La Fundación Franco reitera que el “dictador no fusiló a nadie” ni dictó condenas a muerte.

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1, 2
Bitomo escribió:
Reakl escribió:
Bitomo escribió:Tampoco dice nada raro la Fundación. Obviamente Franco ni ordenaba fusilar ni dictaba sentencias de muerte. Si algo se diferenció la Causa General tras la Guerra Civil con otras "represiones" tras un conflicto, es que se trató de un proceso en el que se seguían las normas del Derecho, con una instrucción, acusación, defensa y pena dictada por un Tribunal de profesionales de la judicatura.

Algunos también parecen querer obviar que buena parte de los condenados a muerte tenían delitos de sangre en su haber, sobre todo los que habían sido perpetrados en la retaguardia republicana, en los que se alcanzó la nada despreciable cifra de 70,000 asesinados en 3 años (más que en la zona nacional). De todas formas, Franco firmaba las sentencias, pero también muchas de las condenas a muerte fueron conmutadas, el ejemplo más famoso el abuelo de Padre Iglesias, culpable de numerosos actos criminales en las chekas, y que no sólo evitó el cadalso sino que fue sacado de la cárcel y pudo trabajar cómodamente de funcionario.

Por supuesto que en las postrimerías de la Guerra Civil hubo desmanes por parte de los vencedores, pero éstos se debían más a cuitas personales entre los afectados que a una motivación política.

Si estuviesemos en alemania ahora mismo estarías en proceso judicial denunciado por mi, entre otros.



Yo no he hecho apología de nada. He explicado las cosas.

Y no, no estamos en Alemania...qué pesados con Alemania...Hitler murió pegándose un tiro con el país arrasado en el medio de su derrota, Franco ganó una guerra y murió en la cama con poquísima oposición en España


Tan poca oposición que nada más morir se entro en la unión europea, de paso a democracia y gobernó el partido socialista [qmparto] , es que vamos, no creo que exista una mayor oposición.

Si no se abolió la dictadura antes es por el terrorismo sistemático de estado, el cual estaba corrupto hasta arriba. Si hace 5 años el gobierno aún metía a vascos inocentes entre rejas, imagina lo que hacía el régimen por mucho que los fachas como tu queráis negarlo.

Franco ha sido uno de los mayores traidores a España que han existido, gobernando únicamente para sus seguidores, no era una España de españoles, era una España de Franco, y que se le recuerde como el animal que era, es lo que realmente jode a sus seguidores, ahí no hay gloria ni honor, solo hay un enano ridículo al que se mantuvo para que los vividores del estado pudieran seguir pegándose la gran vida mientras atrasaban y arruinaban al país.

Menos mal que se están borrando todas las huellas que durante 40 años han ensuciado muchos rincones del país, que malo tiene que ser pertenecer a la fundación y ver como todo desaparece.. Se lo merecen, y espero que el valle de los caídos acabe desapareciendo, que ya toca.
NWOBHM escribió:
dkernel escribió:Se pongan como se pongan, fue una dictadura y encima fascista. Y todos sabemos lo que eso significa.


En realidad no, si hubiera sido una dictadura fascista, hubiera durado poco, el propio Mussolini, inventor del fascismo, fue depuesto por el Gran Consejo por sus decisiones militares y económicas catastróficas.
Fue una dictadura religioso-militar casposa que convirtió españa en un cuartel. Franco nunca tuvo oposición ni fuera ni dentro, ni siquiera en la época de la autarquía en la que España era un cloaca donde sólo había hambre y piojos.

Para encontrar un equivalente cercano, sólo podemos ir a dictaduras africanas tipo República del Congo, Zimbabue y similares.

Hay un pequeño matiz, lo que hizo realmente sobrevivir al franquismo fue dejar entrar a los tecnocratas y retirar la vieja guardia, lo que se llamó posteriormente la dictablanda, durante la cual se seguía fusilando, poco pero se fusilaba o a los peor te defenestrabas de un tercero en una comisaría.
Tampoco te olvides que es muy fácil hablar de chinches y piojos. No te olvides del bloqueo, que duro hasta que los yankis vieron el potencial anticomunista del generalísimo.
https://www.youtube.com/watch?v=6wphlNXqJpI

Quien no ha visto a esta adorable señora...
No claro, que listos, como tecnicamente no fue él con el fusil en la mano...
@hal9000 , cierto muy cierto. Y lo de los yankis todavía lo seguimos pagando.
angelillo732 escribió:
Bitomo escribió:

Yo no he hecho apología de nada. He explicado las cosas.

Y no, no estamos en Alemania...qué pesados con Alemania...Hitler murió pegándose un tiro con el país arrasado en el medio de su derrota, Franco ganó una guerra y murió en la cama con poquísima oposición en España


Tan poca oposición que nada más morir se entro en la unión europea, de paso a democracia y gobernó el partido socialista [qmparto] , es que vamos, no creo que exista una mayor oposición.

Si no se abolió la dictadura antes es por el terrorismo sistemático de estado, el cual estaba corrupto hasta arriba. Si hace 5 años el gobierno aún metía a vascos inocentes entre rejas, imagina lo que hacía el régimen por mucho que los fachas como tu queráis negarlo.

Franco ha sido uno de los mayores traidores a España que han existido, gobernando únicamente para sus seguidores, no era una España de españoles, era una España de Franco, y que se le recuerde como el animal que era, es lo que realmente jode a sus seguidores, ahí no hay gloria ni honor, solo hay un enano ridículo al que se mantuvo para que los vividores del estado pudieran seguir pegándose la gran vida mientras atrasaban y arruinaban al país.

Menos mal que se están borrando todas las huellas que durante 40 años han ensuciado muchos rincones del país, que malo tiene que ser pertenecer a la fundación y ver como todo desaparece.. Se lo merecen, y espero que el valle de los caídos acabe desapareciendo, que ya toca.

Donde estabas tu?, se entró en la UE*** en el 86 si no recuerdo mal, pero con pleno derecho en el 91. El primer gobierno democrático estaba presidido por Adolfo Suarez, el cual había sido procurador de las cortes franquistas y ministro-secretario del movimiento.
La victoria socialista, no llega hasta el 82 y mira el dato que el partido comunista se va a tomar por culo. El PSOE del 82 ya había renunciado a la república, de Lenin y de muchas otras cosas, al poco de estar en el poder hasta se pone a favor de la OTAN y monta el circo del referendum.
Por mucho que ofenda, a muchos se la sudaba que mandase Franco, Franca o la madre que los parió, mientras tuviera trabajo y pudiera llenar la olla.

La escusa que España era una dictadura y por eso no podía entrar, se vio desmontada posteriormente y la razón no era mas que la económica.
Cualquiera que siga La Vida Moderna sabe lo tarado que está el portavoz de dicha fundación, y por extensión la gente a la que representa. No debería ser siquiera noticia algo que haga este grupillo.
Saludos
@hal9000 pero que me estás contando, yo no hablo del día después, hablo de lo poco que se tardó en cambiar el país de cabo a rabo, algo que Suárez ya hizo, consiguiendo la repudia de los franquistas de a pie. En ese momento hasta el partido comunista era legal.

Es que te vas al extremo macho, y lo de la no entrada en la UE dudo que fuera únicamente económica..
angelillo732 escribió:@hal9000 pero que me estás contando, yo no hablo del día después, hablo de lo poco que se tardó en cambiar el país de cabo a rabo, algo que Suárez ya hizo, consiguiendo la repudia de los franquistas de a pie. En ese momento hasta el partido comunista era legal.

Es que te vas al extremo macho, y lo de la no entrada en la UE dudo que fuera únicamente económica..

Fíjate si ha cambiado que aun hay mas de 100.000 victimas en las cunetas, Franco sigue enterrado en el valle de los caídos y existe la fundación Francisco Franco [burla3] [burla3] [burla3]
Cambiar a cambiado.. pero no todo ni todo lo profundo que debiera.
En muchos países, es caer la dictadura y tirar las estatuas abajo, también es verdad que estos países suelen quitar a un dictador para meter a otro.
La oposición de Franco estaba en las fosas comunes, en el exilio o con la suerte de estar escondidos en el país sin que los detectarán.

Kim Jong Un apenas tiene oposición tampoco, no te jode.
Sabia que habría uno que diría algo así,y siendo el usuario que fue tampoco me sorprende en verdad.
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
Madre mia que haya gente que defienda esto tiene cojones la cosa asi nos va en este pais Xd

lo proximo sera decir que como Vlad el Empalador no clavaba personalmente las estacas no empalo a nadie no te jode [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad]
hal9000 escribió:
angelillo732 escribió:@hal9000 pero que me estás contando, yo no hablo del día después, hablo de lo poco que se tardó en cambiar el país de cabo a rabo, algo que Suárez ya hizo, consiguiendo la repudia de los franquistas de a pie. En ese momento hasta el partido comunista era legal.

Es que te vas al extremo macho, y lo de la no entrada en la UE dudo que fuera únicamente económica..

Fíjate si ha cambiado que aun hay mas de 100.000 victimas en las cunetas, Franco sigue enterrado en el valle de los caídos y existe la fundación Francisco Franco [burla3] [burla3] [burla3]
Cambiar a cambiado.. pero no todo ni todo lo profundo que debiera.
En muchos países, es caer la dictadura y tirar las estatuas abajo, también es verdad que estos países suelen quitar a un dictador para meter a otro.


Hombre, es que son casi 40 añazos de dictadura, que se dice pronto, mucha gente no ha visto otra cosa que la España de Franco. Imagínate que naces en el 40, a los 30 años todavía seguiría el mismo al poder, es que es muy fuerte esto.
@Tukaram Esto suena a Jigsaw "vivir o morir, tu decides" pero él no tiene la culpa [facepalm] [facepalm]
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angelillo732 escribió:Tan poca oposición que nada más morir se entro en la unión europea, de paso a democracia y gobernó el partido socialista [qmparto] , es que vamos, no creo que exista una mayor oposición.

Si no se abolió la dictadura antes es por el terrorismo sistemático de estado, el cual estaba corrupto hasta arriba. Si hace 5 años el gobierno aún metía a vascos inocentes entre rejas, imagina lo que hacía el régimen por mucho que los fachas como tu queráis negarlo.

Franco ha sido uno de los mayores traidores a España que han existido, gobernando únicamente para sus seguidores, no era una España de españoles, era una España de Franco, y que se le recuerde como el animal que era, es lo que realmente jode a sus seguidores, ahí no hay gloria ni honor, solo hay un enano ridículo al que se mantuvo para que los vividores del estado pudieran seguir pegándose la gran vida mientras atrasaban y arruinaban al país.

Menos mal que se están borrando todas las huellas que durante 40 años han ensuciado muchos rincones del país, que malo tiene que ser pertenecer a la fundación y ver como todo desaparece.. Se lo merecen, y espero que el valle de los caídos acabe desapareciendo, que ya toca.


¿Tú no debes de saber quién finació al PSOE, verdad? Fue un partido que prácticamente surgió de la nada apoyado por potencias extranjeras (SPD din din, Departamento de Estado din din)

¿Terrorismo de Estado con Franco? [qmparto] No niego que tras la Guerra Civil hubo represión, pero a partir de los años 50 lo que había era una dictadura bastante liviana comparada por ejemplo con las que suelen defender los detractores acérrimos de Franco. Tan terrorista era el Régimen que el Che Guevara estuvo de visita oficial en los años 60 en Madrid [qmparto] , se permitía publicar libros en gallego, euskera y catalán, etc, etc. Eso sí, los grises eran como los Uruk Hai por lo menos...

Supongo que tú como odiador profesional del franquismo no usarás la sanidad pública, verdad? Y renunciarás a las vacaciones pagadas, verdad? Rechazarás las pagas extras, verdad? No tomarás vacaciones pagadas, verdad?


Arruinar el país? Con Franco España era la sexta potencia industrial del mundo, y el país que más crecía por detrás de Japón. Se consiguió el florecimiento de la clase media, etc, etc. Pero bueno, esto sale en los libros de Historia, no vale que te informes en eldiario.es o lo que te cuenta Wyoming.

Y yo lo recalco, en España apenas había oposición porque como ha dicho otro forero a la gente se la sudaba mientras viviera bien
@Bitomo Luego dices que no lo apoyas pero cuesta creerte con tus posts,en ves de arreglarlo lo enredas mas.
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Spaicy escribió:@Bitomo Luego dices que no lo apoyas pero cuesta creerte con tus posts,en ves de arreglarlo lo enredas mas.


Yo no apoyo el franquismo, de hecho digamos que mi familia pertenece al "bando perdedor" pero no por eso dejo que el fanatismo me ciegue (me juego a que muchos de los que ahora son antifranquistas de sillón toda en su momento tenían a su abuelo luciendo camisa azul y estirando el brazo [sonrisa] )
@Bitomo que de falacias en tan solo dos mensajes. Enhorabuena.
@Bitomo Es que lo dices como que antes era la puta ostia y que se vivia bien y creo que la cosa no es esa.

Una dictadura es mala 101% es aislamiento y fachada de que todo va bien.

Si ahora hay unas ventajas no le tenemos que agradecer al dictador.
Bitomo escribió:
angelillo732 escribió:Tan poca oposición que nada más morir se entro en la unión europea, de paso a democracia y gobernó el partido socialista [qmparto] , es que vamos, no creo que exista una mayor oposición.

Si no se abolió la dictadura antes es por el terrorismo sistemático de estado, el cual estaba corrupto hasta arriba. Si hace 5 años el gobierno aún metía a vascos inocentes entre rejas, imagina lo que hacía el régimen por mucho que los fachas como tu queráis negarlo.

Franco ha sido uno de los mayores traidores a España que han existido, gobernando únicamente para sus seguidores, no era una España de españoles, era una España de Franco, y que se le recuerde como el animal que era, es lo que realmente jode a sus seguidores, ahí no hay gloria ni honor, solo hay un enano ridículo al que se mantuvo para que los vividores del estado pudieran seguir pegándose la gran vida mientras atrasaban y arruinaban al país.

Menos mal que se están borrando todas las huellas que durante 40 años han ensuciado muchos rincones del país, que malo tiene que ser pertenecer a la fundación y ver como todo desaparece.. Se lo merecen, y espero que el valle de los caídos acabe desapareciendo, que ya toca.


¿Tú no debes de saber quién finació al PSOE, verdad? Fue un partido que prácticamente surgió de la nada apoyado por potencias extranjeras (SPD din din, Departamento de Estado din din)

¿Terrorismo de Estado con Franco? [qmparto] No niego que tras la Guerra Civil hubo represión, pero a partir de los años 50 lo que había era una dictadura bastante liviana comparada por ejemplo con las que suelen defender los detractores acérrimos de Franco. Tan terrorista era el Régimen que el Che Guevara estuvo de visita oficial en los años 60 en Madrid [qmparto] , se permitía publicar libros en gallego, euskera y catalán, etc, etc. Eso sí, los grises eran como los Uruk Hai por lo menos...

Y yo lo recalco, en España apenas había oposición porque como ha dicho otro forero a la gente se la sudaba mientras viviera bien

El PSOE es muy anterior a Franco, de hecho durante la dictadura se le criticó que no luchara contra el franquismo a diferencia del PCE. Y si se le criticaba, es porque existía, otra cosa es que estuviera en el exilio.

Lo otro lo puedes ampliar a los años 60 más bien e incluso más tarde, que mi padre todavía corrió delante de los grises.

Arruinar el país? Con Franco España era la sexta potencia industrial del mundo, y el país que más crecía por detrás de Japón. Se consiguió el florecimiento de la clase media, etc, etc. Pero bueno, esto sale en los libros de Historia, no vale que te informes en eldiario.es o lo que te cuenta Wyoming.

Esta feo olvidarse de la mayor parte de la historia del franquismo. España no empezó a mejorar hasta que se abrió al mundo y precarizó el empleo obligando a migrar a montones de personas. En la época anterior lo más bueno de carne que se comía era gato.

Supongo que tú como odiador profesional del franquismo no usarás la sanidad pública, verdad? Y renunciarás a las vacaciones pagadas, verdad? Rechazarás las pagas extras, verdad? No tomarás vacaciones pagadas, verdad?

Como falacia not bad, pero Franco no instauró la sanidad pública. El sistema nacional de salud ni siquiera se financia por la seguridad social. Pero es que ni siquiera Franco fue el creador de la seguridad social, pues existía 2 décadas antes de la guerra civil.


Conclusión: buena historia, le faltaron pantanos, pero buena historia.
¿Os imagináis que en algún país mínimamente serio y con una democracia sana exista una fundación así? España es "asín". Esta fundación ha existido sin ningún problema bajo gobiernos del PP, como es obvio, pero también con gobiernos del PsoE que una vez más queda en evidencia, así como se ha permitido y se sigue permitiendo que los restos de Franco sigan en un lugar preferente y ostentoso del Valle de los Caídos, sufragado todo con dinero público. Vergonzoso y anormal todo, si suponemos que éste es un país democrático.
Y lo más importante, destacar el papel de la Iglesia Católica que está siempre en el trasfondo de todo esto. Nada más que añadir.

Saludos.
Sobre los juicios pues depende de donde fueran, de los que afectaban a mi pueblo, y que se celebraron en el pueblo de al lado por ser cabeza de partido judicial, contra los 5 milicianos y 19 personas del pueblo que les ayudaron, se dio la situación de que se le dejó hablar y que todos delataron a los otros para intentar salvarse. Pero al punto de acusarse unos a otros de torturas y violaciones. Obviamente los mataron a todos, y si no lo hubieran echo los militares lo hubieran hecho algunas personas en el pueblo porque hubo algunas familias con las que se ensañaron a base de bien durante la guerra.

Pero vamos los dos bandos mataron civiles que no tenían culpa ninguna ni hicieron nada merecedor de que les mataran, así que si esto fuera un país serio estaría penada la apología o exaltación de cualquiera de los bandos.

Serkenobi escribió:Aquí tienes cifras reales:
Imagen
Una proporción de 10 a 1, casi nada...



No sé de donde habrás sacado eso, pero reales no son esas cifras, las cifras mas bajas que he leido yo para víctimas producidas por el bando republicano son las de Antony Beevor que daba una cifra de unos 40.000 (algunos miles arriba o abajo), mientras que el resto de historiadores dan cifras que rondan entre los 50.000 y 80.000.

Por cierto la mayoria de los historiadores dan cifras de 200.000 o menos para las víctimas del bando franquista, así que no es tanta la diferencia como la que dices, pon de 4 a 1, o incluso algo menor.
Catastrophe escribió:
Serkenobi escribió:Aquí tienes cifras reales:
Imagen
Una proporción de 10 a 1, casi nada...



No sé de donde habrás sacado eso, pero reales no son esas cifras, las cifras mas bajas que he leido yo para víctimas producidas por el bando republicano son las de Antony Beevor que daba una cifra de unos 40.000 (algunos miles arriba o abajo), mientras que el resto de historiadores dan cifras que rondan entre los 50.000 y 80.000.

Por cierto la mayoria de los historiadores dan cifras de 200.000 o menos para las víctimas del bando franquista, así que no es tanta la diferencia como la que dices, pon de 4 a 1, o incluso algo menor.

De Gabriel Jackson @Catastrophe , uno de los historiadores que más sabe, más ha investigado y más ha estudiado sobre la Segunda República y la Guerra Civil. Vamos, que no es un cualquiera y las cifras son fidedignas.
dark_hunter escribió:Esta feo olvidarse de la mayor parte de la historia del franquismo. España no empezó a mejorar hasta que se abrió al mundo y precarizó el empleo obligando a migrar a montones de personas. En la época anterior lo más bueno de carne que se comía era gato.

Esa época coincidió mas bien con tres cosas, el descubrimiento de España por parte de los guiris, el fin del bloqueo y sanciones y si la si emigrar pero... la emigración no es por (exactamente) los mismos motivos actuales, muchos de los que emigraban si tenían trabajo en España, perooo Alemania estaba habida de mano de obra y se cobraba hasta diez veces mas que en España, de ahí tienes el aluvión masivo de gente que salia pitando con la maleta de cartón a la aventura.
Solo se exigía, ser joven, sano, currante y ordenado. Personalmente conozco personas con tres y cuatro hijos que les compraron un piso a tocateja a la hora de casarse y ellos con su casita en el pueblo a la hora de jubilarse.
No se iba la gente a Alemania, Suiza a ganar un poco mas.
dieigo08 escribió:Cualquiera que siga La Vida Moderna sabe lo tarado que está el portavoz de dicha fundación, y por extensión la gente a la que representa.


La verdad es que si ilegalizan esa fundación le van a quitar una buena sección a La vida moderna XD. Yo voto por no quedarnos en la Fundación Francisco Franco y ya puestos fascistear a lo grande. Que al hospital Gregorio Marañón le cambien el nombre por el de Josef Menguele o pongamos también una guardería Gilles de Rais por ejemplo
Hemos leído bien? Sexta potencia industrial? JAJAJ
Brutus Malone escribió:¿Os imagináis que en algún país mínimamente serio y con una democracia sana exista una fundación así? España es "asín". Esta fundación ha existido sin ningún problema bajo gobiernos del PP, como es obvio, pero también con gobiernos del PsoE que una vez más queda en evidencia, así como se ha permitido y se sigue permitiendo que los restos de Franco sigan en un lugar preferente y ostentoso del Valle de los Caídos, sufragado todo con dinero público. Vergonzoso y anormal todo, si suponemos que éste es un país democrático.
Y lo más importante, destacar el papel de la Iglesia Católica que está siempre en el trasfondo de todo esto. Nada más que añadir.

Saludos.


Me autocito para responderte

Tito_Mel escribió:El problema con estas cosas es lo que siempre digo, a priori yo no concibo que un demócrata esté a favor de censurar a nadie, como decía aquella famosa frase "No estoy de acuerdo con lo que dice pero defenderé hasta la muerte su derecho a decirlo".

El problema viene cuando nos damos cuenta de que, como es inmensamente común en temas políticos, la teoría hace justicia en la realidad solo a medias. Porque está visto y comprobado que dejar germinar a estos grupos es dejar germinar el odio. Como decía otro forero hace tiempo con el tema del islamismo, "empiezo permitiéndote divulgar tu fe y acabo viendo por la calle a mujeres deformadas por el ácido, otras genitalmente mutiladas, a niños con armas para ir a la guerra santa, bombas, cadáveres calcinados, etc..."

Visto así actuar pragmáticamente debería estar claro, pero... Ojito que lo que planteamos es muy gordo eh... ¿Nos saltamos el artículo 16 y el 20 de la Constitución (libertad de ideología y libertad de expresión), que pueden ser de los más imprescindibles en toda democracia, para borrar del mapa a estos grupos? Y luego... ¿Realmente hacer esto los borraría del mapa? Quizá con los franquistas sí porque España es de los países europeos donde la presencia de la ultraderecha es más marginal, aunque censurarlos podría radicalizar a algunos y reforzar el movimiento. Pero ya os digo yo que otros grupos cancerígenos no serían borrados haciendo esto ni de coña.

Pero lo más siniestro que nos debería preocupar sobre esto es... ¿Dónde ponemos el límite? Si censuramos estos grupos neonazis por qué no otros también radicales que tienen ahora mismo más seguidores y por tanto pueden hacer más daño porque yo por ejemplo veo a ciertos movimientos hoy en día capaces de hacer más daño a la sociedad que los 4 frikis franquistas estos. ¿Por qué estos radicales no van a tener derecho a esa ideología y otros radicales sí? Y, peor aún, ¿en manos de quienes va a estar ese límite? Porque ya sabemos que en política los partidos tiran a los suyos, no conocen la objetividad, ningún partido gobierna para todos, solo les interesa gobernar para los suyos y contra los otros. Por tanto, no me cabe duda de que si abrimos esta veda nos arrepentiremos tarde o temprano.

Como diría Hamlet, he ahí la cuestión...
@Tito_Mel

Te suelo tener un usuario que sueles argumentar tus comentarios y te respeto, pero en este caso tu discurso peca de simplista, partidista y de mezclar churras con merinas.

Este tema no es cuestión de ideologías, que por cierto ya cometes el error de tachar la dictadura franquista de ultraderecha cuando por definición no lo es, al igual que tampoco lo era la de Hitler ni Mussolini. En lo que sí estamos de acuerdo es que fueron régimen dictatoriales donde murieron asesinados miles, miles y miles de personas inocentes simplemente por pensar diferente y que, en el caso de España, los mismos asesinos luego tuvieron una jubilación de oro.

Como digo, no es cuestión de ideología, es cuestión de historia, de respeto, de civismo y de educación social. Ningún país democrático y serio puede concebir que se permita una fundación de un dictador en el que bajo su régimen murieron miles de personas inocentes, siendo causante de una de las épocas más tristes de nuestro país. No debe permitirse bajo ningún concepto. Luego podemos discutir el tema de las ideologías, que daría para un debate aparte, pero que no tiene que ver con el tema que se está tratando aquí.

Esta fundación en cualquier país serio sería ilegal, igual que lo es en Italia y en Alemania su pasado dictatorial, sin peros ni excusas como tú estás intentando hacer.

Un saludo.
macdcai escribió:@Tito_Mel

Te suelo tener un usuario que sueles argumentar tus comentarios y te respeto, pero en este caso tu discurso peca de simplista, partidista y de mezclar churras con merinas.

Este tema no es cuestión de ideologías, que por cierto ya cometes el error de tachar la dictadura franquista de ultraderecha cuando por definición no lo es, al igual que tampoco lo era la de Hitler ni Mussolini. En lo que sí estamos de acuerdo es que fueron régimen dictatoriales donde murieron asesinados miles, miles y miles de personas inocentes simplemente por pensar diferente y que, en el caso de España, los mismos asesinos luego tuvieron una jubilación de oro.

Como digo, no es cuestión de ideología, es cuestión de historia, de respeto, de civismo y de educación social. Ningún país democrático y serio puede concebir que se permita una fundación de un dictador en el que bajo su régimen murieron miles de personas inocentes, siendo causante de una de las épocas más tristes de nuestro país. No debe permitirse bajo ningún concepto. Luego podemos discutir el tema de las ideologías, que daría para un debate aparte, pero que no tiene que ver con el tema que se está tratando aquí.

Esta fundación en cualquier país serio sería ilegal, igual que lo es en Italia y en Alemania su pasado dictatorial, sin peros ni excusas como tú estás intentando hacer.

Un saludo.


Entonces tu abogas por prohibir esta fundación en concreto por motivos de memoria histórica y no por motivos ideológicos (es decir, solo prohibirías esta que nombra a Franco pero no los grupos/partidos/asociaciones cuya ideología es cercana al franquismo o similares). Ese es otro argumento distinto, claro.
Tito_Mel escribió:
macdcai escribió:@Tito_Mel

Te suelo tener un usuario que sueles argumentar tus comentarios y te respeto, pero en este caso tu discurso peca de simplista, partidista y de mezclar churras con merinas.

Este tema no es cuestión de ideologías, que por cierto ya cometes el error de tachar la dictadura franquista de ultraderecha cuando por definición no lo es, al igual que tampoco lo era la de Hitler ni Mussolini. En lo que sí estamos de acuerdo es que fueron régimen dictatoriales donde murieron asesinados miles, miles y miles de personas inocentes simplemente por pensar diferente y que, en el caso de España, los mismos asesinos luego tuvieron una jubilación de oro.

Como digo, no es cuestión de ideología, es cuestión de historia, de respeto, de civismo y de educación social. Ningún país democrático y serio puede concebir que se permita una fundación de un dictador en el que bajo su régimen murieron miles de personas inocentes, siendo causante de una de las épocas más tristes de nuestro país. No debe permitirse bajo ningún concepto. Luego podemos discutir el tema de las ideologías, que daría para un debate aparte, pero que no tiene que ver con el tema que se está tratando aquí.

Esta fundación en cualquier país serio sería ilegal, igual que lo es en Italia y en Alemania su pasado dictatorial, sin peros ni excusas como tú estás intentando hacer.

Un saludo.


Entonces tu abogas por prohibir esta fundación en concreto por motivos de memoria histórica y no por motivos ideológicos (es decir, solo prohibirías esta que nombra a Franco pero no los grupos/partidos/asociaciones cuya ideología es cercana al franquismo o similares). Ese es otro argumento distinto, claro.


Efectivamente, me refiero a memoria histórica (al igual que pasa en Alemania e Italia), pero no a la denominación. El problema no es que tenga el nombre de Franco, sino que ensalze, identifique o defienda la dictadura que hubo en España.

Tu error, desde mi punto de vista, es tratar por igual a este ensalzamiento o identificación de la dictadura a cualquier otra ideología (que por cierto no especificas a cuales te refieres) sin tener en cuenta el contexto histórico y social, de ahí que te comente que este tema no es solo ideológico, lo cual, como comenté antes, daría para otro debate.

Un saludo.
La pregunta es, si debe prohibirse esta fundación porque el régimen de Franco mató a muchos inocentes, debería entonces también prohibirse cualquier mención o fundación Reyes Católicos por los mismos motivos? Que diferencia hay realmente para no aplicar el mismo criterio?
Primero fue este hijo de puta, luego ETA, y ahora el Daesh. Este país está condenado a no vivir tranquilo nunca.

P.D. Sí, estoy de bajón.
Falkiño escribió:
Bitomo escribió:Tampoco dice nada raro la Fundación. Obviamente Franco ni ordenaba fusilar ni dictaba sentencias de muerte. Si algo se diferenció la Causa General tras la Guerra Civil con otras "represiones" tras un conflicto, es que se trató de un proceso en el que se seguían las normas del Derecho, con una instrucción, acusación, defensa y pena dictada por un Tribunal de profesionales de la judicatura.

Algunos también parecen querer obviar que buena parte de los condenados a muerte tenían delitos de sangre en su haber, sobre todo los que habían sido perpetrados en la retaguardia republicana, en los que se alcanzó la nada despreciable cifra de 70,000 asesinados en 3 años (más que en la zona nacional). De todas formas, Franco firmaba las sentencias, pero también muchas de las condenas a muerte fueron conmutadas, el ejemplo más famoso el abuelo de Padre Iglesias, culpable de numerosos actos criminales en las chekas, y que no sólo evitó el cadalso sino que fue sacado de la cárcel y pudo trabajar cómodamente de funcionario.

Por supuesto que en las postrimerías de la Guerra Civil hubo desmanes por parte de los vencedores, pero éstos se debían más a cuitas personales entre los afectados que a una motivación política.


Al contrario que los compañeros que han sido más agresivos, voy a responderte mostrando mi desacuerdo, pero en un tono similar al que has empleado (no estoy de acuerdo contigo, pero tampoco has faltado a nadie).
En mi humilde conocimiento, los procesos judiciales a los que haces referencia, no sostuvieron las garantías del Derecho. Primero, se trató de juicios sumarísimos siguiendo en casi todos los casos Códigos Militares y no civiles. Los "abogados defensores" eran militares alzados con Franco, lo cual hace entender el por qué casi siempre "fallaron" en su labor de defensa y sus representados acabaron encarcelados o ajusticiados. Eran en realidad Consejos de Guerra prácticamente, y el acusado nunca o casi nunca pudo aportar testigos ni defenderse adecuadamente.

Hay testimonios directos que hablan de que incluso a veces los juicios duraban minutos y se limitaban a la lectura del nombre y apellidos del acusado, sus cargos en contra y la sentencia; sin derecho a réplica ni a dar una versión propia de nada.
Al igual que un tribunal inquisitorial, la carga de prueba recaía en el acusado normalmente. No existía la presunción de inocencia.

Citando a la Wikipedia :

Acabada la guerra, con el triunfo de los sublevados, los vencedores iniciaron otra etapa de represión cuya finalidad fue atemorizar a todos aquellos que no se identificaban con el nuevo régimen. En febrero de 1939 se promulgó la Ley de Responsabilidades Políticas, según la cual, no solo aquellos que habían colaborado con el gobierno legal de la República podían ser condenados, sino también aquellos que supuestamente hubieran mostrado una “pasividad grave”. Entre otras arbitrariedades, haber pertenecido a una logia masónica, personal obsesión de Franco, fue suficiente para ser procesado

[...]

La primera depuración la sufrió el sistema judicial, el franquismo tuvo especial cuidado en que los tribunales estuviesen compuestos por elementos afines. Estaban compuestos principalmente por militares, el defensor era otro militar al que no se le pedía una formación jurídica y debía subordinación al presidente del tribunal, también militar.


Los juicios y condenas del Franquismo no tuvieron garantías acogidas a Derecho. Seguían unas directrices dictadas desde arriba por Franco y sus ministros y su fin no era la Justicia sino la represión. Por ende no se puede considerar a Franco inocente ya que los que dictaban las condenas a muerte actuaban en su nombre y hacían su voluntad.


Salu2!


Enhorabuena por argumentar así en lugar de con insultos y simplezas. Si abundasen explicaciones como esta podríamos debatir de todos los temas y llegar a conclusiones o a aprender.
unilordx escribió:La pregunta es, si debe prohibirse esta fundación porque el régimen de Franco mató a muchos inocentes, debería entonces también prohibirse cualquier mención o fundación Reyes Católicos por los mismos motivos? Que diferencia hay realmente para no aplicar el mismo criterio?


De hecho, recordemos que en España, en plena democracia, ya se prohibieron partidos. El caso más conocido es el de Batasuna, que fue ilegalizado en 2003 por apología de la lucha armada y asociación con ETA. Hubo mucho debate en esta decisión, mucha división. Tanto es así que a este partido lo sucedió Sortu y aunque también intentaron ilegalizarlo al final no se consiguió porque no hubo acuerdo para ello. También ha habido otros casos como el del Partido Comunista Reconstituído y si nos vamos más atrás en el tiempo ya ni te digo.

Por eso digo que esto de las prohibiciones políticas me parece abrir la caja de pandora. Porque estas prohibiciones de grupos de izquierda radical las hizo un gobierno de derechas, pero seguramente si hiciésemos una encuesta entre la izquierda saldría muy a favor de prohibir cualquiera de esas asociaciones residuales de viejos de 90 años nostálgicos de Franco y sin embargo probablemente en su momento habrían estado en contra de prohibir a un partido que todos los tribunales nacionales e internacionales han considerado que era un instrumento de ETA para sumar adeptos a su lucha armada (y esto es una cita de la sentencia), cosa que no parecía ser nada residual a tenor de su gran influencia en la política vasca con medio millón de simpatizantes. De hecho, no hay ni que irse a suposiciones ya que varios partidos de izquierda pidieron ilegalizar VOX al mismo tiempo que elevaban a la categoría de héroe a Otegi. Y a su vez VOX pidió la ilegalización de CDC, ERC y CUP mientras en su directiva tienen a miembros de la Fundación Francisco Franco.

Con esto quiero decir que al final en política todo se va a los colores, que nadie quiere gobernar para todos sino solo para los suyos y por tanto siempre que salga un gobierno en cualquier lado vamos a ver cómo se le ve la tendencia a inclinarse positivamente hacia los cercanos a su ideología y negativamente hacia los que no. Si esto no hay más que verlo cuando hablando de figuras históricas siniestras cada uno suele quitarle hierro o justificar a las cercanas a su ideología e ir con todo contra las del rival, misma historia con dictaduras, con movimientos radicales violentos, etc... También se me viene a la cabeza un hilo del otro día que hablaba sobre los nombres de las calles que van cambiando según la agenda política del gobierno de turno.

En fin, al final esto siempre es así, todo va de colores. Por eso yo no me fío. No, no me fío de poner en manos de estos corporativistas ideológicos las decisiones sobre qué movimientos políticos se deben o no prohibir. La propia Amnistía Internacional denuncia estas leyes sobre partidos políticos alegando que se suelen utilizar para ilegalizar y reprimir líneas de pensamiento que estén en las antípodas de la ideología política del gobierno de turno. Y, claro, el peligro de dejar que se propaguen ideologías de odio está ahí, pero tengo claras dos cosas, una es que siempre las habrá, solo que nos centramos en las más antipopulares (de ahí el típico ¿por qué esta sí y esta no cuando ambas parten de bases anticonstitucionales?), y otra es que no creo que la victoria por represión sea una victoria a la larga, no me parece una estrategia inteligente, y me recuerda a los que creen que a bombazo limpio se acaba con el yihadismo cuando cada bomba crea a mil nuevos radicales. Como Unamuno le dijo a Millán Astray, "venceréis pero no convenceréis". Pues bien, yo solo creo en vencer convenciendo.
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unilordx escribió:La pregunta es, si debe prohibirse esta fundación porque el régimen de Franco mató a muchos inocentes, debería entonces también prohibirse cualquier mención o fundación Reyes Católicos por los mismos motivos? Que diferencia hay realmente para no aplicar el mismo criterio?


Los reyes catolicos para empezar estaban en guerra contra un invasor y que yo sepa una vez ganada no se dedicaron a ejecutar sistematicamente a todos los que no estaban deacuerdo con ellos durante 40 años

es mas pensar asi es como los que demonizan los "crimenes del colonialismo español" comparandolo con las purgas de Hitler por ej
Tukaram escribió:
unilordx escribió:La pregunta es, si debe prohibirse esta fundación porque el régimen de Franco mató a muchos inocentes, debería entonces también prohibirse cualquier mención o fundación Reyes Católicos por los mismos motivos? Que diferencia hay realmente para no aplicar el mismo criterio?


Los reyes catolicos para empezar estaban en guerra contra un invasor y que yo sepa una vez ganada no se dedicaron a ejecutar sistematicamente a todos los que no estaban deacuerdo con ellos durante 40 años

es mas pensar asi es como los que demonizan los "crimenes del colonialismo español" comparandolo con las purgas de Hitler por ej


No es solo eso, que tambien, sino que es completamente absurdo y sin sentido comparar algo que ocurrió hace seis siglos con algo que ocurrió ya entrado el siglo XX, el contexto histórico político y social no tiene nada que ver, es como si ahora ciudadanos franceses cogieran a Macron y a todo su partido y empezaran a guillotinarlos, no se podría comparar ni por asomo a lo que ocurrió en la revolución francesa. O que llegara un señor con tres barcos y empezara a conquistar un territorio. Algunos enserio buscan cualquier absurdez para justificar algo.

Un saludo.
@Tito_Mel Yo más bien lo digo porque estamos en una época en la que todos somos "ofendiditos" y se nos va el pensamiento muy rápido a, pues lo prohibimos. Por eso me gustó tanto este artículo donde habla precisamente de eso, y de que hay que ir con mucho cuidado para decidir que cosas realmente hay que prohibir y da unas nociones generales para hacer distinción.

Veamos: el lenguaje sin duda sirve para expresar ideas, y es ahí donde debe fluir carente de límite alguno, sin importar lo muy bondadoso que se nos presente el limitador (que, por cierto, siempre se nos presenta de manera bondadosa, ya sea nombre de la moral, la religión, los Derechos Humanos, la fraternidad universal o la defensa de los débiles). Pero el lenguaje no solo sirve para eso. Como diría uno de los principales filósofos del siglo XX, J. L. Austin, el lenguaje también sirve para “hacer cosas con palabras”.

Creo que con un ejemplo se entenderá mejor esto. Cuando yo le prometo a alguien que mañana iré a instalarle internet en su casa para que pueda disfrutar de The Objective, no solo estoy expresándole una opinión sobre el mundo. Estoy también haciendo algo: comprometerme a ir. Eso que hago (mi compromiso) suena a una buena acción en el caso que acabo de poner (al fin y al cabo, gracias a mí podrá mañana leer nada menos que The Objective).

Pero también podría ser una mala acción. Fijémonos en el caso que adujimos antes del mafioso: cuando él viene a decirme que o le pago o mañana mi escaparate estará roto, tampoco está solo expresando ideas sobre el mundo (como haría, por ejemplo, una pitonisa o un meteorólogo que predijeran que mañana una granizada romperá mi cristal). En realidad, está haciendo algo con sus palabras: está amenazándome. Prohibir sus amenazas no sería, pues, limitar su libertad de expresión: sería limitar su capacidad de hacer otra de las cosas que se puede hacer con el lenguaje, aparte de expresar ideas: amenazar.

J.L. Austin estaba convencido de que muchos de nuestros problemas filosóficos venían de que no habíamos aprendido a distinguir entre estas dos funciones del lenguaje: una para constatar hechos u opiniones sobre el mundo, otra para hacer cosas en el mundo (Austin llamó a esta segunda función “performativa”). De similar manera, creo que muchas dificultades para entender la libertad de expresión provienen también de ahí, de no distinguir entre expresar ideas y hacer otras cosas con el lenguaje: algunas de ellas, perfectamente censurables.

Así, es fácil entender que el graciosete que grita “¡Fuego!” en el teatro para causar pánico no está tampoco “dando su opinión”; ni el que incita a apalizar a un ser humano está solo expresando “cómo opina que estará de dolorido el cuerpo de la víctima dentro de un rato”: están haciendo otra cosa (participar en la acción que creará cuerpos doloridos un rato después de sus gritos). Tampoco el que se pone a gritar en un cine o una conferencia, impidiéndonos a los demás disfrutar de ellos, está “expresando opiniones”: está produciendo ruido. Y hacerle callar no será ir contra su libertad de expresión, sino negarle el derecho a impedirnos a los demás escuchar. O, por poner un ejemplo más, el que se pone a persuadir a una niña de siete años de que mantenga una relación sexual con él, tampoco está “contándole sus ideas”: está insinuándosele, y esta es una acción que podemos perfectamente optar por prohibir.

En suma: cuando usamos el lenguaje para “hacer cosas”, naturalmente muchas de esas cosas que se hacen podrían ser ilegales o incluso punibles. Pero ello no afecta en modo alguno al derecho a usar el lenguaje para expresar opiniones, que debe permanecer ilimitado. Incluso aunque esas opiniones creen luego reacciones de ofensa en la gente: esas reacciones son ya cosa del ofendido (la prueba es que unos se ofenderá y otros no), no es la acción concreta que realizó el que meramente opinó.
unilordx escribió:La pregunta es, si debe prohibirse esta fundación porque el régimen de Franco mató a muchos inocentes, debería entonces también prohibirse cualquier mención o fundación Reyes Católicos por los mismos motivos? Que diferencia hay realmente para no aplicar el mismo criterio?


Muy fácil, no son equiparables.

Franco, traidor a su patria, ejecutó un golpe de estado contra un gobierno legítimo emanado de las urnas en un Estado democrático.

Los reyes católicos vivían en una época de absolutismo donde no existía la democracia.

Parece fácil y sencillo, ¿no?
Azulmeth escribió:
unilordx escribió:La pregunta es, si debe prohibirse esta fundación porque el régimen de Franco mató a muchos inocentes, debería entonces también prohibirse cualquier mención o fundación Reyes Católicos por los mismos motivos? Que diferencia hay realmente para no aplicar el mismo criterio?


Muy fácil, no son equiparables.

Franco, traidor a su patria, ejecutó un golpe de estado contra un gobierno legítimo emanado de las urnas en un Estado democrático.

Los reyes católicos vivían en una época de absolutismo donde no existía la democracia.

Parece fácil y sencillo, ¿no?


Es muy fácil y sencillo, el problema es que quien no quiera entenderlo no lo va a entender, saltará con otro argumento absurdo y así hasta el infinito.

Un saludo.
Yo aquí diría lo mismo que he dicho en el hilo de "Soy musulmán y tengo miedo", que la clave es la educación:

Tito_Mel escribió:El problema es la educación. A un amigo mío exiliado en Inglaterra le pegaron en los días aledaños al Brexit. Es lo que ocurre cuando un inculto le dice a otros incultos que la culpa de todos sus problemas la tienen los inmigrantes. El político ha de saber ser responsable y el ciudadano ha de saber discernir, pero claro, para eso en ambos casos se necesita de una buena educación.


Esa paliza no la evitas reprimiendo ideologías (y a las pruebas me remito, nunca este tipo de prohibiciones frenaron a ningún movimiento ideológico, todos los que fueron prohibidos sobrevivieron y muchos se hicieron más fuertes), esta paliza la evitas teniendo un buen sistema educativo con el que tener una sociedad culta en la que el político es responsable y el ciudadano discierne.

Y esto lo puedo enlazar con el final de mi comentario anterior en este mismo hilo:

Tito_Mel escribió:no creo que la victoria por represión sea una victoria a la larga, no me parece una estrategia inteligente, y me recuerda a los que creen que a bombazo limpio se acaba con el yihadismo cuando cada bomba crea a mil nuevos radicales. Como Unamuno le dijo a Millán Astray, "venceréis pero no convenceréis". Pues bien, yo solo creo en vencer convenciendo.
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