiera una representación de Dios ni del Profeta, ¿habéis visto alguna vez pintura islámica que no sean cenefas? Y ahora vas a llegar tú, que encima no eres de los nuestros, a hacer dibujitos de coña.
Este va a ser el punto de fricción principal que más cola va a traer: en el punto de la historia que estamos, tanto ateos como cristianos entendemos la fe como una cuestión privada, relativizamos. Esto tiene que ver evidentemente con los procesos históricos: revolución industrial, revoluciones burguesas, revolución francesa, revolución rusa, Ilustración, Reforma, Contrarreforma, etc. El islámico no tiene esta visión ni la puede tener, la religión es el centro de todo, lo que da sentido a la vida, no hay más. Todos y cada uno de los musulmanes se sienten interpelados cuando un tío dibuja al Profeta, evidentemente unos se enfadarán y maldecirán en casa, otros se manifestarán quemando fotos de Macron y los más bestias degüellan a un maestro. Es una cuestión de grado, no de concepto.
Es un tema de difícil arreglo, es la expresión del "choque de civilizaciones". ¿Cómo lo arreglamos? ¿Prohibimos cualquier mención al Profeta traicionando nuestros principios como civilización? ¿sacamos al Islam de Europa como coño quiera que se pueda hacer eso? Mal arreglo tiene.
angelillo732 escribió:Entiendo que los musulmanes que hayan inmigrado de otros países no sean capaces de entender esta lógica, pero lo que no entiendo (y es por eso que me puse en pie de guerra) es como chavales que han nacido aquí, se han educado en nuestras escuelas y criado en nuestra cultura, no sean tampoco capaces de entender de nuevo, la lógica occidental o de libertad de expresión.
Tiene su explicación: las sociedades islámicas siempre han practicado la endogamia, esa propia endogamia es la que les margina tanto por voluntad propia como que la sociedad de acogida les ve con recelo. Por otra parte, cuando estás marginado necesitas donde agarrarte (yo he vivido en muchos países y es un sentimiento muy humano), y el Islam te da respuestas a todo y un sentimiento de comunidad. A mí lo que me preocupa en España no son los de primera generación, a mí me preocupan los de 2ª y 3ª porque, en términos generales no presentan ningún entusiasmo por los valores y la cultura occidental (como dice el profesor Fanjul ¿habéis visto alguna vez a un magrebí visitando el Museo del Prado?) pero por otro lado son españoles de pleno derecho y como tales exigirán ejercer su derecho, vamos que nos va a joder "desde dentro".
angelillo732 escribió:Ellos creen que la libertad de expresión es otra cosa, y digo esto por que ni entienden ni aceptan que en ella, se incluyan las críticas al Islam con lo cual eso nos dice que realmente no han entendido el concepto, y reconozco que es un concepto que cuesta entender.
No. Es que la libertad de expresión no es un valor "mayor" para ellos. He leído mucho del tema y no se plantea siquiera el debate, no es un tema de interés en general en el mundo islámico. Ellos discuten en otros términos pero te pasa igual en las sociedades orientales. Uno de los problemas que tenemos los occidentales de entender otros pensamientos es que damos por hecho que nuestros valores son universales y no lo son en muchas ocasiones.
angelillo732 escribió:Vamos intentar ver la realidad, esto es un problema ya que el Islam está creciendo a un ritmo vertiginoso, y si el Islam crece y empieza a intentar imponerse en occidente, el cristianismo hará lo mismo por un simple efecto reaccionario.
El diagnóstico te lo compro, la conclusión no. Quiero decir, que según crezcan en población vamos a ver cómo intentan meter su mierda en todos los ámbitos de la sociedad: empezarán a pedir segregación en las aulas, en piscinas, comida Halal, se ofenderán con otros símbolos religiosos (principalmente la cruz), exigirán la enseñanza del Islam, etc etc. No creo que sea el cristianismo el "oponente", sino movimientos políticos de corte nacionalista que no van a dejar de crecer.
Al final la historia es pendular, a épocas de mayor apertura le siguen tiempos de fronteras cerradas, creo que estamos en plena transición ahora y estoy seguro que dentro de unas décadas los países van a estar mucho más cerrados.
Y cuidadito con Europa, que aquí todo parece muy chupiguay hasta que deja de serlo y se monta la mundial. Que si algo demostró la Guerra de los Balcanes es que en Europa todavía se puede montar muy gorda.
angelillo732 escribió:¿Entendéis el peligro que esto supone? En unas décadas podemos volver a una nueva edad oscura liderada por la religión, algo que ahora nos parece ficción pero que personalmente, veo bastante factible.
Yo tengo claro cuáles son los grandes enemigos de la libertad en Europa: los clásicos (nacionalismo y comunismo) y un nuevo invitado, el Islam.
angelillo732 escribió:En algo se está fallando, la educación a base de lógica científica no tiene nada que hacer contra la lógica religiosa, y por eso es tan fácil que los jóvenes caigan en las redes de la religión, que al fin y al cabo no dejan de ser sectas enormes.
Hay que ponerse serios de una vez contra las religiones y no permitir nada que vaya en contra de nuestras leyes, pero nada es nada, ni para el Islam, ni para el cristianismo, ni para nadie, no deberíamos permitir ni si quiera que se enseñen teorías no científicas a los niños, así de tajante soy con el tema.
En esto es en lo que menos de acuerdo estoy y es que me parece una aberración eso de dar sólo ciencias a los niños, si precisamente lo que hace a una persona (en sentido amplio) son las humanidades: filosofía, historia, literatura, etc. Precisamente creo que la moderna consideración de la educación que lleva a denostar las humanidades nos convierte en analfabetos funcionales. Si la gente de verdad fuera culta, sabría poner en valor lo que significa Occidente en el mundo y en la historia y sabría distinguir estas cosas.
angelillo732 escribió:Es verdaderamente triste leer esa noticia sin sentir un escalofrío.. Como dije, es un claro punto de inflexión por como ha pasado todo y veremos como evoluciona.
Lo más triste es la actitud de los dos "compañeros" que poco menos que justifican. Ahora voy a ser un poco malo: igual son musulmanes de 2ª o 3ª generación, la corrección política impide remarcar esto pero puede ser así perfectamente. Esto es lo que más asusta, que en la medida que ellos vayan ocupando puestos en la sociedad ese pensamiento se generalizará.
angelillo732 escribió:Para reflexionar, sin duda.
Para mí no es nada nuevo bajo el sol, entiendo que para mucha gente sí. ¿Es casualidad que se estén cebando con Francia con lo que este país significa en Europa? Para mí, evidentemente no. Que para ellos el ateo es un ser despreciable tampoco es nuevo para mí. Además ese mensaje está muy envenenado, apelan a los cristianos, que saben de sobra que no tienen su mismo poder de organización ni su agresividad, para luego pasarlos a cuchillo uno por uno. Muy envenenado.
En fin, que vamos a ver si empezamos a entender de qué va esto: los islámicos siempre han practicado la endogamia y lo seguirán haciendo, no asimilaron ni asimilarán nunca los valores occidentales y esto no ha hecho más que empezar.
Siento ser tan pesimista pero es mi conclusión basada en lecturas, en experiencias de haber vivido en países islámicos, de tener amigos islámicos. Que no venga ningún mendrugo con racismo porque ni le contesto, estamos discutiendo a otro nivel. A título individual el Moha es un buen tipo y el Alí muy trabajador pero como sociedad chocan con nuestra civilización. Gente mucho más experta que yo como el profesor Fanjul dice que la única forma de integrarlos serían los matrimonios mixtos pero en la práctica hasta cuando se podían "forzar" en tiempos de los Reyes Católicos presentaban una gran resistencia, con que imaginad ahora que no nos vamos a poner a obligar a casarse islámicos con cristianas/ateas y viceversa...
