Termodinamica, help!!

Tienes que usar las formulas segun sea a Tª cte, V cte o P cte.
Tª cte => P,V
...

Inevitable:

http://www.youtube.com/watch?v=Fm7fPcww ... re=related

Paikhuan escribió:Buenas

Tengo un problemilla con las ecuaciones Tds, las que relacionan coordenadas termodinamicas como P,V y T.
Vereis, en algunos problemas utilizan las que relacion P,T otras las de V,T y otras las de P,V.
Pero en teoria, segun mis apuntes, debieran de ser las 3 ecuaciones validas para el mismo problema, pero no dan lo mismo,

¿Sabeis cuando hay que aplicar cada una? o es indistinto y tengo que mejorar mis calculos? jeje

Tienes suerte, de que aqui un pre-ingeniero industrial haya dado termodinamica. Mira, segun la ley de dalton PV=znRT. Tu diras, pero nunca he visto lo de z! Pues porque z=1 si se trata de un gas ideal. Por lo tanto, si el gas no es ideal (tiene que especificartelo en el problema) z, el factor de compresibilidad, no tiene porque ser uno. Posiblemente, si es de termodinamica debas usar la formula de Q = W + diferencia de entalpia.

Si me das mas datos sobre el problema puedo ayudarte a enfocarlo.

Un saludo.

antoniojr escribió:

Paikhuan escribió:Buenas

Tengo un problemilla con las ecuaciones Tds, las que relacionan coordenadas termodinamicas como P,V y T.
Vereis, en algunos problemas utilizan las que relacion P,T otras las de V,T y otras las de P,V.
Pero en teoria, segun mis apuntes, debieran de ser las 3 ecuaciones validas para el mismo problema, pero no dan lo mismo,

¿Sabeis cuando hay que aplicar cada una? o es indistinto y tengo que mejorar mis calculos? jeje

Tienes suerte, de que aqui un pre-ingeniero industrial haya dado termodinamica. Mira, segun la ley de dalton PV=znRT. Tu diras, pero nunca he visto lo de z! Pues porque z=1 si se trata de un gas ideal. Por lo tanto, si el gas no es ideal (tiene que especificartelo en el problema) z, el factor de compresibilidad, no tiene porque ser uno. Posiblemente, si es de termodinamica debas usar la formula de Q = W + diferencia de entalpia.

Si me das mas datos sobre el problema puedo ayudarte a enfocarlo.

Un saludo.

antoniojr, eso que dices es válido si se trata de un gas ideal.

Cuéntanos el nivel y algún ejemplo concreto. No es lo mismo 1º de Bachillerato que 3º de Física.

Despejas de la ecuación del gas que te den lo que te estén pidiendo (P, V o T) y la ecuación la derivas respecto a P, V o T. Si, por ejemplo, te piden que halles la variación de T respecto a P a V constante en la ecuación del gas PV = nRT (gas ideal):

1) Despejas la T:

T = (PV) / (nR)

2) Derivas la ecuación respecto a P, por lo que se toman la n, la R y la V como constantes:

T' = V / (nR)

Y ya está. Realmente lo que haces es una derivada parcial. Se hace siempre igual pero si la ecuación del gas que te dan es más compleja, que es lo normal, la derivada se complicará.

No se si te he respondido a lo que necesitas. Yo creo que de algo te servirá.

Pero si el chico está diciendo que usa las fórmulas que relacionan P,T otras las de V,T y otras las de P,V. que carajo andáis con z, y derivadas parciales....

Estará usando las fórmulas para gases ideales, con lo que todo se reduce a:
P1V1/T1 = P2V2/T2
Es decir, proceso isócoro, V=cte => P1/T1=P2/T2
Proceso isotermo, T = cte => P1V1=P2V2
Proceso isobárico, P=Cte => V1/T1=V2/T2

Que ganas de complicar las cosas.

Altlop escribió:Despejas de la ecuación del gas que te den lo que te estén pidiendo (P, V o T) y la ecuación la derivas respecto a P, V o T. Si, por ejemplo, te piden que halles la variación de T respecto a P a V constante en la ecuación del gas PV = nRT (gas ideal):

1) Despejas la T:

T = (PV) / (nR)

2) Derivas la ecuación respecto a P, por lo que se toman la n, la R y la V como constantes:

T' = V / (nR)

Y ya está. Realmente lo que haces es una derivada parcial. Se hace siempre igual, pero si la ecuación del gas que te dan es más compleja, que es lo normal, la derivada se complicará.

No se si te he respondido a lo que necesitas. Yo creo que de algo te servirá.

Pero no has escuchado que no le da el mismo resultado? Se esta equivocando en algo. Tiene que ser o que no es un gas ideal o que no ha sabido sacar el numero de moles.

Es que puff tienes que decirnos el enunciado sino es dificil ayudarte tio. Si es termodinamica de la ley de dalton tienen que pedirte lo justo. Luego no puedes igualar lo que quieras en dos ecuaciones de dalton, es decir la T de una no tiene porque ser T de la otra si no se especifica. Tienen que especificarte que variable es constante y la despejas en funcion de las demas incognitas.

Por cierto, Altlop esa derivada ha sido muy atrevida porque en una ecuacion de T esta derivando respecto a s que es espacio (espacio lineal). Posiblemente se refiera a alguna ecuacion TdT. Eso es que le dan el calor especifico apostaria yo. Entonces, para sacar la diferencia de entalpia tendria que hacer la integral definida entre la temperatura final y la temperatura de entrada, o una estandar sino se especifica (entendemos por condiciones estandar 298 K y una atmosfera).

Y no, no doy bach. Estoy estudiando ingenieria industrial, esa epoca de mi vida quedo atras.

Schumy, no te las des de listo jajaj si te dice que no le da el resultado con la formula es obvio que esta dando por supuesto un dato que no deberia, no crees? Las formulas no estan mal si no supones nada que el problema te dice que no supongas. A ver si nos tomamos un colacao y le echamos un vistazo al libro de química, pa de paso aprender lo que es la z y relajarnos antes de darnolas de listo. Ah, y al de calculo porque no para aprender derivadas parcialesl

Saludos.

Schumy escribió:Pero si el chico está diciendo que usa las fórmulas que relacionan P,T otras las de V,T y otras las de P,V. que carajo andáis con z, y derivadas parciales....

Estará usando las fórmulas para gases ideales, con lo que todo se reduce a:
P1V1/T1 = P2V2/T2
Es decir, proceso isócoro, V=cte => P1/T1=P2/T2
Proceso isotermo, T = cte => P1V1=P2V2
Proceso isobárico, P=Cte => V1/T1=V2/T2

Que ganas de complicar las cosas.

No son ganas de complicar las cosas. El chico no es que se haya explicado muy bien y realmente no sabemos el nivel al que ha dado eso, por eso cada uno lo explica a su nivel.

Ah, y al de calculo porque no para aprender derivadas parcialesl

¿Eso lo dices por mí? Es que tu redacción no se entiende muy bien.

Por cierto, tampoco me ha quedado muy clara tu explicación respecto a lo que mi derivada es atrevida, pero lo que dices de que la S es espacio lineal, en este tipo de cosas no es espacio lineal, es Entropía, que también se representa con una "S". Vamos, no se tú lo que habrás estudiado, pero yo tanto en las relaciones de Maxwell como en las ecuaciones de Gibbs, que son las igualdades y ecuaciones usadas para este tipo de problemas, el espacio lineal no se usa para nada. Lo que se usa es la entropía "S".

Altlop escribió:

Schumy escribió:Pero si el chico está diciendo que usa las fórmulas que relacionan P,T otras las de V,T y otras las de P,V. que carajo andáis con z, y derivadas parciales....

Estará usando las fórmulas para gases ideales, con lo que todo se reduce a:
P1V1/T1 = P2V2/T2
Es decir, proceso isócoro, V=cte => P1/T1=P2/T2
Proceso isotermo, T = cte => P1V1=P2V2
Proceso isobárico, P=Cte => V1/T1=V2/T2

Que ganas de complicar las cosas.

No son ganas de complicar las cosas. El chico no es que se haya explicado muy bien y realmente no sabemos el nivel al que ha dado eso, por eso cada uno lo explica a su nivel.

Ah, y al de calculo porque no para aprender derivadas parcialesl

¿Eso lo dices por mí? Es que no entiendo lo que quieres decir.

Por cierto, tampoco me ha quedado muy clara tu explicación respecto a lo que mi derivada es atrevida, pero lo que dices de que la S es espacio lineal, en este tipo de cosas no es espacio lineal, es Entropía, que también se representa con una "S".

No va por ti, sino por el tonto que se ha metido contigo porque has mencionado las derivadas parciales.

Y bueno, tal vez en tus apuntes S sea la entropia, en nuestros apuntes aparece con otro simbolo. Ademas, que yo sepa no hay ninguna relacion directa entre la entropia y la ley de dalton, vaya. Quiero decir, derivar la ley de dalton respecto a la entropia... Me parece que es imposible vaya.

antoniojr escribió:

Altlop escribió:

Schumy escribió:Pero si el chico está diciendo que usa las fórmulas que relacionan P,T otras las de V,T y otras las de P,V. que carajo andáis con z, y derivadas parciales....

Estará usando las fórmulas para gases ideales, con lo que todo se reduce a:
P1V1/T1 = P2V2/T2
Es decir, proceso isócoro, V=cte => P1/T1=P2/T2
Proceso isotermo, T = cte => P1V1=P2V2
Proceso isobárico, P=Cte => V1/T1=V2/T2

Que ganas de complicar las cosas.

No son ganas de complicar las cosas. El chico no es que se haya explicado muy bien y realmente no sabemos el nivel al que ha dado eso, por eso cada uno lo explica a su nivel.

Ah, y al de calculo porque no para aprender derivadas parcialesl

¿Eso lo dices por mí? Es que no entiendo lo que quieres decir.

Por cierto, tampoco me ha quedado muy clara tu explicación respecto a lo que mi derivada es atrevida, pero lo que dices de que la S es espacio lineal, en este tipo de cosas no es espacio lineal, es Entropía, que también se representa con una "S".

No va por ti, sino por el tonto que se ha metido contigo porque has mencionado las derivadas parciales.

Y bueno, tal vez en tus apuntes S sea la entropia, en nuestros apuntes aparece con otro simbolo. Ademas, que yo sepa no hay ninguna relacion directa entre la entropia y la ley de dalton, vaya. Quiero decir, derivar la ley de dalton respecto a la entropia... Me parece que es imposible vaya.

No, si no lo digo por derivadas (que las hay en las que participa la entropía, claro). Es que yo en este tipo de problemas (expansiones o contracciones de gases en diferentes condiciones) el espacio no lo uso para nada. Pero claro, cada uno lo da en referencia a su campo.

Y sí, el de arriba es bastante tocapelotas. Nosotros solo intentamos ayudar al chico a resolver su duda, pero este tema es complejo y se da centrándose en diferentes aspectos, y cada uno da su opinión desde el punto de vista desde el que lo ha estudiado.

Por cierto, ¿cómo representas tú la entropía? Porque he estado buscando en Google y solo veo que se represente con la "S", o sea que el que la representa con un símbolo "menos habitual" eres tú.

antoniojr escribió:No va por ti, sino por el tonto que se ha metido contigo porque has mencionado las derivadas parciales.

Y bueno, tal vez en tus apuntes S sea la entropia, en nuestros apuntes aparece con otro simbolo. Ademas, que yo sepa no hay ninguna relacion directa entre la entropia y la ley de dalton, vaya. Quiero decir, derivar la ley de dalton respecto a la entropia... Me parece que es imposible vaya.

Tenía un párrafo respondiéndote con educación a tu anterior post, explicándote que lo que tu estás estudiando yo ya lo estudié hace bastante... pero viendo esto, ni me molesto, no tienes la mínima educación como para perder el tiempo contigo.

Altlop, tienes razón, no se explicó demasiado, pero yo al leer fórmulas que relacionan P,T otras las de V,T y otras las de P,V y nada más, lo primero que se me viene a la cabeza aunque sea muy obvio es simplificar a lo que dije.
Hace años, entropia = S.

El chico debe estar flipando con nuestras discusiones . Ahora es serio, a ver si postea o nos da más detalles para ver el nivel al que da estos temas y si necesita una ecuación sencilla, una derivada parcial o tiene que usar la "z".

jaja vamos a discutir por lo de la S? Yo no te he dicho que tu seas el menos habitual, simplemente que en los pdf que me ha dado mi profesor aparece simplemente con un simbolo que no aparece en mi teclado y me da pereza ponerme a buscar :/

Aah, y yo no uso el espacio para derivar simplemente habia interpretado esa s como espacio lineal porque precisamente lo que siempre habia dado x como espacio lineal ahora la x lo utilizan como espacio lineal usando vectores y s como espacio lineal sin vectores. Por eso la entropia cobra otro simbolo. En fin, vamos a dejar un poco esto o el hilo va a durar 3 minutos. A ver si el afectado se molesta en copiar el enunciado. Por cierto, me parece que me va a convenir agregarte como amigo que esto de la quimica a veces se retuerce jajaj

Varox escribió:Inevitable:

http://www.youtube.com/watch?v=Fm7fPcww ... re=related

Sabía que alguien iba a poster ese vídeo. Homer es brutañ!.

voy a quedar como un idiota... pero... ¿Qué tiene que ver la termodinámica con los espacios lineales?

antoniojr escribió:jaja vamos a discutir por lo de la S? Yo no te he dicho que tu seas el menos habitual, simplemente que en los pdf que me ha dado mi profesor aparece simplemente con un simbolo que no aparece en mi teclado y me da pereza ponerme a buscar :/

Aah, y yo no uso el espacio para derivar simplemente habia interpretado esa s como espacio lineal porque precisamente lo que siempre habia dado x como espacio lineal ahora la x lo utilizan como espacio lineal usando vectores y s como espacio lineal sin vectores. Por eso la entropia cobra otro simbolo. En fin, vamos a dejar un poco esto o el hilo va a durar 3 minutos. A ver si el afectado se molesta en copiar el enunciado. Por cierto, me parece que me va a convenir agregarte como amigo que esto de la quimica a veces se retuerce jajaj

Ok, dejemos ahí el tema de la "S", pero es que me parecía muy raro lo de que se usase otro símbolo para representarla.

Respecto a lo de la Química, al principio parece muy complicada y liosa (sobretodo si te la explican tan mal como me la explicaron a mí en su día), pero luego le vas cogiendo el truco y mola bastate. Si tienes alguna duda, mándame un MP a ver si te la puedo resolver.

Yo desde luego no he dado nada en Termodinámica de espacios lineales Moki_X, así que tranquilo. Simplemente hemos tenido una pequeña "discrepancia" porque antoniojr pensaba que la "S" era de espacio lineal cuando en Termodinámica es de entropía.

Respuesta: el nivel es 3º de fisica, y da igual si gas ideal o no, obviamente evitamos pv=nrt ni cosasa del estilo

Facil, queremos saber la Variacion de Entropia en un gas. Se tratan de problemas de ciclos de Carnot y tal, en el cual tienes P,v y t iniciales y finales y mediante las 3 TdS, puedes saber su Variacion de Entropia

No se, no es tan raro no?

Si os queda la duda os pongo un enunciado, pero si manejais esta claro

Edit:Ejemplo rapido y practico

En un recipiente termicamente aislado de 22.4 l hay un mol de gas ideal monoatomico a una T=300k. Mediante proceso X suministramos al sistema una energia de 101.3j mientras el volumen se mantiene constante.Contesta

a) Temperatura y presion final?
b)Variacion de entropia de sistema y universo
c)Que podriamos decir del proceso X?

Venga va, una ayudita: Tf=308.128 k
pf=1,128 atm

Ahora cambio de entropia

AS(gas)=Cv*Ln(Tf/Ti)+n*R*Ln(Vf/Vi)
Esta usa el libro pero por que no, en vez de AS(T,V) pongo AS(T,P)? que quedaria algo asi
AS=Cp*Ln(Tf/Ti)-n*R*Ln(pf/pi)

No estudiarás en santiago, verdad?

No, no Ub(en Barcelona)

yo diria que tienes que usar S(T,P), ya que es un proceso isocórico (a volumen constante)

Eso ya lo habia pensado.Pero claro, el problema es que, en otro problema diferente, hay variacion de volumenes y usa la misma ecuacion de S(T,V)

trane escribió:

Varox escribió:Inevitable:

http://www.youtube.com/watch?v=Fm7fPcww ... re=related

Sabía que alguien iba a poster ese vídeo. Homer es brutañ!.

Era obligatorio!! jaja

A ver si G0RD0N se pasa y nos ilumina...

Ya esta, tenia razon y me habia equivocado y las tres ecuaciones TdS son equivalentes, el problema era que el libro estaba utilizando la constante R con dimensiones cal/K mientras que yo estaba utilizando J/K y me estaba volviendo loco.

Puñetero libro que no especifica ....

Gracias a todos, y si quereis saber algo mas decidme

Esos errores son los que más rabia dan. Te tiras pensando en qué te habrás equivocado un buen rato y luego resulta que era una tontería como es saber qué unidades tienen la R .

Altlop escribió:Esos errores son los que más rabia dan. Te tiras pensando en qué te habrás equivocado un buen rato y luego resulta que era una tontería como es saber qué unidades tienen la R .

Yo para ello siempre recomiendo usar R=8,314 y pasarlo todo al sistema internacional. Todo a m, m2 o m3 y la presion a pascales.

a nosotros en termodinámica nos daban mogollón de caña (ing. industrial). examenes de un sólo ejercicio y 6 folios de resolución. lo bueno es que no preguntaban teoría así que no tenías que andar chapando basura, habìa que entender las cosas.
es una asignatura muy bonita pero jodida, como mecánica de fluidos. todo esto una vez aprobadas, claro

antoniojr escribió:

Altlop escribió:Esos errores son los que más rabia dan. Te tiras pensando en qué te habrás equivocado un buen rato y luego resulta que era una tontería como es saber qué unidades tienen la R .

Yo para ello siempre recomiendo usar R=8,314 y pasarlo todo al sistema internacional. Todo a m, m2 o m3 y la presion a pascales.

Malditas atmósferas-litro xD

antoniojr escribió:

Altlop escribió:Esos errores son los que más rabia dan. Te tiras pensando en qué te habrás equivocado un buen rato y luego resulta que era una tontería como es saber qué unidades tienen la R .

Yo para ello siempre recomiendo usar R=8,314 y pasarlo todo al sistema internacional. Todo a m, m2 o m3 y la presion a pascales.

Más uno, SIEMPRE.

Andar con unidades no SI es echar boletos para equivocarse FIJO. Aunque pierdas un par de minutos en repasar la conversión, es tiempo aprovechado en disipar ese tipo de fallos.

Lo peor es cuando a lo largo de un curso, o en varias asignaturas de lo mismo, usas libros de diferente época/editorial/continente y te marean con chorradas de unidades, constantes, nomenclatura de las magnitudes...

Eso sí, esta clase de asignaturas son las que, una vez las apruebas (o cuando terminas de hacer bien uno de esos problemas de varias hojas de solución), te hacen sentir casi Ingeniero-Licenciado de verdad, jejeje. Pero mientras tanto, joden, joden...