Falkiño escribió:A mí no me lo parece del todo, pero bueno. De todos modos ya reporté mi propio mensaje por faltar al respeto a caren. Y no hablo más del asunto, es muy sensible y se ve que si discrepas en algo eres negacionista y pro Nazi, y me enerva que me comparen o igualen a Nazis o a gente que comulga con Nazis y ante eso no me mantengo frío.
Salu2
thadeusx escribió:Error.
Mi abuelo era científico y fue juzgado en Nürnberg pero fue absuelto. (quizás al decir "luchó" he creado esa confusión, no era mi intención)
Para el fue traumático ya que, por lo poco que me contaron, le obligaron a trabajar para ellos bajo amenaza y tuvo que ver cosas no muy agradables que digamos.
Pero repito, nunca me contaron nada detallado.
1Saludo
Edit: Por cierto, que los campos de concentración estaban llenos de soldados rasos también y esa gente habrá visto de todo.O en los mismos trenes moría la gente como moscas y éstos también estaban vigilados por soldados.
NWOBHM escribió:Eso no es cierto. Muchas masacres fueron cometidas por soldados de la Wehrmacht, aunque más al principio del conflicto. Lo que pasa es que a medida que la guerra avanzaba y las matanzas se iban haciendo más cruentas, se prefería que fueran los miembros de las SS las que las llevaran a cabo porque la tropa común se desmoralizaba y muchos estaban en contra, este personal no estaba tan radicalizado como las SS. Lo que sí llevaron en exclusiva los SS fue la administración y vigilancia de los campos.
fosfy45 escribió:En todas las guerras se cometen crímenes por parte de ambos bandos, unas veces movidos por el odio y otras cumpliendo ordenes, pero la diferencia entre el ejército regular y los SS me parece que es más que evidente, no es lo mismo tener 20 años en la Alemania de hace 60 años y que te den un fusíl y te obliguen a usarlo contra el enemigo que ser un jodido psicópata que disfruta matando y torturando.
Saludos.
NWOBHM escribió:fosfy45 escribió:En todas las guerras se cometen crímenes por parte de ambos bandos, unas veces movidos por el odio y otras cumpliendo ordenes, pero la diferencia entre el ejército regular y los SS me parece que es más que evidente, no es lo mismo tener 20 años en la Alemania de hace 60 años y que te den un fusíl y te obliguen a usarlo contra el enemigo que ser un jodido psicópata que disfruta matando y torturando.
Saludos.
Uno de los mayores peligros a la hora de enfrentarse a los crímenes nazis es precisamente creer que todos eran unos psicópata sedientos de sangre. Esta gente eran hombres escogidos, sometidos a una educación y entrenamiento severísimos. Cumplían las órdenes con una convicción ciega de que estaban haciendo un servicio a su país. Muchos SS cuestionaban las atrocidades, pero no por el hecho de violar los derechos humanos, puesto que no consideraban seres humanos a las personas que asesinaban, sino porque no veían la utilidad para el esfuerzo de guerra, más bien una pérdida de recursos materiales y humanos.
Verlos como locos es precisamente librarles de culpa.
Knos escribió:Falkiño escribió:A mí no me lo parece del todo, pero bueno. De todos modos ya reporté mi propio mensaje por faltar al respeto a caren. Y no hablo más del asunto, es muy sensible y se ve que si discrepas en algo eres negacionista y pro Nazi, y me enerva que me comparen o igualen a Nazis o a gente que comulga con Nazis y ante eso no me mantengo frío.
Salu2
Pero hay que tener algo mas que un "a mi me parece" o "yo creo", para enfrentarse a todos los testimonios, papeles, grabaciones y pruebas fisicas que existen.
A mi me cambio la vida cuando estuve en Auschwitz y en Birkenau.
La Wehrmacht (Der Heeres) estaba compuesta por el Heer (ejército), la Kriegsmarine (marina de guerra) y la Luftwaffe (fuerza aérea). La Waffen-SS, el brazo armado de las SS (la organización paramilitar del Partido Nazi), se convirtió de facto en la cuarta rama de la Wehrmacht, ya que se expandió de 3 regimientos a 38 divisiones en los años 1940. Y aunque las SS eran autónomas y existían de forma paralela a la Wehrmacht, las unidades de las Waffen-SS eran puestas bajo el control operacional del Alto Mando de la Wehrmacht (Oberkommando der Wehrmacht, OKW) o del Alto Mando del Ejército (Oberkommando des Heeres, OKH).
Crímenes de guerra
La Wehrmacht fue usada en ocasiones como herramienta del estado policial impuesto por el régimen nazi en los países ocupados, llegando a ser cómplices del Holocausto. También empleó planes y estrategias para saquear los territorios conquistados y satisfacer las necesidades del ejército, especialmente en el frente soviético, ya que Hitler había ordenado en un principio que el ejército debería mantenerse allí a expensas de los recursos del territorio conquistado, lo que según cálculos que había realizado el alto mando al recibir esta orden antes de comenzar la campaña, había de suponer la muerte por hambre de unos 6.000.000 de civiles soviéticos, lo que se hizo realidad con exceso.
La Wehrmacht participó en numerosos crímenes de guerra, masacres de civiles, ejecución de prisioneros de guerra, ejecuciones sumarias de oficiales políticos soviéticos así como de castigos de represalia por actividades partisanas de los países ocupados.
“En presencia de Dios presto este sagrado juramento de obediencia incondicional al Führer del Reich y del pueblo alemán, Adolf Hitler, Comandante Supremo de la Wehrmacht, estando dispuesto como valiente soldado a entregar en todo momento mi vida por este juramento”
Hitler, conocía muy bien al militar alemán de aquella época y no se equivocaba al juzgarlo e imponer además esta fórmula. Para un militar, el juramento personal era algo más, mucho más que una vinculación jurídica a través de la Constitución. El juramento de un militar alemán, tenía un carácter más físico incluso que moral, y sobre todo era “sagrado”. Muchos todavía no se explican la subordinación y disciplina de los altos mandos militares a Hitler durante las duras pruebas, y errores, de la SGM. El bien tardío intento del 20 de julio de 1.944 capitaneado (como cabeza visible) aparentemente por Stauffenberg, y tan escasamente secundado entre los militares, explica la importancia del juramento personal. Esta fórmula sustituía a la hasta entonces vigente en la que se juraba “por el pueblo y por la Patria” (“Volk und Vaterland”).
Hitler, conocía muy bien al militar alemán de aquella época y no se equivocaba al juzgarlo e imponer además esta fórmula. Para un militar, el juramento personal era algo más, mucho más que una vinculación jurídica a través de la Constitución. El juramento de un militar alemán, tenía un carácter más físico incluso que moral, y sobre todo era “sagrado”. Muchos todavía no se explican la subordinación y disciplina de los altos mandos militares a Hitler durante las duras pruebas, y errores, de la SGM. El bien tardío intento del 20 de julio de 1.944 capitaneado (como cabeza visible) aparentemente por Stauffenberg, y tan escasamente secundado entre los militares, explica la importancia del juramento personal. Esta fórmula sustituía a la hasta entonces vigente en la que se juraba “por el pueblo y por la Patria” (“Volk und Vaterland”).
NWOBHM escribió:
En absoluto, la mayoría de los conjurados del complot del 20 de junio eran militares. Desde los dos principales organizadores, el General Ludwig Beck y el general Friedrich Olbricht, opositores de primera hora al régimen nazi hasta el propio general Rommel (que no dio apoyo expreso al plan pero lo conocía y hubiera participado de triunfar) hasta un montón de coroneles, tenientes y mayores, los militares eran mayoría. El problema es que la mayor parte de estos oficiales no tenáin mando sobre las tropas, por eso tuvo que recurrirse al protocolo Valkiria para llevar a cabo el plan. No se contó con oficiales con mando porque estos estaban estrechamente vigilados por comisarios políticos del partido, pero se demostró que muchos conocían el plan y no lo denunciaron, una de las cuestiones más sorprendentes del golpe era la enorme cantidad de personas que lo conocían y no infomaron a pesar de no participar en él activamente.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Miem ... 0_de_julio
NWOBHM escribió:Hitler, conocía muy bien al militar alemán de aquella época y no se equivocaba al juzgarlo e imponer además esta fórmula. Para un militar, el juramento personal era algo más, mucho más que una vinculación jurídica a través de la Constitución. El juramento de un militar alemán, tenía un carácter más físico incluso que moral, y sobre todo era “sagrado”. Muchos todavía no se explican la subordinación y disciplina de los altos mandos militares a Hitler durante las duras pruebas, y errores, de la SGM. El bien tardío intento del 20 de julio de 1.944 capitaneado (como cabeza visible) aparentemente por Stauffenberg, y tan escasamente secundado entre los militares, explica la importancia del juramento personal. Esta fórmula sustituía a la hasta entonces vigente en la que se juraba “por el pueblo y por la Patria” (“Volk und Vaterland”).
En absoluto, la mayoría de los conjurados del complot del 20 de junio eran militares. Desde los dos principales organizadores, el General Ludwig Beck y el general Friedrich Olbricht, opositores de primera hora al régimen nazi hasta el propio general Rommel (que no dio apoyo expreso al plan pero lo conocía y hubiera participado de triunfar) hasta un montón de coroneles, tenientes y mayores, los militares eran mayoría. El problema es que la mayor parte de estos oficiales no tenáin mando sobre las tropas, por eso tuvo que recurrirse al protocolo Valkiria para llevar a cabo el plan. No se contó con oficiales con mando porque estos estaban estrechamente vigilados por comisarios políticos del partido, pero se demostró que muchos conocían el plan y no lo denunciaron, una de las cuestiones más sorprendentes del golpe era la enorme cantidad de personas que lo conocían y no infomaron a pesar de no participar en él activamente.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Miem ... 0_de_julio
Dfx escribió:Negar el holocausto es estupido.
Pero poner trabas a investigadores e historiadores tampoco es demasiado inteligente, seria curioso que las victimas tuvieran miedo de indagar mas en la historia, cuando son los asesinos los que deberían temerla. Ahora mismo después de tantos años, aclarar datos solo va a dar transparencia a la verdad y no va a dañar el honor de nadie.
fosfy45 escribió:Dfx escribió:Negar el holocausto es estupido.
Pero poner trabas a investigadores e historiadores tampoco es demasiado inteligente, seria curioso que las victimas tuvieran miedo de indagar mas en la historia, cuando son los asesinos los que deberían temerla. Ahora mismo después de tantos años, aclarar datos solo va a dar transparencia a la verdad y no va a dañar el honor de nadie.
No se, la mayor parte de las victimas y los verdugos ya han muerto o son tan mayores que no están en condiciones de rememorar lo sucedido. Por otra parte el holocausto es una herida terrible en la memoria de Alemania, de los alemanes y sobretodo en la de los descendientes de las víctimas y creo que si ya se ha hecho justicia lo mejor tal vez sería pasar página, no se puede estar viviendo permanentemente con odio.
Dfx escribió:fosfy45 escribió:Dfx escribió:Negar el holocausto es estupido.
Pero poner trabas a investigadores e historiadores tampoco es demasiado inteligente, seria curioso que las victimas tuvieran miedo de indagar mas en la historia, cuando son los asesinos los que deberían temerla. Ahora mismo después de tantos años, aclarar datos solo va a dar transparencia a la verdad y no va a dañar el honor de nadie.
No se, la mayor parte de las victimas y los verdugos ya han muerto o son tan mayores que no están en condiciones de rememorar lo sucedido. Por otra parte el holocausto es una herida terrible en la memoria de Alemania, de los alemanes y sobretodo en la de los descendientes de las víctimas y creo que si ya se ha hecho justicia lo mejor tal vez sería pasar página, no se puede estar viviendo permanentemente con odio.
Yo prefiero la verdad duela a quien le duela, los que odian es que tienen problemas personales, odiar al conjunto actual del pueblo Aleman por lo que hicieron los nazis en su día es una estupidez. Ahora tambien cada vez es mas tarde para investigar, se debio investigar desde el final de la guerra punto por punto, para tener una version de la historia lo mas cercana a lo que en realidad fue y no a lo que se cree que fue, al igual que los historiadores recogen datos de cualquier otra guerra o epoca.
Un ejemplo lo tenemos en España, podriamos pasar pagina y olvidarnos de lo que sucedio, quedarnos con lo que nos cuentan y no se ha investigado, pero eso es no darle valor a la verdad y hacerle un flaco favor a quienes en un futuro tengan que usar esa historia pensando que son datos 100% fiables.
Entiendo que desde el punto de vista Judio, se vea mal revisar las cifras (lo que puede dar a entender varias cosas), pero tampoco la historia la han de escribir solo los que vencen y contar solamente su version. Pero en fin, que negar el holocausto, no tiene ningun sentido, y haber unos cuantos cientos de miles de muertos mas o menos, no va a solucionar nada a las familias, pero si que va hacer un poco mas fiel a la verdad cuando se lean libros de historia.
Algunas cosas simplemente nunca se sabrán, o se sabrán cuando se desclasifiquen archivos que igual nunca llegaremos a ver.
