SSD para arranque externo OSX

Yo creo que la marca con las 3 B es Crucial con diferencia.
Yo pillaría un mx500.

Tengo un mx200 y un mx500 y sin ningún problema.

Otros te recomendarán Samsung, que es la otra marca puntera en SSD

Lo suyo seria usar un SSD tipo este: https://www.amazon.es/Crucial-P1-CT1000 ... B07J2Q4SWZ

Y una caja, por ejemplo https://www.amazon.es/ORICO-Aluminio-Ul ... B07R4MLSX2

Es bastante pasta, la verdad, pero las velocidades que tienes con eso conectado al Thunderbolt no tienen rival

Yo tengo tambien un iMac 2017 y me lo estoy pensando. Me gustaba hacerlo interno pero.... una pantalla 5k de 27" no es precisamente barata para andar trasteandola y liarla parda

@kepapa gracias, justo ese crucial estaba mirando. Es una marca que siempre me ha ido muy bien y mi primer SSD en mi antiguo imac fue crucial con un gran rendimiento.

@scallejan yo tambien preferiria interno, pero es lo que dices, meter la pata con una de estas pantallas buff...no es mala tu opcion, pero antes de gastar esa pasta habria que ver una comparativa de velocidades y rendimiento con un ssd x usb 3.0 para ver si hay mucha diferencia.

De momento voy a instalar mojave en el samsung y la caja que ya tengo para comprobar velocidades con el fusion drive interno.

Firol escribió:@scallejan yo tambien preferiria interno, pero es lo que dices, meter la pata con una de estas pantallas buff...no es mala tu opcion, pero antes de gastar esa pasta habria que ver una comparativa de velocidades y rendimiento con un ssd x usb 3.0 para ver si hay mucha diferencia.
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En USB 3.0 te dara los 400-500 que da el SSD de por si. Aunque la gracia, es ponerlo en caja thunderbolt 3, con sus 3000Mb de R/W facilmente

scallejam escribió:

Firol escribió:@scallejan yo tambien preferiria interno, pero es lo que dices, meter la pata con una de estas pantallas buff...no es mala tu opcion, pero antes de gastar esa pasta habria que ver una comparativa de velocidades y rendimiento con un ssd x usb 3.0 para ver si hay mucha diferencia.
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En USB 3.0 te dara los 400-500 que da el SSD de por si. Aunque la gracia, es ponerlo en caja thunderbolt 3, con sus 3000Mb de R/W facilmente

De verdad alcanza esa velocidad? Porque eso es una barbaridad. Entonces porque se suele decir que apenas hay diferencia entre conectarlo por thunderbolt o usb 3?

Supongo que porque hasta hace bien poco los ssd que se podían comprar y además que tubieran buena relación calidad/precio eran los que llegan a 450/500 mbs (hasta hace no mucho se ha podido acceder a discos con mayores velocidades y que fueran asequibles), y entonces, la velocidad dada entre thunderbolt y usb no cambiaba apenas ya que el ssd estaba dando lo máximo de si en el caso de thunderbolt, y por usb tal vez bajaba a 400 mbs (por decir algo) y la diferencia entre usb y thunderbolt apenas era nula.

Ahora con los ssd actuales tal vez si que se podría trabajar a esas velocidades, pero dudo que a nivel de experiencia usando el ordenador de forma normal eso se vaya a notar, es decir, al abrir programas, documentos, etc.... con ir a 400mbs la apertura es casi instantanea.

De todas formas, en mi caso tengo una caja thunderbolt 2 para el ssd y el gasto que me supuso (150e) no me compensa ni de lejos cuando tengo una caja usb 3.1 por 10 euros y la experiencia usando el ordenador es prácticamente la misma.

Bien explicado @kepapa. Aunque discrepo en que si, si que se notan las velocidades de usar un disco por USB o por TB ¿Son mas caros? Si. Pero si tienes pensado arrancar sistema y aplicaciones pesadas merece la pena la inversion

@Firol Para que te hagas una idea, aqui tienes un resultado de medir las velocidades por USB o por TB. https://www.youtube.com/watch?v=yNTHWOankjk

Gracias a los dos chicos, muy bien explicado.

Me parece que de momento esperare a que bajen los precios para pillar algo por thunderbolt, quizas en el Black Friday.

@scallejam el samsung del video por cuanto sale? Las velocidades que ofrece son una pasada y además ya viene todo preparado, no hay que comprar disco y caja por separado.

Firol escribió:@scallejam el samsung del video por cuanto sale? Las velocidades que ofrece son una pasada y además ya viene todo preparado, no hay que comprar disco y caja por separado.

Ese en concreto muy disparado de precio, pero hay alternativas más económicas. No obstante, las cosas como son: son caros. Haciéndote tu con la caja y el disco hablamos que por 150-180 tienes un disco de 1Tb y ponerlo en la caja no tiene mucho misterio. Echa un ojo a los enlaces que puse unos mensajes mas arriba (disco Cruzial y caja Orico)

Yo estoy en las mismas que tu, cuando encuentre mejor precio y me pille bien de pasta quiza me haga decidirme. De momento tirare con un triste Fusion Drive

scallejam escribió:

Firol escribió:@scallejam el samsung del video por cuanto sale? Las velocidades que ofrece son una pasada y además ya viene todo preparado, no hay que comprar disco y caja por separado.

Ese en concreto muy disparado de precio, pero hay alternativas más económicas. No obstante, las cosas como son: son caros. Haciéndote tu con la caja y el disco hablamos que por 150-180 tienes un disco de 1Tb y ponerlo en la caja no tiene mucho misterio. Echa un ojo a los enlaces que puse unos mensajes mas arriba (disco Cruzial y caja Orico)

Yo estoy en las mismas que tu, cuando encuentre mejor precio y me pille bien de pasta quiza me haga decidirme. De momento tirare con un triste Fusion Drive

Si, montar el disco en la caja es superfacil y mas económico que comprarlo hecho. Lo que no me gusto leyendo las reviews de los enlaces que pusiste es que decian que se calentaba mucho la caja, claro ya te entra miedo de gastarte la pasta y que casque facil.

Otra opción que baraje es deshacer el fusion drive de serie para usar el ssd solo para lo que yo quiera, el problema es que en mi fusion drive de 1TB creo recordar que el SSD que montaba era ridiculo y no merece la pena separar.

En fin esperaremos, si ves alguna oferta curiosa por ahi dame un toque!

Que me vas a contar! El mio es de 32Gb, reales son 28. Es como no tener SSD

Y eso que en modelos anteriores (creo que 2013-2014) el SSD al menos es de 128Gb, que ya da para unas cuantas cosas. Pero en mi modelo (27" 5k 2017) son unos tristes 28Gb

scallejam escribió:Que me vas a contar! El mio es de 32Gb, reales son 28. Es como no tener SSD

Y eso que en modelos anteriores (creo que 2013-2014) el SSD al menos es de 128Gb, que ya da para unas cuantas cosas. Pero en mi modelo (27" 5k 2017) son unos tristes 28Gb

Tenemos el mismo modelo, a veces me arrepiento de no haber esperado y encargado la version con ssd, pero me tardaba un mes. Teniendo en cuenta que llevaba con mi anterior imac desde el 2007, habia ganas de renovar...

Mirando los enlaces del compañero, es verdad que es dinero pero mucho menos de cuando lo compré yo.... yo gasté 150e en la caja + 90 en el ssd (que funciona a 450 mbs), entonces 250 pavos contra lo que te cuesta un ssd en caja usb - sobre los 60e todo-, pues no vale la pena ya que obtenía el mismo rendimiento, pero viendo los enlaces del compañero ahí ya cambia la cosa... jolin, hasta me han venido ganas de cambiar el mío! Esas velocidades son una pasada!

Si baja hasta 150 euretes es una muy buena solución con una muy buena relación calidad precio, además de que con thunderbolt no se pierde un usb, y en mi iMac, ya tengo que ir haciendo malabarismos porque los tengo todos ocupados en permanencia.

Yo esperaría un poco a ver si para el Black Friday se ajustan los precios y compraría algo como lo que sugiere el compañero.

PD: Para trabajar con según que archivos, por ejemplo mkv's con mkvtoolnix, la diferencia de trabajar desde el ssd comparado con el hd es increíble.... con el ssd tardo 2-3 minutos y desde el hd se me va a 15-20 minutos facilmente con el mismo archivo y haciendo lo mismo

Tengo durante unos dias un SSD prestado, con una caja USB 3.0. A la tarde instalare OS X en ese disco y usarlo como arranque a ver que tal se comporta. Espero unos 450-480Mb, que ya es mas que lo que da el interno

Si da buen resultado y la mejora sobre el interno es notable, es una opción hasta que bajen un poco los NVMe y merezca la pena dar el salto

EDIT: He instalado el SSD en una caja externa de los chinos. Los resultados no han sido tan buenos como esperaba, pero teniendo en cuenta que la caja cuesta 5 euros, no se puede pedir milagros

Estos son los resultados (caja externa "china", SSD Toshiba de oferta en Amazon, conexion USB 3.0)



Y este con el disco FD interno:




Aqui me parece que el disco FD hace trampa Ya que le puse un tamaño de archivo de 500Mb/1Gb, se aprovecha del SSD de 28Gb para ejecutar el test y dar un buen resultado, ya que no tira de la parte mecánica. Con seguridad si le doy un tamaño de mas de 28Gb el rendimiento caera en picado, pero ya no tengo paciencia a tanto

En arranque se nota que, a pesar de ir por USB y una caja barata, el disco externo es mas rápido y carga el sistema ahorrándose unos cuantos segundos respecto a FD

@kepapa @Firol os cito por si os sirve de ayuda

@scallejam gracias por las pruebas, voy a hacerlas yo también y comparto los resultados. A mi con mojave en FD y en externo con SSD, tardan prácticamente lo mismo.

Aquí captura con mis resultados

Estan bastante bien, ¿iremos ahorrando para los discos TB?

Saludos

Si el iMac es de 2017 tendrá conexiones Thunderbolt 3. Si es así, el mejor disco externo para hacer volar los macs son con mucha diferencia los Samsung X5

Yo tengo el windows en esta carcasa icybox y perfecto. Dentro lleva un samsung ssd como el que comentabas al principio, y vuela.

Cuando yo estuve investigando hay 3 opciones:
- Usar una carcasa como la que te digo yo, lo más barato ya que puedes meter un disco SATA normal. Hay que mirar que soporte uasp y a ser posible USB 3.1.
- Usar una carcasa TB para discos nvme pero con velocidad máxima de 10Gb. Es un buen compromiso, la carcasa vale unos 40€ y un disco bueno de 500Gb unos 100€. El máximo de velocidad real que va a dar será sobre 1000mb.
- Usar una carcasa o disco TB de 40Gb. Lo mejor, aprovechas el disco a tope, pero claro, o pillas un disco como el Samsung X5 que te ha recomendado joshuatree o una carcasa vale más de 100€.

Una cosa que no he conseguido es definirle al mac el disco de arranque, aunque en mi caso no es importante ya que arranco el windows muy de vez en cuando y no me importa tener el alt pulsado

para los que tengamos Thunderbolt tipo 2, se tendría que comprar lo mismo más el adaptador de apple de TB3 a TB2?

Qué velocidad máxima podría alcanzarse con el thunderbolt 2?

Actualmente tengo un ssd externo por usb3.0 y las velocidades que me da son de unos 150mb/s de escritura y 420mb/s de lectura (he probado con varios modelos, varias cajas y varios cables y no varía prácticamente nada, sobretodo en escritura, no sube de esa cifra salvo ocasionalmente a 200mb/s)

@scallejam @kepapa refloto el hilo y os cito para ver si finalmente habeis pillado algun ssd de los que hablamos y me deis vuestras impresiones. Yo sigo mirando pero aun veo caro el tema.

Firol escribió:@scallejam @kepapa refloto el hilo y os cito para ver si finalmente habeis pillado algun ssd de los que hablamos y me deis vuestras impresiones. Yo sigo mirando pero aun veo caro el tema.

Disculpa, se me paso el hilo por completo!

Al final cogi la caja Orico y el disco de los que puse enlaces unos mensajes mas arriba. No da el rendimiento esperado, pero bastante razonable





La solución es funcional, pero en tiempos de arranque del Mac sigo viéndolo lento. Y de los teóricos 2500Mb/s que podría dar el disco, tengo la sensación de estar desaprovechándolo asi que no descarto en un futuro desmontar pantalla y ponerlo interno

@scallejam gracias por contestar, justo hoy estaba mirando el post de nuevo porque sigo queriendo agilizar el imac y no lo tengo claro.

Los resultados que muestras son muy buenos, pero claro, si tienes en mente los 2500MB te quedas con sensacion agridulce.

Sigues viendo que el arranque es igual de lento que antes? Que tal la respuesta al abrir programas pesados? Por cuanto te salio? Se calienta tanto la caja como decian las reviews?

Firol escribió:@scallejam gracias por contestar, justo hoy estaba mirando el post de nuevo porque sigo queriendo agilizar el imac y no lo tengo claro.

Los resultados que muestras son muy buenos, pero claro, si tienes en mente los 2500MB te quedas con sensacion agridulce.

Sigues viendo que el arranque es igual de lento que antes? Que tal la respuesta al abrir programas pesados? Por cuanto te salio? Se calienta tanto la caja como decian las reviews?

No tan lento como con el interno, pero si. Recuerdo en mi iMac 27 - 2011 con SSD Sata que le puse interno arrancaba en pocos segundos. Este aun se lleva su minuto y pico en tener el escritorio disponible

No se si sera cuestión que antes tenia HS y ahora Mojave, que podría ser. Pero me esperaba mas

El arranque de apps mas pesadas si se ve bastante fluido, pero nuevamente, nada que te haga disfrutar. En el antiguo Mac, aplicaciones como iMovie se abrían con solo un "bote" del icono en el dock, y ahora le lleva 2 o 3

Sobre la temperatura, notas que la caja está "templada", lo notas calentito pero no molestia al poner la mano encima

Cualquier duda me dices

@scallejam muchísimas gracias! Pues si, un poco decepcionante entonces...recuerdo cuando le puse un ssd interno a mi antiguo imac 2007 y el cambio era brutal, cargaba el OS en un par de segundos. Eran otros tiempos (snow leopard), pero actualice hasta El Capitan y recuerdo arrancar casi cualquier programa como tu dices con “un bote”, sin embargo con un imac 2017 dos o tres botes.

Imagino que hoy dia pesan mas las apps y el tener fusion drive o cargar en tu caso desde un dispositivo externo, hacen que no sea lo mismo que un ssd interno, pero no se...frio me deja el tema. Parece que la única solución real es abrir y poner el ssd interno, pero arriesgate a hacerlo tu con estos imacs, y en una tienda especializada la sablada puede ser legendaria.

Me parece que voy a optar por solución conservadora, un ssd sata 3 de 500GB (si encuentro algo a precio decente) en caja usb 3.0 con UASP y cargar el OS desde el, dejando el fusion drive interno para almacenamiento.

Firol escribió:@scallejam muchísimas gracias! Pues si, un poco decepcionante entonces...recuerdo cuando le puse un ssd interno a mi antiguo imac 2007 y el cambio era brutal, cargaba el OS en un par de segundos. Eran otros tiempos (snow leopard), pero actualice hasta El Capitan y recuerdo arrancar casi cualquier programa como tu dices con “un bote”, sin embargo con un imac 2017 dos o tres botes.

Imagino que hoy dia pesan mas las apps y el tener fusion drive o cargar en tu caso desde un dispositivo externo, hacen que no sea lo mismo que un ssd interno, pero no se...frio me deja el tema. Parece que la única solución real es abrir y poner el ssd interno, pero arriesgate a hacerlo tu con estos imacs, y en una tienda especializada la sablada puede ser legendaria.

Me parece que voy a optar por solución conservadora, un ssd sata 3 de 500GB (si encuentro algo a precio decente) en caja usb 3.0 con UASP y cargar el OS desde el, dejando el fusion drive interno para almacenamiento.

Todo sera preguntar, pero quizá con 100 euros te lo dejan instalado. Creo que sería un precio bastante razonable en caso de no atreverse uno mismo a hacerlo

Precio en una tienda medio competente, en Apple ni se me ocurriría preguntar

@scallejam 100€ seria un precio razonable, lo que pasa es que debe ser una tienda de confianza. Donde yo vivo solo hay resellers, imagino que seran bastante caros.

Con lo facil que era abrir mi viejo imac...

Por preguntar no pierdes nada A ver que te cuentan

scallejam escribió:Por preguntar no pierdes nada A ver que te cuentan

Ayer segui con las pruebas y me puse a instalar programas mas pesados y de uso continuo en mi dia a dia en el ssd externo en que instale Mojave (descarto Catalina que de momento son mas problemas que beneficios) para comprobar rendimiento con el fusion drive.


A la hora de arrancar no hay gran diferencia, tampoco me importa mucho porque lo suelo tener 24/7 encendido, pero a la hora de arrancar aplicaciones, con el ssd externo en “uno o dos botes” abre casi todo, las mismas aplicaciones en fusion drive, “”4-5 botes”. No es un metodo muy científico, pero se nota bastante la diferencia...

Asi que creo que voy a trasladarme a trabajar desde el externo y cuando tenga todo lo del fusion drive migrado y con backup, formateo este último y lo dejo como almacenamiento, asi todos los programas y MacOS correrian en el ssd externo. Lo unico que me gustaria pillar uno de 500GB o 1TB en lugar del Samsung Evo de 256GB que tengo actualmente, pero no veo ninguno a buen precio.

Estuve viendo un video de como cambiar el hd a nuestros imac y la verdad que se me quitaron las ganas de experimentos...en realidad no es dificil, pero a la hora de la verdad lo de cortar el pegamento, abrir sin cargarte nada y luego volver a colocar las tiras, seguro que falla algo.

Firol escribió:

scallejam escribió:Por preguntar no pierdes nada A ver que te cuentan

Ayer segui con las pruebas y me puse a instalar programas mas pesados y de uso continuo en mi dia a dia en el ssd externo en que instale Mojave (descarto Catalina que de momento son mas problemas que beneficios) para comprobar rendimiento con el fusion drive.

Catalina es una buena cagada de Apple. Yo sigo esperando con mi Mojave a ver que pasa

A la hora de arrancar no hay gran diferencia, tampoco me importa mucho porque lo suelo tener 24/7 encendido, pero a la hora de arrancar aplicaciones, con el ssd externo en “uno o dos botes” abre casi todo, las mismas aplicaciones en fusion drive, “”4-5 botes”. No es un metodo muy científico, pero se nota bastante la diferencia...

Es un metodo de medición tan valido como "campos de futbol" o "piscinas olimpicas"

Asi que creo que voy a trasladarme a trabajar desde el externo y cuando tenga todo lo del fusion drive migrado y con backup, formateo este último y lo dejo como almacenamiento, asi todos los programas y MacOS correrian en el ssd externo. Lo unico que me gustaria pillar uno de 500GB o 1TB en lugar del Samsung Evo de 256GB que tengo actualmente, pero no veo ninguno a buen precio.

Es tal cual lo tengo yo ahora mismo. Pero ya estoy valorando en hacer la operacion a corazon abierto, empezando por un 2013 de 21.5" que tengo en casa

Estuve viendo un video de como cambiar el hd a nuestros imac y la verdad que se me quitaron las ganas de experimentos...en realidad no es dificil, pero a la hora de la verdad lo de cortar el pegamento, abrir sin cargarte nada y luego volver a colocar las tiras, seguro que falla algo.

Pues yo me he ido animando. A no mucho tardar hare las pruebas. Espero no arrepentirme

@scallejam que valiente eres...tenme al tanto si finalmente lo haces y haz un videoreportaje!

Firol escribió:@scallejam que valiente eres...tenme al tanto si finalmente lo haces y haz un videoreportaje!

Las guias de iFixit, que dan valor y coraje

scallejam escribió:

Firol escribió:@scallejam que valiente eres...tenme al tanto si finalmente lo haces y haz un videoreportaje!

Las guias de iFixit, que dan valor y coraje

Pidele a ifixit los 1500-2000€ del imac si algo sale mal

Firol escribió:

scallejam escribió:

Firol escribió:@scallejam que valiente eres...tenme al tanto si finalmente lo haces y haz un videoreportaje!

Las guias de iFixit, que dan valor y coraje

Pidele a ifixit los 1500-2000€ del imac si algo sale mal

Algo menos lo compre de segunda mano para sustituir un iMac de 2011, y quedarme para el crio con el 2013 de 21. Pero claro, ahora se queja de que va lento, porque antes tenia SSD y ahora no. Y es una buena cosa para practicar cuando quiera hacerlo en el mio, un 2017 de 27 5K. Que el fusion drive es una buena tomadura de pelo

Buenas chicos! Gracias por toda la info del hilo. Mi caso igual es un poco especial ya que tengo un imac 21'5 de finales de 2013: https://support.apple.com/kb/SP687?locale=es_ES y la verdad que el hombre ya no da para mucho. Lo formatee y por lo menos ahora sirve para navegar. Leyendo el hilo he vuelto a tener esperanza por recuperarlo, aunque sea solo para poder usarlo con algunas aplicaciones. (Lo ideal para mi seria poder trabjar medianamente con Xcode cosa que ahora es imposible)

Con esto que os cuento y las 3 alternativas que hay (abirlo para cambiar el disco por ssd, caja externa por USB 3, caja externa con thunderbolt 1). Cual seria con la combinación con la que mas velocidad ganaria?. Prefiero no tener que abrirlo, pero si la ganancia es muy grande me lo plantearia.

Muchas gracias!!!

Buenas, ese modelo concreto creo que venía el cristal pegado, no magnético como los anteriores, por lo que es algo más complicado de actualizar. Si no tienes experiencia en desmontajes y demás te recomiendo que NO lo hagas. Lo mejor sería en ese caso que te lo hicieran en alguna tienda de tu confianza o que fueran expertos en mac (previo presupuesto).

De las alternativas: lo más rápido es ssd interno, aunque es más por la comodidad que por velocidad, con cualquiera de los cambios va a ir mucho más rápido que antes.

@scallejam estoy por pillar esta combinación, en tu experiencia qué opinas?

https://www.amazon.es/gp/product/B07NCM ... WXBL&psc=1

https://www.amazon.es/gp/product/B0869B ... WXBL&psc=1

Firol escribió:@scallejam estoy por pillar esta combinación, en tu experiencia qué opinas?

https://www.amazon.es/gp/product/B07NCM ... WXBL&psc=1

https://www.amazon.es/gp/product/B0869B ... WXBL&psc=1

Lo veo bastante bien

En caja tienes esta que es la misma que uso yo, un poquito mas barata

https://www.amazon.es/ORICO-Aluminio-Ul ... B07R4MLSX2

Sobre el disco duro, si quieres ir por el mismo que el mio, es este de aqui:

https://www.amazon.es/gp/product/B07LGF54XR?th=1

En su momento me costo 99 euros y algo... es alucinante lo que han subido. Si con 512 Gb te va bien, sale al mismo precio que el PNY que no se que tal resultarán

Las velocidades que me está dando ese conjunto, conectado por USB C es de unos 900Mb de R/W, que no está mal. Mejora vas a notarla, seguro

EDIT. Todo eso si no lo has comprado ya, que se me paso el aviso de tu cita

scallejam escribió:

Firol escribió:@scallejam estoy por pillar esta combinación, en tu experiencia qué opinas?

https://www.amazon.es/gp/product/B07NCM ... WXBL&psc=1

https://www.amazon.es/gp/product/B0869B ... WXBL&psc=1

Lo veo bastante bien

En caja tienes esta que es la misma que uso yo, un poquito mas barata

https://www.amazon.es/ORICO-Aluminio-Ul ... B07R4MLSX2

Sobre el disco duro, si quieres ir por el mismo que el mio, es este de aqui:

https://www.amazon.es/gp/product/B07LGF54XR?th=1

En su momento me costo 99 euros y algo... es alucinante lo que han subido. Si con 512 Gb te va bien, sale al mismo precio que el PNY que no se que tal resultarán

Las velocidades que me está dando ese conjunto, conectado por USB C es de unos 900Mb de R/W, que no está mal. Mejora vas a notarla, seguro

EDIT. Todo eso si no lo has comprado ya, que se me paso el aviso de tu cita

Lo compre el mismo dia que escribi de todos modos aun no lo he recibido, aquí en Canarias todo va lento...aproveche para pedir tambien RAM que estaba bien de precio y dejarlo con 24GB.

Ya contare cuando llegue como va!

Firol escribió:Lo compre el mismo dia que escribi de todos modos aun no lo he recibido, aquí en Canarias todo va lento...aproveche para pedir tambien RAM que estaba bien de precio y dejarlo con 24GB.

Ya contare cuando llegue como va!

Bueno, es normal como van las cosas ultimamente. Y Amazon estan que dan pena. Yo pedi un monitor para el trabajo el 18 de Abril y aun no me ha llegado

Ya cuentas a ver que tal!