Sector naval en peligro

mi padre construyo su ultimo barco en el 86, desde entonces el sector se arrastra.

no, si eso lo se(tengo familia en vigo), lo que no entiendo es como los políticos y los que salen defendiendo los astilleros no quieren que devuelvan el dinero al fin y al cabo publico creo que es, y encima siendo empresas privadas... vamos que me parece surrealista a no ser que se llevasen tajada

sadistics escribió:no, si eso lo se(tengo familia en vigo), lo que no entiendo es como los políticos y los que salen defendiendo los astilleros no quieren que devuelvan el dinero al fin y al cabo publico creo que es, y encima siendo empresas privadas... vamos que me parece surrealista a no ser que se llevasen tajada

También hay que comentar que la competencia a bajo coste Asíatica ha afectado bastane al sector.

España era hasta los 80 la mayor potencia de construcción naval. Era casi lo único potente que había industrialmente fuera de Catalunya y el País Vasco y las cuatro fábricas de coches que había repartidas por ahí.
Ahora España no es nadie, todo el mercado de la construcción naval se lo ha llevado Corea del Sur.

sadistics escribió:no, si eso lo se(tengo familia en vigo), lo que no entiendo es como los políticos y los que salen defendiendo los astilleros no quieren que devuelvan el dinero al fin y al cabo publico creo que es, y encima siendo empresas privadas... vamos que me parece surrealista a no ser que se llevasen tajada

Porque la gente se va a la calle en masa, tienen que cerrar los astilleros y acaban con todo.

La polémica viene por el tema del tax lease, que fueron ciertas deducciones fiscales aplicadas en su día para conseguir que el naval español fuera más competitivo.

Ahora de buenas a primeras exigen que se devuelva ese dinero y las cosas no son así.

Almunia es un hijo de puta, que en vez de defender nuestros intereses defiende los de la UE.

Yo estoy en el sector, en la de electronica naval y si, la potencia de España en el sector naval es brutal. Intentan undirlo y están aguantando lo mejor que pueden.

Es todo tan surrealista.

sator23 escribió:

sadistics escribió:no, si eso lo se(tengo familia en vigo), lo que no entiendo es como los políticos y los que salen defendiendo los astilleros no quieren que devuelvan el dinero al fin y al cabo publico creo que es, y encima siendo empresas privadas... vamos que me parece surrealista a no ser que se llevasen tajada

Porque la gente se va a la calle en masa, tienen que cerrar los astilleros y acaban con todo.

La polémica viene por el tema del tax lease, que fueron ciertas deducciones fiscales aplicadas en su día para conseguir que el naval español fuera más competitivo.

Ahora de buenas a primeras exigen que se devuelva ese dinero y las cosas no son así.

Almunia es un hijo de puta, que en vez de defender nuestros intereses defiende los de la UE.

ves, eso es lo que quería saber, gracias
no se, aun asi lo sigo viendo raro...

Es facil, curritos de 650€ como minimo no pueden competir contra curritos de menos de 100€, es de los pocos sectores que veo bien que reciban algun tipo de ayuda para paliar el desastre de competencia en cuanto a lo laboral, el problema es donde llegan esas ayudas y para que, que viene a ser el problema de este pais mires donde mires.

Pues según estoy leyendo parece que iba contra una ley de Europa, vamos, que muy listos no son.

Luego que lo que hicieron fue atraer inversiones de otros sectores como de Inditex (como no ) para que construyendo el barco se sacaban incluso dinero con desgravaciones y mierdas variadas. Menuda manguarriada que hicieron.

Dfx escribió:Es facil, curritos de 650€ como minimo no pueden competir contra curritos de menos de 100€, es de los pocos sectores que veo bien que reciban algun tipo de ayuda para paliar el desastre de competencia en cuanto a lo laboral, el problema es donde llegan esas ayudas y para que, que viene a ser el problema de este pais mires donde mires.

Eso no es así, el mayor productor de buques del planeta es korea del sur con sueldos mas altos que los de aquí de media (aunque en el sector lo desconozco), además que los astilleros no es algo que te puedas llevar asi porque sí de un sitio a otro, si china produce barcos es precisamente porque con sus sueldos de 100 euros el gobierno esta metiendo mucho dinero para desarrollar astilleros y aspirar a mucho mas que cien euros (que es lo que tiene que cobren 100 euros que ahora aspiran a 200, 300, 400).
Aquí me imagino que será al contrario o es una mafia de mucho cuidado y encima con problemas con la ue, cualquiera de las dos lleva a que no tenga futuro el sector vs el resto del mundo y pases a cobrar 0, como es lógico.
Pero vamos lo que son los astilleros no se irán a ningún sitio, se irán los clientes a otros astilleros que ofrezcan mejores cosas que depende de muchos muchos mas factores que los sueldos.

que es lo que tiene que cobren 100 euros que es que ahora aspiran a 200, 300, 400

Un sueldo digno, a donde vamos a llegar! y encima te creerás que aspiran no ya a cobrar un poco mas, si no a duplicar, triplicar o cuadruplicar su sueldo! Luego ves fabricas como la de Foxcon que gana miles de millones, que para pedir una subida de 10€ para superar los 50€ mensuales, tienen que hacer huelgas y tienen que recurrir a ong internacionales para denunciar condiciones laborales absurdas.

Es asi, mano de obra barata, menores costes, se llevan la producción, por mucho que invirtiéramos en España, NUNCA podremos competir a no ser que bajemos el coste de nuestra mano de obra en sectores como este o subamos los aranceles para los sectores donde llegan productos de importación.

Que te crees que le ha pasado al sector del mueble? que te crees que le esta pasando a los fabricantes de zapatos? es imposible competir contra la esclavitud en mercado y encima damos facilidades para que compitan aquellos países con sueldos que rozan la locura.

Los ingenieros y diseñadores cobraran lo que quieras, pero los curritos, cobran basuras de sueldos, trabajan las horas que les digan y se pasan las medidas de seguridad que existen en europa por el forro.

china produce barcos es precisamente porque con sus sueldos de 100 euros el gobierno esta metiendo mucho dinero para desarrollar astilleros

Los faraones tambien invertian mucho para que sus exclavos construyeran sus piramides o les hicieran ganar mucho mas dinero en sus campos o donde hiciese falta, si tienes una legion de ejem... "empleados" que trabajan casi para comer, en vez de pagarles 10 veces mas para que tengan un sueldo y una vida digna, encima les haces trabajar 2 jornadas diarias, ya puedes invertir ya, que es una inversión segura a la cual le van a sacar el rendimiento fácil y rápidamente, es el sueño de todo empresario, te montas una zapateria y en vez de pagar 800 mensuales a tus empleados para que trabajen 8 horas fabricandote zapatos, les pagas 40€ en china, te meten 10 o 12 horas diarias y sabes que cada mes te estas ahorrando el sueldo y la seguridad social de tus empleados, normal que sean competitivos..., lo unico que podria hacerle sombra ya seria la exclavitud total en plan los campos de algodon.

A ver si os pensais de que cuando hablan de que nos volvamos competitivos piensan en invertir en I+D o mejorar nuestro tejido empresarial, no no, volverse mas competitivos en volverse mas "chino eficientes", pero no por trabajar mas, por que vamos, quien se crea que un chino trabaja mas en una hora que cualquier otro europeo de media, alla el, nos quieren volver mas competitivos trabajando mucho mas por muchisimo menos y eso se deja ver en las peticiones de la patronal, de la UE, el gobierno con sus "reformas laborales para crear empleo", bajadas de derechos y tentativas de ir bajando poco a poco los sueldos, España necesitaba una situacion como esta para abrir la veda, ahora esta abierta y hacen lo que quieren, por si fuera poco hablan de bajar el sueldo o de empeorar las condiciones laborales para "crear empleo" y la mitad de españolitos aplauden como focas cuando les tiras una sardina, a mi ya no me queda esperanza ninguna, o tragamos con todo o cuando lleguen las medidas de verdad y realmente se quiten la mascara, se lie la de dios y se haga justicia, ya que la justicia es y ha sido de risa.

En fin, me voy a dormir, este tipo de hilos y algunas de las respuestas que leo...

Dfx escribió:

que es lo que tiene que cobren 100 euros que es que ahora aspiran a 200, 300, 400

Un sueldo digno, a donde vamos a llegar! y encima te creerás que aspiran no ya a cobrar un poco mas, si no a duplicar, triplicar o cuadruplicar su sueldo! Luego ves fabricas como la de Foxcon que gana miles de millones, que para pedir una subida de 10€ para superar los 50€ mensuales, tienen que hacer huelgas y tienen que recurrir a ong internacionales para denunciar condiciones laborales absurdas.

Es asi, mano de obra barata, menores costes, se llevan la producción, por mucho que invirtiéramos en España, NUNCA podremos competir a no ser que bajemos el coste de nuestra mano de obra en sectores como este o subamos los aranceles para los sectores donde llegan productos de importación.

Que te crees que le ha pasado al sector del mueble? que te crees que le esta pasando a los fabricantes de zapatos? es imposible competir contra la esclavitud en mercado y encima damos facilidades para que compitan aquellos países con sueldos que rozan la locura.

Los ingenieros y diseñadores cobraran lo que quieras, pero los curritos, cobran basuras de sueldos, trabajan las horas que les digan y se pasan las medidas de seguridad que existen en europa por el forro.

china produce barcos es precisamente porque con sus sueldos de 100 euros el gobierno esta metiendo mucho dinero para desarrollar astilleros

Los faraones tambien invertian mucho para que sus exclavos construyeran sus piramides o les hicieran ganar mucho mas dinero en sus campos o donde hiciese falta, si tienes una legion de ejem... "empleados" que trabajan casi para comer, en vez de pagarles 10 veces mas para que tengan un sueldo y una vida digna, encima les haces trabajar 2 jornadas diarias, ya puedes invertir ya, que es una inversión segura a la cual le van a sacar el rendimiento fácil y rápidamente, es el sueño de todo empresario, te montas una zapateria y en vez de pagar 800 mensuales a tus empleados para que trabajen 8 horas fabricandote zapatos, les pagas 40€ en china, te meten 10 o 12 horas diarias y sabes que cada mes te estas ahorrando el sueldo y la seguridad social de tus empleados, normal que sean competitivos..., lo unico que podria hacerle sombra ya seria la exclavitud total en plan los campos de algodon.

A ver si os pensais de que cuando hablan de que nos volvamos competitivos piensan en invertir en I+D o mejorar nuestro tejido empresarial, no no, volverse mas competitivos en volverse mas "chino eficientes", pero no por trabajar mas, por que vamos, quien se crea que un chino trabaja mas en una hora que cualquier otro europeo de media, alla el, nos quieren volver mas competitivos trabajando mucho mas por muchisimo menos y eso se deja ver en las peticiones de la patronal, de la UE, el gobierno con sus "reformas laborales para crear empleo", bajadas de derechos y tentativas de ir bajando poco a poco los sueldos, España necesitaba una situacion como esta para abrir la veda, ahora esta abierta y hacen lo que quieren, por si fuera poco hablan de bajar el sueldo o de empeorar las condiciones laborales para "crear empleo" y la mitad de españolitos aplauden como focas cuando les tiras una sardina, a mi ya no me queda esperanza ninguna, o tragamos con todo o cuando lleguen las medidas de verdad y realmente se quiten la mascara, se lie la de dios y se haga justicia, ya que la justicia es y ha sido de risa.

En fin, me voy a dormir, este tipo de hilos y algunas de las respuestas que leo...

Que va, es que los astilleros no es fabricar en masa mierdas en un campo de concentración.

No es que los trabajadores chinos aspiren a cobrar un sueldo de 100 euros o 200 es que los chinos no dependen de nadie para cobrar mas de 100 euros desarrollando su industria con la cantidad ingente de dinero que tienen para hacerlo, cosa que no les pasa cuando cobran 100 euros y de ahí sus bajisimos sueldos.
Si los chinos hacen mejores barcos es por causas muy distintas a sus sueldos al igual que alemania hace mejores coches que nosotros ya que es la industria española la que es incapaz de competir y te deja con el bonito sueldo de 0.
Si quieres entender porque a los Koreanos con sueldos mucho mejores no les pasa es porque su industria compite sobradamente con el resto por cosas como esta:
http://www.lasexta.com/noticias/naciona ... 00214.html
al igual que los suecos, los alemanes o los noruegos.
Por eso a los países que cobran 100 euros se les llama EMERGENTES, porque no se quedan con sueldos de 100 euros cuando hacen las cosas bien durante mucho tiempo, al igual que si las haces mal durante mucho tiempo te hundes y ellos ocupan tu privilegiado lugar.
Korea del sur fue un país emergente, al igual que japón, al igual que nosotros y al igual que ahora es china. Pero como los Koreanos hicieron las cosas bien pasaron de sus 100 euros a esto:

"Mientras los astilleros españoles se han convertido en pisos, los coreanos lideran el sector. En el astillero de Hyundai les va tan bien que Corea del Sur ya no puede aceptar más encargos. Los empleados de su planta llevan 18 años trabajando, les han subido el sueldo en cada ejercicio, la empresa sufraga la educación de sus hijos y les consiguen casas a mitad de precio. “Todos los astilleros de la Unión Europea y a nivel mundial están saturados de trabajo, mientras que aquí continúan cerrando. En España no se apostó por los astilleros porque se apostó más por la especulación urbanística” apostilla Cándido González."

Y nosotros como las hicimos y las hacemos mal a lo que pone en la noticia, que ya puedes reclamar el sueldo que quieras, el trabajo que quieras y la dignidad que tu quieras, pero es que eso se consigue de otra forma muy distinta que aquí a nadie le importa, ni le ha importado nunca, a los chinos por lo menos parece que sí.

En España no se apostó por los astilleros porque se apostó más por la especulación urbanística

entonces si se hubiese apostado por los astilleros en vez de en especulación urbanística la cosa para los astilleros seria muy distinta??

sadistics escribió:

En España no se apostó por los astilleros porque se apostó más por la especulación urbanística

entonces si se hubiese apostado por los astilleros en vez de en especulación urbanística la cosa para los astilleros seria muy distinta??

Pues hombre no se, los koreanos apuestan por las astilleros, apuestan por la tecnología, apuestan por los coches etc etc y si las cosas son bastante distintas el antes y el después, aquí también son bastantes distintas el antes y el después pero no precisamente para bien.

De todas formas quien ha denunciado a España es Holanda por utilizar un sistema de impuestos y deducciones que considera ilegal dentro de la UE. Si por no utilizar ese sistema dentro de la UE el sector se va a pique (aunque lo de caracter retroactivo es una barbaridad) no es precisamente por culpa de la UE, ni de los sueldos, porque los astilleros holandeses en igualdad de condiciones pagan muchos mejores sueldos y siguen trabajando.

Dfx escribió:Es facil, curritos de 650€ como minimo no pueden competir contra curritos de menos de 100€, es de los pocos sectores que veo bien que reciban algun tipo de ayuda para paliar el desastre de competencia en cuanto a lo laboral, el problema es donde llegan esas ayudas y para que, que viene a ser el problema de este pais mires donde mires.

Ojo, que en el naval y el metal no cobran poco precisamente.

http://www.asime.es/almacen/rconvenios/ ... 202013.pdf

Utilizar el SMI es un poco hacer demagogia. Prácticamente todas las profesiones están protegidas por convenios colectivos

Dfx escribió:Los faraones tambien invertian mucho para que sus exclavos construyeran sus piramides

Egipto no es un buen ejemplo, pues las pirámides no las construyeron esclavos sino hombres libres que trabajaban por un sueldo superior al de otros trabajadores físicos, quedaban libres de pagar impuestos, trabajaban en turnos de tres meses y comían carne con regularidad (cosa que solo podían hacer los ricos).

sator23 escribió:

Dfx escribió:Es facil, curritos de 650€ como minimo no pueden competir contra curritos de menos de 100€, es de los pocos sectores que veo bien que reciban algun tipo de ayuda para paliar el desastre de competencia en cuanto a lo laboral, el problema es donde llegan esas ayudas y para que, que viene a ser el problema de este pais mires donde mires.

Ojo, que en el naval y el metal no cobran poco precisamente.

http://www.asime.es/almacen/rconvenios/ ... 202013.pdf

Utilizar el SMI es un poco hacer demagogia. Prácticamente todas las profesiones están protegidas por convenios colectivos

Era por poner un ejemplo, si pensais que la solucion del pais pasa por tener sueldos tercermundistas, esperad revueltas.

El cuento ese de que aspiran a cobrar mas, no se lo cree nadie, pasan los años y los chinos siguen cobrando sus sueldos tercermundistas y siguen teniendo las mismas condiciones laborales a ese nivel.

Que un empresario invierta mas, pero tenga empleados cobrando un 10 veces menos...., pues nada.

Dfx escribió:

sator23 escribió:

Dfx escribió:Es facil, curritos de 650€ como minimo no pueden competir contra curritos de menos de 100€, es de los pocos sectores que veo bien que reciban algun tipo de ayuda para paliar el desastre de competencia en cuanto a lo laboral, el problema es donde llegan esas ayudas y para que, que viene a ser el problema de este pais mires donde mires.

Ojo, que en el naval y el metal no cobran poco precisamente.

http://www.asime.es/almacen/rconvenios/ ... 202013.pdf

Utilizar el SMI es un poco hacer demagogia. Prácticamente todas las profesiones están protegidas por convenios colectivos

Era por poner un ejemplo, si pensais que la solucion del pais pasa por tener sueldos tercermundistas, esperad revueltas.

El cuento ese de que aspiran a cobrar mas, no se lo cree nadie, pasan los años y los chinos siguen cobrando sus sueldos tercermundistas y siguen teniendo las mismas condiciones laborales a ese nivel.


Que un empresario invierta mas, pero tenga empleados cobrando un 10 veces menos...., pues nada.

El cuento no es ese, el cuento es quejarte de que la UE cierra nuestra potente industria y los sueldos son bajos por culpa de los empresarios que se forran.
Los astilleros cierran y no dan trabajo o trabajo de mierda porque son una putisima mierda y a nadie le han importado nunca PUNTO, si esperas que una putisima mierda como la mayoría de cosas que hay en España que generan empleo te paguen 4000 euros al mes pues es imposible y te pagaran mierda o nada, protestes cuanto protestes a todo el mundo le ha sudado los huevos siempre y no han hecho nada para evitarlo.
Cuando todas las cosas en un país son una putisima mierda lo que ocurre es que las empresas EXTRANJERAS producen de acuerdo a las condiciones de mierda en las que ya viven, cosa que revierte este proceso cuando van llegando mas y mas.

En china los sueldos se disparan, las clases medias se disparan y el crecimiento económico es bastante alto (Petando su sistema interbancario esta semana pasada por el camino), por eso es muy curioso que aquí digamos que somos los chinos cuando en 20 años las cosas en china no han hecho mas que mejorar (burbuja inmobiliaria incluida), y con esta nueva situación se dedican a hacer cosas para ganar mejores sueldos como los astilleros, no que tú ganes menos que viene precisamente de hacer justo lo contrario a lo largo del tiempo.
Solo tienes que ver datos de salarios, consumo, esperanza de vida, acceso al agua potable, niveles educativos etc etc, para ver mejoras brutales en china que obviamente no van a dejar de hacer para que aquí nuestros superastilleros no cierren.

Sí, y luego te sales de cualquier ciudad importante y parece que vuelves a la edad media, ni en el pueblo más dejado de la mano de dios de España. China es un gigante con pies de plomo y no va a tardar en pasarle factura. De hecho muchas empresas se están yendo a otros países con todavía menos derechos de los trabajadores (que ya es decir) , para poder explotar más al "trabajador".

Dfx escribió:El cuento ese de que aspiran a cobrar mas, no se lo cree nadie, pasan los años y los chinos siguen cobrando sus sueldos tercermundistas y siguen teniendo las mismas condiciones laborales a ese nivel.

Eso es mentira. China ha sido uno de los países donde más rápidamente han subido los sueldos, al punto de que mientras en 2000 la mediana era de 0,32 dolares por hora, en 2011 era de 1,63 dólares por hora y en 2013 ya supera los 2,4 dólares por hora.

dark_hunter escribió:Sí, y luego te sales de cualquier ciudad importante y parece que vuelves a la edad media, ni en el pueblo más dejado de la mano de dios de España. China es un gigante con pies de plomo y no va a tardar en pasarle factura. De hecho muchas empresas se están yendo a otros países con todavía menos derechos de los trabajadores (que ya es decir) , para poder explotar más al "trabajador".

Pero si es lo que digo, las empresas extranjeras producen a las condiciones de mierda que existen en esos países, si se van a países con peores condiciones es porque ya existen antes de que una empresa llegará, no empeoran porque las empresas vayan ahí si no que mejoran (dentro de que es una putisima mierda igualmente)
Los astilleros, al igual que los telefonos móviles y ese tipo de cosas es la que hacen que sus condiciones laborales y sus sueldos mejoren exponencialmente pasando de lo que tu dices a esto, de forma masiva

http://www.lavanguardia.com/magazine/20 ... azine.html
(aunque con mas de mil millones el masivismo, es pequeño en comparación al total de la población pero en número de personas ENORME)

De todas formas si los chinos tienen pies de barro se sabe cuando la marea baja, que ya esta bajando en china (burbuja explotada, mercado interbancario reventado etc). Los que si que teníamos los pies no de barro si no de humo, eramos nosotros que obviamente lo sabemos cuando la marea baja y la mierda no flota que es la situación actual osea que poco tenemos que enseñarles a los chinos.

dark_hunter escribió:Sí, y luego te sales de cualquier ciudad importante y parece que vuelves a la edad media, ni en el pueblo más dejado de la mano de dios de España. China es un gigante con pies de plomo y no va a tardar en pasarle factura. De hecho muchas empresas se están yendo a otros países con todavía menos derechos de los trabajadores (que ya es decir) , para poder explotar más al "trabajador".

De ahí que el objetivo principal del nuevo gobierno chino sea el crecimiento sostenido con el consumo interno (traducido en parte en un aumento cada vez más grande del empleo en sector servicios). En poco más de 20 años, en China se ha creado una clase media de 150-200 millones de personas, con cada vez más capacidad para consumir. Yo no digo que la solución principal de china sean sus clases medias, pero si que es verdad que las clases medias son la base de cualquier país se mire por donde se mira. Posiblemente, en los próximos años el % crecimiento de china sea superado por otros países emergentes (hoy en día sino recuerdo mal Vietnam lidera el crecimiento mundial), pero a diferencia de la gran mayoría de estos países, china está haciendo un esfuerzo considerable para fomentar el mercado interior y las clases medias. Fácil no será, pero una "ventaja" que tienen es que su sistema político y económico puede corregir de forma planificada ajustes o crisis temporales mejor que las economías occidentales.

Torregassa escribió:

dark_hunter escribió:Sí, y luego te sales de cualquier ciudad importante y parece que vuelves a la edad media, ni en el pueblo más dejado de la mano de dios de España. China es un gigante con pies de plomo y no va a tardar en pasarle factura. De hecho muchas empresas se están yendo a otros países con todavía menos derechos de los trabajadores (que ya es decir) , para poder explotar más al "trabajador".

De ahí que el objetivo principal del nuevo gobierno chino sea el crecimiento sostenido con el consumo interno (traducido en parte en un aumento cada vez más grande del empleo en sector servicios). En poco más de 20 años, en China se ha creado una clase media de 150-200 millones de personas, con cada vez más capacidad para consumir. Yo no digo que la solución principal de china sean sus clases medias, pero si que es verdad que las clases medias son la base de cualquier país se mire por donde se mira. Posiblemente, en los próximos años el % crecimiento de china sea superado por otros países emergentes (hoy en día sino recuerdo mal Vietnam lidera el crecimiento mundial), pero a diferencia de la gran mayoría de estos países, china está haciendo un esfuerzo considerable para fomentar el mercado interior y las clases medias. Fácil no será, pero una "ventaja" que tienen es que su sistema político y económico puede corregir de forma planificada ajustes o crisis temporales mejor que las economías occidentales.

Si es que las que se ven beneficiadas por las clases medias no son las clases medias, si no las empresas haciendo que surjan mas clases medias y mas empresas.
Unilever, nike, amazon, gm, toyota, honda etc etc etc.
Ganan burradas de dinero gracias a las clases medias y conforme mas ganan mas empresas surgen y mas clases medias existen, pasando de la etapa de emergente a emergido.
Aquí surge el efecto contrario, conforme mas se destruyen las clases medias (que vivían del humo), menos dinero ganan las empresas y mas desaparecen las clases medias en forma de bucle, pasando de emergido a emergente.

Lo que no se porque la gente piensa que esto es algo que se hace por motivos conspiranoicos y que beneficia una burrada a las empresas, cuando es el inverso de lo que ocurre lo que beneficia enormemente a las empresas.

jnderblue escribió:

Dfx escribió:El cuento ese de que aspiran a cobrar mas, no se lo cree nadie, pasan los años y los chinos siguen cobrando sus sueldos tercermundistas y siguen teniendo las mismas condiciones laborales a ese nivel.

Eso es mentira. China ha sido uno de los países donde más rápidamente han subido los sueldos, al punto de que mientras en 2000 la mediana era de 0,32 dolares por hora, en 2011 era de 1,63 dólares por hora y en 2013 ya supera los 2,4 dólares por hora.

Si si, mentira, cuentaselo a los empleados chinos que luchan por superar los 60€ mensuales por trabajos de mas de 10 horas diarias y mas de 60h semanales y aun a 2,4dolares por hora estamos hablando de que cobran menos de 300€ mensuales y de media, aqui la media tambien esta cercana a los 1000€ mensuales y hoy en dia ser mileurista es un privilegio.

Por no hablar de que si te crees que desde 2011 a 2013 han casi duplicado el sueldo...

Si no quereis ver lo evidente y quereis seguir pensando que la solucion esta en tirar los sueldos al tercermundismo apañados vamos, China crece por su manufactura de bajo coste, empleados con sueldos ridiculos, con condiciones laborales de hace un siglo, al igual que los otros países que llamáis "emergentes", el dia que el pueblo chino realmente reclame sueldos dignos y condiciones laborales dignas, ya se buscaran a otro, de hecho muchos ya ven en Africa, la nueva china de la manufactura de bajo coste, vamos no reconocer que China ha crecido gracias a la explotacion laboral es de ignorantes como minimo.

Lo dicho, os dicen que bajar sueldos es la solucion y os lo creeis.

Acaso os pensais que los fabricantes de coches mueven sus fabricas a otras mas modernas, las mueven por el coste de la mano de obra, no es lo mismo tener 1000 empleados cobrando entre 800~1000 para jornadas de 8h, que irte a otros paises como rumania y tener esos 1000 empleados trabajando por la mitad o en el caso de empresas de productos manufacturados como son los zapatos donde por el coste de un empleado de aqui, puedes tener 8 o 10 en china, trabajando incluso mas horas, en cualquier cuchitril.

No tiene sentido invertir en un pais donde los costes mensuales son mucho mas altos y mas cuando mas dependas de la manufactura, a mi por lo menos no me venderéis el cuento de que hay que ser tan competitivos como los chinos, cuando no hay competencia posible mientras la situación laboral sea esa en esos países que llamáis "emergentes".

Lo único que ha hecho bien china es coger al resto de países por los huevos, obligandoles a seguir comerciando con su producto, para poder vender algo en china o obligando a los empresarios a tener socios chinos para proteger sus intereses, por no hablar de que china suda muchísimo de patentes y de derechos de autor.

Dfx escribió:

jnderblue escribió:

Dfx escribió:El cuento ese de que aspiran a cobrar mas, no se lo cree nadie, pasan los años y los chinos siguen cobrando sus sueldos tercermundistas y siguen teniendo las mismas condiciones laborales a ese nivel.

Eso es mentira. China ha sido uno de los países donde más rápidamente han subido los sueldos, al punto de que mientras en 2000 la mediana era de 0,32 dolares por hora, en 2011 era de 1,63 dólares por hora y en 2013 ya supera los 2,4 dólares por hora.

Si si, mentira, cuentaselo a los empleados chinos que luchan por superar los 60€ mensuales por trabajos de mas de 10 horas diarias y mas de 60h semanales y aun a 2,4dolares por hora estamos hablando de que cobran menos de 300€ mensuales y de media, aqui la media tambien esta cercana a los 1000€ mensuales y hoy en dia ser mileurista es un privilegio.

Por no hablar de que si te crees que desde 2011 a 2013 han casi duplicado el sueldo...

En la capital, Beijing, se están cobrando sueldos normales de 300-400 dólares, y en Shanghai sube. Estamos hablando de que un cajero de supermercado en Shanghai ya cobra sus 300 dólares y un profesor puede superar los 1.500 dólares. Ahora mismo en las ciudades el sueldo mínimo varía entre 220 y 300 dólares al mes, cuando en 2008 apenas superaba los 60-70 dólares. Y no hablo de medias, hablo de medianas, que es lo que cobra la mayoría de la gente.

Si no te lo quieres creer allá tu. A la otra parte del mensaje no te contesto porque no tiene nada que ver ni con mi respuesta anterior ni con mi opinión.

Dfx escribió:Lo dicho, os dicen que bajar sueldos es la solucion y os lo creeis.

Acaso os pensais que los fabricantes de coches mueven sus fabricas a otras mas modernas, las mueven por el coste de la mano de obra, no es lo mismo tener 1000 empleados cobrando entre 800~1000 para jornadas de 8h, que irte a otros paises como rumania y tener esos 1000 empleados trabajando por la mitad o en el caso de empresas de productos manufacturados como son los zapatos donde por el coste de un empleado de aqui, puedes tener 8 o 10 en china, trabajando incluso mas horas, en cualquier cuchitril.

No tiene sentido invertir en un pais donde los costes mensuales son mucho mas altos y mas cuando mas dependas de la manufactura, a mi por lo menos no me venderéis el cuento de que hay que ser tan competitivos como los chinos, cuando no hay competencia posible mientras la situación laboral sea esa en esos países que llamáis "emergentes".

Lo único que ha hecho bien china es coger al resto de países por los huevos, obligandoles a seguir comerciando con su producto, para poder vender algo en china o obligando a los empresarios a tener socios chinos para proteger sus intereses, por no hablar de que china suda muchísimo de patentes y de derechos de autor.

Los salarios los determina la oferta y la demanda de los factores, todo el mundo sabe apretar tornillos en una cadena de montaje y es algo que infinidad de personas pueden hacer en un mundo plagado de pobreza, entonces las fábricas van a las zonas mas pobres donde la gente quiere trabajar por menos dinero (que si que lo necesitan pero antes de que fueran las fábricas vivian igual o peor porque si no no van a ir a una fábrica de mierda a trabajar por cuatro duros).
Pero no todo el mundo sabe construir barcos (Montarlos), ni diseñar las cadenas de montaje donde se aprietan piezas, ni cortar bien el pelo, ni hablar bien idiomas, ni diseñar bien teléfonos, ni tantas otras cosas.
Aquí nadie sabe hacer nada como todo el resto del mundo y aunque sepan por a o por b no lo hacen, por lo tanto los sueldos se desploman te pongas como te pongas.
En los países mas avanzados si que es muy rentable invertir para las empresas y por eso lo hacen pagando sueldos mucho mas altos que aquí ya que se hacen cosas elaboradas, mejores y demás que no todo el mundo sabe ni puede hacer.

La culpa de esto es de toda la sociedad y todo el mundo ha vivido del humo mucho tiempo mientras los chinos vivían de producir 10 para consumir 7 e ir desarrollando su industria y potenciando mejoras en su estilo de vida, como han hecho todos los países avanzados en mucha mayor medida para llegar a esos sueldos, que obviamente si no se corresponden con la realidad pues se acaban desplomando, mas pronto que tarde.
No entiendo que problema existe que ahora se dediquen a hacer cosas que no todo el mundo sabe para cobrar sueldos mucho mas altos, como es el caso de hacer barcos mismamente en españa parece que ya ni para eso nos da (y nadie ha movido un pelo para evitarlo ni para no potenciarlo), en cambio en holanda y korea como si que saben pues tienen sueldos mucho mas altos que aquí.

jnderblue escribió:En la capital, Beijing, se están cobrando sueldos normales de 300-400 dólares, y en Shanghai sube. Estamos hablando de que un cajero de supermercado en Shanghai ya cobra sus 300 dólares y un profesor puede superar los 1.500 dólares. Ahora mismo en las ciudades el sueldo mínimo varía entre 220 y 300 dólares al mes, cuando en 2008 apenas superaba los 60-70 dólares. Y no hablo de medias, hablo de medianas, que es lo que cobra la mayoría de la gente.

Si no te lo quieres creer allá tu. A la otra parte del mensaje no te contesto porque no tiene nada que ver ni con mi respuesta anterior ni con mi opinión.

En madrid y en barcelona tambien se cobra mas de media.

Y no, no me lo creo por que no es verdad, y mas cuando hablas de triplicar el sueldo en 5 años, ahora resultara que china tiene sueldos de 300~400 dolares, diselo a los trabajadores de las fabricas de componentes.

En Francia tambien se cobra casi el doble y aqui estamos.

No entiendo que problema existe que ahora se dediquen a hacer cosas que no todo el mundo sabe para cobrar sueldos mucho mas altos, como es el caso de hacer barcos mismamente en españa parece que ya ni para eso nos da (y nadie ha movido un pelo para evitarlo ni para no potenciarlo), en cambio en holanda y korea como si que saben pues tienen sueldos mucho mas altos que aquí.

partiendo de la base que todos los que trabajan en el sector naval no son ingenieros super bien remunerados, la mano de obra barata es otra cosa, soldadores, almaceneros, transportistas, limpieza, etc..., por no hablar de fontaneros y electricistas, claro claro, cobran mas que aqui. Que lleven alli la produccion de barcos que por tecnologia no podemos construir es una cosa muy diferente de que se lleven otros por que les sale rentable por impuestos y mano de obra.

Dfx escribió:

jnderblue escribió:En la capital, Beijing, se están cobrando sueldos normales de 300-400 dólares, y en Shanghai sube. Estamos hablando de que un cajero de supermercado en Shanghai ya cobra sus 300 dólares y un profesor puede superar los 1.500 dólares. Ahora mismo en las ciudades el sueldo mínimo varía entre 220 y 300 dólares al mes, cuando en 2008 apenas superaba los 60-70 dólares. Y no hablo de medias, hablo de medianas, que es lo que cobra la mayoría de la gente.

Si no te lo quieres creer allá tu. A la otra parte del mensaje no te contesto porque no tiene nada que ver ni con mi respuesta anterior ni con mi opinión.

En madrid y en barcelona tambien se cobra mas de media.

Y no, no me lo creo por que no es verdad, y mas cuando hablas de triplicar el sueldo en 5 años, ahora resultara que china tiene sueldos de 300~400 dolares, diselo a los trabajadores de las fabricas de componentes.

En Francia tambien se cobra casi el doble y aqui estamos.

¿Por qué no es verdad según tu? ¿Porque China son los malos y no puede ser que hayan empezado a cobrar más?

Informe al respecto de la OIT:

http://www.ilo.org/global/about-the-ilo ... /index.htm

Me dices que le pregunte a los trabajadores de las fábricas de componentes, pero se ve que no te has parado a investigar al respecto porque, por ponerte un ejemplo, los trabajadores de Foxconn cobran sueldos de 630 dólares desde 2012 y subirán hasta 690 para finales de 2013. ¿Fuente? Forbes:

http://www.forbes.com/sites/timworstall ... ges-again/

Una de mis mejores amigas nació en Shanghai y ésta es una de las razones principales por las que está planteándose muy seriamente ir a vivir allí a trabajar de traductora de alemán.

jnderblue escribió:

Dfx escribió:

jnderblue escribió:En la capital, Beijing, se están cobrando sueldos normales de 300-400 dólares, y en Shanghai sube. Estamos hablando de que un cajero de supermercado en Shanghai ya cobra sus 300 dólares y un profesor puede superar los 1.500 dólares. Ahora mismo en las ciudades el sueldo mínimo varía entre 220 y 300 dólares al mes, cuando en 2008 apenas superaba los 60-70 dólares. Y no hablo de medias, hablo de medianas, que es lo que cobra la mayoría de la gente.

Si no te lo quieres creer allá tu. A la otra parte del mensaje no te contesto porque no tiene nada que ver ni con mi respuesta anterior ni con mi opinión.

En madrid y en barcelona tambien se cobra mas de media.

Y no, no me lo creo por que no es verdad, y mas cuando hablas de triplicar el sueldo en 5 años, ahora resultara que china tiene sueldos de 300~400 dolares, diselo a los trabajadores de las fabricas de componentes.

En Francia tambien se cobra casi el doble y aqui estamos.

¿Por qué no es verdad según tu? ¿Porque China son los malos y no puede ser que hayan empezado a cobrar más?

Informe al respecto de la OIT:

http://www.ilo.org/global/about-the-ilo ... /index.htm

Me dices que le pregunte a los trabajadores de las fábricas de componentes, pero se ve que no te has parado a investigar al respecto porque, por ponerte un ejemplo, los trabajadores de Foxconn cobran sueldos de 630 dólares desde 2012 y subirán hasta 690 para finales de 2013. ¿Fuente? Forbes:

http://www.forbes.com/sites/timworstall ... ges-again/

o 1000 dolares o 2000, luego salen suicidios por que apenas llegan a los 100 dolares de sueldo.

Y te vuelvo a repetir, que la media no es significativa, cuando tienes ejecutivos que la manipulan con sus sueldos desorbitados.

¿Tienes fuentes fiables al respecto? Porque por más que busco, no encuentro ninguna donde digan que cobran 100 dolares.

jnderblue escribió:¿Tienes fuentes fiables al respecto? Porque por más que busco, no encuentro ninguna donde digan que cobran 100 dolares.

Busca noticias de denuncias a derechos humanos de fabricas de china, hay decenas o cientos, por no hablar que me parece mas fiable las denuncias de los empleados que de revistas como forbes.

Por eso no me creo que empleados que cobraban 50€ mensuales hayan pasado a cobrar 500 o 650 dolares, vamos, no.

Dfx escribió:partiendo de la base que todos los que trabajan en el sector naval no son ingenieros super bien remunerados, la mano de obra barata es otra cosa, soldadores, almaceneros, transportistas, limpieza, etc..., por no hablar de fontaneros y electricistas, claro claro, cobran mas que aqui. Que lleven alli la produccion de barcos que por tecnologia no podemos construir es una cosa muy diferente de que se lleven otros por que les sale rentable por impuestos y mano de obra.

Que es que no es nike la que hace los barcos, ni es una empresa extranjera la que hace los barcos son empresas chinas con dinero chino, ingenieros chinos o contratados por chinos y tecnología que si no es china la han comprado/alquilado y es suya .
Fabricar barcos no se parece en nada a fabricar camisetas y no puedes ir a los campos de arroz y conseguir que los mas muertos de hambre de china fabriquen barcos, es un trabajo que poca gente puede hacer ya sean barcos "low-cost" o los mas avanzados del planeta y los chinos son capaces de hacerlo en todas sus etapas, o a lo mejor te crees que el primer chino que pilles te suelda el casco de un barco, o te gestiona un equipo para que lo monte, y ya no hablar de diseñar planos y demás.
Si producen barcos y aquí no es porque ellos saben hacer barcos y nosotros no, lo cual quiere decir que se están espabilando bastante rápido. Si son muy buenos haciendo barcos tendrán sueldos muy altos y si no son tan buenos sueldos mas bajos, pero vamos cualquiera de las dos cosas es un enorme avance a hacer las tareas mas básicas que existen (giro tornillo, giro tornillo, giro tornillo) con cosas que ni entienden en una cadena de montaje para una empresa extranjera, que es lo que puede hacer cualquiera e implica sueldos de mierda y condiciones laborales de mierda, como los que ya tenían de cultivar a mano sus arrozales o lo que estuvieran haciendo antes de que las empresas extranjeras llegaran y es lo que hace que ahora se vayan.
Muchos chinos pueden pasar como de la mierda de hacer eso si no es en unas condiciones mucho mejores y los españoles como no sabemos hacer nada equivalente a nuestros sueldos, aspirar a condiciones laborales mucho peores.

Es como si me dices que para trabajar en la obra hace falta ser arquitecto y cobrar como tal, un currito apenas tiene ni idea del edificio, simplemente hace lo que se le dice, para construir un barco, se ha de soldar mucho, cortar mucho y ya si eso los ingenieros se encargan del trabajo dificil de ingenieria, que para eso lo son y cobran como tal.

Dfx escribió:

jnderblue escribió:¿Tienes fuentes fiables al respecto? Porque por más que busco, no encuentro ninguna donde digan que cobran 100 dolares.

Busca noticias de denuncias a derechos humanos de fabricas de china, hay decenas o cientos, por no hablar que me parece mas fiable las denuncias de los empleados que de revistas como forbes.

Por eso no me creo que empleados que cobraban 50€ mensuales hayan pasado a cobrar 500 o 650 dolares, vamos, no.

http://www.chinalaborwatch.org/pro/proshow-176.html

"For example, of the 50 workers in Jabil who reported their salary in our survey, 26 of them made less than 2,500 RMB ($400) per month and 24 of them made more."

Y eso es de la investigación que se llevó a cabo en 2011, antes de que el gobierno chino interviniera.

Dfx escribió:Es como si me dices que para trabajar en la obra hace falta ser arquitecto y cobrar como tal, un currito apenas tiene ni idea del edificio, simplemente hace lo que se le dice, para construir un barco, se ha de soldar mucho, cortar mucho y ya si eso los ingenieros se encargan del trabajo dificil de ingenieria, que para eso lo son y cobran como tal.

Tu has visto algún obrero trabajando por 10 euros al mes para una empresa que es lider en el sector de la construcción en el mundo entero?.
Un iphone, siempre es un iphone no tiene ningún componente humano que lo diferencie, si los iphone se hicieran fuera de una cadena de montaje (aparte de que tendríamos muchos menos iphones) la gente mas capacitada para hacerlos de forma correcta no estaría cobrando 10 euros precisamente, por eso los soldadores u obreros que son muy buenos en su trabajo cobran mucho dinero (burbuja aparte).
Un caso extremo de esto es Messi, lo que hace es muuuuuuuuy simple pero no es nada sencillo, 7000 millones de personas son incapaces de hacerlo mejor que él y esto le proporciona un sueldo millonario, aunque no sepa ni porque gira la pelota.
Fabricar y vender mas del 30% de los buques del planeta es simple pero nada sencillo y que poca gente sabe como hacerlo, girar un tornillo en una cadena de montaje es algo que todo el mundo puede hacer, hasta un robot y da como resultado un iphone.

jnderblue escribió:...

se ve que no te has molestado en leer el resto del articulo, trabajaban 120 horas de mas por mes y ahora "solo" 80 horas de mas. No me sentiria muy orgulloso de tener que hacer por ese miserable sueldo practicamente 2 jornadas en un ambiente de explotacion laboral.

Foxconn radically reformed its dormitories—instead of sleeping 300 in a room, workers now sleep eight to twelve in a room.

Leete este tambien del año pasado de las fabricas de samsung:

http://www.chinalaborwatch.org/pro/proshow-177.html

228$ mensuales, por hacer casi 2 jornadas en condiciones inhumanas y hay reportes de que les hacian pagar para poder trabajar, si eso no es explotacion laboral para vosotros, espera que esto es en 2012, como eran sus condiciones en el año 2000, que apenas han pasado 15 años y me quereis justificar que por que AHORA han mejorado sus condiciones laborales un poco, que no mucho, por que el incremento del valor de la vida tambien les ha ido subiendo, como que son ejemplos de competencia, dais pena.

Pero si quereis seguir mirando hacia china como el ejemplo a seguir en cuanto a industria, cuando querais os podeis marchar a trabajar en los "chollos" que ofrecen

Tu has visto algún obrero trabajando por 10 euros al mes para una empresa que es lider en el sector de la construcción en el mundo entero?.
Un iphone, siempre es un iphone no tiene ningún componente humano que lo diferencie, si los iphone se hicieran fuera de una cadena de montaje (tendríamos muchos menos iphone) la gente mas capacitada para hacerlos de forma correcta no estaría cobrando 10 euros precisamente, por eso los soldadores u obreros que son muy buenos en su trabajo cobran mucho dinero (burbuja aparte).
Un caso extremo de esto es Messi, lo que hace es muuuuuuuuy simple pero no es nada sencillo, 7000 millones de personas son incapaces de hacerlo mejor que él y esto le proporciona un sueldo millonario, aunque no sepa ni porque gira la pelota.

No pero he visto en otros paises empleados en la construcción que apenas cobran 300$ mensuales y de ahi les descuentan alojamiento y comida.

Ademas que me estas diciendo, que los chinos trabajan mejor que nosotros? eso no te lo crees ni tu, tienes que aprender a diferenciar entre explotación laboral y ser trabajador, son cosas muy muy diferentes.

Dfx escribió:No pero he visto en otros paises empleados en la construcción que apenas cobran 300$ mensuales y de ahi les descuentan alojamiento y comida.

Ademas que me estas diciendo, que los chinos trabajan mejor que nosotros? eso no te lo crees ni tu, tienes que aprender a diferenciar entre explotación laboral y ser trabajador, son cosas muy muy diferentes.

El que tiene que diferenciar eres tú, un obrero que no hace nada aparte de ñapas que todo el mundo puede hacer tiene un sueldo bajo, si la ñapa esta mal hecha pues se arregla sin menos complicaciones.
Soldar un casco de un buque de cientos de millones que como este mas soldado se hunde tiene un sueldo alto, al igual que el que lleva la grúa con el casco que vale un pastón, al igual que montar los cables, al igual que tantas cosas que se hacen en un barco que el coste de hacerlas mal es infinitamente mas grande que el ahorro de sueldos.
Obviamente si la gente compra barcos chinos, es porque los hacen bien calidad/precio, cosa que depende muy poco de que tengan sueldos bajos, si no de su capacidad para hacerlos.

Si la solucion para que tengamos astilleros es subvencionarlos que chapen.

Ahora, que yo antes de chapar los tenia haciendo barcos de guerra para España y a correr. Ibamos a tener una flota que ni la de FelipeII.

[]_[] escribió:

Dfx escribió:No pero he visto en otros paises empleados en la construcción que apenas cobran 300$ mensuales y de ahi les descuentan alojamiento y comida.

Ademas que me estas diciendo, que los chinos trabajan mejor que nosotros? eso no te lo crees ni tu, tienes que aprender a diferenciar entre explotación laboral y ser trabajador, son cosas muy muy diferentes.

El que tiene que diferenciar eres tú, un obrero que no hace nada aparte de ñapas que todo el mundo puede hacer tiene un sueldo bajo, si la ñapa esta mal hecha pues se arregla sin menos complicaciones.
Soldar un casco de un buque de cientos de millones que como este mas soldado se hunde tiene un sueldo alto, al igual que el que lleva la grúa con el casco que vale un pastón, al igual que montar los cables, al igual que tantas cosas que se hacen en un barco que el coste de hacerlas mal es infinitamente mas grande que el ahorro de sueldos.
Obviamente si la gente compra barcos chinos, es porque los hacen bien calidad/precio, cosa que depende muy poco de que tengan sueldos bajos, si no de su capacidad para hacerlos.

Piensa lo que quieras, los hacen alli por que resulta mas economico en todos los aspectos, por que te centras en los cargos importantes que ocupan muy pocas personas, en un astillero hay involucrados cientos de trabajadores y no todos tienen una cualificacion alta como para ser criticos en el desempeño de su trabajo.

Una cosa es que dispongan de medios tambien y otra es el factor mano de obra que siempre esta presente, si pones los medios donde tienes mano de obra a bajo coste es una buena inversión, siempre ha sido asi y siempre va a seguir siendo asi, en España con el mismo astillero que Korea, no tiraría adelante por la mano de obra, es algo mas que evidente, los coste se multiplicarian exponencialmente por el numero de trabajadores implicados en el proceso.

Tienes el ejemplo en la web anterior donde hay denuncias de sobrepasar de mucho el limite de horas legal, de poco me sirve que me digas que cobran un sueldo normal para una jornada laboral que prácticamente duplica el horario habitual, por no hablar de que las condiciones laborales y de salud en los empleos son mínimas o ridículas.

En fin, dejo el hilo este ya, quedaros con vuestros paises "emergentes" si tanto os gustan, pero no seais tan hipocritas de negar que han crecido a costa de exclavizar a su poblacion y practicamente hoy en dia siguen haciendolo, aunque las cosas hayan mejorado un poco.

Dfx escribió:

[]_[] escribió:

Dfx escribió:No pero he visto en otros paises empleados en la construcción que apenas cobran 300$ mensuales y de ahi les descuentan alojamiento y comida.

Ademas que me estas diciendo, que los chinos trabajan mejor que nosotros? eso no te lo crees ni tu, tienes que aprender a diferenciar entre explotación laboral y ser trabajador, son cosas muy muy diferentes.

El que tiene que diferenciar eres tú, un obrero que no hace nada aparte de ñapas que todo el mundo puede hacer tiene un sueldo bajo, si la ñapa esta mal hecha pues se arregla sin menos complicaciones.
Soldar un casco de un buque de cientos de millones que como este mas soldado se hunde tiene un sueldo alto, al igual que el que lleva la grúa con el casco que vale un pastón, al igual que montar los cables, al igual que tantas cosas que se hacen en un barco que el coste de hacerlas mal es infinitamente mas grande que el ahorro de sueldos.
Obviamente si la gente compra barcos chinos, es porque los hacen bien calidad/precio, cosa que depende muy poco de que tengan sueldos bajos, si no de su capacidad para hacerlos.

Piensa lo que quieras, los hacen alli por que resulta mas economico en todos los aspectos, por que te centras en los cargos importantes que ocupan muy pocas personas, en un astillero hay involucrados cientos de trabajadores y no todos tienen una cualificacion alta como para ser criticos en el desempeño de su trabajo.

Una cosa es que dispongan de medios tambien y otra es el factor mano de obra que siempre esta presente, si pones los medios donde tienes mano de obra a bajo coste es una buena inversión, siempre ha sido asi y siempre va a seguir siendo asi, en España con el mismo astillero que Korea, no tiraría adelante por la mano de obra, es algo mas que evidente, los coste se multiplicarian exponencialmente por el numero de trabajadores implicados en el proceso.

Tienes el ejemplo en la web anterior donde hay denuncias de sobrepasar de mucho el limite de horas legal, de poco me sirve que me digas que cobran un sueldo normal para una jornada laboral que prácticamente duplica el horario habitual, por no hablar de que las condiciones laborales y de salud en los empleos son mínimas o ridículas.

En fin, dejo el hilo este ya, quedaros con vuestros paises "emergentes" si tanto os gustan, pero no seais tan hipocritas de negar que han crecido a costa de exclavizar a su poblacion y practicamente hoy en dia siguen haciendolo, aunque las cosas hayan mejorado un poco.

Como te crees que se hace un buque?, un buque se hace soldando sin parar y moviendo cantidades ingentes de piezas con grúas, es la base del trabajo y la mayoría del trabajo dentro de un buque es crítico o bastante importante. En Korea se hacen buques sin parar y la mano de obra es mas cara que aquí porque hacen buques sin parar, en holanda se hacen barcos de recreo a paladas y la mano de obra es muchísimo mas cara que aquí porque hacen barcos de recreo a paladas y en china si hacen bien los buques la mano de obra podrá tener sueldos bastante altos ya que es con lo que se consiguen las condiciones laborales dignas, haciendo cosas de valor añadido alto que luego revierten en sueldos mejores para todo el país.
Si lo que tienen te parece explotación laboral, trabajar con tus propias manos una pequeña cantidad de tierra sin jefes ni nada que no te da ni para subsistir que es explotación natural?. Porque si existe trabajo de mierda es porque existen condiciones de vida de mierda previas
cosa que con el paso del tiempo cambia enormemente cuando eres un país emergente ya que precisamente se les llama emergentes porque sientan unas bases mas-menos buenas para que cambien, esto es algo que en áfrica y gran parte de asia no pasa y siguen con su explotación natural, eso si denuncias de derechos laborales no verás ni media ya que ni si quiera existe eso.

[]_[] escribió:Si lo que tienen te parece explotación laboral, trabajar con tus propias manos una pequeña cantidad de tierra sin jefes ni nada que no te da ni para subsistir que es explotación natural?. Porque si existe trabajo de mierda es porque existen condiciones de vida de mierda previas

Si existe trabajo de mierda es por que hay quien se lucra en exceso del trabajo que hacen otros y ademas, me vas a negar que china tiene explotacion laboral? de verdad? O me vas a contar ahora que en España no se puede vivir del campo? ahí están las grandes superficies lucrándose del trabajo del campo y rebajando su valor, por que se trae fruta de paises extranjeros cuando aqui tenemos fruta de calidad? POR QUE ES MAS BARATA, es que aquí queremos cobrar "demasiado" por la labor del campo y en países como Marruecos se hace por mucho menos.

y en china si hacen bien los buques la mano de obra podrá tener sueldos bastante altos ya que es con lo que se consiguen las condiciones laborales dignas, haciendo cosas de valor añadido alto que luego revierten en sueldos mejores para todo el país.

Dejame que me ria, menudo cuento os habeis montado con eso de dejarse explotar para en un futuro tener sueldos dignos, si acaso tienen sueldos dignos sera por las organizaciones de derechos humanos y los propios trabajadores que luchan por tener unas condiciones dignas, por que visto lo visto, si fuera por los empresarios de las empresas en cuestion, con comer, trabajar y dormir seria suficiente.

Los sueldos dignos no se consiguen dejándose explotar, si no todo lo contrario, si te crees que España va a resucitar bajando los sueldos al nivel de china o de los paises mas pobres de la UE, lo tienes claro, lo unico que va a ocurrir es que se va a realizar el mismo trabajo por menos y la capacidad económica se vera mermada hasta tal punto que agravara el problema actual, la economia crece cuando los ciudadanos tienen mas capacidad económica y eso termina afectando al empleo, si bajas los sueldos para hacer lo mismo por menos, la espiral de desempleo va a seguir escalando.

Nuestra industria ha muerto por la falta de I+D y por que mucha de nuestra industria se basaba en la manufactura de productos, que en paises tercermundistas se producen por una pequeña fraccion de lo que cuesta producirlas aquí, la respuesta es y siempre ha sido la mano de obra, el sector textil es uno de los ejemplos mas evidentes para este ejemplo, fabricar zapatos o ropa aqui sale por un ojo de la cara, los empleados se llevan un gran % del valor total del producto y lo encarecen, tener empleados que cobran lo minimo en un pais con menos controles laborales es un chollo dificil de ignorar, no hablemos ya de aquellos paises con leyes mas blandas sobre los quimicos que se pueden utilizar en la industria para la manufactura, pegamentos prohibidos en la UE, etc...

Que falta os hace retroceder un poco en el tiempo y ver lo mucho que ha costado llegar a como estábamos previamente a la crisis, como para tirarlo todo ahora por la borda, por que no teneis ni idea de diferenciar entre ser trabajador y de estar explotado por empresarios sin escrúpulos.

Dfx escribió:Si existe trabajo de mierda es por que hay quien se lucra en exceso del trabajo que hacen otros y ademas, me vas a negar que china tiene explotacion laboral?

Pero es que eso de que se lucre en exceso y la explotación laboral no existe, tu tienes la concepción de que vives mal porque alguien se lucra en exceso al vivir en occidente. En china eso surge al adoptar un sistema occidental ya que antes no había ni empresas, ni animo de lucro, ni condiciones laborales.
Es decir explotación laboral en comparación a que?:
-a ti por supuesto
-a las condiciones "laborales" previas no, ya que se dedicaban a trabajar la tierra a mano, o con cuatro mierdas durante todo el día para comer, cosa que muchas veces era imposible de conseguir.

Dfx escribió:Dejame que me ria, menudo cuento os habeis montado con eso de dejarse explotar para en un futuro tener sueldos dignos, si acaso tienen sueldos dignos sera por las organizaciones de derechos humanos y los propios trabajadores que luchan por tener unas condiciones dignas, por que visto lo visto, si fuera por los empresarios de las empresas en cuestion, con comer, trabajar y dormir seria suficiente.

Los sueldos dignos no se consiguen dejándose explotar, si no todo lo contrario, si te crees que España va a resucitar bajando los sueldos al nivel de china o de los paises mas pobres de la UE, lo tienes claro, lo unico que va a ocurrir es que se va a realizar el mismo trabajo por menos y la capacidad económica se vera mermada hasta tal punto que agravara el problema actual, la economia crece cuando los ciudadanos tienen mas capacidad económica y eso termina afectando al empleo, si bajas los sueldos para hacer lo mismo por menos, la espiral de desempleo va a seguir escalando.

Nuestra industria ha muerto por la falta de I+D y por que mucha de nuestra industria se basaba en la manufactura de productos, que en paises tercermundistas se producen por una pequeña fraccion de lo que cuesta producirlas aquí, la respuesta es y siempre ha sido la mano de obra, el sector textil es uno de los ejemplos mas evidentes.

Pero que las condiciones de los chinos no empeoran, MEJORAN, es decir los chinos no cobraban 1000 euros al mes y ahora cobran 100, los chinos estaban en sus arrozales y producian arroz para comer a duras penas y a partir de ahí han llegado al día de hoy mejorando sus condiciones continuamente, con los barcos solo crean avances para mejorar mucho mas.
Los derechos laborales dependen de cuanto produzca la sociedad española en su conjunto, si la cifra es una puta mierda los derechos laborales serán una mierda, si España fuera lider en producir grafeno, nanotecnologia, aviones, buques, satélites etc etc etc los derechos laborales serían la ostia: pierden el tiempo los manifestantes en eso?, lo han perdido alguna vez?, saben como llegar a ese punto?, facilitan que esto suceda? etc etc etc. eso es mucho mas importante que las cuatro mierdas que sabe decir todo el mundo para quedar bien y que si la producción es nula o escasa te lleva a negociar por 0 o por poco por muchas historias que cuentes.

Encima me pones ejemplos de lo que pasa en china, nosotros eramos los chinos de occidente que cobraban sueldos de mierda y obviamente cuando había sueldos altos y gente con sueldos bajos en otros sitios tal como vino se fue, si no fuera por esto los únicos que tendrían industria en el mundo entero y condiciones de trabajo dignas serían los ingleses en todo el planeta, pero claro el resto de países pierde su tiempo en crear condiciones laborales mas dignas todavía conforme esto pasa no es el caso Español, ni lo ha sido precisamente.

Dfx escribió:

jnderblue escribió:...

se ve que no te has molestado en leer el resto del articulo, trabajaban 120 horas de mas por mes y ahora "solo" 80 horas de mas. No me sentiria muy orgulloso de tener que hacer por ese miserable sueldo practicamente 2 jornadas en un ambiente de explotacion laboral.

Foxconn radically reformed its dormitories—instead of sleeping 300 in a room, workers now sleep eight to twelve in a room.

Leete este tambien del año pasado de las fabricas de samsung:

http://www.chinalaborwatch.org/pro/proshow-177.html

228$ mensuales, por hacer casi 2 jornadas en condiciones inhumanas y hay reportes de que les hacian pagar para poder trabajar, si eso no es explotacion laboral para vosotros, espera que esto es en 2012, como eran sus condiciones en el año 2000, que apenas han pasado 15 años y me quereis justificar que por que AHORA han mejorado sus condiciones laborales un poco, que no mucho, por que el incremento del valor de la vida tambien les ha ido subiendo, como que son ejemplos de competencia, dais pena.

Pero si quereis seguir mirando hacia china como el ejemplo a seguir en cuanto a industria, cuando querais os podeis marchar a trabajar en los "chollos" que ofrecen

Te lo voy a volver a repetir porque a lo mejor no lo has visto:

A la otra parte del mensaje no te contesto porque no tiene nada que ver ni con mi respuesta anterior ni con mi opinión.

En ningún momento he puesto que china fuera ejemplo de competencia ni que los trabajadores de fábricas tuvieran unas condiciones laborables envidiables. Yo solo te estoy debatiendo la mentira que has dicho sobre el salario, pero tú sigue tergiversando.

[]_[] escribió:Pero es que eso de que se lucre en exceso y la explotación laboral no existe, tu tienes la concepción de que vives mal porque alguien se lucra en exceso al vivir en occidente. En china eso surge al adoptar un sistema occidental ya que antes no había ni empresas, ni animo de lucro, ni condiciones laborales.

No voy a seguir discutiendo con alguien que niega lo evidente.

En ningún momento he puesto que china fuera ejemplo de competencia ni que los trabajadores de fábricas tuvieran unas condiciones laborables envidiables. Yo solo te estoy debatiendo la mentira que has dicho sobre el salario, pero tú sigue tergiversando.

Jndblue, donde esta la mentira? siguen haciendo casi dos jornadas por sueldos ridiculos y esta claro que las condiciones laborales que imponen las empresas como foxconn o samsung estan totalmente fuera de lugar en un ambiente de trabajo digno y hablamos de 2013, llevan trabajando años por muchisimo menos que ahora, en peores condiciones que ahora, ademas que cuando hablamos de media, tambien hay gente que cobra mucho menos de esa media.

Apenas en 2012 y en 2013, han empezado de verdad a mejorar un poco las condiciones de foxconn, recordemos que hace tan solo unos pocos años todavia existian denuncias de niños trabajando en sus fabricas y de suicidios por las condiciones que habian en las mismas.

Dfx escribió:.
No voy a seguir discutiendo con alguien que niega lo evidente.

Pues si el que niega lo evidente eres tú.
Los chinos llevan miles de años recogiendo arroz con sus propias manos y es algo que dejaron de hacer hace cuatro días, ni tenían animo de lucro ni explotación laboral . La calidad de su trabajo ha mejorado de forma altisima desde entonces (10 o 5 dolares al día es mucho mas que uno o medio que es lo que se gana con la tierra a mano, solo que tampoco existe sueldo como tal), así como el agua potable, la educación, la esperanza de vida, las calorías que comen, etc etc etc y el hecho de que produzcan buques les permita mejorarla mucho mas.
En España mientras, como nada justifica nuestros sueldos se desploman. Cosa que es exclusivamente culpa de los españoles y que en el resto de países con los mismos chinos no pasa, osea que poca culpa puedes echarles de nada a los chinos.



......No entiendo que intentas negar de esto, pero es que es innegable.

[]_[] escribió:En España mientras, como nada justifica nuestros sueldos se desploman. Cosa que es exclusivamente culpa de los españoles

Si claro, en fin, las dices y te las crees.

Seguramente debes ser empresario, por que si no, eres un ignorante de narices.

Dfx escribió:

[]_[] escribió:En España mientras, como nada justifica nuestros sueldos se desploman. Cosa que es exclusivamente culpa de los españoles

Si claro, en fin, las dices y te las crees.

Seguramente debes ser empresario, por que si no, eres un ignorante de narices.

Que soy un ignorante?, en suecia no tienen ni indemnización por despido ni salario mínimo, en austria y en finlandia tampoco. Sus sueldos son mucho mas altos que aquí, aparte de su tasa de paro mucho mas baja, su deficit fiscal nulo, su estado del bienestar incomparable etc etc etc
Aquí mientras los sueldos se desploman, la tasa de paro es una locura, el gobierno esta en la ruina, el estado del bienestar es nulo etc etc etc.

Si me puedes explicar porque según tus conocimientos mucho mas amplios que los míos estaría bien saberlo.
.....Obviamente existen los mismos chinos para todos.

[]_[] escribió:

Dfx escribió:

[]_[] escribió:En España mientras, como nada justifica nuestros sueldos se desploman. Cosa que es exclusivamente culpa de los españoles

Si claro, en fin, las dices y te las crees.

Seguramente debes ser empresario, por que si no, eres un ignorante de narices.

Que soy un ignorante?, en suecia no tienen ni indemnización por despido ni salario mínimo, en austria y en finlandia tampoco. Sus sueldos son mucho mas altos que aquí, aparte de su tasa de paro mucho mas baja, su deficit fiscal nulo, su estado del bienestar incomparable etc etc etc
Aquí mientras los sueldos se desploman, la tasa de paro es una locura, el gobierno esta en la ruina, el estado del bienestar es nulo etc etc etc.

Si me puedes explicar porque según tus conocimientos mucho mas amplios que los míos estaría bien saberlo.
.....Obviamente existen los mismos chinos para todos.

Explicame tu que trabaja de menos un Español para cobrar la mitad que un ciudadano de los paises que mencionas como para que sea culpa suya cobrar la mitad, cuando quien dicta los sueldos, no es el empleado, es el empleador.

Las empresas de manufactura de mano de obra cara practicamente han muerto para todos los paises de la UE, Obviamente existen los chinos para todos y hacer el mismo trabajo por mucho menos, no compensa, pero bueno, para que perder mas el tiempo, vas a seguir negandolo.

Ya de paso, explica como funcionan empresas como Inditex y trata de contarnos como fabrican fuera de España por que no somos eficientes trabajando, mientras que en sus talleres de exclavos tienen un futuro excelente.

Dfx escribió:Explicame tu que trabaja de menos un Español para cobrar la mitad que un ciudadano de los paises que mencionas como para que sea culpa suya cobrar la mitad, cuando quien dicta los sueldos, no es el empleado, es el empleador.

Las empresas de manufactura de mano de obra cara practicamente han muerto para todos los paises de la UE, Obviamente existen los chinos para todos y hacer el mismo trabajo por mucho menos, no compensa, pero bueno, para que perder mas el tiempo, vas a seguir negandolo.

Ya de paso, explica como funcionan empresas como Inditex y trata de contarnos como fabrican fuera de España por que no somos eficientes trabajando, mientras que en sus talleres de exclavos tienen un futuro excelente.

El que pone los sueldos ni es el empleado ni es el empleador es el mercado.
Ya te he dicho cual es la diferencia los holandeses tienen sueldos altos porque no paran de hacer barcos, los koreanos tienen sueldos altos porque no paran de hacer buques, los suecos y los austriacos tienen sueldos altos porque hacen cosas con valor añadido alto, aquí eso no existe y como absolutamente nadie se ha preocupado de que exista los españoles pueden aspirar a cobrar la tercera parte o menos (la mitad es exagerado y todo) que el resto de países avanzados.
También te he dicho cual es la diferencia entre un trabajo que hace cualquiera y otro que hace poca gente, sueldos altos o sueldos bajos. El trabajo de inditex se cataloga en la categoría cualquiera y tiene sueldos acordes a esa categoría es decir de mierda (con precios acordes a esos sueldos en función de la competencia), los buques no están en esa categoría y si no dan sueldos es por el pasotismo y por la imposibilidad de que una industria en este país capaz de dar sueldos altos no funcione por a o por b, lo cual supone sueldos mas bajos y que no es problema de los chinos.
Las manufacturas es lo mismo cualquiera = sueldos bajos (valor añadido bajo), poca gente = sueldos altos (valor añadido alto) en suecia electrolux sigue haciendo electrodomésticos, bmw sigue haciendo coches en alemania, en milán y paris no paran de hacer trajes etc etc etc.


Mientras los chinos salen de la categoría cualquiera para cobrar sueldos altos y solucionar sus pésimas condiciones laborales que ya existían antes de que una empresa tocara tierra china, España se mete mas y mas en esa categoría lo cual supone sueldos de mierda irremediablamente y que obviamente absolutamente nadie hace nada por cambiar pese a todo.
No entiendo que relación existe con los chinos para que esto pase, cuando al resto de países avanzados obviamente no les pasa y a los chinos poco a poco deja de pasarles.