Zapatero pedirá permiso en junio para empezar negociaciones con ETA

Pues eso, lo acabo de ver en las noticias.

¿Inicio real del proceso de paz en Euskadi? ¿Fiasco por parte del gobierno? Lo veremos en próximos episodios.

Noticia en el Pais:
http://www.elpais.es/articulo/espana/Zapatero/expone/Baracaldo/vision/marcha/alto/fuego/elpporesp/20060521elpepunac_4/Tes/
Elpais.es escribió:El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, ha anunciado hoy que el próximo mes de junio comunicará a las fuerzas políticas el inicio del proceso de diálogo con ETA tras el alto el fuego de la banda terrorista. El presidente ha hecho este anuncio en un mitin en Baracaldo, en su primera visita al País Vasco tras el alto el fuego permanente declarado por la banda terrorista hace dos meses.

Zapatero ha participado en un acto organizado por el PSE-PSOE con motivo de la tradicional Fiesta de la Rosa, en la que se preveía que expusiera su visión sobre la marcha del proceso abierto tras el anuncio de alto el fuego permanente. Así, ha recordado que ya dijo que se tomaría un tiempo para evaluar el alcance del mismo y hoy, respondiendo a ese compromiso, quería anunciar que el próximo mes comunicará a las fuerzas políticas "el inicio del proceso de diálogo".

El Gobierno viene reiterando durante estos dos meses que la banda está cumpliendo sus compromisos, ya que no ha cometido atentados, ni ha promovido kale borroka, ni ha practicado la extorsión en este periodo, según los tres informes de verificación elaborados por el Ministerio del Interior.

Además, Zapatero ha anunciado que propondrá que en el preámbulo de la Constitución se incluya una mención para recordar a las víctimas del terrorismo, ya que el mejor homenaje que se les puede hacer es reconocer su dolor "en el libro de la convivencia".


Noticia en el Mundo:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/21/espana/1148167938.html

elmundo.es escribió:MADRID.- El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, ha anunciado que el próximo mes de junio comunicará a las fuerzas políticas el inicio del proceso de diálogo con ETA tras el alto el fuego de la banda terrorista.

Zapatero realizó ese anuncio en el acto organizado por el PSE-PSOE en Baracaldo (Vizcaya) con motivo de la tradicional Fiesta de la Rosa, que se celebró dos meses después de que, el 22 de marzo, la banda terrorista hiciese pública su decisión sobre el alto el fuego permanente.

El jefe del Ejecutivo recordó que, tras el alto el fuego de ETA, dijo que se tomaría su tiempo para evaluar el alcance del mismo y hoy, respondiendo a ese compromiso, quería anunciar que el próximo mes comunicará a las fuerzas políticas "el inicio del proceso de diálogo".

Fuentes del Gobierno precisaron que esa comunicación a las fuerzas políticas supondrá la comparecencia de Zapatero en el Congreso, tal y como se había comprometido, una vez que los informes de que dispone el Ejecutivo verifican el alto el fuego de la banda y siempre a expensas de que no haya ningún acontecimiento que haga cambiar ese criterio.

El jefe del Ejecutivo y secretario general del PSOE ya había avanzado su intención de comparecer en el Congreso antes del verano, si se daban las circunstancias, para obtener el aval de la Cámara con el fin de abrir un diálogo con ETA.

Zapatero realizó otro anuncio en su intervención, que propondrá que en el preámbulo de la Constitución se incluya una mención para recordar a las víctimas del terrorismo.

Consideró que el mayor homenaje que se puede hacer a las víctimas es reconocer su dolor "en el libro de la convivencia" y, por ello, propondrá que se haga mención a su memoria en el preámbulo del texto constitucional.

Zapatero se refirió a las menciones realizadas por diversas formaciones políticas al derecho a decidir del pueblo vasco y señaló que claro que los ciudadanos de Euskadi van a decidir su futuro, pero precisó que siempre con respeto a las leyes.

Aseguró también que los socialistas están dispuesto a dialogar políticamente sobre el futuro de Euskadi con todos los que quieran dialogar en términos políticos y consideró que ese diálogo debe conducir a renovar un gran acuerdo de convivencia.

"La paz y la convivencia han de ser fruto de un esfuerzo compartido; nadie puede intentar ir una cabeza por delante y todos tenemos que asumir y acordar que, ante una oportunidad de este alcance, que tendrá que ser gestionada más allá de un gobierno, de una legislatura, al menos durante tres o cuatro años, el concurso de todos, generoso y responsable es imprescindible", añadió.

El presidente del Gobierno insistió en que se tomará el tiempo necesario para que cada paso que se dé en el proceso sea "irreversible en la buena dirección" y garantizó que la paz no tendrá precio político.

El Gobierno había anunciado que antes de su comparecencia en el Parlamento convocaría el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo.

La visita de Zapatero coincide con las últimas declaraciones del líder de la ilegalizada Batasuna, Arnaldo Otegi, vertidas este viernes y repetidas el sábado en las que aseguraba que la situación actual, refiriéndose al alto el fuego, es de "extrema gravedad", no sólo por la citación de ocho miembros de la Mesa Nacional por la Audiencia Nacional, sino también "porque la agresión continua contra la izquierda abertzale por parte de instancias judiciales del Estado español debería haber desaparecido hace tiempo".

Además, este sábado, en una conferencia en el campus de Leioa (Vizcaya), Otegi adelantó que la izquierda abertzale "buscará el compromiso del resto de agentes políticos, sociales y sindicales de este país para buscar un acuerdo político que dé satisfacción a las aspiraciones nacionales y democráticas de este país".

Horas después, el secretario de Estado de Comunicación, Fernando Moraleda, subrayaba que los tres informes de los que dispone el Gobierno "indican que se acerca la convicción de que el alto el fuego declarado por la banda terrorista ETA es real".
De momento mucha paciencia, que a saber cómo va a salir. Eso sí, alguna vez esto tiene que acabarse.
Maestro Yoda escribió:De momento mucha paciencia, que a saber cómo va a salir. Eso sí, alguna vez esto tiene que acabarse.

Pues si, porque esto ya cansa,no vamos a estar muchos mas años con esta lacra.
Salu2
Menos mal que es un gran estratega y un gran negociador

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Y nos defiende a todos

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1º ¿Que Zapatero perdió qué? Los fondos tenían fecha de caducidad. Otra cosa es que en España nunca se preocuparon de invertir los fondos europeos en infraestructuras necesarias en el campo.

2º ¿A qué viene en este hilo? Como digo siempre, si tienes que quejarte de algo en concreto del PSOE que no tiene que ver con eset hilo, crea un hilo y habla en él de lo que te de la gana. Offtopics no, gracias.
Dice que se dará el fin de ETA sin precio político, como ha dicho Zapatero recientemente.

Dejando de lado los chantajes sonrojantes ya vistos, me gustaría ver como continua sin ofrecer ningun chantaje más... y más tras las últimas declaraciones de Otegi.

Lo que si veremos son más mentiras.
LLioncurt escribió:1º ¿Que Zapatero perdió qué? Los fondos tenían fecha de caducidad. Otra cosa es que en España nunca se preocuparon de invertir los fondos europeos en infraestructuras necesarias en el campo.

2º ¿A qué viene en este hilo? Como digo siempre, si tienes que quejarte de algo en concreto del PSOE que no tiene que ver con eset hilo, crea un hilo y habla en él de lo que te de la gana. Offtopics no, gracias.

Dejalo, es que hay gente que no le da para mas.
Saludos.
PAL escribió:Dice que se dará el fin de ETA sin precio político, como ha dicho Zapatero recientemente.

Dejando de lado los chantajes sonrojantes ya vistos, me gustaría ver como continua sin ofrecer ningun chantaje más... y más tras las últimas declaraciones de Otegi.

Lo que si veremos son más mentiras.

Las últimas declaraciones de Ptegi pueden no ser más que bravuconadas y propaganda para los suyos. ¿Por qué crees que hemos llegado a esta situación?

Entre otras cosas, porque hasta ellos se están cansando. ¿Recuerdas la carta del dirigente Pakito? Era un reconocimiento de que tras muchos años de esfuerzo no estaban consiguiendo nada, y que había un claro agotamiento. Yo pienso que esa idea ya hace tiempo que caló profundamente en todo el entorno de Eta. Pero no pueden permitirse el lujo de rendirse de golpe y sin más. Insisto, paciencia para ver a dónde lleva esto.
una de las cosas mas contradictorias del anterior gobierno Aznar, era precosamente su defensa de los fondos de cohesión al mismo tiempoq ue se vanagloriaba de ser la séptima potencia económica del mundo.

Según las estadísticas, efectivamente España es la séptima potencia económica mundial, asíq ue resulta bastante curioso que tengamos que seguir mendigando fondos como si fuéramos unos recién llegados.

Si tan ricos somos, pues lo normal y lógico, es que esos fondos que tanto nos han ayudado, vayan a otros paises mas necesitados.

Todos sabiamos que los fondos tarde o tempran se acabarían, de echo, llegará un momento, en que España pasará a ser un contribuyente d la Unión Europea de la misma forma que lo es Alemania o los Paises Bajos.

Respecto a ETA, veremos como acaba, es una jugada muy arriesgada del Gobierno, si le sale bien, será recordado como e que acabó con ETA, pero como le salga mal, se pueden ir preparando, porque el PP les va a destrozar.

Confiemos por una vez en ellos.
Que pena dan algunos sacando cosas que ni tienen nada que ver ni son ciertas, o es que con el pp los fondos europeos hubiesen sido indefinidos por el resto de los tiempos? Igual que en su momento venian aqui ahora van a otroa paises que estan en peor situacion que la nuestra, pero la cuestion es manippular.
I Hate Myself escribió:Dejalo, es que hay gente que no le da para mas.
Saludos.


Hombre i hate, tan rojo como de costumbre, siempre con gans de decirme algo, hay cosas que nunca se olvidan verdad?

Un respeto, que la broma grafica es de el gran pacotaco, miembro de esta nuestra comunidad.

Me queda la duda, con gente que no da para más, te referias a zapatero verdad?
MORPHEUX escribió:Me queda la duda, con gente que no da para más, te referias a zapatero verdad?


Siii, claaaaro, se refería a Zapatero, tú tranquilo.
LLioncurt escribió:
Siii, claaaaro, se refería a Zapatero, tú tranquilo.


Ya decia yo, porque sino iba a montar el pollo.

Menos mal que por aqui siempre hay gente inteligente.
Dirigentes de Batasuna acuden a Suráfrica para adiestrarse en negociaciones políticas
Pernando Barrena y Joseba Álvarez han viajado cinco veces a Pretoria desde finales de 2003

Dirigentes de Batasuna se están adiestrando en Suráfrica en estrategias de negociación política con vistas al próximo diálogo para acabar con la violencia de ETA en Euskadi. La formación ilegalizada por su vinculación con la banda terrorista sigue los pasos del Sinn Fein, que se inspiró en el proceso que puso fin al apartheid para conducir sus negociaciones de paz con el Gobierno británico. Pernando Barrena y Joseba Álvarez han viajado a Pretoria al menos en cinco ocasiones desde finales de 2003 para entrevistarse con miembros del Congreso Nacional Africano, el partido del presidente surafricano, Thabo Mbeki, y recibir instrucción sobre negociaciones para poner fin a conflictos violentos.



En el primer viaje, pidieron información sobre cómo actuar en la clandestinidad
El Gobierno, al conocer los contactos, expresó su malestar al Ejecutivo surafricano
"Seguimos al Sinn Fein yendo a aprender de los surafricanos", afirma Joseba Álvarez
"Hay que calmar los miedos de la gente del otro lado", señala un dirigente de Batasuna
Los participantes dicen haber aprendido que no debe haber "marcha atrás" en los acuerdosMiembros de la ilegalizada Batasuna han viajado a Suráfrica durante dos años y medio y de manera sistemática para recibir adiestramiento sobre negociaciones por parte de veteranos del proceso de paz que culminó con ejemplar éxito en aquel país en la década pasada. Desde mucho antes de que ETA decretara su alto el fuego permanente, dirigentes de Batasuna se han reunido con miembros del Congreso Nacional Africano (CNA), el partido de Nelson Mandela, siempre de la mano de profesionales surafricanos en resolución de conflictos, cuyos servicios han contratado con el propósito de preparase para el proceso que ahora se abre en el País Vasco. Los primeros contactos datan de finales de 2003 y, desde entonces, delegaciones de Batasuna han viajado a Suráfrica en cinco ocasiones. Incluso hay un viaje programado para este verano.

A través de conversaciones con integrantes de Batasuna, con sus asesores surafricanos y con funcionarios de los Gobiernos de Suráfrica y de España, EL PAÍS ha confirmado que la formación abertzale, considerada una organización terrorista en España y la UE, ha llevado a cabo lo que un experto surafricano calificó como "cursos de postgrado intensivo" en negociaciones políticas.

Las dos figuras más relevantes de la ilegalizada Batasuna que han emprendido estos cursos son Pernando Barrena, que ejerce como portavoz de la formación radical, y Joseba Álvarez, considerado el responsable de relaciones internacionales de los abertzales. También ha estado presente el abogado Urko Aiartza, que domina bien el inglés y que con frecuencia ha actuado de enlace entre Batasuna, rama política de ETA, y su antiguo aliado en Irlanda del Norte, el Sinn Fein, brazo político del Ejército Republicano Irlandés (IRA). Según las fuentes consultadas, en una ocasión viajó a Suráfrica un miembro de ETA que días antes había sido liberado tras 20 años de cárcel. Las fuentes no quisieron revelar el nombre del ex preso.

Tampoco quisieron identificarse los funcionarios de los Gobiernos de España y Suráfrica entrevistados para este reportaje. Pero lo que quedó claro fue lo siguiente: el Gobierno español, enterado de las visitas de dirigentes de Batasuna a Suráfrica, comunicó su malestar al Ejecutivo surafricano a través de canales diplomáticos extraoficiales, ya que se trataba de un tema "extremadamente delicado" y porque "no convenía internacionalizar el conflicto vasco", según una fuente gubernamental española.

El Gobierno surafricano, liderado por el CNA, no podía bloquear la entrada de la delegación de Batasuna a su país, pero entendió -y así se le transmitió al propio presidente, Thabo Mbeki- que lo que España exigía, como mínimo, era que los delegados de Batasuna no celebrasen reuniones oficiales con representantes del Gobierno como tal. Y así fue, pero eso no impidió que en una de sus visitas la delegación de Batasuna se reuniera con el CNA como partido, exactamente con el secretario general.

Eso fue el año pasado. Pero la reconstrucción de los hechos, basada en las varias conversaciones que ha mantenido EL PAÍS con las partes directamente involucradas, debe de comenzar a finales de 2003, cuando una delegación de Batasuna viajó a Suráfrica a reunirse con abogados y expertos en derechos humanos vinculados al Congreso Nacional Africano (CNA). Ese encuentro no fue el primer contacto entre Batasuna y Suráfrica, ya que los independentistas vascos y el CNA ya habían coincidido en varios foros internacionales. Pero sí fue el inicio de una intensa colaboración que hoy continúa, y cuyos orígenes se encuentran en la larga y fluida relación que mantienen Batasuna y Sinn Fein, así como ETA y el IRA.

"Fue a través del Sinn Fein como nos enteramos del importante papel que había tenido la experiencia surafricana en el proceso irlandés", dijo Joseba Álvarez, entonces diputado de Sozialista Abertzaleak en el Parlamento vasco. "En cierto modo, hemos seguido sus pasos, yendo a aprender de los surafricanos. Los del Sinn Fein nos dijeron que sacaron muchas buenas lecciones del CNA. Gerry Kelly

[alto dirigente del Sinn Fein] nos lo contaba siempre. Y en los libros de Gerry Adams siempre sale. Claro que los conflictos son muy diferentes, pero lo que hemos visto es que los procesos de negociación tienen mucho en común".

Sin embargo, el propósito inicial de aquel primer viaje a Suráfrica no fue éste. Batasuna acababa de ser ilegalizada en marzo de 2003 y quería saber cómo el CNA había operado durante casi 30 años en la clandestinidad. También en estas conversaciones salió el siempre importante tema de los presos de ETA (491 a día de hoy). Concretamente, cómo lograr su excarcelación. Los interlocutores de la delegación de Batasuna los remitieron para este asunto a un experto en el tema, una persona que había jugado un papel importante en el proceso de excarcelación surafricano (la mayoría de los ministros del primer Gobierno democrático surafricano, el que presidió Mandela, eran ex presos), y que tenía un íntimo conocimiento de lo ocurrido en el proceso de paz de Irlanda del Norte a lo largo de los últimos 10 años. Este individuo ha pedido que no se publique su nombre, porque teme que podría perjudicar su capacidad de influir para bien tanto en el País Vasco como en otras partes del mundo donde trabaja. Porque es importante en esta historia, llamémosle Thabo.

La primera reunión que tuvo Thabo con los representantes de Batasuna fue a finales de 2003 en Pretoria. "Me vinieron a ver porque les habían dicho que era experto en amnistías y presos", recordó Thabo. "Lo primero que les dije fue: 'Bien, pero ¿saben que este tema de los presos no se pudo abordar aquí en Suráfrica independientemente de un proceso general de negociaciones de paz?'. Y me dijeron que sí y que querían que les contara". En España, el Gobierno tiene previsto que ambas negociaciones discurran separadamente.

Según Thabo, sus interlocutores se quedaron impresionados ante sus argumentos y le dijeron que querían seguir en contacto. Unos ocho meses más tarde, en julio de 2004, hubo una segunda reunión, esta vez en España, en Cadaqués (Girona), un pueblo de la Costa Brava cerca de la frontera con Francia. ETA había decretado en febrero de ese año una tregua limitada a Cataluña. Joseba Álvarez y Urko Aiartza recorrieron los 800 kilómetros en coche desde San Sebastián. "Ahí fue donde empezamos a trabajar juntos de manera formal, donde quedamos en organizar otra visita a Suráfrica. Él nos daría instrucción y organizaría reuniones con gente que había participado en el proceso de negociaciones allá", recordó Álvarez.

A principios de noviembre de 2004 viajó a Suráfrica una delegación de Batasuna que incluía a Álvarez, Aiartza, Barrena y el preso de ETA recién liberado. Se fueron con Thabo a una casa de campo a unos 300 kilómetros de Pretoria y ahí deliberaron durante tres días sobre el tema de los presos y la manera "inextricable", según Thabo, con que debe estar vinculada la excarcelación con una negociación política más amplia. Hicieron "un taller" en el que identificaron todos los temas que surgirían en un proceso de negociación y vieron, entre otras cosas, la importancia primordial de convencer a las bases de Batasuna y a los presos de ETA de la validez y utilidad de embarcarse en tal proceso.

"Entendimos", dijo Urko Aiartza, "que la negociación también es un instrumento de lucha". "Sacamos lecciones en sentido positivo y negativo", dijo Álvarez, "Vimos cómo, en ciertos casos, el antiguo Gobierno surafricano utilizó las excarcelaciones para promover sus objetivos políticos, según a quién liberaban y cuándo. También hicimos comparaciones con la experiencia irlandesa, donde vimos que el Gobierno británico lo había hecho mejor".

A los pocos días del regreso de la delegación de Batasuna al País Vasco, el líder de la formación, Arnaldo Otegi, dio un discurso en Anoeta, en noviembre de 2004, donde apostó claramente por un proceso de paz y donde subrayó que la vía del diálogo era la indicada para resolver el conflicto vasco. Un par de meses, después la propuesta de Otegi fue ratificada por las bases de Batasuna, tras un largo proceso asambleario.

Hubo más reuniones. Una en diciembre y otra en abril de 2005, otra vez en una casa de campo, esta vez en un lugar llamado Dullstroom, famoso en Suráfrica porque fue donde los principales negociadores del CNA y del Gobierno surafricano, Cyril Ramaphosa y Roelf Meyer, se encontraban en secreto para resolver los temas que más dividían a las dos partes (con los que también se reunió Batasuna). Uno de los ejercicios que hicieron allí fue una especie de ensayo de negociación en la que el objetivo era estudiar, de forma fría y metódica, cuál sería exactamente la sustancia de una negociación sobre el futuro del País Vasco. "La idea", según uno de los participantes, "fue poner a un lado la ideología y las emociones, hacer una lista de las demandas que haría Batasuna y analizar fríamente cuáles serían factibles y cuáles serían más difíciles o incluso imposibles de implementar".

En otras visitas que han hecho delegaciones de Batasuna a Suráfrica se han reunido con la cúpula del Partido Comunista surafricano, con el secretario general del CNA, Kgalema Motlanthe y con un organismo no estrictamente gubernamental, pero casi, que asesora al presidente Mbeki en relación con la resolución de conflictos internacionales. Se contempla otra visita de trabajo a Suráfrica en julio.

"El contenido de nuestras reuniones ha sido siempre práctico, muy, muy práctico", dice Thabo, cuya colaboración con Batasuna ha sido siempre profesional, insiste, de enseñanza pura, exenta de cualquier lazo político o simpatía. Al mismo tiempo, Thabo y otras personas han observado una evolución significativa de sus interlocutores sobre cómo intentar lograr sus objetivos políticos. Ha sido notable, dicen, la convergencia entre el contenido de los talleres y las reuniones surafricanas con los pasos que ha dado Batasuna en los últimos meses en el proceso de paz.

Joseba Álvarez reconoce que la experiencia ha tenido, y sigue teniendo, un gran valor para Batasuna. "Hemos visto cómo han logrado resolver el conflicto en Suráfrica en condiciones mucho, pero mucho, más extremas y difíciles que las nuestras. Ha sido ejemplar y realmente consideramos que todos los que estamos aquí deberíamos hacer lo mismo, que es lo que hicieron ambos bandos en Irlanda: ir a Suráfrica a aprender".

¿Y qué es lo que ha aprendido Batasuna? Joseba Álvarez y Urko Aiartza no se cansaron de dar respuestas. "Que no sólo es cuestión de tender puentes, sino de cruzarlos, y con frecuencia. ¡Y que al final te sientes! El Gobierno de Suráfrica al final se sentó con el CNA, con 'los terroristas', ¡con el demonio de rabo y cuernos! Fue arriesgado, pero el presidente de Klerk dio el salto. Y que hay que superar el miedo al cambio". "Sí", continuó Álvarez, "hay que calmar los miedos y los recelos de la gente del otro lado. La lección de Suráfrica es que hay que ayudarse mutuamente en esto". "Que la participación de la sociedad en un proceso de paz es muy importante", añadió Aiartza. "Que tienes que llevar muy cerca a tus bases durante todo el proceso", afirmó Álvarez. "Que la resolución de un conflicto tiene que ser integral, no la desmilitarización aislada, por ejemplo, y los temas políticos por otra parte". "Y esto es muy importante: que busques una solución en la que todos salgan ganando".

Y una vez que se haya llegado a acuerdos, "que se lleven a la práctica, al mundo real; que sean visibles para la sociedad. Y que todo el mundo respete lo que se ha acordado; que no haya marcha atrás, te guste o no. Ésta es una de las lecciones más importantes de las muchas que hemos aprendido en Suráfrica".


http://www.elpais.es/articulo/espana/Dirigentes/Batasuna/acuden/Surafrica/adiestrarse/negociaciones/politicas/elpporesp/20060521elpepinac_1/Tes/


Acebes dice a Zapatero que no puede someterse a España al chantaje de ETA

El secretario general del PP, Ángel Acebes, le dijo a José Luis Rodríguez Zapatero que "no puede someterse al chantaje de una banda terrorista a 44 millones de españoles" y que "con ETA lo único que se puede hacer es acreditar su disolución y su entrega definitiva e irreversible de las armas".

En la clausura de la Escuela de Primavera de Nuevas Generaciones de Madrid en Soto del Real, Acebes respondió así al presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, quien anunció que el próximo mes de junio comunicará a las fuerzas políticas el inicio del proceso de diálogo con ETA tras el alto el fuego permanente de la banda terrorista.

Tras insistir en que "no se puede negociar ni con ETA ni con Batasuna ni pagarles ningún precio político", porque "no se puede negociar con quien amenaza con volver a matar", el dirigente del PP dijo que la banda terrorista "no tiene derecho a ningún premio por haber estado matando durante treinta años a españoles inocentes".

Acebes le dijo también a Zapatero que "no es el camino adecuado tratar de tapar todo esto con un titular propagandístico", en referencia al anuncio de que propondrá que en el preámbulo de la Constitución se incluya una mención para recordar a las víctimas del terrorismo, y agregó que éstas "piden mucho más".

"Es mucho más importante que un gesto. Las víctimas tienen derecho a justicia, dignidad, a que no se las orille", manifestó.

"Las víctimas tienen derecho -continuó- a no sufrir la humillación y la ofensa de ver cómo el Estado de Derecho y quienes le representan se sientan de tú a tú, como le pedían los terroristas, para negociar un precio político y con las pistolas encima de la mesa dispuestas a actuar en caso de que no se les pague con la independencia, la anexión de Navarra o la autodeterminación".

En opinión de Acebes, España "no está viviendo un proceso de paz" sino un "proceso de chantaje de una banda terrorista a 44 millones de españoles" y consideró que el presidente del Gobierno "no puede tolerar esto". "No puede someterse al chantaje de una banda terrorista a 44 millones de españoles", añadió.

Recordó que ETA "ha dicho que si no se le paga un precio político puede volver a matar", señaló que "eso no es abandonar definitivamente las armas" y agregó que la banda terrorista "sigue actuando porque sigue extorsionando, amenazando y chantajeando".

Recalcó que la organización ilegalizada Batasuna "no puede volver a los Ayuntamientos, ni puede volver a las instituciones y decirnos que miremos para otro lado cuando ni siquiera se han arrepentido y han pedido perdón a las víctimas".

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/21/espana/1148214829.html
MORPHEUX escribió:
Ya decia yo, porque sino iba a montar el pollo.

Menos mal que por aqui siempre hay gente inteligente.

¿Eres tan estúpido que no te has dado cuenta que lo decía por ti o sólo te lo haces?

Oh, me ha ofendido muchísimo eso de rojo.

Saludos.



PD: Sé breve, que tengo cosas que hacer.
I Hate Myself escribió:¿Eres tan estúpido que no te has dado cuenta que lo decía por ti o sólo te lo haces?

Oh, me ha ofendido muchísimo eso de rojo.

Saludos.



PD: Sé breve, que tengo cosas que hacer.


Es muy triste que tu educación solo te permita una forma de expresarte, insultar, pero no es mi culpa que lo máximo que hayas aprendido en la vida es a ser un barrio bajero.

Perdone usted, pues no me acordaba las grandes demostraciones de inteligencia que ha obrado su persona por estos lares.

Y su facil insulto en cuanto alguien no dice Zapatero bueno o Izquierda buena, muy en la linea de los ideales que defiende.

Me lo has dejado muy muy facil con eso de tengo cosas que hacer, pero como debia ser breve....

Dicho esto:

Ser respetuoso con los demás

Se puede opinar y discutir todo lo que se quiera, pero siempre respetando a las demás personas del foro. No se tolerarán insultos ni salidas de tono, y mucho menos actitudes racistas, sexistas o claramente ofensivas.
I Hate Myself escribió:Po`bale. ZzzZZ


Te has quedado sin fuelle? ZzzZZ
La única salida que tiene esto es que los terroristas paguen por sus delitos en la cárcel. Cualquier otra es una bajada de pantalones.
Hay esta Johny27, yo estoy con el, lo que han matado a la carcel, o a ver si ahora por el intento de paz se les va a tener que perdonar... quien mata a la carcel, y a pagar lo robado, si no todo, lo que se pueda.

Mas les vale arreglarlo, por que durante este tiempo, han tenido tiempo para armarse mas y mas y mas y mas.... espero que no nos den un buen susto
En Junio? Pero si llevan negociando con ellos 3 años, manda huevos...
Azareus escribió:En Junio? Pero si llevan negociando con ellos 3 años, manda huevos...

Si tio, empezaron a negociar estando en la oposicion el PSOE [qmparto] [qmparto] [qmparto]
¿Hay algún gobierno que no haya negociado con ETA?
LIBERACIÓN DE PRESOS
El Primer Ministro británico, Tony Blair, tomó la decisión de liberar a centenares de prisioneros del IRA. Militantes que habían colocado bombas en pubs ingleses, personas condenadas por asesinato, participantes en atentados fallidos -como el que tuvo lugar contra Margaret Thatcher-, o reos condenados en los 70 a cadena perpetua fueron liberados. Esta decisión le valió durísimas críticas al Gobierno de Blair por parte de diversos actores: los conservadores británicos, la policía irlandesa, los unionistas..., ya que supuso aceptar, de manera implícita, que los presos del IRA eran, en realidad, presos políticos. Blair fue varias veces acusado de “legalizar el IRA”.

Estas medidas son bien recordadas y admiradas por la izquierda aberztale. De hecho, en la carta que Arnaldo Otegui envió al presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, en 2005 le animaba a convertirse en el “Tony Blair español”, una muestra más de que la vía irlandesa se muestra, en este sentido, muy atractiva para el entorno de ETA. subir

CONCESIONES POR LA PAZ
El éxito de la paz en Irlanda supuso que ambos bandos se movieran de las posiciones en donde empezaron e hicieran concesiones en favor de la paz. En este sentido, la banda terrorista abandonó de forma inequívoca la violencia y aceptó el desarme y el Gobierno británico hizo cesiones tan importantes (y arriesgadas) como liberar a centenares de presos del IRA.

Sin embargo, en el ámbito de la autonomía, el IRA no consiguió al final de todas las negociaciones alcanzar una autonomía equivalente a la que el País Vasco goza hoy.

De este modo, la organización terrorista entregó sus armas a cambio de un acuerdo basado en compartir el poder con los protestantes y sin ninguna garantía o principio que apuntara a acabar con la soberanía británica. El Acuerdo de Stormont reconoce que Irlanda del Norte forma parte del Reino Unido, aunque no descarta que en un futuro este estatus pueda modificarse, siempre y cuando la mayoría de los habitantes de Irlanda del Norte así lo decida

http://www.el-mundo.es/eta/negociaciones/tregua_eta_ira.html
ZP no debería mentir ni enredar y desvelar ya si piensa incluir Navarra en la negociación.


Es difícilisimo que se acabe el "conflicto" sin contrapartidas políticas para los etarras.

Acabo de ver lo que ha puesto celtico, y me parece una burda manipulación. En Irlanda hay 2 comunidades enfrentadas con miles de muertos por ambos bandos. Aquí ha sido ETA contra el resto de la sociedad. No vale el símil, en absoluto.
Runaway escribió:Acabo de ver lo que ha puesto celtico, y me parece una burda manipulación. En Irlanda hay 2 comunidades enfrentadas con miles de muertos por ambos bandos. Aquí ha sido ETA contra el resto de la sociedad. No vale el símil, en absoluto.

Ni manipulación ni poyas en vinagre, el conflicto era diferente la negociación para un proceso de paz es similar, bueno no, era mucho mucho más dificil en Irlanda tratando a tres bandos y aún así:

"El Primer Ministro británico, Tony Blair, tomó la decisión de liberar a centenares de prisioneros del IRA. Militantes que habían colocado bombas en pubs ingleses , personas condenadas por asesinato, participantes en atentados fallidos -como el que tuvo lugar contra Margaret Thatcher-, o reos condenados en los 70 a cadena perpetua fueron liberados. Esta decisión le valió durísimas críticas al Gobierno de Blair por parte de diversos actores: los conservadores británicos, la policía irlandesa, los unionistas..., ya que supuso aceptar, de manera implícita, que los presos del IRA eran, en realidad, presos políticos. Blair fue varias veces acusado de “legalizar el IRA”."

Si esperaís que se resuelva el conflicto y tengamos paz sin contrapartidas vaís listos. Lo que pasa que si lo hace Tony Blair es un valiente y si lo hace ZP un puto vendido, y esos comentarios los hacen las mismas personas.
celtico escribió:Si esperaís que se resuelva el conflicto y tengamos paz sin contrapartidas vaís listos. Lo que pasa que si lo hace Tony Blair es un valiente y si lo hace ZP un puto vendido, y esos comentarios los hacen las mismas personas.


Para mi los dos son unos vendidos, pero comparar un conflicto donde morían de los dos lados con lo que ocurre aquí, que es que unos vulgares asesinos se excusan en tonterías como el nacionalismo para hincharse a matar...pues como que huele.
Johny27 escribió:
Para mi los dos son unos vendidos, pero comparar un conflicto donde morían de los dos lados con lo que ocurre aquí, que es que unos vulgares asesinos se excusan en tonterías como el nacionalismo para hincharse a matar...pues como que huele.


Mira que se os dice una y otra vez... no se está comparando el conflicto, que es muy distinto. Se está comparando el proceso de negociación con el caso más parecido que existe en el mundo. A ver si tú me dices uno que se parezca más que éste, hombre, que siempre vais con la misma cantinela de leer lo que más os conviene.
Johny27 escribió:Para mi los dos son unos vendidos, pero comparar un conflicto donde morían de los dos lados con lo que ocurre aquí, que es que unos vulgares asesinos se excusan en tonterías como el nacionalismo para hincharse a matar...pues como que huele.

Joder parece mentira que tengas mi post encima, lo cites y no seas capaz de leerlo:
YO escribió:el conflicto era diferente la negociación para un proceso de paz es similar, bueno no, era mucho mucho más dificil en Irlanda tratando a tres bandos


Y otra cosa, en Irlanda estaba el bando de los Unionistas que mataba, los del IRA que mataban y los ingleses que no hacían otra cosa más que recibir atentados (justo como nosotros).
celtico escribió:Joder parece mentira que tengas mi post encima, lo cites y no seas capaz de leerlo:


No me refería a ti, sino a que ellos mismos se comparan, y como que no cuela.
Johny27 escribió:
No me refería a ti, sino a que ellos mismos se comparan, y como que no cuela.

Bueno si es así perdona, y si en eso tienes razón el conflicto en Irlanda no es ni remotamente parecido a lo de ETA.
Yo solo digo que el proceso de paz si puede ser parecido, incluso creo que aquí puede ser más fácil al no existir la figura de los Unionistas.
El conflicto era distinto, vale la resolución también tiene que ser distinta . Blair se portó bien con los del IRA porque también los precedentes habían sido bastante duros (torturas por el MI5, Bloody Sunday, etc). Ahora dime tú por qué habría que portarse bien con los etarras, qué mal le hemos hecho nosotros, los españoles, para compensarles ahora [buaaj]


Y además, si la resolución es equiparable, debería España suspender la autonomía vasca cada vez que no se avance en el proceso de paz?

No decía ZP que no negociaría hasta que los etarras entregasen las armas? Dónde están esas armas?
Y a mí que me dá que cuando se celebren las elecciones generales se rompe la tregua...
Runaway escribió:El conflicto era distinto, vale la resolución también tiene que ser distinta .

¿Resolución distinta? Creo que ambas deben de perseguir la paz en la zona.
Las consecuencas para llegar a esa paz no tienen porque ser muy distintas.
Runaway escribió:Blair se portó bien con los del IRA porque también los precedentes habían sido bastante duros (torturas por el MI5, Bloody Sunday, etc). Ahora dime tú por qué habría que portarse bien con los etarras, qué mal le hemos hecho nosotros, los españoles, para compensarles ahora [buaaj]

GAL, presuntos etarras detenidos y luego soltados,...
Nosotros no hemos hecho nada malo, lo mismo que el inglés de a pie, solo hemos recibido bombas, otra cosa son los poderes fácticos.
Runaway escribió:Y además, si la resolución es equiparable, debería España suspender la autonomía vasca cada vez que no se avance en el proceso de paz?

Por ejemplo, algo nos tendremos que guardar en la manga. Yo cuando digo que Tony Blair fue valiente lo digo en ambos sentidos.
Runaway escribió:No decía ZP que no negociaría hasta que los etarras entregasen las armas? Dónde están esas armas?

Se negociará cuando ETA DEJE las armas NO cuandro ENTREGUE la armas.
Bueno, ya era hora de que se moviese ficha, ahora, veo que ultimamente los abertzales estos no estan muy por la lavor de bajarse del burro de las pistolitas y la ley del mas fuerte.
Ojalá le salga bien, pero...hay una cosa que me acojona de todo este asunto, y esperemos que esté equivocado....
Runaway escribió:ZP no debería mentir ni enredar y desvelar ya si piensa incluir Navarra en la negociación.


Que nos dejeis en paz, so pesaos. Los navarros estaremos donde nos de la gana ponernos y punto.

La Constitución Española (sí, esa intocable) dice que si la Comunidad Foral de Navarra quiere incorporarse a la Comunidad Autonoma Vasca puede hacerlo si para ello tiene la mayoria de votos favorables en el Parlamento de Navarra y es refrendado en consulta popular tambien por mayoría simple.
Es la única manera.
Y puesto que para hacerlo de otro modo habría que reformar la constitución y eso es algo imposible sin el Partido Popular, no te preocupes, que por mucho que quisiera el PSOE, ni siquiera es algo que esté en su mano, así que son otros quienes tienen que dejar de mentir y enredar.

Disposición Transitoria Cuarta de la Constitución Española escribió:Cuarta 1. En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que establece el artículo 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen. Para la validez de dicha iniciativa será preciso, además, que la decisión del Órgano Foral competente sea ratificada en referéndum expresamente convocado al efecto, y aprobado por mayoría de los votos validos emitidos.

2. Si la iniciativa no prosperase, solamente se podrá reproducir la misma en distinto período del mandato del Órgano Foral competente, y en todo caso, cuando haya transcurrido el plazo mínimo que establece el artículo 143.


Ni ETA, ni el gobierno, ni tú, ni nadie, ese tema esta más que regulado, dejad ya de dar la brasa con eso y buscaos otro hueso para jugar.
Runaway escribió:Ojalá le salga bien, pero...hay una cosa que me acojona de todo este asunto, y esperemos que esté equivocado....


Yo hay algo que no es que tema, es que estoy seguro que va a pasar, pero es algo con lo que va a haber que tragar sí o sí, y que está más allá de toda negociación.

Habrá un sector de ETA que no va a querer la paz, no va a entregar las armas ni se va a rendir. ¿Por qué? Porque viven del terrorismo y del chantaje. La independencia del país vasco les importa un pimiento. Por eso mismo no hay que relajar la presión policial en ningún momento. Al fin y al cabo, cuanto más acorralados se encuentren los etarras, más dóciles estarán en una negociación (De todas formas, jamás oirás a un político decir esto, porque se cargarían el proceso de paz).
Por cierto. que según el inefable Ibarreche, Zapatero le ha reconocido el derecho a la autodeterminación (sí, ése que decía Rodríguez que sólo valía en casos de descolonización)

La discreción de las reuniones de Zapatero e Ibarretxe encierra las concesiones que el presidente del Gobierno de España está dispuesto a hacer al nacionalismo a cambio de la paz de ETA. Antes de la visita al País Vasco, el lehendakari desvela en El Mundo que el jefe del Ejecutivo le ha transmitido que asume el derecho de autodeterminación del País Vasco. Fernández de la Vega ha asegurado que el Gobierno sólo aceptaría un proceso de reforma estatutaria como el de Cataluña, pero Ibarretxe la corrige sobre lo que de verdad piensa hacer Zapatero: "La vicepresidenta no estuvo en la reunión", indica el lehendakari.

(Libertad Digital) El lehendakari sugiere lo que hay debajo de la confidencialidad de sus reuniones con Zapatero en La Moncloa: el presidente socialista asume que Batasuna-ETA estará en la llamada "mesa política" del llamado "proceso de paz" y que se reconocerá el derecho de autodeterminación al País Vasco.

Batasuna-ETA "estará en esa mesa de diálogo multipartito, no tenga usted ninguna duda". De hecho, la negociación con los proetarras ya existe, revela Ibarretxe, que excluye al PP del proceso: "En estos momentos estamos hablando todos con todos, excepto el PP. Si lo estamos haciendo en privado, no debería ser un problema hacerlo público a menos que tengamos dos varas de medir. Voy a decir más: ese no será el problema".

Sobre el derecho de autodeterminación, Juan José Ibarretxe desvela que es una condición asumida por Zapatero, tal y como este le ha transmitido en sus encuentros en La Moncloa. "Tengo claro", dice el lehendakari a El Mundo, "que él sabe que para arreglar el problema político que hay entre Euskadi y España, hay que acordar el derecho a decidir del pueblo vasco. Ésa es la clave y, si no hay un acuerdo, seguirá habiendo una asignatura pendiente".

De ser cierto lo que Ibarretxe cuenta, el Gobierno habría estado ocultando los verdaderos planes del presidente sobre el futuro de España. María Teresa Fernández de la Vega aseguró que la visión del presidente para el País Vasco es que siga el modelo de reforma del Estatuto de Cataluña "y ni un paso más", según le recuerda El Mundo a Ibarretxe: "La vicepresidenta no estuvo en la reunión", responde el lehendakari. Cuando sus interrogadores periodísticos insisten en recordarle que "fue la persona designada por el Ejecutivo para representar" a Zapatero tras la entrevista, Ibarretxe remarca: "Pero no estuvo en esa reunión".

"El derecho del pueblo vasco a decidir su propio futuro"

El lehendakari advierte de que no se conforma con el modelo catalán. "Cataluña es una nación y tiene su camino y Euskadi es una nación y tiene su camino". La diferencia entre uno y otro proceso de secesión más o menos encubierta es que, mientras que los nacionalistas catalanes y Zapatero lo están realizando mediante una ruptura disimulada con la Constitución, el nacionalismo vasco quiere seguirlo a plena luz, mediante un referéndum de autodeterminación.

"Nosotros tenemos nuestra definición de nación y así lo ha dicho el Parlamento vasco por mayoría: el pueblo vasco existe, y al pueblo vasco le asiste el derecho a decidir su propio futuro", advierte el lehendakari.

Un año después de que el PSOE y Zapatero le permitieran defender su plan ilegal de secesión en el Congreso, Ibarretxe confirma a El Mundo que lo de menos es que fuese rechazado y que su auténtico sentido fue sentar un precedente de discusión política de la ilegalidad que servirá, en estos momentos, para relanzarlo.

Ibarretxe resume así el éxito de su plan: "Está en el centro del debate político. Esto no ha hecho sino comenzar. En el fondo, hemos trasladado a la opinión pública que existe un problema político que hay que negociar. ¿O creéis que el que un lehendakari vaya por primera vez a las Cortes a decir que el pueblo vasco existe y tiene derecho a decidir va a pasar desapercibido?"

En su día, el PP se opuso a la tramitación del plan secesionista en las Cortes con el razonamiento de que era sólo el primer eslabón de legitimidad de un proceso más largo de autodeterminación. Ibarretxe lo ha confirmado formalmente este domingo.

En la misma entrevista periodística, Ibarretxe se esfuerza en desvincular la negociación con ETA del proceso de autodeterminación del País Vasco, pero las contradicciones acaban engulléndolo, hasta identificar una cosa y la otra.

Al desenmascaramiento contribuye la perspicacia de las dos periodistas que lo han entrevistado. Así, por ejemplo, atribuye la tregua de ETA a que "la sociedad vasca" le ha impuesto a la banda la decisión y no a la expectativa de una "solución política" para el País vasco.

Pero, al mismo tiempo, no es partidario de que la banda se disuelva y desaparezca antes de abordar la negociación política que el PNV reclama, según la fórmula de Zapatero: "Primero la paz, luego la política".

"Lo que está usted afirmando", le interrogan las periodistas, "es que si ha habido violencia antes es porque la sociedad vasca lo permitía". Respuesta: "Lo que existe es una posición absolutamente cerrada, globalmente más fuerte que nunca".

Otra contradicción: Ibarretxe desvincula la tregua de las expectativas políticas del PNV, que son las mismas que las de Batasuna-ETA: autodeterminación del País Vasco y anexión de Navarra. Pero, al mismo tiempo, postula que el camino para conseguir el final de la violencia es que el Estado conceda una "mesa política" al nacionalismo, donde discutir sobre autodeterminación y territorios vascos.

Es el método de ETA, aunque Ibarretxe se resiste a reconocerle la autoría a la banda terrorista y prefiere hablar del "desarrollo y la actualización derechos históricos del pueblo vasco", un mecanismo que Ibarretxe asegura que está contemplado por la Constitución y que "permite la incorporación del derecho de autodeterminación a la normativa. Ése es el camino".

Si hace un año, el modelo de Ibrretxe era Puerto Rico, ahora es Montenegro:

"Lo que decimos es que cuando Zapatero dice que el derecho a decidir no existe en Europa, no es verdad y está confundiendo a la opinión pública". El diario El Mundo le recuerda que la Constitución de Montenegro "coloca el principio de autodeterminación por encima del de su unidad con Serbia, al contrario que la nuestra". Ibarretxe concluye la entrevista: "Por lo que sea, se está aplicando".

Runaway escribió:Por cierto. que según el inefable Ibarreche, Zapatero le ha reconocido el derecho a la autodeterminación (sí, ése que decía Rodríguez que sólo valía en casos de descolonización)



normal... en Montenegro se apoya.. porque no aqui?

agurex

por cierto... con lo del Bloody Sunday y las torturas... aqui tambien ha habido asesinatos y torturas a porrillo... aunque en menor medida.. y si, se compara con el caso irlandes.. porque es lo mas cercano que tenemos... no por otra cosa...
zibergazte escribió:
normal... en Montenegro se apoya.. porque no aqui?

agurex

por cierto... con lo del Bloody Sunday y las torturas... aqui tambien ha habido asesinatos y torturas a porrillo... aunque en menor medida.. y si, se compara con el caso irlandes.. porque es lo mas cercano que tenemos... no por otra cosa...


Porque en la propia Constitución de Serbia y Montenegro se reconoce el derecho a la autodeterminación de la última región, mientras que aquí nada de nada.


Asesinatos hubo los del GAL, por cierto, apoyados por ZP en su época de diputado. Torturas? Yo lo que quiero son sentencias firmes, no imaginaciones sin base real.
Runaway escribió:Asesinatos hubo los del GAL, por cierto, apoyados por ZP en su época de diputado. Torturas? Yo lo que quiero son sentencias firmes, no imaginaciones sin base real.


Je, es que ese es un tema muy espinoso que se trata de ocultar por todos los medios, pero no son pocos.

PROTECCIÓN DE DATOS RECLAMA UNA SANCIÓN DE 60 MILLONES DE PESETAS A LA ASOCIACIÓN CONTRA LA TORTURA POR DIFUNDIR DATOS DE POLICÍAS

Madrid, 5 sep. (COLPISA, Melchor Sáiz-Pardo).
Los inspectores de la Agencia de Protección de Datos (APD) han reclamado a la dirección de este organismo que imponga una multa de 60 millones de pesetas a la Asociación Contra la Tortura (ACT) por la difusión, a través de un portal de internet, de datos e identidades de agentes y funcionarios de prisiones acusados o condenados de malos tratos y torturas a detenidos y reclusos. La APD, que el pasado mes de marzo ya decretó el cierre cautelar de la polémica página 'web' en Internet, acusa a la organización de derechos humanos de violar los artículos 6, 7 y 11 de la Ley orgánica 15/1999 de Protección de Datos referentes, entre otros aspectos, a la necesidad del "consentimiento inequívoco" de la persona cuyos datos figuran en los archivos y al precepto que ordena que "los datos de carácter personal relativos a la comisión de infracciones penales o administrativas sólo podrán ser incluidos en ficheros de las Administraciones Públicas".

Por la supuesta violación de los dos primeros preceptos, los instructores de la APD han reclamado la imposición de una multa de 10 millones de pesetas. Por la conculcación del artículo 11 de la Ley, Protección de Datos considera que debe sancionarse con 50 millones de pesetas. En cualquier caso, deberá ser la dirección de la Agencia de Protección de Datos la que decida si impone finalmente la multa a la organización.

La Asociación contra la Tortura, que pidió el amparo de la Audiencia Nacional alegando la violación del derecho a la libertad de expresión, ha difundido durante varios años, a través del servidor de Internet 'Nodo 50', las identidades de 244 policías nacionales, 138 guardias civiles, 251 agentes municipales, 69 policías autonómicos y 124 funcionarios de prisiones procesados o condenados por malos tratos a detenidos o presos en los años 1994, 1995, 1996 y 1997 . Fue la Dirección General de la Policía la que denunció a principios del presente año ante la APD la creación y distribución de los listados de los funcionarios.

El presidente de la Asociación Contra, Jorge del Cura, que da por hecho que los responsables de la APD confirmarán la sanción, anunció este martes que el colectivo ya ha decidido recurrir a la vía judicial en el momento que la Administración les imponga la sanción. Los abogados de la ACT no descartan tampoco llegar hasta el Tribunal de Estrasburgo para evitar el cierre definitivo de su página 'web'.

Del Cura, que recriminó a la Administración que haya decretado el cierre de la página antes de que los tribunales resolvieran su demanda, explicó que la ACT ha recordado en sus últimas alegaciones a los técnicos de la Administración que "todos los datos difundidos en la página ya habían sido publicados por los medios de comunicación".

La asociación aseguró que todos las identidades "proceden de sentencias públicas y de copias que los propios tribunales distribuyen". Además, señaló hoy Jorge del Cura, todos los informes elaborados en soporte papel por la ACT desde 1990 han sido facilitados a las autoridades españolas, quienes, según del Cura, nunca se han dirigido a la asociación. Asimismo, la organización no gubernamental apuntó que en ningún caso el listado de agentes acusados de malos tratos es un banco de datos y que por lo tanto este archivo no se cruza con otros ni es objeto de tratamiento informático.

Pese a la prohibición de la Agencia de Protección de Datos, los polémicos archivos han sido copiados y son distribuidos a través de 'mirrors' (espejos) en Internet a través de las páginas de 16 organizaciones de derechos humanos de países como Italia, Estados Unidos, Dinamarca, Ecuador, República Checa o Nueva Zelanda, cuyos servidores se encuentran ubicados fuera de España.


1.- OCULTACIÓN DE LA TORTURA

La tortura es un derecho fácil de violar y difícil de probar (profesora Rosanna González) Es significativa que la condena del “Comité Contra la Tortura”, el 25 de mayo de 2005, al Gobierno español por haber violado los art. 2,4 y 14 de la Convención contra la Tortura, por hechos acaecidos entre el 1992 y 1999, que condena a 3 guardias civiles de penas de 4 años y 2 meses y 1 día de prisión para cada uno, quedó reducida finalmente a 1 mes y un día (debido a 2 indultos consecutivos del Tribunal Supremos y del Gobierno de España).

Dado que los sujetos activos de la tortura son autoridades o funcionarios del Estado, de cualquier Administración Pública, al delito de tortura se le puede denominar “crimen de Estado”. Los 435 procedimientos penales incoados en España por el delito de tortura, en los últimos 6 años, no han merecido la menor atención en las Memorias de la Fiscalía General del Estado y prácticamente tampoco en los medios de comunicación..

Es muy importante la sentencia del Tribunal Constitucional del 9.02.04, n.7/2004 (recurso 5316/97). Los hechos de esta sentencia se remontan al 1992, en el que varios detenidos por la Guardia Civil, después de levantarse su incomunicación sin solución de continuidad, prestan declaración ante el juez instructor alegando haber sido sometidos a tortura. Tras las sentencias condenatorias de la Audiencia Nacional (el 26.12.1995), y del Tribunal Supremo (6.10.1997), el Tribunal Constitucional afirmó que la tortura, en este caso, invalidó y vició las declaraciones prestadas por los imputado declarantes ante el Juez Instructor. Por tanto, en esta sentencia el Tribunal Constitucional admite un principio claro “La tortura, ni cuando se trata de terrorismo, no es admisible”.

2.- Criminalización de la denuncia de tortura
El caso de las presuntas torturas a Martxelo Otamendi concuerda por lo manifestado por el ex relator especial sobre la cuestión de la tortura, en octubre 2003. En la recomendación 69 de dicho informe se manifiesta que “las denuncias e informes de tortura y malos tratos deberían ser investigados con prontitud y eficacia”. Pues bien, constatamos que en el caso Otamendi, según él mismo explicó, no sólo no se ha cumplido dicha recomendación, sino que el Gobierno español contraatacó a las torturas denunciadas con una querella por difamación y argumentó que al denunciar torturas estaba colaborando con ETA, la cual, según el gobierno, ha organizado una campaña en contra del prestigio de las autoridades españolas.
Si triunfaran las tesis del Gobierno español y de la Fiscalía, el Sr. Otamendi podría ser condenado a varios años de cárcel, y ello por haber denunciado las torturas que sufrió.
Este caso desmonta las tesis del Gobierno español en el sentido que mucha gentes puede pensar que si fueran verdad estas torturas a un director de un periódico ¿cómo no podrían ser ciertas algunas de las torturas denunciadas por otros ciudadanos sin tanta relevancia? Este argumento, junto con el revuelo mediático en los periódicos europeos explicando dicho caso y la posible creencia de las presuntas torturas por parte de algunas personalidades españolas (Maragall y Coscubiela), en febrero 2003, y ayudó a que el Gobierno español formulara la querella. 3.-El papel de los medios de comunicación
Estamos en la era de la máxima información, pero los casos de tortura no salen en los medios. Como existe el principio de que lo que no aparece en los medios no existe, es así como estos medios se han convertido en cómplices de la tortura. Las élites de todo tipo controlan y gestionan la información. Cuando un acto aparece en un medio denunciando torturas, las élites antes mencionadas ya se preocupan de satanizar o desprestigiar al denunciante que queda como un farsante.
Para citar un ejemplo concreto de lo citado anteriormente, el conferenciante explicó el caso emblemático de torturas a una treintena de detenidos en Cataluña, en verano del 1992 (justo antes de los Juegos Olímpicos de Barcelona en verano del 1992). Las presiones políticas del PSC y de otros estamentos llegaron a fulminar al director de “Telenotícies Migdia” de TV3, por haber permitido que uno de los detenidos explicara sus torturas en horario de máxima audiencia. Sólo los periódicos minoritarios AVUI y EL PUNT sacaron las noticias en portada.
Un conductor de Catalunya Ràdio fue obligado a dejar su programa cuando algunos tertulianos se permitieron dudar de las opiniones de la Guardia Civil en el sentido que los detenido del 1992 se habían autolesionado.
Finalmente, decir que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, de Estrasburg, condenó el Estado español, el 2.11.2004, por no haber efectuado ninguna investigación sobre las torturas denunciadas. Es también cierto que el Tribunal no pudo condenar por torturas, dado que el tiempo transcurrido –entre los hechos y la sentencia—de 12 años, era demasiado largo para pronunciarse, sobre todo porqué en los informes se citaban pocos datos. La sentencia del 2.11.2004 apareció en los principales periódicos y cadenas de TV de forma muy poco relevante.


Diario El Mundo escribió:El Mundo, 12 de Febrero de 2006

THEO VAN BOVEN. Ex Relator de las Naciones Unidas contra la Tortura «En España se sigue torturando igual que en 2003» RAFAEL J. ALVAREZ

MADRID.- Sigue sin cobrar un euro por lo que hace, ahora dar clases de Derecho Internacional en la Universidad de Maastricht. Lo de Theo van Boven es amor al arte, al de la etapa negra de Goya, quien mejor hubiera pintado las (presuntas) torturas de las comisarías españolas. Porque tampoco cobró nada este holandés enorme cuando fue Relator de la ONU contra la Tortura y se dedicó a investigar en qué países el poder aprieta las tuercas carnales de sus detenidos. Entre ellos, en 2003, le salió España. Contó los horrores en un informe tan duro como la respuesta del Gobierno de Aznar. Hoy, dos años después de aquel viaje por las pezuñas de la piel de toro, Van Boven ha vuelto a España invitado por la Coordinadora para la Prevención de la Tortura y el Colegio de Abogados de Barcelona.

Pregunta.- ¿Por qué cree que España no ha ratificado el Protocolo de la ONU contra la Tortura?

Respuesta.- Sólo 16 países lo han hecho. España está en el grupo mayoritario. Hay dos razones para que no haya firmado: la lentitud burocrática y que probablemente el Gobierno esté pensando muy bien cómo implementar los mecanismos de control y cómo desarrollarlos.

P.- El Gobierno de Aznar reaccionó a su informe con los dientes apretados. Dijo que usted había utilizado fuentes anónimas, noticias sin verificar e ideas preconcebidas. ¿Cómo lo ha recibido el de Zapatero?

R.- Mis fuentes no fueron anónimas. Mencioné específicamente qué asociaciones habían informado, con qué profesionales, instituciones y grupos me había reunido. Esa afirmación no es cierta. El Gobierno de Aznar había promovido mi visita con la creencia de que yo iba a confirmar que no existía la tortura en España, que iba a ratificar lo que ellos decían. El que yo ratificara que sí existía la tortura explica parte de la dureza con la que el Gobierno de Aznar cuestionó mi credibilidad personal y la de mis fuentes. Mis conclusiones las hice en base a mis entrevistas y las firmé en conciencia. Por eso las tiraron a la basura y se cebaron luego conmigo. Este Gobierno tiene un discurso más abierto, pero sigue en desacuerdo con mi informe y ha rechazado mis recomendaciones. Rechaza el informe pero de una manera más educada. No me insulta, pero no aplica mis conclusiones.

P.- Sospecho que no tiene noticias de que el Gobierno actual haya dado algún paso.

R.- Sólo una de las recomendaciones está empezando a ser trabajada: la de la ratificación del Protocolo. Pero es la menos comprometida de todas, la más fácil de asumir, es una legislación internacional y el Estado español siempre firma esas cosas. Hay otros informes posteriores al mío, como el del señor Gil Robles, el comisionado europeo para los Derechos Humanos, que tienen recomendaciones muy similares a las mías. Sobre todo, el control de la detención incomunicada para garantizar la no existencia de torturas, la pronta y eficaz investigación de las denuncias y la reparación de las víctimas. Espero que al menos se dé más credibilidad a Gil Robles que a mí, porque lo que me interesa es que las recomendaciones sean cumplidas. Gil Robles reconoce varios casos de malos tratos y tratos degradantes. No usa la palabra tortura, pero sí reconoce la existencia de esos casos. Eso también aparece en informes de Amnistía Internacional y de Human Rigths Watch. Es ineludible la evidencia de estos hechos. Hay que reconocer públicamente que existe la tortura como paso previo a erradicarla.

P.- ¿Qué siente al saber que, como denuncian 37 colectivos, en España se sigue sin grabar en vídeo los interrogatorios, incomunicando a los sospechosos, impidiendo a los detenidos elegir médico o abogado, oponiéndose a que haya visitas privadas sin previo aviso?

R.- Enfadado y frustrado. Pero tengo la esperanza de que mis recomendaciones se reconozcan a otros niveles: las ONG, parlamentarios...

P.- ¿Qué es para usted la tortura?

R.- Infligir un sufrimiento grave con una finalidad como castigar, asustar, conseguir confesiones o lograr el cambio de una posición personal. Esos daños deben ser provocados por autoridades gubernamentales o instituciones de seguridad o personas delegadas por estas autoridades. La definición está clara pero existe el riesgo de que se mutile, de que se reduzca a situaciones de muerte o de incapacitación definitiva o un daño ineludible. Para mí, cualquier daño infligido por un agente de seguridad es tortura.
P.- En su informe afirmó que las denuncias de tortura en España «ocurren de manera más que esporádica y fortuita». ¿De qué tortura o torturas estaba hablando? ¿Hay una tortura a la española?

R.- En España se aplican las mismas técnicas que en los demás países: la bolsa, abusos sexuales, palizas y electrodos. Pero sí hay preferencias. En el caso de España, la preferencia es la bolsa, porque no deja marcas y evita que un análisis forense detecte la práctica. Se pone una bolsa en la cabeza del detenido y se cierra por el cuello hasta que está a punto de ahogarse.Entonces se abre la bolsa y se vuelve a empezar. Me consta que se utiliza en casos de antiterrorismo. Con los inmigrantes se usa la paliza, la brutalidad policial.

P.- ¿Hay más riesgo de maltrato policial en el País Vasco?

R.- Sí. La tortura es más probable en situaciones de incomunicación como aplicación de la ley antiterrorista, y esa ley se aplica más en el País Vasco. Pero quiero dejar clara mi condena total y contundente a ETA y su entorno. Cuando yo vine aquí en 2003 creía que una vinculación con ETA era el mayor riesgo para ser torturado. Ahora, tras el 11-M, eso ha cambiado, porque el riesgo terrorista primario ya no es ETA sino Al Qaeda.

P.- En su informe habló del «grado de silencio» y de la «negativa de las autoridades a investigar». ¿A qué se refería? ¿Le puso dificultades el Gobierno de Aznar para investigar?

R.- Aquí la tortura se niega, la frase que más oigo es que «no existe». El problema es que el Estado niega la posibilidad de un debate. Las personas que denuncian torturas corren el riesgo de ser denunciadas a su vez por falsa denuncia o por atacar la buena reputación del Estado. Eso contribuye a ocultar la propia existencia de la tortura. Hay mucho silencio. Las personas y la prensa tienen miedo de ser denunciadas si denuncian. Por otra parte, reconozco que el Gobierno de Aznar me dio libertad de movimiento, garantizó la confidencialidad de mis fuentes y firmó la garantía de que ninguna persona que diera testimonio sería acosada.

P.- ¿Y el Gobierno de Zapatero ha dado facilidades para investigar?

R.- También está en desacuerdo con mi informe, pero parece más colaboracionista. Espero que colabore más con mi sucesor y que desarrolle el Protocolo contra la Tortura. Debe aceptar que cualquier denuncia tiene que ser rápida y eficazmente investigada, lo que hasta hoy no ocurre.

P.- La Coordinadora para la Prevención de la Tortura presentó un informe con 793 denuncias pertenecientes a 2004, un año después de lo que usted investigó. Ya no es el Relator de la ONU, pero por lo que sabe, ¿está en condiciones de afirmar si en España se sigue torturando?

R.- En mi visita de 2003 acredité que existía la tortura. Por los informes posteriores que he recibido, tengo la impresión de que nada ha cambiado. No soy el Relator, pero afirmo que la situación en 2005 es la misma que en 2003, se sigue torturando.


Fuente: Amnistia Internacional escribió:España: No hay reparación satisfactoria para las víctimas de tortura y malos tratos
AI España

Amnistía Internacional denuncia impunidad de hecho entre funcionarios responsables de estos delitos. El informe se basa en el análisis de 450 sentencias

Amnistía Internacional España ha denunciado la impunidad que parece amparar a los funcionarios responsables de tortura y malos tratos en España. En el informe España, acabar con la doble injusticia. Víctimas de tortura y malos tratos sin reparación, la Sección española de la organización internacional de derechos humanos insiste en que las víctimas de estos delitos no tienen garantizada la obtención de reparaciones satisfactorias.

Son varios los factores que obstaculizan la reparación a estas víctimas, entre ellas la negación de los sucesivos gobiernos de casos de tortura, la duración de los procesos, los indultos, el mantenimiento del régimen de incomunicación, la falta de criterios para valorar las indemnizaciones por delitos de tortura y malos tratos, la subestimación de los daños ocasionados por esas prácticas y la falta absoluta de ayudas gubernamentales.

Según el documento, en España no se están protegiendo debidamente los derechos de las víctimas de tortura y malos tratos a una reparación justa y adecuada, tal como exigen las normas internacionales de derechos humanos.

Análisis de 450 sentencias
Estas conclusiones no se extraen de testimonios de víctimas ni de abogados defensores ni de organizaciones sociales, sino del análisis de 450 sentencias dictadas entre los años 1980 y 2004 por tribunales españoles, de las cuales se han examinado en profundidad 95 en las que se ha probado la comisión de tortura o malos tratos. La mayoría de esas sentencias son firmes y condenatorias, aunque en algunos casos los responsables finalmente resultan absueltos por prescripción, por no haber sido identificados los culpables directos o por haberse absuelto a los responsables indirectos por motivos diversos.

La duración de los procesos por tortura y malos tratos es excesiva. La mayoría de las víctimas de la amplia muestra de sentencias analizadas por AI han tenido que esperar más de 7 años desde el momento en que ocurrieron los hechos para acceder a una indemnización.

Del total de sentencias firmes del Tribunal Supremo analizadas, aproximadamente el 40 por ciento corresponde a procesos que han durado entre 5 y 10 años; el 27 por ciento entre 10 y 15 años, y un 16 por ciento entre 15 y 20 años. Sólo el 16 por ciento de las sentencias recabadas para este informe se han obtenido tras procesos de menos de 5 años. Las mayores dilaciones se dan en los casos de tortura o malos tratos denunciados por personas detenidas en el marco de la investigación de «delitos de terrorismo».

Impunidad de hecho para los funcionarios
Igualmente, condenados por delitos de tortura y malos tratos se han beneficiado de indultos, y agentes condenados o con procesos pendientes han continuado ejerciendo su labor en puestos que exigían protección de los derechos humanos o incluso han llegado a ser premiados. Además, durante años se han concedido varios indultos a condenados por delitos que constituyen tortura y malos tratos, circunstancia de la que se han beneficiado incluso funcionarios reincidentes.

Por otro lado, de las sentencias examinadas, solamente 5 de Audiencias Provinciales y 11 del Tribunal Supremo han impuesto condenas superiores al mínimo establecido en España para el ingreso en prisión.

Ausencia de reparación para las víctimas

En cuanto a los criterios que emplean los tribunales para calcular el importe de la indemnización a las víctimas, Amnistía Internacional lamenta constatar que no parecen garantizar la reparación de todos los daños causados, materiales e inmateriales. Los jueces, al fijar las indemnizaciones, toman como instrumento orientativo el baremo de la Ley de Uso y Circulación de Vehículos de Motor, norma en la que no se tienen en cuenta los daños morales infligidos a las víctimas. Por ello, entre los casos examinados por la organización, casi al 80 por ciento de las víctimas les ha correspondido una indemnización inferior a 3.000 euros. Pero lo más significativo es que aproximadamente al 30 por ciento se les han concedido cantidades inferiores a 600 euros, después de largos años de espera.

A la organización también le preocupa que no se hayan hecho esfuerzos por conceder algún tipo de reconocimiento público a las víctimas de tortura y malos tratos. Amnistía Internacional afirma que no hay en España instrumentos de ayuda gubernamentales a los que puedan acceder las víctimas de forma inmediata y efectiva para obtener resarcimiento por el daño sufrido ni los medios para una rehabilitación lo más completa posible. En la mayoría de los casos, la única reparación que reciben estas víctimas de graves violaciones de los derechos humanos es la indemnización que otorga el juez en sentencia.

Falta de voluntad política
Aunque la organización manifiesta que la tortura no es sistemática en España, sí es cierto que se reciben denuncias frecuentes y creíbles. Especialmente se ha documentado el aumento de denuncias de detención ilegal y malos tratos con componente racista, sobre todo de ciudadanos extranjeros.

El informe denuncia de hecho esta falta de voluntad política para enfrentar la tortura al resaltar que, cuando resulta el Estado responsable subsidiario, en vez de hacer frente a sus obligaciones de manera inmediata suele recurrir las sentencias y, en los contados casos en que el gobierno ha pagado indemnizaciones, éstas han llegado en ocasiones hasta 15 años después de ocurridos los hechos que motivaron la denuncia.

Todos los gobiernos en España han tendido a negar la existencia de casos de tortura: con respecto a los detenidos en régimen de incomunicación, porque se han atribuido las denuncias a una estrategia de los detenidos para minar la credibilidad de las autoridades; en el caso de tortura y malos tratos a minorías étnicas, porque se ha negado que se tratara de una práctica extendida y con un componente racial.

Además de otros mecanismos europeos y de Naciones Unidas, el relator especial de la ONU sobre la cuestión de la tortura ha puesto también de manifiesto estos motivos de preocupación sobre España. A comienzos de 2004 hizo público el informe sobre su última visita al país, y en él expresó numerosas preocupaciones sobre la tortura en España, sobre los factores que generan impunidad efectiva y sobre la falta de reparación justa a las víctimas. El gobierno hizo caso omiso de este informe afirmando que «contiene importantes errores fácticos», así como que «no muestra la imparcialidad propia de su cargo» y que «no es un diagnóstico fundado de la realidad española».

Recomendaciones de Amnistía Internacional

Para erradicar la tortura en España, Amnistía Internacional considera indispensable que exista voluntad política para prevenir la comisión de esa práctica delictiva, para encausar a los presuntos responsables y para garantizar a las víctimas la reparación más completa posible. En este sentido, la organización ha incluido en su informe 23 recomendaciones dirigidas al Parlamento, Gobierno, autoridades judiciales, Fiscal General del Estado y a Cuerpos y Fuerzas de Seguridad.

La principal recomendación es la adopción de medidas legislativas y de otra índole con dotación presupuestaria por las que se garantice que las víctimas de torturas y malos tratos podrán acceder a una reparación completa.

Amnistía Internacional reconoce también expresamente en su informe que en numerosas ocasiones muchos funcionarios del Estado se enfrentan a diario a situaciones peligrosas y con frecuencia demuestran un gran valor y generosidad en el desempeño de sus tareas. Las autoridades deben prestarles todo su apoyo cuando así actúan, al tiempo que deben transmitir el mensaje claro de que otros comportamientos, como la comisión de torturas y malos tratos, no serán tolerados.


Por si alguien se aburre.
Runaway escribió:Asesinatos hubo los del GAL, por cierto, apoyados por ZP en su época de diputado. Torturas? Yo lo que quiero son sentencias firmes, no imaginaciones sin base real.


pedir sentencias firmes sobre tortura en el estado en el que se tortura.. es como pedir en un pais que se hay lapidaciones, que se respeten los derechos humanos...

por si te aburres mas

http://www.stoptortura.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=12&mode=thread&order=0&thold=0

Es barato torturar en el Reino español

El Tribunal Supremo español ha confirmado la condena de dos meses de arresto y suspensión de dos años como policía a JULIO HIERRO por torturas a los ciudadanos vascos KEPA OTERO Y JOSÉ RAMÓN QUINTANA, cometidas en 1984 tras ser detenidos en Bilbo. Hierro ya fue condenado antes por el secuestro de Segundo Marey, así como por torturas a Ana María Ereño.

Según la Audiencia de Bizkaia, que ha sido ahora ratificada por el Supremo, Quintana fue objeto por parte de Hierro, y de otros policías, de golpes en el cuerpo. Tras denunciar haber sido torturado, el ex comisario sometió además al detenido a un simulacro de castración, le señaló que iba a de- tener y atentar contra la vida de su padre y su novia, y recibió más golpes.

Otero, por su parte, además de estas agresiones sufrió la aplicación de electrodos en las manos, mientras permanecía vendado o encapuchado. Además, Hierro y otros policías le obligaron a realizar ejercicios físicos. El ex comisario le llegó a decir que iba a repetir con su madre lo que estaba haciendo con él.

HIERRO ya fue condenado anteriormente por la sección segunda de la Audiencia Provincial de Bilbo en sentencia de fecha 28 de enero de 1997, como autor de un delito de prevaricación a la pena de 10 meses de inhabilitación especial para empleo o cargo público por los hechos ocurridos en 1982.

Los hechos a que se refiere la sentencia condenatoria son las torturas a que fue sometida la ciudadana vasca ANA EREÑO en 1982 durante los días en que permaneció incomunicada bajo la ley antiterrorista.

Los cargos por los que se condenaba a este policía son el haber permitido que agentes a su cargo torturaran a Ana Ereño.

En el caso de Julio Hierro, destaca también que anteriormente había sido ya condenado por otro delito de torturas.

Este mismo agente de Policía fue también condenado por el secuestro, en nombre del GAL, del ciudadano vasco Segundo Marey y recbió un indulto parcial del gobierno en ese caso.

Entre los métodos de tortura de que fue objeto, destacan golpes muy fuertes en el pecho, golpes de karate en los muslos, golpes de puño y mano en la cabeza y cuello, ...

Entre las lesiones que produjeron a MAREY durante las sesiones de torturas, en los informes médicos del propio servicio médico que le atendió en la Dirección General de la Policía en Madrid figuran "tumefacción facial, con edema palpadral bilateral, pudiendose visualizar equimosis conjuntival en ojo izquierdo. Hematoma retromandibular bilateral. Hemantoma en epi y mesogastrio. Hematoma y tumefacción a nivel cervical.

En un informe oftalmológico de la Dirección General de la Policía realizado el 29 de abril de 1982, se recoge la existencia de "hematoma periorbitario bilateral con discreto edema de ambos párpados superiores. Hemorragia subconjuntival bilateral".

Destaca que en el caso por las torturas a OTERO y KINTANA, otros dos policías fueron INDULTADOS por el Gobierno español, indulto ratificado por el REY de España en diciembre de 2000. Se trata de PEDRO LAIZ Y PAULINO NAVARRO, quienes fueron condenados por la sección primera de la Audiencia Provincial de Bizkaia en sentencia de fecha 17 de febrero de 1997 como autores de un delito de torturas, a la pena de dos meses de arresto mayor y un año de suspensión para las funciones propias de los FCSE, esta sentencia fue confirmada por la sala segunda de lo penal del Tribunal Supremo en sentencia de fecha 31 de mayo de 1999.


Publicado: 16 Abr 2003 - 05:46 PM

2 meses de arresto... menuda condena ejemplar...

agurex
El cocidito de la prensa madrileña hace mella en más de un cerebro ya amaestrado para lo que se quiere.

ETA tiene que desaparecer ya, y ya vale del tipiko chulo vasco barato sin estudios que mata en base a argumentos que no pueden justificar ninguna muerte. Las torturas (que seguramente se practican, pero como la prensa madrileña no le interesa tampoco se sabe, por lo que se mantiene como hipotesis en la mayoría de individuos) también tienen que desaparecer ya, y ya vale del tipiko chulo protorero asesino español que se hace el marikonazo en comisaria al contarse en superioridad.

La tierra ha sido redonda hoy y siempre, aunque en algunos momentos de la historia la mayoría haya estado en contra de esa creencia, movidos por los poderes eclesiásticos. La mayoría no hace dilucidar las verdades, sino la propia verdad se hace a sí misma aunque carezca de adeptos que la apoyen.
Yo lo k flipo es q pretendan q ETA se rinda sin precio politico,eso no se lo cree ni Rita La Cantaora.Asi por arte de magia va a desaparecer algo q lleva muchisimo tiempo entre nosotros??? La respuesta es NO.

Si pensais eso,estais MUY pero q muy equivocaos y volveran pronto a las andadas.

Lo uniko q pedimos los Vascos es q se pueda preguntar si queremos ser españoles,nada mas.

Pero claro,eso no puede ser un estado tan democratico(ejem) como es España.El problema es q saben cual seria la respuesta y les da miedo jugarsela asi al todo o nada.

Zapatero no quiere la ayuda Europea,porke???

Porke los mandatarios europeos,recurririan al sentido comun y dirian:

Pero como coño no les vas a dejar decidir???

Es q es de cajon vamos.En Canarias en cambio si,q triste,

Ni negociar con ETA ni leches.Aki lo q hace falta es un REFERENDUM q se le pregunte al pueblo,os guste o no.

Y mientras tanto,la democracia en España no vale una mierda.

Ciaoooooooooooooooooo
Si eso va en respuesta a mi post, creo que no me he explicado lo suficiente.

Yo también estoy a favor de un referendum para que los vascos decidamos lo que nos salga del carallo...Que coño voy a tener que decidir yo sí los aragoneses, los andaluces, los cantabros,....quieren independizarse....

Se acabaría así parte del conflicto, aunque yo creo que el resultado del referendum sorprendería a más de uno....

Por cierto, estoy oyendo la cope (me gusta leer y oir de todo, he llegado a leer a gara, libertaddigital, abc, deia, elcorreo....) pero es que esto es aberrante,,,,,,,se puede llegar a ser tan falto de cualidades humanas (véase inteligencia, honor, orgullo personal....etc) como para asemejarse mínimamente a lLosantos? Alguien aguanta a este tío?
stoker22 escribió:se puede llegar a ser tan falto de cualidades humanas (véase inteligencia, honor, orgullo personal....etc) como para asemejarse mínimamente a lLosantos? Alguien aguanta a este tío?

te sorprenderia la de gente que asiente sus burradas y dicen !que razon tiene"
Joder, a este tío le faltan unos cuantos polvos diarios,,,,,....no se, que recurra al servicio antiestress de su ciudad [sati] [666]
stoker22 escribió:Si eso va en respuesta a mi post, creo que no me he explicado lo suficiente.


No q va.Lo he puesto asi en general porke ya se lo k piensa la mayoria d gente aki.

Normal,ya q son españoles y se sienten españoles.No hace falta decir q yo solo me siento vasco.Lo respeto,pero lo nuestro no se respeta tanto.

De todo modos,me ha molao mucho lo k has escrito stoker22.

Salu2
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