Turbina de Hidrogeno

Me traigo un articulo leido recientemente en Xataka enlace

Cito del articulo original:

Europa sigue dependiendo del gas natural como alternativa al carbón, un combustible fósil que espera reemplazar con hidrógeno puro. El paso necesario para completar la transición es desarrollar un sistema de combustión que pueda operar eficientemente con cualquier concentración de mezcla de hidrógeno, incluido el 100%.

No es poca cosa. Una turbina capaz de funcionar con un 100% de hidrógeno desafiaba los límites tecnológicos... hasta ahora. La iniciativa FLEX4H2, financiada por la Unión Europea y el gobierno de Suiza, ha logrado demostrar esta posibilidad en apenas un año de vida.

Desarrollada por la empresa italiana Ansaldo Energia, la turbina GT36 se ha encendido en Alemania con una concentración de hidrógeno del 100%. Se trata de una turbina de clase H, un tipo muy sofisticado de turbinas de gas diseñadas para alcanzar eficiencias y temperaturas de operación extremadamente altas.

GT36 tiene más de 560 MW de potencia y puede alimentar medio millón de hogares, una población similar a la de Murcia. La clave de su viabilidad radica en el innovador diseño de la cámara de combustión, que emplea dos sistemas complementarios para alcanzar las altas temperaturas de funcionamiento manteniendo unas emisiones muy bajas y sin necesidad de diluyentes.

La turbina demostró además la viabilidad de cambiar de gas natural a hidrógeno verde. Esta flexibilidad operativa es importante en la transición energética, y un cambio de juego en los objetivos de Europa contra el cambio climático.

La turbina que Ansaldo había estaba instalando hasta ahora podían funcionar con un máximo de un 40% de hidrógeno mezclado con gas natural. Dotada con un presupuesto de 8,7 millones de euros, la iniciativa FLEX4H2 tiene tres años más para terminar de desarrollar la tecnología que elimine el hidrocarburo y se quede únicamente con el hidrógeno.


y aqui una foto de la turbina

Imagen

mi opinion?

1.- que reducir la dependencia del gas (hidrocarburo) tanto por cuestiones ecologicas como geopoliticas, es bien.

2.- sustituir el gas (o cualquier otra termica) por hidrogeno a mi me parece estupendo. emision contaminante practicamente 0, y la misma energia o mas, cosa que tambien necesitamos, especialmente en el escenario de que las renovables no dan la suficiente "chicha", las termicas contaminan, y la otra opcion posible que son las nucleares, "no son una opcion".

el problema ¿?

3.- obtener el hidrogeno.

en el articulo hablan de alimentar esta turbina unicamente con hidrogeno "verde", es decir, hidrogeno obtenido de disociar agua, sacando la energia necesaria para disociar el agua de fuentes renovables.

ehhh... vamos a ver. estamos teniendo el problema de que las fuentes renovables se quedan cortas para la gran generacion por si solas... y la idea es usar esa energia para obtener hidrogeno para quemar el hidrogeno en una central termica ¿?

voy a necesitar ayuda con esto, porque no se si es una idea genial o de bombero. ¿ @perfect ardamax ¿? plz, una ayudita ¿?

si la cosa sale a cuenta, estupendo. pongame 10 ya... pero no lo tengo yo tan claro.

decir que la turbina del articulo es experimental. es decir, han demostrado que funciona. que funcione un demostrador es una cosa (de hecho la famosa fusion nuclear apenas ha llegado aun al demostrador), tener esto funcionando en centrales 365/24 es otro asunto completamente diferente.

edit. esquema de "colores" del hidrogeno (realmente, de su obtencion)

Imagen
El problema es pensar en que el hidrógeno que se genera va a ser usado inmediatamente para generar la energía con dicha turbina.

No es que ahora mismo con la energía renovable no se pueda generar suficiente energía para satisfacer la demanda, en un país como España, sino que solo es capaz de hacerlo en momentos en los que se dan ciertos factores, momentos en los que hay energía renovable "de sobra" y, ahí, es donde entra el hidrógeno verde y la turbina de hidrógeno.

En usar los excedentes de energía para guardarla en forma de hidrógeno y, cuando no haya producción renovable suficiente, usar el hidrógeno para generar la electricidad con dicha turbina. El hidrógeno es solo una batería.
@Mulzani de sobra no hay, que para generar hidrógeno hay muchas pérdidas de energía por el camino. Y el propio hidrógeno es difícil de almacenar. Para que te hagas una idea, el hidrógeno es capaz de atravesar el metal, por eso suele cuando se usa en cantidades pequeñas, se fabrica in situ.
Hidrógeno verde no deja de ser una "pila" dónde guardar energía. Una mala pila, ya que es difícil de almacenar, por tamaño de partícula, por difusión se va escapando de su embase.

Como pila, casi prefiero una central hidroelectrica a 2 niveles, hay exceso se bombea agua a la presa de arriba, se necesita energía, de deja caer.

Puede ser una buena solución a pequeña escala para "quemar" dentro de las ciudades y sacar de la ecuación toda la mierda asociada que lleva quemar combustibles fósiles además del CO2

Pero lo gordo habrá que sacarlo de renovables + nuclear + fósiles con algo que sea capaz de captar CO2 a gran escala (hay algún proyecto con algas y bacterias capaces de fijarlos)
El problema del hidrógeno es que es muy difícil de “guardar” como a dicho el compañero hay que fabricarlo en el acto de utilizarlo, desde hace años hay muchos que tienen generadores y motores que andan a hidrógeno que ellos mismo fabrican, cualquier fabricante de coches podría hacerlo sin ningún problema…. realmente el gran problema es que al fabricarlo tu mismo solo con agua los gobiernos dejarían de cobrar los cientos de millones de euros que ganan con los impuestos directos a los hidrocarburos
También creo que es bastante ineficiente energéticamente.

Tiene mucha pérdida entre la energía que necesitas para generar el hidrógeno y la que obtienes usandolo.

Yo hoy en día sólo veo una alternativa al gas, y es la energía nuclear y por alguna razón que no llego a entender en este país están intentando acabar con ella.

Por dar un dato, España llegó a construir centrales nucleares que no llegaron a inaugurarse, los ciudadanos todavía las estamos pagamos y si estuvieran funcionando hoy en día no necesitaríamos las centrales de gas.

Yo estuviera en el gobierno apostaría por la nuclear hasta que haya una alternativa viable, que puede ser el hidrógeno o la fusión nuclear en 50 años o la alternativa que sea.

Y esto no va en contra de las renovables, hay que reforzar las renovables, añadir almacenamiento donde se pueda y reforzar las nucleares.

Pero como estamos gobernados por cantamañanas pues nos tocará quemar gas como idiotas, y lo de idiotas es porque dependes de terceros para el precio del gas y por la emisión de CO2.

Lo peor es que tener un país con la energía cara impide que puedas tener industria competitiva entre otras cosas.

Supongo que habrá que agradecer a nuestros grandes políticos y sus puertas giratorias.
Ya que estamos, hay una mina de hidrógeno casi puro en Francia con el contenido equivalente a un año de producción mundial, posiblemente renovable. Y debe haber más.

@GXY Lo importante al final es que el hidrógeno como tal no es una FUENTE de energía. Fuente de energía son los combustibles fósiles, la energía nuclear o las fuentes renovables, porque aportan energía al sistema. El hidrógeno en cambio solo transforma una energía en otra, obviamente produciendo una pérdida en el proceso (con excepción del hidrógeno extraído del gas natural).
LLioncurt escribió:@GXY Lo importante al final es que el hidrógeno como tal no es una FUENTE de energía. Fuente de energía son los combustibles fósiles, la energía nuclear o las fuentes renovables, porque aportan energía al sistema. El hidrógeno en cambio solo transforma una energía en otra, obviamente produciendo una pérdida en el proceso (con excepción del hidrógeno extraído del gas natural).

Pero la principal fuente de hidrógeno es precisamente el gas natural o el refinado del petróleo ¿no?

Pero vamos, hablando de "hidrógeno verde" aplica lo que dices. Que no sería problema alguno si las pérdidas no fueran tan grandes.
hay 3 fuentes

La mas comun es producirlo de gas natural.
la segunda es electrolisis de agua,
y la tercera es usar amoniaco (NH3)

lo que la gente no entiende es que los combustibles, sea hidrogeno, sea methano, sea gasolina no son fuentes, son contenedores de combustible.

Lo unico que separa al hidrogeno de la gasolina es "facil" de extraer de forma natural de reservas ya existentes creadas por presion geologica durante milliones de años, la gente dice dinosarios muertos, no... es mucho mas viejo que eso, piensa hongos gigantes de antes que existieran arboles.

ahora, lo mas logico buscar zonas con actividad tectonica y facil acceso al mar. como Canarias o Noruega y utilizar plantas geotermicas para producir hydrogeno del mar.

el problema no solo tienes que producir el hidrogeno, pero tambien comprimirlo y bajarlo de temperatura para que este liquido. tambien esta el detalle de que el hydrogeno en estado natural, H2es MUY dificil de contener, se cuela por cualquier lugar
El hidrógeno es muy peligroso. Fue la causa principal del accidente del Hindemburg.

Generarlo es una cosa. Almacenarlo de manera segura, otra.
Muchas veces los términos de la discusión nos llevan a conclusiones complicadas. Quemar Gas Natural no tiene mayor problema, el problema es que el co2 de esa combustión se acumule en la atmósfera. Tan práctica es una combustión que no genere co2 (hidrógeno o amoniaco) como una en la que el co2 se pueda almacenar, o una manera externa de compensarlo. Esta última es la que tiene más potencial, no sólo evitaría la acumulación de nuevas emisiones, podría eliminar las emisiones ya acumuladas que estarán sino ahí por más de un siglo. Pero se le da menos bombo a su desarrollo porque quita presión sobre la acción inmediata.

Escipión El Africano escribió:El hidrógeno es muy peligroso. Fue la causa principal del accidente del Hindemburg.

Generarlo es una cosa. Almacenarlo de manera segura, otra.

El oxígeno es muy peligroso, fue la causa del accidente del Apollo 4
necesitamos reducir las emisiones contaminantes urgentemente. y necesitamos aumentar la generacion de electricidad tambien con bastante urgencia.

el gas natural lo estamos utilizando porque es menos malo que otras opciones pero eso no significa que sea la mejor opcion de la que disponemos a medio plazo.

y tiene otros problemas ademas de la contaminacion, como la dependencia de potencias extranjeras y de intereses externos de los que no conviene depender absolutamente.
Gurlukovich escribió:
Escipión El Africano escribió:El hidrógeno es muy peligroso. Fue la causa principal del accidente del Hindemburg.

Generarlo es una cosa. Almacenarlo de manera segura, otra.

El oxígeno es muy peligroso, fue la causa del accidente del Apollo 4


No compares la magnitud del peligro del hidrógeno en el Hindemburg, con un accidente debido a un problema con la apertura retardada de la compuerta del módulo de mando del Apolo 1. Esa compuerta se tuvo que rediseñar.
Escipión El Africano escribió:
Gurlukovich escribió:
Escipión El Africano escribió:El hidrógeno es muy peligroso. Fue la causa principal del accidente del Hindemburg.

Generarlo es una cosa. Almacenarlo de manera segura, otra.

El oxígeno es muy peligroso, fue la causa del accidente del Apollo 4


No compares la magnitud del peligro del hidrógeno en el Hindemburg, con un accidente debido a un problema con la apertura retardada de la compuerta del módulo de mando del Apolo 1. Esa compuerta se tuvo que rediseñar.


Tampoco es lo mismo ponerse a volar bajo un globo lleno de hidrógeno, con riesgo de rayos y de descargas de electricidad estática que, por ejemplo, almacenar hidrógeno en un tanque subterráneo, con su toma de tierra y con un buen pararrayos. Tampoco es lo mismo querer almacenar hidrógeno en una bolsa de tela que almacenarlo líquido. O adsorbido en algún material solido. De hecho hay cohetes que usan hidrógeno y no por eso estallan. La Nasa los usa desde 1962.

Te recuerdo que tanto el gas natural como la gasolina son sumamente inflamables y explosivos y no por eso se dejan de usar.
Quizá con fuentes renovables se refieren a foto catálisis. En resumen, hay materiales que cuando el agua se absorbe a ellos la energía necessària para disociar el agua disminuye (catálisis), y el mismo material puede absorber la luz solar para hacer que la reacción de disociación ocurra (de ahí el foto). El problema es que aunque se ha conseguido con nanopartículas de titanio, solo se aprovecha la parte ultravioleta del espectro de luz, y esto es solo un 10% de la energía que nos llega a través de la luz (si no recuerdo mal).

Hasta donde se está poniendo una gran cantidad de dinero para encontrar un material que permita la fotólisis (romper usando luz) del agua, pero está aún en investigación básica y en mi opinión las mejoras son bastante marginales... Tampoco creo que haya un objetivo claro de que energía de disociación hace falta conseguir para que sea rentable como energía verde, seguramente porque aunque se consiguiera, llevarlo a gran escala llevará a muchísimos problemas.
Garru escribió:El problema del hidrógeno es que es muy difícil de “guardar” como a dicho el compañero hay que fabricarlo en el acto de utilizarlo, desde hace años hay muchos que tienen generadores y motores que andan a hidrógeno que ellos mismo fabrican, cualquier fabricante de coches podría hacerlo sin ningún problema…. realmente el gran problema es que al fabricarlo tu mismo solo con agua los gobiernos dejarían de cobrar los cientos de millones de euros que ganan con los impuestos directos a los hidrocarburos

Ni lo sueñes ni por un segundo. [sati]
Aevum escribió:hay 3 fuentes

La mas comun es producirlo de gas natural.
la segunda es electrolisis de agua,
y la tercera es usar amoniaco (NH3)

lo que la gente no entiende es que los combustibles, sea hidrogeno, sea methano, sea gasolina no son fuentes, son contenedores de combustible.

Lo unico que separa al hidrogeno de la gasolina es "facil" de extraer de forma natural de reservas ya existentes creadas por presion geologica durante milliones de años, la gente dice dinosarios muertos, no... es mucho mas viejo que eso, piensa hongos gigantes de antes que existieran arboles.

ahora, lo mas logico buscar zonas con actividad tectonica y facil acceso al mar. como Canarias o Noruega y utilizar plantas geotermicas para producir hydrogeno del mar.

el problema no solo tienes que producir el hidrogeno, pero tambien comprimirlo y bajarlo de temperatura para que este liquido. tambien esta el detalle de que el hydrogeno en estado natural, H2es MUY dificil de contener, se cuela por cualquier lugar


Hay hidrogeno en reserva para cientos de años
https://www.motorpasion.com/futuro-movi ... l-explotar
El problema que parece que no tiene solución es almacenarlo, los coches de gasolina pueden circular casi sin cambios con hidrogeno, pero el problema es el deposito, lo que seria realmente un pelotazo es echarle agua y que el mismo coche por medio del alternador genere el hidrogeno que realmente necesita pero ahi es donde esta el lobby petrolero y el peor de todos, los gobiernos que no lo permitirian, cosa que el siguiente comapañero no esta de acuerdo
hal9000 escribió:
Garru escribió:El problema del hidrógeno es que es muy difícil de “guardar” como a dicho el compañero hay que fabricarlo en el acto de utilizarlo, desde hace años hay muchos que tienen generadores y motores que andan a hidrógeno que ellos mismo fabrican, cualquier fabricante de coches podría hacerlo sin ningún problema…. realmente el gran problema es que al fabricarlo tu mismo solo con agua los gobiernos dejarían de cobrar los cientos de millones de euros que ganan con los impuestos directos a los hidrocarburos

Ni lo sueñes ni por un segundo. [sati]

[qmparto]
yo no se en que idioma decir ya que se gasta mas energia separando el hidrogeno de la que se obtiene despues con el. ¿como coño vas a meter eso en un coche, con que suministras la energia de esa separacion del hidrogeno, con canciolina? [carcajad]

de hecho... por lo que comenta aevum... hoy dia la fuente mas habitual de hidrogeno es la del proceso del gas natural porque se procesa MUCHO gas natural y como parte de ese proceso, se obtiene hidrogeno. de hecho hace años la mayor fuente de hidrogeno era del refinado del petroleo para obtener gasoil y fueloil... pero como ahora se produce mucho menos gasoil y fueloil pues esa "fuente" ha sido superada por otras. pero ese hidrogeno no daria para el uso masivo necesario para mover una gran cantidad de coches (digamos 5-10% a nivel mundial) ni para alimentar una cantidad significativa de centrales. si se utilizara para eso habria que aumentar a niveles absurdos la extraccion/produccion de gas natural, y luego ese gas tambien lo tendras que consumir, no lo vas a tirar ni te lo vas a comer con patatas ni lo vas a almacenar indefinidamente. y si no aumentara la produccion entonces lo que aumentaria estratosfericamente seria el precio, lo cual tampoco es un efecto muy deseable. [angelito]

en resumen, que el hidrogeno no lo utilizamos masivamente porque hay varios problemas, y bastante serios, con hacerlo. no es complot de la industria petrolera ni conspiranoias por el estilo. :-|
Una turbina de hidrógeno como generador eléctrico para cuando las renovables no dan suficiente de si no lo veo, la verdad.

Veo preferibles sistemas de acumulación "física". Ya sea a base de centrales hidroeléctricas reversibles como dice @player6, "pilas" de acumulación térmica repartidas por todo el territorio como quien pone subestaciones de transformación, acumuladores de energía potencial (nadie ha pensado que el propio mástil de un aerogenerador podría ser una instalación para esto?)...

Sí que éstas tecnologías (excepto la hidroeléctrica) no estan muy explotadas y habría que investigar, pero seamos realistas, la turbina esta también es un invento muy joven y la acumulación "física" de energía tiene unas pérdidas mucho menores que la extracción de hidrógeno del agua,


Otra cosa es "cómo vamos a mover los vehículos" en el futuro?
Lo que se hace ahora de meter baterías que no se reciclan... no es sostenible por ningún lado y tampoco puedes meter acumuladores físicos en un coche... Ahí entendería que, si hay un excedente de energía brutal se llegara a usar algo como el hidrógeno, porque no hay otra.
Pero para la distribución a gran escala de energía eléctrica lo encuentro un absurdo.
los sistemas de acumulacion fisica, en principio, no me parece que esten siendo especialmente funcionales ni practicos. el del doble embalse de la isla de el hierro es un fracaso, por ejemplo (primero de costes y segundo de uso practico). evidentemente de que mas de 60% de dias del año y practicamente todos de octubre a marzo la isla funciona practicamente todo el consumo electrico y energetico a base de combustibles termicos de eso no vas a leer muchas noticias al respecto como si las hubo cuando 1 dia puntual funciono 100% con energias renovables. :o

ademas de el hidrogeno es el peor acumulador que existe en ese sentido, cuando sus atomos componentes son tan pequeños que se infiltran entre las moleculas de cualquier material con el que lo intentes contener. :-|

yo al hidrogeno le veo dos ventajas (1) genera muchisima energia, de un modo tecnicamente de relativa sencillez y (2) no tiene residuos contaminantes (el residuo de su consumo es literalmente agua). el problema, como ya dije al iniciar el hilo, es conseguir el hidrogeno de un modo eficiente y rentable. por lo que veo sigue siendo la asignatura pendiente del hidrogeno.
Este invento tiene un uso claro que no veo que se haya dicho en este hilo:

El corredor de hidrogeno europeo.

La idea del hidrógeno verde es por ejemplo llenar españa de renovable, almacenar dicha energía en hidrógeno como vector y que por medio de gasoductos de hidrógeno se queme a demanda en alemania.

Imagen

https://goodnewenergy.enagas.es/innovad ... a-europea/

Este es el supuesto que cubre esa turbina, no como almacenamiento local, como bien habéis dicho hay opciones mejores para ello. Respecto a la eficiencia la idea es que metas tal cantidad de generación que simplemente pongas X3 paneles solares y ya está, lo cual con la bajada de costes de materiales en por ejemplo solar lo hace viable.

También hay planes de generar el hidrógeno en por ejemplo África y traerlo en esos gasoductos.
robotec escribió:Este invento tiene un uso claro que no veo que se haya dicho en este hilo:

El corredor de hidrogeno europeo.

La idea del hidrógeno verde es por ejemplo llenar españa de renovable, almacenar dicha energía en hidrógeno como vector y que por medio de gasoductos de hidrógeno se queme a demanda en alemania.

Imagen

https://goodnewenergy.enagas.es/innovad ... a-europea/

Este es el supuesto que cubre esa turbina, no como almacenamiento local, como bien habéis dicho hay opciones mejores para ello. Respecto a la eficiencia la idea es que metas tal cantidad de generación que simplemente pongas X3 paneles solares y ya está, lo cual con la bajada de costes de materiales en por ejemplo solar lo hace viable.

También hay planes de generar el hidrógeno en por ejemplo África y traerlo en esos gasoductos.

Más bien coger hidrógeno generado en los reactores nuclerares franceses y venderles la electricidad y el hidrogeno a los idiotas desnuclearizados de sus vecinos, que además no podrán intercambiar gas natural entre ellos.
Gurlukovich escribió:
robotec escribió:Este invento tiene un uso claro que no veo que se haya dicho en este hilo:

El corredor de hidrogeno europeo.

La idea del hidrógeno verde es por ejemplo llenar españa de renovable, almacenar dicha energía en hidrógeno como vector y que por medio de gasoductos de hidrógeno se queme a demanda en alemania.

Imagen

https://goodnewenergy.enagas.es/innovad ... a-europea/

Este es el supuesto que cubre esa turbina, no como almacenamiento local, como bien habéis dicho hay opciones mejores para ello. Respecto a la eficiencia la idea es que metas tal cantidad de generación que simplemente pongas X3 paneles solares y ya está, lo cual con la bajada de costes de materiales en por ejemplo solar lo hace viable.

También hay planes de generar el hidrógeno en por ejemplo África y traerlo en esos gasoductos.

Más bien coger hidrógeno generado en los reactores nuclerares franceses y venderles la electricidad y el hidrogeno a los idiotas desnuclearizados de sus vecinos, que además no podrán intercambiar gas natural entre ellos.



Los alemanes no quieren:

https://www.libremercado.com/2024-02-06 ... s-7094212/

Llamativamente, no contemplan el uso de hidrógeno obtenido a partir de nucleares, el denominado hidrógeno rosa.


Pero ni cotiza que terminarán haciéndolo porque las balances energéticos no les dan si no, aunque son tan hipócritas de seguir quemando gas natural antes que hidrógeno rosa ya te lo digo.
robotec escribió:Los alemanes no quieren.

Bueno, todo el mundo dice que hace veto a Rusia y las cosas van como van... [poraki]
yo diria que hay un mapa igualito, pero igualito, con tuberias de gas. ratataaaa
@GXY Hay mucha gente que tienen motores funcionando con el mismo hidrogeno que produce
https://www.youtube.com/watch?v=FN61LrK ... azyChannel
tienes a muchos con cortacésped y demás artilugios funcionando perfectamente con hidrogeno.
Los alternadores de los coches estan "capados" para no generar mas de 14v para no quemar las baterias pero un alternador puede producir un voltaje tan alto que generaría mucho mas hidrogeno de lo que consume el coche.
Puedes ver hasta en aliexpress generadores rudimentarios que generan bastantes litros por hora
@Garru

Por favor que alguien ponga el gif de los simpsons con las leyes de la termodinámica!

Un generador produce el hidrógeno para el motor que mueve el generador y además, hace un trabajo.

Claaaaaro!
vuelve el mito del motor perpetuo. [angelito]
katatsumuri está baneado del subforo hasta el 14/4/2024 20:24 por "offtopic y flames continuados"
Hablando de energía y baterías, por si no lo habíais visto

200 mucho, pero yo hasta que no lo empiece a ver en vivo y en directo "en el mundo real", ya no me creo nada.

hace unos años el grafeno iba a ser la revolucion of the forever. cuantas baterias de grafeno vemos hoy dia "en el mundo real" ¿? -> 0

y no. no es conspiranoia. simplemente que el litio es una tecnologia probada, que funciona y que los fabricantes pueden asumir los costes y las desventajas. eso con las alternativas, esta por ver.

de hecho hoy dia se siguen haciendo las pilas con anticuado ni-mh, las baterias de coche y otras aplicaciones con electrolito acido y hasta con plomo, etc.
eXpineTe escribió:@Garru

Por favor que alguien ponga el gif de los simpsons con las leyes de la termodinámica!

Un generador produce el hidrógeno para el motor que mueve el generador y además, hace un trabajo.

Claaaaaro!


No está en contra de la ley de la termodinámica, necesitas para arrancar una batería, y combustible, en este caso agua con bicarbonato entre otros aditivos
Garru escribió:
eXpineTe escribió:@Garru

Por favor que alguien ponga el gif de los simpsons con las leyes de la termodinámica!

Un generador produce el hidrógeno para el motor que mueve el generador y además, hace un trabajo.

Claaaaaro!


No está en contra de la ley de la termodinámica, necesitas para arrancar una batería, y combustible, en este caso agua con bicarbonato entre otros aditivos


La energía que gastas en extraer el hidrógeno del agua es mayor que la que obtienes al quemar el hidrógeno.

Para más huecos, quemas hidrógeno para generar electricidad. Más pérdidas.

Esto es para que te lo lleves al hilo de las conspiraciones, sin más.
@eXpineTe nada de conspiraciones, yo llevo tiempo trabajando en pequeños proyectos con el hidrógeno, el beneficio de sacar hidrógeno con electrólisis es que se saca del agua que es muy barato, tienes aparatos de electrólisis que saca x litros por minuto. Puedes ver a muchos proyectos funcionando perfectamente, BMW se llevó años quemando hidrógeno en sus series 7, desestimo el proyecto porque no fue capaz de fabricar un depósito eficaz y que no ocupará toda la parte trasera del coche. Si a un camión que tiene mucha superficie le pones placas solares de x kW para electrólisis funcionaría igual pero las empresas ni se lo plantean.
Garru escribió:@eXpineTe nada de conspiraciones, yo llevo tiempo trabajando en pequeños proyectos con el hidrógeno, el beneficio de sacar hidrógeno con electrólisis es que se saca del agua que es muy barato, tienes aparatos de electrólisis que saca x litros por minuto. Puedes ver a muchos proyectos funcionando perfectamente, BMW se llevó años quemando hidrógeno en sus series 7, desestimo el proyecto porque no fue capaz de fabricar un depósito eficaz y que no ocupará toda la parte trasera del coche. Si a un camión que tiene mucha superficie le pones placas solares de x kW para electrólisis funcionaría igual pero las empresas ni se lo plantean.

Que no que no. Si pones placas para sacar hidrógeno por electrolisis y luego usas ese hidrógeno para mover el coche, sacas menos rendimiento que si usas las placas para mover directamente el coche con electricidad.

Y no hay placa solar que pueda alimentar decentemente un coche.
@eXpineTe es cierto, si te e doy la razón, que pierdes energía y tooo lo que tú quieras, pero ?podría hacer el camión la electrólisis para poder hacer caminar al camión? SI, POR SUPUESTO, que sería mejor utilizar esa energía para dar luz a 10 casas? También, es cierto. Pero yo no estoy hablando si es más rentable o mejor, te estoy ablando de qué podría hacer funcionar el coche o el camión. Puedes ver en numerosos vídeos como una batería de coche de 12v puede producir x litros por hora, quitando el limitador genera cientos de litros de hidrógeno, muchos más de lo que necesita un coche o camión, si me dices es vez de quemar es mejor guardarlo o utilizarlo de x manera que quemarlo como si fuera gasolina es la peor de las formas de que sea rentable, te doy la razón, pero si es simple a mi me importa eso tres pimientos si echando agua al coche con una solución salina el coche anda, PORQUE EL AGUA ES BARATA, la gasolina contamina y es CARA. Lo ideal es que el coche consumiera lo que es capaz de producir, no es una quimera, hay coches con placas muy feos porque son prototipos que es capaz de recorrer cientos de quilómetros de lo que producen, pero esos coches al igual que los que serían capaz de producir su propio hidrógeno nunca saldrán a la venta
Lo caro no es el agua, sino la electricidad y la batería. Puestos a producir hidrógeno con electricidad para quemarlo en un motor de combustión interna, un motor eléctrico conectado directamente es mucho más eficiente. En una bateria de plomo no hay 1 kWh, cualquier coche eléctrico tiene baterias de decenas de kWh. Con baterias de plomo corrientes no andaría ni 20 km siendo generoso.
@Gurlukovich el kit de la cuestión es que un motor eléctrico no tiene alternador con lo cual no produciría esa energía, hay coches eléctricos con energía extendida, tiene un motor de gasolina que carga la batería del coche eléctrico.
La cuestión es que el BMW SERIE 7 que funcionaba con hidrógeno consumía 20 litros de hidrógeno a los 100 o a la hora, no lo voy a decir yo, pero cuantos cuantos litros genera un alternador a 60v? Ahí está la respuesta. Es simple, no interesa a las empresas ni a los gobiernos, no son conspiraciones.
El "kit" (quid) de la cuestión es que a ti para echar a andar un motorcillo de quimijuegos reunidos te da igual consumir 400w de electricidad de casa, que por muy cara que esté no te llega ni a 50 céntimos, y unos cuantos litros de agua que te sale todavía menos, para ganar 300w en hidrógeno (a ver cuántos W te crees que salen de 1 litro de hidrógeno XD ) para alimentar el motorcete un rato. El problema es que esa ecuación escala. Por eso es inútil gastar 500MW de generación, aunque sea de renovables, para ganar hidrógeno con el que obtendrás 400MW. es tirar recursos por el retrete. un desperdicio.

Por eso se está hablando de opciones. Que si obtener el hidrógeno de generar con excedentes y usarlo como "pila", que si combinarlo con gas, etc, etc. Pero el problema de fondo es el mismo: obtener el hidrógeno (de un modo rentable a gran escala).

De hecho por eso abrí el hilo, porque a mí la idea de utilizar hidrógeno como combustible térmico me parece cojonuda. Y sacar hidrógeno del agua está DPM. el problema es que romper las p## moléculas de agua "sale caro" (energéticamente).

Pensarlo bien: si no fuera por eso hace años que ni estaríamos quemando gas, ni poniendo molinos, ni emparejando embalses, ni debatiendo sobre nucleares, ni puñetas. Estaríamos quemando hidrógeno como campeones y usando el excedente de agua (que encima sale destilada) para refrigerante.

Estamos haciendo eso? No. Con lo estupendo que es el hidrógeno? Si. Porque? Physics, bitch. :o
Garru escribió:@eXpineTe es cierto, si te e doy la razón, que pierdes energía y tooo lo que tú quieras, pero ?podría hacer el camión la electrólisis para poder hacer caminar al camión? SI, POR SUPUESTO, que sería mejor utilizar esa energía para dar luz a 10 casas? También, es cierto. Pero yo no estoy hablando si es más rentable o mejor, te estoy ablando de qué podría hacer funcionar el coche o el camión. Puedes ver en numerosos vídeos como una batería de coche de 12v puede producir x litros por hora, quitando el limitador genera cientos de litros de hidrógeno, muchos más de lo que necesita un coche o camión, si me dices es vez de quemar es mejor guardarlo o utilizarlo de x manera que quemarlo como si fuera gasolina es la peor de las formas de que sea rentable, te doy la razón, pero si es simple a mi me importa eso tres pimientos si echando agua al coche con una solución salina el coche anda, PORQUE EL AGUA ES BARATA, la gasolina contamina y es CARA. Lo ideal es que el coche consumiera lo que es capaz de producir, no es una quimera, hay coches con placas muy feos porque son prototipos que es capaz de recorrer cientos de quilómetros de lo que producen, pero esos coches al igual que los que serían capaz de producir su propio hidrógeno nunca saldrán a la venta


A ver, Garru, esto es sencillo, como dice José Mota, las gallinas que entran por las que salen.

Si tú metes agua en el camión, y quieres convertirla en hidrógeno, vas a consumir una energía X. Si luego utilizas ese hidrógeno para obtener energía, vas a conseguir una energía Y, donde Y siempre va a ser inferior (muy inferior) a X.

Por lo tanto, es IMPOSIBLE mantener un ciclo de agua-hidrógeno sostenible. Cada conversión que hagas pierde energía (mucha), y enseguida te quedarías tirado, la entropía sube muy rápidamente.

La suma de energía SIEMPRE va a ser negativa. Ni siquiera me he preocupado sobre de dónde sacas la energía para hacer la primera conversión, podríamos empezar metiendo hidrógeno y listo. Pero es que la energía se va a agotar enseguida. Y ojo, que aún ni siquiera hemos empezado a poner el coche a andar.

Te pongo un ejemplo. Metemos 100 kg de hidrógeno en un coche. El poder energético del hidrógeno es de 33kWh/kg, es decir, que le hemos metido 3300kWh de energía al sistema.

Pongamos que lo quemamos todo, con un rendimiento del 90% (esto en teoría, en la práctica ya te digo que va a ser mucho menos), por lo que nos quedan 2970kWh. De ahí, gastamos 1000kWh en mover el coche, y el resto, 1970kWh en convertir otra vez el hidrógeno en agua. Pongamos que lo hacemos con una eficiencia del 80%. Así que son 1576 kWh aprovechados, con los que obtenemos 47 kg de hidrógeno.

Volvemos a hacer el ciclo, esta vez sacamos otros 1000kWh para mover el coche, y obtenemos 10kg de hidrógeno.

Ahora al quemarlo ya solo nos quedan 301kWh para mover el coche, y nada para reconvertir en hidrógeno.

En total, hemos obtenido 2301 kWh para mover el coche, el resto se ha ido perdiendo en conversiones.

Si hubiéramos cogido los 100 kg de hidrógeno y los hubiéramos utilizado ÚNICAMENTE para movernos, habríamos obtenido 2970kWh, un 29% más. Y esto teniendo en cuenta que he sido MUY generoso con las eficiencias de las conversiones, ya te adelanto que en el mundo real son muchísimo más bajas.

El único sentido que tiene utilizar el alternador para obtener energía es cuando el motor hace un trabajo negativo, es decir, cuando estamos frenando, para recuperar UNA PARTE de la energía cinética del coche. Mejor recuperar PARTE de la energía que dejar que se disipe en los frenos. Pero para esto no hace falta irse a baterías de hidrógeno, ya tenemos baterías convencionales que tienen una mayor eficiencia. E insisto, el objetivo de estas no es "crear" energía, simplemente que al frenar perdamos menos energía.

Respecto a la función del alternador de un camión, su objetivo nunca ha sido el de obtener energía para mover el propio camión, eso sería una locura, simplemente es cargar la batería para los dispositivos eléctricos del camión, ordenadores, bujías, calefacción, luces, etc. La energía que produce puede parecer bastante, pero es irrisoria comparado con la que necesita el camión para moverse. Y por supuesto, si la quieres utilizar para cargar una pila de hidrógeno, el camión no se va a mover, vas a gastar toda la energía en cargar la pila y no te va a quedar apenas para moverte.

Ya que han mencionado a Los Simpsons, esto es lo que le pasa al motor de un camión si de repente el alternador le pidiese mucha más energía de lo normal.

https://youtu.be/GaKjmxb7Qlc?si=vE5zoWMQP-ztBKpn
@GXY tú hablas a gran escala, está claro que producir a mansalva hidrógeno es caro, yo vivo en una parcela, tengo placas solares tres de ellas las pongo a producir hidrógeno saco agua de un pozo, y lo quemo en un generador que me da 3,5 kW, me sale GRATIS la electricidad durante el día. Cuando trasteas con el hidrógeno te das cuenta que es muy factible, hacerlo para grandes masas pues lo mismo no, pero si te gusta trastear te das cuenta que es muy interesante.

@LLioncurt Realmente crees que un alternador que va a 4000rpm da 14 voltios? Entiendo perfectamente lo que dices pero yo ya e visto a casa funcionando gratis con hidrógeno (gratis gratis no pero casi y con una inversión en placas o un molino eólico importante) es verdad que hacerlo funcionar en un coche parece una locura pero yo e visto ya algo muy parecido, y es mi próximo reto, la casa a sido fácil ya veremos con el coche, se pierde mucha potencia (casi la mitad) pero si anda me da igual
Garru escribió:@GXY tú hablas a gran escala, está claro que producir a mansalva hidrógeno es caro, yo vivo en una parcela, tengo placas solares tres de ellas las pongo a producir hidrógeno saco agua de un pozo, y lo quemo en un generador que me da 3,5 kW, me sale GRATIS la electricidad durante el día. Cuando trasteas con el hidrógeno te das cuenta que es muy factible, hacerlo para grandes masas pues lo mismo no, pero si te gusta trastear te das cuenta que es muy interesante.

@LLioncurt Realmente crees que un alternador que va a 4000rpm da 14 voltios? Entiendo perfectamente lo que dices pero yo ya e visto a casa funcionando gratis con hidrógeno (gratis gratis no pero casi y con una inversión en placas o un molino eólico importante) es verdad que hacerlo funcionar en un coche parece una locura pero yo e visto ya algo muy parecido


No te estoy hablando de voltios, los voltios me la pelan. 14 voltios con alto amperaje pueden producir más energía que 220v con bajo amperaje. Como digo, los voltios me dan igual.

Estoy hablando de ENERGÍA. Por favor, dale una vuelta a mi mensaje. Te estoy hablando todo el tiempo de energía, no de voltios. Si no te gustan mis datos, si quieres puedes hacer los tuyos, no tengo problema. Yo me he inventado las eficiencias, puedes usar otras si quieres y te va a salir igual, siempre vas a obtener menos energía haciendo conversiones que si utilizas el hidrógeno directamente para mover el camión. Como si quieres poner 99% para pasar de hidrógeno a agua y 99% para pasar de agua a hidrógeno. El resultado va a ser el mismo, obviamente vas a aprovechar mejor la energía, pero va a seguir siendo inferior que si solo mueves el coche

Lo único que te voy a pedir, obviamente, es que nunca alcances un 100% de eficiencia.

Si le metes energía solar al tema, estamos en lo mismo, las sucesivas conversiones van a dar menor eficiencia que utilizar la energía solar sólo para mover el coche. Obviamente necesitas almacenar la energía solar, pero ahí me vas a tener que demostrar que la conversión de hidrógeno en agua es más eficiente que cargar una batería eléctrica, que al fin y al cabo es lo mismo.
@LLioncurt totalmente de acuerdo, mi intención ya que vivo en el campo es ser independiente energéticamente de las eléctricas y en breve lo conseguiré, me gusta la mecánica y tengo el proyecto junto a varios colgados como yo que ellos son unos máquinas,hacerlo con un coche, hacerlo para una ciudad lógicamente es una locura y el agua llegaría a costar más que la gasolina
Garru escribió:@GXY tú hablas a gran escala


es que es la escala de la que hay que hablar cuando de lo que se habla es de alimentar cientos de miles de coches, o de alimentar centrales electricas.

repito, que esto no es un hobby. son las necesidades del mundo real. y en el mundo real, con la energia, tenemos un problema: los metodos buenos son contaminantes y los metodos no contaminantes, por un motivo u otro, no dan la talla. y eso no lo podemos solucionar con motorcitos de hobby.

fijate que tu para tu proyecto necesitas suelo o tejado practicable para las placas necesarias para producir 3.5KW de hidrogeno, mas un pozo de agua (que no todos tenemos terreno, no digamos ya un pozo) y tienes "energia gratis"... durante el dia, porque realmente de donde sacas la energia, es de las placas solares. el hidrogeno ahi es solo un intermediario que se queda su mordida, porque realmente para sacar esos 3.5KW de hidrogeno, estas teniendo que generar 5KW o mas de solar. la unica ventaja seria almacenar el hidrogeno para usarlo por la noche... y tampoco, porque eso lo podrias hacer tambien con una bateria y obtendrias un resultado similar.
Mira sinceramente @Garru no sé como se puede pretender tener conocimientos sobre un tema y estar taaan perdido... :-?

Si tengo unas placas solares en casa que me generan 3.5Kwh, para que lo quiero convertir en hidrógeno si puedo gastar directamente esa electricidad o almacenarla en baterías que es muchísimo más eficiente ?

Es que lo que planteas no tiene absolutamente ningún sentido.
Zorronoxo escribió:Mira sinceramente @Garru no sé como se puede pretender tener conocimientos sobre un tema y estar taaan perdido... :-?

Si tengo unas placas solares en casa que me generan 3.5Kwh, para que lo quiero convertir en hidrógeno si puedo gastar directamente esa electricidad o almacenarla en baterías que es muchísimo más eficiente ?

Es que lo que planteas no tiene absolutamente ningún sentido.


A ver yo me lo he llegado a plantear como almacenamiento a largo plazo, es decir tengo intención de poner unos 6-10 KW en mi casa y la idea es desconectarse de la red.

Para ello la idea es que en vez de poner mucho almacenamiento en baterías de litio que son "caras", generar hidrogeno y almacenarlo en depósitos, por ejemplo en verano para la semanas que pueda hacer mucho menos sol en invierno y tirar de esa reserva energética.

El problema es que hacerlo seguro y licuarlo era bastante caro y con el precio de la baterías bajando no sale a cuenta.

Y ya cuando de aquí a pocos años los coches eléctricos empiecen a cambiar baterías esas baterías van a reciclarse como almacenamiento para hogar ,lo tengo casi seguro, tendrán una capacidad de digamos 60% de original pero de sobra para un hogar donde el espacio no es crítico.(Ej, tesla model 3 ER 78 KWh, 60% alrededor de 50 KWh) eso para una casa es una barbaridad.
precisamente uno de los problemas es que el hidrogeno como almacen de energia es bastante cuestionable.

si lo almacenas sin licuar hay mucha perdida. y si lo licuas tienes que invertir bastante energia (y dinero) en el proceso.

yo creo que para particulares no sale a cuenta y menos con las baterias bajando.

ademas se supone que de aqui a 10 años las tecnologias de baterias van a mejorar aun mas.

yo al plan de garru tampoco le veo mucho sentido. como proyecto de ciencias valeok, pero en cuanto a eficiencia real, sencillamente, no lo entiendo.
Garru escribió:@GXY tú hablas a gran escala, está claro que producir a mansalva hidrógeno es caro, yo vivo en una parcela, tengo placas solares tres de ellas las pongo a producir hidrógeno saco agua de un pozo, y lo quemo en un generador que me da 3,5 kW, me sale GRATIS la electricidad durante el día. Cuando trasteas con el hidrógeno te das cuenta que es muy factible, hacerlo para grandes masas pues lo mismo no, pero si te gusta trastear te das cuenta que es muy interesante.

@LLioncurt Realmente crees que un alternador que va a 4000rpm da 14 voltios? Entiendo perfectamente lo que dices pero yo ya e visto a casa funcionando gratis con hidrógeno (gratis gratis no pero casi y con una inversión en placas o un molino eólico importante) es verdad que hacerlo funcionar en un coche parece una locura pero yo e visto ya algo muy parecido, y es mi próximo reto, la casa a sido fácil ya veremos con el coche, se pierde mucha potencia (casi la mitad) pero si anda me da igual


Tienes placas con las que generas hidrógeno. Ok
Tienes hidrógeno que alimenta un generador. Ok
El generador te da 3.5kw. Ok

Entonces las placas te están dando más de 3.5kw. Si usas la energía de las placas directamente, te sale mejor, y te ahorras el coste y el mantenimiento del generador de hidrógeno y del generador eléctrico .

Sol > electricidad > hidrógeno > electricidad

Vs

Sol > electricidad

No me puedo creer que el primer camino sea mejor. No lo es.
@eXpineTe @robotec @Zorronoxo Crees que tres placas me dan luz para una casa? Es verdad que es algo para probar trastear con este tema, pero e visto que es muy funcional y ojo, tiene sus desventajas, pero digáis lo que digáis que no es practico que se pierde energía etc (y que lleváis razon)... tres placas generando hidrogeno po electrolisis da mas energía que meter directamente la energía que dan tres placas, y vuelvo a repetir tiene sus problemas pero funcionar funciona PERFECTAMENTE
Es muy fácil, conectar las tres placas a un contenedor de agua y poner las varillas vais a FLIPAR....si lo hacéis de dia claro [qmparto]
Más energía no da. Otro tema es que pueda ser más práctico usar el hidrógeno más tarde
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