Y si...¿salirse de europa?

La solución no es salirse de Europa, es que los 4 países europeos más damnificados (España, Italia, Portugal y Grecia), planten cara al resto de Europa. No se atreverían a dejarnos caer a los cuatro, ni de coña

Sí, porque parece que los PIGS pintamos poco, pero somos muy, pero que muy importantes para Europa.

un gato budista.

Budathecat escribió:Y si decidiésemos recuperar la soberanía española, recuperar una moneda propia, y tal vez incluso no pagar la deuda externa si fuese necesario para no recortar cosas básicas como derechos laborales, sanidad, educación...

Con la dependencia que tenemos del exterior, no pagar la deuda externa podría significar el colapso total de la economía española.

Eso se traduciría, no en recortes de derechos, si no prácticamente en su desaparición.

Si salimos del Euro íbamos a saber de verdad lo que es pasarlo muy mal. Creo que sólo sería una opción si se derrumbase y no hubiese alternativa. Mientras haya forma de salvar el Euro, creo que por duro que sea, será mejor que cualquier escenario alternativo.

No, ni de coña. Además de que no lo veo como solución, tengo claro que los principales problemas de España los hemos cocido dentro, y si nos vamos seguiremos teniendo a nuestro peor enemigo, que somos nosotros.

La UE es muy beneficiosa en cuanto a competitividad economica ya que europa al ser una variedad de estados pequeños jamas podria competir con EEUU o China (bueno en realidad si pero requeriria una serie de reformas de pensamiento y de trabajo que no son posibles en los Europeos ) .
Es por ello que la solucion pasa por unir paises es más yo estaria a favor de crear una Estado Confederado Europeo siempre y cuando el gobierno central fuera equitativo que cada miembro fuese elegido mediante la eleccion de la ciudadania de sus paises.
Y las decisiones que se tomaran fuesen equitativasd para todos los Estados miembros entre otras muchas cosas.

¿Cual es el problema actual?
Pues el problema actual es que los paises miembros de esta UE compiten unos con otros en varias materias entre las que se encuentra la economica cuando se supone que la UE tenia como uno de sus puntos de comun acuerdo la union economica y monetaria.
¿Que a pasado?
Pués que en tiempos de crisis en lugar de que las grandes economias de la UE (Alemania y Francia principalmente) adoprten medidas para el correcto funcionamiento de toda la Union a costa de sacrificar su tasa de crecimiento anual lo que an hecho es adoptar medidas para seguir creciendo lo maximo posible y obligar a que los demas paises las pasen putas para seguir su ritmo.
Por poner un ejemplo España no tiene tanta capacidad industrial y economica como Alemania esto se traduce en que para Alemania si una cosa le cuesta X a nosotros nus cueste EL TRIPLE.
Alemania podria haber adoptado medidas para que pudieramos seguir su ritmo pero eso hubiese supuesto un menor crecimiento economico para Alemania o incluso nua pequeña recesión asi pues creo equ la UE tiene que decidirse ya.

Podemos elegir crecer todos un 0,3% al año o podemos continuar con la tendencia actual de Alemania y Francia crecen un 1,3% y nosotros tenemos recesion con un -0,9% o más.
Asi pues yo lo que haria seria hacer presion junto a todos los paises que se vean perjudicados para obligar a los Grandes de la UE a bajar el listón y dejarles bien claro que una UNION ECONOMICA Y MONETARIA IMPLICA COLABORACIÓN

Que yo creo que no tiene muy claro lo qu significa Union porque desde que se creo hemos seguido compitiendo entre nosotros en lugar de competir como UNO SOLO ante el Mercado Mundial.

Saludos

Perfect Ardamax escribió:.

Suscribo lo que dices, pero para mi la solución sería huir de todo lo que tenga que ver con el Euro. Al menos tal y como está planteada Europa ahora, que de unión tiene más bien poco y que más bien parece el cortijo de Alemania (ya ni siquiera de Francia).

Menos Europa de los mercados y más Europa de los pueblos.

janox escribió:

Perfect Ardamax escribió:.

Suscribo lo que dices, pero para mi la solución sería huir de todo lo que tenga que ver con el Euro. Al menos tal y como está planteada Europa ahora, que de unión tiene más bien poco y que más bien parece el cortijo de Alemania (ya ni siquiera de Francia).

Menos Europa de los mercados y más Europa de los pueblos.

Para mi la solución pasa por el hecho de que todos los ciudadanos de la UE le deje claro a sus dirigente que ellos quieren una UE justa y equitativa.
Es decir meter presion para conseguir una verdadera Union Europea en lugar de Rendirse y salir de ella (supongo que soy en rebelde )

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

janox escribió:

Perfect Ardamax escribió:.

Suscribo lo que dices, pero para mi la solución sería huir de todo lo que tenga que ver con el Euro. Al menos tal y como está planteada Europa ahora, que de unión tiene más bien poco y que más bien parece el cortijo de Alemania (ya ni siquiera de Francia).

Menos Europa de los mercados y más Europa de los pueblos.

Para mi la solución pasa por el hecho de que todos los ciudadanos de la UE le deje claro a sus dirigente que ellos quieren una UE justa y equitativa.
Es decir meter presion para conseguir una verdadera Unios Europea en lugar de Rendirse y salir de ella (supongo que soy en rebelde )

Saludos

El fin es el mismo, cambiar la situación, tu abogas por una reforma yo por destruirla y empezar de nuevo. Creo que no es el mejor momento para debatir una reforma, el tiempo se nos echa encima, o abandonamos o acabaremos como Grecia.

Salirse de la Unión Europea significa seguir dentro de Europa, influenciados de la misma forma por el resto de países de Europa y encima no poder beneficiarnos de la cercanía.

Lo que hay que hacer es reestructurar Europa.

Rugal_kof94 escribió:tengo claro que los principales problemas de España los hemos cocido dentro, y si nos vamos seguiremos teniendo a nuestro peor enemigo, que somos nosotros.

totalmente de acuerdo, empezando por políticos y empresarios corruptos y ladrones, periodistas vendidos que no dicen la verdad y una cultura social del trapicheo que no se va a quitar de un día para otro.

Salir del europa os llevaría a la ruina, hispanistán paraíso de vacaciones.

Quizas mejor cambiar de continente, Africa.

janox escribió:El fin es el mismo, cambiar la situación, tu abogas por una reforma yo por destruirla y empezar de nuevo. Creo que no es el mejor momento para debatir una reforma, el tiempo se nos echa encima, o abandonamos o acabaremos como Grecia.

Puede que el fin sea el mismo pero las consecuencias economicas no serian las mismas ni por asomo.
Y la UE se desintegra la deuda de esta y la de los distintos paises habria que seguir pagandolo en Euros por lo que nos enfrentariamos a la quiebra sistematica y a una devaluación BESTIAL de la moneda (en nuestro caso la peseta).
Con las medidas bestiales que este hecho supondria para los ciudadanos aunque es verdad que probablemente nos recuperariamos mas rapido (pero no es del todo seguro).
Para que nos entendamos lo que dices seria lo mismo que el siguiente ejemplo:
Estamos a mitad de escalar un barranco podemis elegir entre llegar arriba escalando a mano y llendo despacio o podemos salir de la UE (soltarnos de la cuerda estrellarnos contra el fondo del barranco y coger el ascensor situado en el fondo del barranco).
Pude salirnos bien la jugada pero las pasaremos putas en el instante que nos soltemos de la cuerda hasta que cojamos el ascensor.

Yo sinceramente prefiero caer poco a poco que tirarme sin paracaidas y hacer una apuesta de si vivo o muero en la caida para asi poder o no coger el ascensor.

Y es por ello que yo prefiero apostar por la Reforma que caer sin paracaidas y jugarme el cuello ya que las reformas que habria que hacer si salimos de la UE serian infinitamente más duras.

Saludos

Miedo me da que nos pasaría si volviéramos a la peseta... sería un colapso total, ahí si que las íbamos a pasar canutas sin tener el BCE que nos comprara deuda de vez en cuando y los mercados evidentemente después de cambiar de moneda que sería decirles EIII que no pagamos la deuda ... tampoco no los iban a comprar... más que recortes ibamos a perder totalmente el estado del bienestar y el precio de todos los productos subirían una barbaridad... vamos un retroceso de décadas...
Un saludito

Perfect Ardamax escribió:La UE es muy beneficiosa en cuanto a competitividad economica ya que europa al ser una variedad de estados pequeños jamas podria competir con EEUU o China (bueno en realidad si pero requeriria una serie de reformas de pensamiento y de trabajo que no son posibles en los Europeos ) .
Es por ello que la solucion pasa por unir paises es más yo estaria a favor de crear una Estado Confederado Europeo siempre y cuando el gobierno central fuera equitativo que cada miembro fuese elegido mediante la eleccion de la ciudadania de sus paises.
Y las decisiones que se tomaran fuesen equitativasd para todos los Estados miembros entre otras muchas cosas.

¿Cual es el problema actual?
Pues el problema actual es que los paises miembros de esta UE compiten unos con otros en varias materias entre las que se encuentra la economica cuando se supone que la UE tenia como uno de sus puntos de comun acuerdo la union economica y monetaria.
¿Que a pasado?
Pués que en tiempos de crisis en lugar de que las grandes economias de la UE (Alemania y Francia principalmente) adoprten medidas para el correcto funcionamiento de toda la Union a costa de sacrificar su tasa de crecimiento anual lo que an hecho es adoptar medidas para seguir creciendo lo maximo posible y obligar a que los demas paises las pasen putas para seguir su ritmo.
Por poner un ejemplo España no tiene tanta capacidad industrial y economica como Alemania esto se traduce en que para Alemania si una cosa le cuesta X a nosotros nus cueste EL TRIPLE.
Alemania podria haber adoptado medidas para que pudieramos seguir su ritmo pero eso hubiese supuesto un menor crecimiento economico para Alemania o incluso nua pequeña recesión asi pues creo equ la UE tiene que decidirse ya.

Podemos elegir crecer todos un 0,3% al año o podemos continuar con la tendencia actual de Alemania y Francia crecen un 1,3% y nosotros tenemos recesion con un -0,9% o más.
Asi pues yo lo que haria seria hacer presion junto a todos los paises que se vean perjudicados para obligar a los Grandes de la UE a bajar el listón y dejarles bien claro que una UNION ECONOMICA Y MONETARIA IMPLICA COLABORACIÓN

Que yo creo que no tiene muy claro lo qu significa Union porque desde que se creo hemos seguido compitiendo entre nosotros en lugar de competir como UNO SOLO ante el Mercado Mundial.

Saludos

Muy de acuerdo. Ahora mismo estamos en un punto muerto: o seguimos con la integración, o nos desandamos un buen trecho del camino (incluyendo salir del Euro). Y es que hoy la UE no es el bloque que debería, sino varios países que siguen una trayectoria común en lo que les conviene, principalmente en la creación de un Mercado Único.

En mi opinión, es hora de continuar la integración, lo cual sí, implica pérdida de soberanía nacional. Pero también que desde los países a los que mejor les va ayuden a los que lo estamos pasando mal; la emisión de Eurobonos de los que respondan todos los estados miembros y que puedan ser comprados por el BCE; un único, y más reducido ejército; la creación de una identidad común, etc. El problema, creo yo, es la oposición de buena parte de la población. Y es que pocos están dispuestos a que les digan desde Bruselas lo que tiene que hacer y a pagar el pato por los desmanes de otros países. No hay más que ver el peso de los Euroescépticos en los países del norte para ver que la integración no sería nada fácil.

No hace falta salirse de europa como esto no se arregle pronto europa se va a ir a tomar por culo.

llibertat escribió:Salir del europa nos llevaría a la ruina, hispanistán paraíso de vacaciones.

fixed, que yo sepa afectaría a Catalunya de la misma manera que a Andalucía.

salir de Euro, tened nuestra soberanía... arreglaba todos los problemas. Dependeríamos de nosotros mismos.
¿Por qué? Ayer oí a un ministro decir "que si vinieran otros a hacer los presupuestos sabríamos lo que es hacer recortes" ¿Se refiera a los alemanes? Yo ni les voto y me importa 3 cojones quien gobierne allí. ¿De qué vale votar aquí si luego cualquier politicucho de estos que tenemos es dirigido desde una oficina centra europea?

Este país no se puede permitir estar fuera de la UE y lo sabemos todos. Hay países que si, que pueden ejercer su soberanía más o menos con libertad con pactos bilaterales y pueden estar en la UE sin estar en la UE. España ni de coña, por tamaño y porque esto es una casa de putas en el que al menos Europa pone algo de cordura, un buen ejemplo de ello es la polémica del Corredor Central y el Corredor Mediterraneo, tienen que venir de fuera a decirnos lo que es posible y razonable y lo que no.

España no necesita menos tutoría de Europa, necesita más, claramente ha apostado siempre por mayor integración, igual que Francia, porque sabemos perfectamente que si dejamos algunas decisiones a tomar de forma interna, podemos formar un pifostio de narices. Francia, Italia y España han de estar en la UE caiga quien caiga para que les den con la vara, y Alemania ha de estar caiga quien caiga para darles con la vara a estos. El resto de pequeños países ricos del norte podrían no estar, pero a estos les va bien y no tienen motivos para salir, y los pobres del sur, a no ser que la cosa les vaya tan extremadamente mal que no tenga solución (Grecia y quizá algún día Portugal) los motivos son parecidos a los de España, no estar en la UE les puede complicar mucho tomar las decisiones adecuadas en lugar de las electoralistas.

De todas formas las cosas en la UE tienen visos de cambiar un poco de tónica pronto. En Francia hay elecciones en 15 días, y el año que viene en Alemania, y en las dos parece que los socialdemócratas van a apartar a los democristianos, por la misma razón que en España pasó lo contrario, porque son los que mandan durante el follón.

Si queries tener la misma similitud que con Marruecos, adelante, cuando cobremos todos en pesetas y tengamos que pagar las deudas y todo lo que importemos en Euros, ver que hilos de llantos tenemos por aqui.

Plantearse la idea ya es de un absurdo total.

En los ochenta habían pesetas y no estábamos en la UE y la gente no iba en burro por la calle y teniamos electricidad.

Bueno, la mayoría, pero se entiende.

La Unión Europea puede sobrevivir sin nosotros, pero nosotros no podemos sobrevivir sin la Unión Europea.

Cambiar Europa sí, salirse de Europa no.

andoba escribió:En los ochenta habían pesetas y no estábamos en la UE y la gente no iba en burro por la calle y teniamos electricidad.

Bueno, la mayoría, pero se entiende.

Estas enserio

¿Salvar el mundo de ellos para quedarnos sin él o destruir el mundo de todos con la posibilidad de construir el nuestro?

No es tan difícil la decisión, a tomar por culo Europa, yo no tengo miedo a construir desde las cenizas. Nuestros antepasados, tanto cercanos como lejanos, lo han hecho varias veces. Tenemos que dar la talla por nuestra descendencia.

Shantotto escribió:¿Salvar el mundo de ellos para quedarnos sin él o destruir el mundo de todos con la posibilidad de construir el nuestro?

No es tan difícil la decisión, a tomar por culo Europa, yo no tengo miedo a construir desde las cenizas. Nuestros antepasados, tanto cercanos como lejanos, lo han hecho varias veces. Tenemos que dar la talla por nuestra descendencia.

Te falta otra opción destruirlos a ellos y reformar nosotros Europa

Bueno pues veo en varios medios que el gobierno estudia el peor escenario posible y en ellos contempla la opcion de la salida del Euro, solo digo que solo sea una paja mental, lo que se va a llorar en este pais no tiene nombre como este escenario se de.

Vamos a volver a hace 50 a]os , cuando vivian todos en casa , ya veras tu las risas, ya veras el corralito que montamos , vamos que el que quiera ese escenario , se va a cagar vivo.

andoba escribió:En los ochenta habían pesetas y no estábamos en la UE y la gente no iba en burro por la calle y teniamos electricidad.

Bueno, la mayoría, pero se entiende.

No sé que edad tendrías en los 80, pero escuchar este tipo de cosas me da un poco de risa.

Los recortes por los que la gente se esté rasgando ahora las vestiduras, los multiplicas por diez, y aún seguiríamos mejor que en los 80.

Yo en el colegio no tenía calefacción, ni aire acondicionado, ni teníamos materiales más allá de tizas, pizarras, material de deporte escaso y raído, y una sala con una TV y un vídeo VHS para todo el colegio. Eso era lo normal. Habría que ver que pensaría la gente de volver a esos niveles.

Antes, el que llevaba una camiseta o una zapatillas de marca a clase causaba revuelo, porque todo el mundo vestía con ropa de mercadillo. Hoy el que no lleva ropa guay y viste de mercadillo es el que causa revuelo.

En los 80 a los niños nos regalaban juguetes imitación de lo que pedíamos porque no había para más, y a quien podían regalarle un Scalextric o una Barbie genuinos de verdad era un afortunado y su casa se convertía en un lugar de peregrinación para todos sus amigos y conocidos durante meses.

La lista de espera en la seguridad social para casi todo era de meses o incluso más de un año. Casi siete meses en lista de espera estuve yo para que me sacasen una muela del juicio. Ahora es cuestión de semanas. Y cuando uno está en lista de espera más de un mes y medio ya le parece una barbaridad inadmisible.

Antes la gente sólo salía a comer o cenar fuera de casa en ocasiones muy excepcionales. Para celebrar algo. Hoy en día, sólo hay que ver como están los bares y restaurantes pese a la crisis.

Antes no era raro que hubiesen familias donde ningún miembro tuviese coche. Ahora lo raro es que en la unidad familiar no haya dos o tres coches.

Y bueno, la evolución en carreteras e infraestructuras ha sido inconmensurable.


Si para algunos, la solución a lo que estamos pasando ahora, es volver a los estándares de vida de los 80, es que, o no recuerdan como se vivía en los 80, o no vivieron en los 80.

maesebit escribió:Si para algunos, la solución a lo que estamos pasando ahora, es volver a los estándares de vida de los 80, es que, o no recuerdan como se vivía en los 80, o no vivieron en los 80.

Estoy deacuerdo con tigo en casi todo el post tuyo, no lo cito por lo largo que es, solo cito esta ultima parte. para decir solamente una cosa:

En los... 80 (sobre todo a principios) Yo no vivia aun, pero recuerdo que se ganaba.... cuanto un "currito" 50.000 ptas?

50.000 ptas x 60 meses = 3 millones de ptas = un piso de 120 Metros cuadrados a estrenar en urbanizacion privada, parking, 2 ascensores y zonas ajardinadas.


Ahora año 2012: currito = 1000€ si llega.

1000€ x 60 meses = 60.000€ = no tienes piso de 120 metros a estrenar en urbanizacion privada, parking, etc etc.

No lo tienes ni loco!!!



Es por ello que yo puedo entender "un poco" a los que dicen que en los 80 se estaba mejor... pero en cuanto el resto de cosas no considero que se estuviese "mejor" es cierto que hoy en dia en cada familia tiene coche y cierto lo de la ropa y juguetes. en general estoy de acuerdo con todo tu post.

maesebit escribió:

andoba escribió:En los ochenta habían pesetas y no estábamos en la UE y la gente no iba en burro por la calle y teniamos electricidad.

Bueno, la mayoría, pero se entiende.

No sé que edad tendrías en los 80, pero escuchar este tipo de cosas me da un poco de risa.

Los recortes por los que la gente se esté rasgando ahora las vestiduras, los multiplicas por diez, y aún seguiríamos mejor que en los 80.

Yo en el colegio no tenía calefacción, ni aire acondicionado, ni teníamos materiales más allá de tizas, pizarras, material de deporte escaso y raído, y una sala con una TV y un vídeo VHS para todo el colegio. Eso era lo normal. Habría que ver que pensaría la gente de volver a esos niveles.

Antes, el que llevaba una camiseta o una zapatillas de marca a clase causaba revuelo, porque todo el mundo vestía con ropa de mercadillo. Hoy el que no lleva ropa guay y viste de mercadillo es el que causa revuelo.

En los 80 a los niños nos regalaban juguetes imitación de lo que pedíamos porque no había para más, y a quien podían regalarle un Scalextric o una Barbie genuinos de verdad era un afortunado y su casa se convertía en un lugar de peregrinación para todos sus amigos y conocidos durante meses.

La lista de espera en la seguridad social para casi todo era de meses o incluso más de un año. Casi siete meses en lista de espera estuve yo para que me sacasen una muela del juicio. Ahora es cuestión de semanas. Y cuando uno está en lista de espera más de un mes y medio ya le parece una barbaridad inadmisible.

Antes la gente sólo salía a comer o cenar fuera de casa en ocasiones muy excepcionales. Para celebrar algo. Hoy en día, sólo hay que ver como están los bares y restaurantes pese a la crisis.

Antes no era raro que hubiesen familias donde ningún miembro tuviese coche. Ahora lo raro es que en la unidad familiar no haya dos o tres coches.

Y bueno, la evolución en carreteras e infraestructuras ha sido inconmensurable.


Si para algunos, la solución a lo que estamos pasando ahora, es volver a los estándares de vida de los 80, es que, o no recuerdan como se vivía en los 80, o no vivieron en los 80.

Yo no viví en los 80, pero en mi colegio no había ni aire acondicionado ni calefacción, a pesar de que la calefacción central estuviese instalada desde que abrieron el centro en 1982 pero no tuviesen dinero la mayoria de veces para encenderla o repararla y en invierno la calefacción era que tu madre te pusiese siete capas. Teníamos unos cuantos balones de gomaespuma hechos polvos que la gente se pegaba por ellos, y una tele con vídeo VHS de ruedecitas que iba rondando por el colegio por donde hacia falta, junto con unas cintas ya tan hechas polvo que poco se veia para las clases de Coneixement del Medi (LOGSE, ya tu sabe).

Con la ropa pasaba exactamente lo mismo, ahí nadie llevaba ropa de marca. Ni teníamos juguetes buenos, ni Scalextric de marca Scalextric, y cuando los niños de otros barrios que vivian en casas con ascensor y sus papis tenian Ford Scorts del 95 les regalaban la Playstation o la Nintendo 64, nosotros nos picábamos al Sonic 2, al Street Fighter II o al Donkey Kong Country. Teníamos la suerte de tener coche en la familia, un Saab de los 80 comprado de segunda mano que es mi coche actual y conservo con muchísimo orgullo. La mayoría de la gente de mi edad no entiende como tengo esa basura de coche, pero es algo que es complicado de entender si no lo has vivido.

Vamos, vivíamos 15 años por detrás de la mayoría de la gente de nuestra zona, y aún así hemos sobrevivido. Ahora el colegio al que iba tienen aire acondicionado e insonorización instalada por todo el centro, sus mamis les llevan hasta la puerta en su SUV, a mi me acompañaba mi madre cuando era pequeño o iba caminando cuando ya era más grande y nunca me pasó nada, ni a mi ni a nadie de nuestros compañeros. Vamos, que vivíamos prácticamente igual con muchísimo menos de lo que tienen hoy en dia.

Ah, y me mola mucho mas el haber crecido jugando al Street Fighter II que jugando al Croc y al Spyro. Eso no tiene precio.

Yo creo que si seguimos en la EU nos van a dar por el c*** bien, pero es que si nos salimos, nos van a dar de igual modo, porque se devaluaría la moneda, con lo cual el poder adquisitivo a nivel internacional se iría a TPC, con lo cual seguiríamos, lo que yo no sé es si a medio plazo se podría mejorar la cosa a nivel nacional, a nivel internacional estaríamos muy jodido, pero a nivel nacional... no lo tengo yo tan claro.

En resumen jodidos estaremos en ambas opciones, pero la cosa es que no se puede intentar estar a nivel de otros países cuando no se tiene ese tipo de economía ni de sustentabilidad. No estaría mal reconocer como se está y actuar en consecuencia de como estamos con relación a nosotros, no al resto de los países que están notablemente mejor.

Gurlukovich escribió:Este país no se puede permitir estar fuera de la UE y lo sabemos todos. Hay países que si, que pueden ejercer su soberanía más o menos con libertad con pactos bilaterales y pueden estar en la UE sin estar en la UE. España ni de coña, por tamaño y porque esto es una casa de putas en el que al menos Europa pone algo de cordura, un buen ejemplo de ello es la polémica del Corredor Central y el Corredor Mediterraneo, tienen que venir de fuera a decirnos lo que es posible y razonable y lo que no.

España no necesita menos tutoría de Europa, necesita más, claramente ha apostado siempre por mayor integración, igual que Francia, porque sabemos perfectamente que si dejamos algunas decisiones a tomar de forma interna, podemos formar un pifostio de narices. Francia, Italia y España han de estar en la UE caiga quien caiga para que les den con la vara, y Alemania ha de estar caiga quien caiga para darles con la vara a estos. El resto de pequeños países ricos del norte podrían no estar, pero a estos les va bien y no tienen motivos para salir, y los pobres del sur, a no ser que la cosa les vaya tan extremadamente mal que no tenga solución (Grecia y quizá algún día Portugal) los motivos son parecidos a los de España, no estar en la UE les puede complicar mucho tomar las decisiones adecuadas en lugar de las electoralistas.

De todas formas las cosas en la UE tienen visos de cambiar un poco de tónica pronto. En Francia hay elecciones en 15 días, y el año que viene en Alemania, y en las dos parece que los socialdemócratas van a apartar a los democristianos, por la misma razón que en España pasó lo contrario, porque son los que mandan durante el follón.

El problema que todo el mundo que está en contra de salir de la Unión Europea esgrime es siempre el mismo, al salir y crear la "neopeseta" habrá que devaluar y eso producirá que toda la deuda contraída sea impagable. Yo digo, ¿Qué problema tiene eso? en primer lugar se podrían negociar los pagos de deuda, o dar más deuda a los que ya tienen con mayor vencimiento, para poder hacer frente. Después el hecho de ser más baratos nos haría más interesantes para las industrias, para la exportación, para todo, lo que reduciría el gasto público y llenaría las arcas como para poder hacer frente a los pagos que hubiera que realizar.

Aquí, los que se verían afectados por las devaluaciones serían los que no hubieran sido capaces de prepararse a tiempo, porque los que son de clase baja no notarían nada, transporte público al mismo precio (que por ejemplo en Madrid ha doblado su precio en 6 años), lo único que quizá hubiera que subvencionar durante unos años inicialmente el carburante. Los bancos seguramente que no lo quisieran ni en pintura, dado que ellos tienen muchos activos que perderían valor, pero claro ahí es donde tenemos que pensar si por los bancos hemos de seguir en la UE o no, y evidentemente mi opinión es que no, porque así saldríamos de la crisis actual, esa donde el paro está empezando a preguntar por los seis millones.

No nos olvidemos del aumento que supondría para el sector terciario la devaluación de la moneda y lo que ello conllevaría para el paro. Lo dicho, se mire por donde se mire salir del Euro y de la Unión Europea nos vendría de lujo.

O bien puedes resumirlo dicendo lo siguiente, volver a la peseta y todo el que tenga un prestamo hipotecario lo tendra que pagar en Euros, eso si cobrara el salario en pesetas y para los mas espabilaos, el salirse del euro provoca una deflaccion en la peseta tan bestial que pasariamos de la noche a la manana de un poder adquisitivo de casi el -40% en el mejor de los casos.



Amor de dios que tiene una deuda impagable, estamos locos o fumamos cesped, cuando se devalue la peseta y cuando seas equiparable a Marruecos y comprar un puto ibuprofeno te cueste 1000 pelas o el litro de gasoil te cueste 600 pesetas me lo cuentas, cuando las deudas contraidas tengan valor de bono basura a ver quien te presta servicio.

No no y no , no es malo preguntar , pero volver a la peseta es jodernos de aqui a unos 30 a;os o mas , olvidaro del juego molon del momento a 70 eurazos, volver a la peseta es ver muchas familias llorando , el que sabe un poquito solo un poquito de esto entiende lo que significa.

Galigari escribió:O bien puedes resumirlo dicendo lo siguiente, volver a la peseta y todo el que tenga un prestamo hipotecario lo tendra que pagar en Euros, eso si cobrara el salario en pesetas y para los mas espabilaos, el salirse del euro provoca una deflaccion en la peseta tan bestial que pasariamos de la noche a la manana de un poder adquisitivo de casi el -40% en el mejor de los casos.



Amor de dios que tiene una deuda impagable, estamos locos o fumamos cesped, cuando se devalue la peseta y cuando seas equiparable a Marruecos y comprar un puto ibuprofeno te cueste 1000 pelas o el litro de gasoil te cueste 600 pesetas me lo cuentas, cuando las deudas contraidas tengan valor de bono basura a ver quien te presta servicio.

No no y no , no es malo preguntar , pero volver a la peseta es jodernos de aqui a unos 30 a;os o mas , olvidaro del juego molon del momento a 70 eurazos, volver a la peseta es ver muchas familias llorando , el que sabe un poquito solo un poquito de esto entiende lo que significa.

Tener una hipoteca por ejemplo de 140000€ sería el equivalente a tener una de (imaginemos paridad euro-neopeseta a 168,386nptas) 23574040nptas. Incluso podría obligarse por real decreto a que la paridad para determinados pasos fuera esa, y así los bancos no pudieran aprovecharse. Los sueldos serían, imaginemos de 1000€ pasarían a ser de 168386nptas, también por regulación y bajo sanción. Así el estado controlaría que nadie se aprovechara de ello por la cara dura. Problema resuelto.

Si después se realiza una devaluación, los precios no aumentan, el valor disminuye, que parece lo mismo, pero es distinto.

Como dije a lo de los carburantes, ayuda estatal para paliar el aumento de precio. La deuda seguiría vendiéndose, simplemente porque sería una inversión muy jugosa, financiación no faltaría, no te preocupes.

Lo que hay que hacer es remar en una misma dirección.

Para mi Europa sigue siendo el objetivo, porque España sola contra el mundo no va a poder competir. Joder, sólo hay que ver las potencias mundiales que van a dominar el mundo: China, India, Brasil, EEUU... el menos poblado tiene 200 millones de habitantes.

Budathecat escribió:Y si decidiésemos recuperar la soberanía española, recuperar una moneda propia, y tal vez incluso no pagar la deuda externa si fuese necesario para no recortar cosas básicas como derechos laborales, sanidad, educación...
En el hipotético caso de que hubiese un referéndum, y estas medidas estuviesen de la mano de la salida de Europa ¿que votarías?

Para mi ese es el problema.

La gente se cree que no pagando la deuda no hay que hacer recortes. Y si no pagasemos la deuda en este instante, e ignorando los costes asociados que tendria ese impago, harian falta 6500 millones de euros de recortes adicionales a aplicar si o si por que no existiria el dinero para no recortar.

Y encima, me pregunto si cuando se habla de no pagar deuda se sabe que el 90% del fondo de la seguridad social esta en deuda española, por ejemplo. ¿Eso tampoco lo pagamos? Bueno, pues asi nos ahorramos el 9 o el 10% de la deuda...
¿Y cuanto nos costara rescatar las entidades que quiebren (Aunque sea nacionalizandolas) por nuestro impago? Por que nuestras entidades tienen la mayor parte de nuestra deuda. (Si, mucha adquirida con dinero prestado por el BCE al 1%. Pero eso no quita que si no les pagas se van a tomar por culo, y tienes que rescatarlas. Y si no estas pagando, no puedes emitir deuda para rescatarlas....asi que..xD)

Que quereis que os diga, si ahora hay que recortar esto, creo que saliendo del euro los recortes tendran que ser 5 o 6 veces mayores.
Puede llegar un momento en el que sea lo mejor, pero no es este. El como de lejos estamos ya es mas dificil de decir, pero desde luego no estamos en ese punto, y no es inevitable llegar.

¿Que nos vendria mejor otra politica por parte del BCE? Pues si. De hecho ,dado nuestro peso relativo, el BCE ha ayudado bastante menos que a España que a Italia. Aunque claro, italia tiene mucho mayores deudas que nosotros, y tambien ha hecho recortes mas fuertes.
Pero no podemos actuar como si se la jugaran todos igual, que no es el caso... Y si, a Italia se le ayudo mas, pero todo hemos visto lo que ha pasado en Italia xD

como si pudieramos elegir

yo_mich escribió:En los... 80 (sobre todo a principios) Yo no vivia aun, pero recuerdo que se ganaba.... cuanto un "currito" 50.000 ptas?

50.000 ptas x 60 meses = 3 millones de ptas = un piso de 120 Metros cuadrados a estrenar en urbanizacion privada, parking, 2 ascensores y zonas ajardinadas.


Ahora año 2012: currito = 1000€ si llega.

1000€ x 60 meses = 60.000€ = no tienes piso de 120 metros a estrenar en urbanizacion privada, parking, etc etc.

No lo tienes ni loco!!!

Efectivamente. El precio de la vivienda en España no tiene sentido, ni lo va a tener mientras los bancos se resistan a que la burbuja termine de pinchar para intentar salvar sus balances.

Precisamente acababa de leer este artículo donde se comentan los problemas por lo que a España le cuesta encontrar financiación en el exterior, y uno de los motivos era precisamente el precio de la vivienda.

http://www.eleconomista.es/firmas/notic ... ana-4.html

"La segunda es que no entienden por qué hoy un españolito que gane un buen sueldo, y por lo tanto supuestamente etiquetado como rico y merecedor de ser frito a impuestos por ganar ese dinero a través de una nómina -ignorando si es trabajando como un animal-, no puede comprarse un piso de tres habitaciones salvo que avalen papá y mamá.

¿No falta todavía en España un ajuste realmente fuerte en el precio de la vivienda? ¿Cómo afectaría eso al balance de muchas entidades financieras cuando los pseudorricos puedan comprarse un piso de 100 metros cuadrados en una capital de provincia? Son dudas que los mercados tienen, y esperan respuesta."

El mayor enemigo de España no es Europa, es el español..... ahora resulta que todos los males vienen de fuera, me recuerda un viejo discurso "la pertinaz sequía, los complots judeo-masónicos y la incomprensión extranjera....."

yo_mich escribió:En los... 80 (sobre todo a principios) Yo no vivia aun, pero recuerdo que se ganaba.... cuanto un "currito" 50.000 ptas?

50.000 ptas x 60 meses = 3 millones de ptas = un piso de 120 Metros cuadrados a estrenar en urbanizacion privada, parking, 2 ascensores y zonas ajardinadas.


Ahora año 2012: currito = 1000€ si llega.

1000€ x 60 meses = 60.000€ = no tienes piso de 120 metros a estrenar en urbanizacion privada, parking, etc etc.

No lo tienes ni loco!!!

Nen, donde estuvieron esos 80' porque yo los vi y no son los mismos, dime tu donde leches se compraba ese piso.. a 20km de las capitales.? y hablamos de que en esa eṕoca no había vías rápidas para entrar en las ciudades ni en muchos casos transporte público funcional.
Yo te digo que en BCN un piso de 60 m2 de segunda mano sin ascensor en un barrio popular te podía costar esos 3-4 millones de pesetas con suerte tenía ascensor, a las afueras se podía conseguir cosas mejores por el mismo precio. puede que en ciertos barrios que no nombraré por respeto y porque hoy han cambiado mucho fueran algo más barato.
A los que tanto aman los 80 acordaros que no habia IVA pero había el impuesto de lujo 33% a todo lo electrónico y hasta en un cepillo de dientes.
Por citar precios que conozco de primera mano, una casa apareada parking + 2 plantas + jardin en Sta Perpetua de la Mogoda - BCN en el 84 nueva salían sobre los 6-7 millones de pesetas, en el 99 pedían por ellas 32-36 millones de pesetas de 2ª mano

yo_mich escribió:Estoy deacuerdo con tigo en casi todo el post tuyo, no lo cito por lo largo que es, solo cito esta ultima parte. para decir solamente una cosa:

En los... 80 (sobre todo a principios) Yo no vivia aun, pero recuerdo que se ganaba.... cuanto un "currito" 50.000 ptas?

50.000 ptas x 60 meses = 3 millones de ptas = un piso de 120 Metros cuadrados a estrenar en urbanizacion privada, parking, 2 ascensores y zonas ajardinadas.


Ahora año 2012: currito = 1000€ si llega.

1000€ x 60 meses = 60.000€ = no tienes piso de 120 metros a estrenar en urbanizacion privada, parking, etc etc.

No lo tienes ni loco!!!



Es por ello que yo puedo entender "un poco" a los que dicen que en los 80 se estaba mejor... pero en cuanto el resto de cosas no considero que se estuviese "mejor" es cierto que hoy en dia en cada familia tiene coche y cierto lo de la ropa y juguetes. en general estoy de acuerdo con todo tu post.

Si, pero dilo todo:

- Venimos de una burbuja, según estudios los pisos al final pueden acabar a un 35% del valor que tuvieron en el pico, eso es, bajar un 35% más de lo que ya han caído.
- Los intereses en los 80 rondaban el 15%, y conseguir un préstamo era mucho más complicado, y si se pagaban los pisos a 15 años es porque... ni de coña te los daban ni a 20 ni mucho menos a 30.
- En los 80 trabajaban muchas menos mujeres y los sueldos eran mucho menores que los del marido. Hoy en día hay dos sueldos para pagar un piso, por tanto la equivalencia serían 120.000€.
- En esa urbanización no había transporte público y sólo un coche por familia.

Digamos que el precio de los pisos ha subido porque ha podido subir al mejorar las condiciones (y por la burbuja que los impulsó más allá de la lógica). Yo le tengo mucho cariño a los 80, por ambiente, música, videojuegos y tal, pero no creo que nadie quiera volver a los 80, y si comparamos con los estándares de la época, ya estamos en pleno empleo, los desempleados serían alrededor del millón de hogares que no tienen ningún sueldo. Pues no ha cambiado nada este país en 30 años.