Rudolf Hess exhumado y sus restos lanzados al agua.

Bastante es que lo dejaron vivir en la cárcel , a los judíos no se les dio esa oportunidad , deberían haberlo gaseado...

MinDoLeTa escribió:Bastante es que lo dejaron vivir en la cárcel , a los judíos no se les dio esa oportunidad , deberían haberlo gaseado...

¿Sabes algo sobre la historia de Rudolf Hess? Por que Rudolf no tuvo nada que ver con los campos de concentracion.

Hombre, parece que les gustó la idea de los estado unidenses.

Aluccar escribió:¿Sabes algo sobre la historia de Rudolf Hess? Por que Rudolf no tuvo nada que ver con los campos de concentracion.

No tuvo tiempo porque sino...

MinDoLeTa escribió:Bastante es que lo dejaron vivir en la cárcel , a los judíos no se les dio esa oportunidad , deberían haberlo gaseado...

¿Y en caso los que hicieran eso no se pondrían a su altura? ¿No estarían realizando algo que condenaron? Vamos que criticas el gasear, gaseando. Sí señor.

sralvarito escribió:

MinDoLeTa escribió:Bastante es que lo dejaron vivir en la cárcel , a los judíos no se les dio esa oportunidad , deberían haberlo gaseado...

¿Y en caso los que hicieran eso no se pondrían a su altura? ¿No estarían realizando algo que condenaron? Vamos que criticas el gasear, gaseando. Sí señor.

Lo repetire hasta que me lanzen al mar a mi. Matar inocentes no es lo mismo que matar asesinos.

Aluccar escribió:

MinDoLeTa escribió:Bastante es que lo dejaron vivir en la cárcel , a los judíos no se les dio esa oportunidad , deberían haberlo gaseado...

¿Sabes algo sobre la historia de Rudolf Hess? Por que Rudolf no tuvo nada que ver con los campos de concentracion.

Que si, que si. Que tenias pensado ir allí a dejar un ramo flores y ta jodio no. Que no tenia nada que ver con los campos de concentración no lo voy a poner en duda. Pero que fue la mano derecha de Hitler y uno de los hombres mas poderosos de Alemania durante la segunda guerra mundial no me lo vas a negar. Y no creo que se dedicase a firmar ayudas sociales a los judíos.

Saludos

Knos escribió:

sralvarito escribió:

MinDoLeTa escribió:Bastante es que lo dejaron vivir en la cárcel , a los judíos no se les dio esa oportunidad , deberían haberlo gaseado...

¿Y en caso los que hicieran eso no se pondrían a su altura? ¿No estarían realizando algo que condenaron? Vamos que criticas el gasear, gaseando. Sí señor.

Lo repetire hasta que me lanzen al mar a mi. Matar inocentes no es lo mismo que matar asesinos.

entonces seras tan asesino como el asesino que tu mates, no digais tonterias anda...

Excelente noticia.

Knos escribió:

sralvarito escribió:

MinDoLeTa escribió:Bastante es que lo dejaron vivir en la cárcel , a los judíos no se les dio esa oportunidad , deberían haberlo gaseado...

¿Y en caso los que hicieran eso no se pondrían a su altura? ¿No estarían realizando algo que condenaron? Vamos que criticas el gasear, gaseando. Sí señor.

Lo repetire hasta que me lanzen al mar a mi. Matar inocentes no es lo mismo que matar asesinos.

Justificas la violencia con violencia, entonces el que mata a asesinos se convierte también en asesino, solo por creer que esa es su justicia y también merecería el mismo castigo. Y éste que mata al que ha matado al asesino también se convierte en asesino y así sucesivamente.

No puedes condenar algo y utilizarlo, sea asesino o inocente, la acción es igual.

Que yo sepa, del círculo de poder de Hitler, éste fue de los menos hijos de puta. Para estar lo cerca que estuvo de la cúpula del Tercer Reich, muchos mandos más bajos de las SS y SA, así como ministros, se merecían infinitamente más lo que pasó a este hombre. La noticia, flipo con que hayan que tenido que exhumar el cadáver, tantos nazis iban a ver su tumba?

a mi sinceramente no me parece bien que hagan eso, y la familia (si es que tiene) que pensara?
porque os dejais mucho sin ver, pero un muerto da igual lo que haya sido se merece los mismos respetos que otro muerto cualquiera.

No si al final Hess era un boy-scout....

Me da a mi que el autor del hilo solo intenta flamear , viendo la temática y la posdata que deja, cuantos años tienes ?

Os equivocais, de medio a medio, de que va a ser lo mismo matar a un mercader judio que a un jefe de peloton nazi, por decir algo? De verdad creeis que ese nazi tiene derecho a algo?
Para mi, una moralidad muy unica mia y que no es facil entender, el que quita un derecho, lo pierde tambien. Por lo tanto, alguien que mata a un inocente pierde su derecho a la vida, por lo tanto, matarlo no te convierte en asesino.
Ni lo vais a entender, ni pretendo alargarlo mas, pero asi es como yo lo veo.

Sobre la noticia, bueno, me parece una medida muy alemana y con cierto sentido, por lo del peregrinaje. Igual pasa con el bunker, que lo "vi" cuando estuve en Berlin, quizas llega un poco tarde y con arrasar la tumba fisica y poner algo encima valia, pero bueno, no me parece mal.

Aparte, estoy de acuerdo con el OP sobre lo de Lenin.

SLAYER_G.3 escribió:

Knos escribió:

sralvarito escribió:¿Y en caso los que hicieran eso no se pondrían a su altura? ¿No estarían realizando algo que condenaron? Vamos que criticas el gasear, gaseando. Sí señor.

Lo repetire hasta que me lanzen al mar a mi. Matar inocentes no es lo mismo que matar asesinos.

entonces seras tan asesino como el asesino que tu mates, no digais tonterias anda...

Me callo, no he leído bien el mensaje

Siempre hay que evitar matar, punto. Sólo debemos arrebatar una vida si es totalmente necesario. Si un asesino está encerrado y ya no puede hacer daño a nadie no es totalmente necesario.

MinDoLeTa escribió:Me da a mi que el autor del hilo solo intenta flamear , viendo la temática y la posdata que deja, cuantos años tienes ?

Solo he puesto una noticia que he leido y he visto que no estaba posteada en el foro.

PDT: Tengo 20 años.

¿Alguien se ha leído un poco la biografía de Rudolph? No es un santo pero no un demonio, como sí lo eran el 90% de los cabecillas nazi. Leeros una biografía resumida, este hombre nació en el momento equivocado, en el lugar equivocado. Se tiró desde un avión en paracaídas a Escocia para pedir la paz con Reino Unido.

Aluccar escribió: Ahora tambien tocara quemar y lanzar al agua la momia de Lenin, pero claro, ellos son los vencedores y por lo tanto los buenos.

Claro que si, todos saben que Lenin fue un vencedor de la segunda guerra mundial y tuvo algo que ver con ella.................








Antes de criticar habría que demostrar que tienes idea de lo que hablas, Lenin murio 20 años antes de empezar la guerra, por no existir no existia el partido nazi, dificilemente puede ser su tumba la de un vencedpr
El que mandaba en Rusia durante la Segunda Guerra Mundial fue Stalin, y ese, a diferencia de Lenin, fue un dictador mas sanguinario que Hitler, y ahora incluso los comunistas reniegan de el, la propia Union Sovieta relizo un ligero movimiento para desstanilizar el pais tras su muerte, porque los que cojieron el cotarro no les gusto como habia dejado la cosa

Francamente... me alegro a medias

Me alegro por un lado, que fanaticos descerebrados no tengan un punto para dar homenaje a unas ideas de mentes enfermas

Me apena que algunos se alegren por la profanación de un cadaver. Los muertos, muertos están. Ensañarse con los muertos es algo que me repugna sobremanera. Las personas son juzgadas por la historia, pero esas ideas que tienen algunos de profanar restos para saciar a veces unas ideas francamente de risa, me parecen una soberana chorrada

A los muertos se les sepulta y santas pascuas, y de todos modos, el que crea que por profanar unos restos se va a terminar con las ideas de los vivos... lo lleva claro.

Ensañarse con los muertos?? Que solo lo han incinerado y tirado las cenizas al mar, ademas para evitar un mal mayor, que no lo han expuesto en la plaza del pueblo ni nada parecido, ya podian haber tenido la misma sensibilidad los nazis

estos temas siempre son delicados.
es difícil expresar la opinión de uno sin que te tachen o encasillen en tal o cual bando.
en mi opinión no hay tierra suficiente para todos los muertos, yo no usaria tumbas.

seguramente lo tiraron al mar como su religion islamica dicta, oh no espera me estoy liando

Pues si yo fuese de algún grupo nazi o algo a partir de ahora organizaría salidas en veleros para venerar los restos arrojados al mar. Para tocar las pelotas básicamente, jajajaja

Saludos.

Tanque decís que este hombre no era tan malo podéis decir porque? Lo digo de buenas, no conozco su vida.

aguriga escribió:Tanque decís que este hombre no era tan malo podéis decir porque? Lo digo de buenas, no conozco su vida.

Voló a Gran Bretaña para negociar la paz con los británicos, pero lo interceptaron y lo mantuvieron preso. Además, cuando volvió a su país lo tacharon de criminal de guerra.

Aluccar escribió:

MinDoLeTa escribió:Me da a mi que el autor del hilo solo intenta flamear , viendo la temática y la posdata que deja, cuantos años tienes ?

Solo he puesto una noticia que he leido y he visto que no estaba posteada en el foro.

PDT: Tengo 20 años.

Aqui a la mas minima te tachan de algo, en este caso de flamer. Y he ido a comprobar que no te hubieran reportado......y Bingo!!!! estas reportado.

Aqui hay mucho justiciero suelto, que si no piensas como ellos, te reportan xD.

Yo no he reportado a nadie por si insinúas eso, te lo pueden decir los moderadores , les doy permiso para que digan si he sido yo, que eres muy listo ...

Ahora resultara que este hombre fue una hermanita de la caridad, fue un Nazi y de los grandes asi que espero que multen a quien vierta sus cenizas por arrojar vertidos al mar, ademas segun el pais:

Sus despojos serán quemados y esparcidos en alta mar, después de que la comunidad cristiana evangélica de Wunsiedel denegara a sus descendientes la prolongación del arrendamiento del sepulcro.

Aluccar escribió:Las autoridades alemanas han exhumado los restos óseos del cadáver de Rudolf Hess y los han arrojado al mar tras incinerarlos. Con ello pretenden evitar que su tumba, ubicada en la localidad de Wunsiedel, en el sur de Alemania, siguiera siendo punto de peregrinación de grupos neonazis. Su tumba ha sido arrasada y, la lápida, desmantelada.

MinDoLeTa escribió:Yo no he reportado a nadie por si insinúas eso, te lo pueden decir los moderadores , les doy permiso para que digan si he sido yo...

No me referia a que tu fueras el reportador. Solo que aqui a la mas minima se reporta, algo totalmente injusto.

Se te ha olvidado decir que ha sido por expreso deseo de sus descendientes...

reyptor escribió:

MinDoLeTa escribió:Yo no he reportado a nadie por si insinúas eso, te lo pueden decir los moderadores , les doy permiso para que digan si he sido yo...

No me referia a que tu fueras el reportador. Solo que aqui a la mas minima se reporta, algo totalmente injusto.

Claro , claro ...

MinDoLeTa escribió:

reyptor escribió:

MinDoLeTa escribió:Yo no he reportado a nadie por si insinúas eso, te lo pueden decir los moderadores , les doy permiso para que digan si he sido yo...

No me referia a que tu fueras el reportador. Solo que aqui a la mas minima se reporta, algo totalmente injusto.

Claro , claro ...

Como comprenderas me da igual lo que pienses. Hay un claro ejemplo, y es que al chaval le has llamado flamer, y otro usuario le ha reportado por poner una noticia, mas claro el agua.

Lo que ha hecho este chaval a mi entender es hacer apología del nazismo , diciendo que era una historia triste y luego diciendo lo de Lenin, y por favor los que copiáis noticias y las pegáis aquí antes de hacer eso leerlas , entenderlas y ver si son correctas o si aportan algo al foro ...

A mi me parece increíble que cualquier persona que medianamente sepa leer un poco pueda defender una ideología como el nazismo.

Creo que lo que han hecho ha sido lo más inteligente que se puede hacer.

Hace no mucho leí un artículo que los descendientes de Hitler vivian escondidos por el mundo y habían decidido no tener descendencia.

Pues nada, sigamos con el ejemplo, todos incinerados y al mar.

La historia esta ahi sea buena o mala, os guste mas o os guste menos, mas pena que los cuatro gatos neonazis que hay hoy en dia, dan los intolerantes que pretenden imponer su ideologia como la justa y correcta para todos.

Ciertamente la exposición del tema que ha hecho el autor del hilo no ha sido muy afortunada (yo le aconsejo editarlo para eliminar las muestras de simpatía hacia el régimen nazi que se pudieran interpretar y que se ciñera a la noticia)

Que este hilo se convierta en un debate interesante o en un intercambio de pedaradas entre unos y otros depende solo de vosotros.

Por mi parte, intetaré dar una pequeña aportación al tema.

La figura de Rudolf Hess y su famoso vuelo siempre ha levantado controversia y distintos puntos de vista.

Nunca se ha esclarecido completamente si ese vuelo fue una inicativa que tomó Hess por su cuenta y riesgo o si Hitler y el resto de la cúpula nazi (o al menos Hitler unicamente) tenían conocimiento del mismo y contaba con su autorización.

Tras su aterrizaje y captura, los dirigentes de la Alemania nazi negaron tener conocimiento de la aventura de Hess. Los británicos, por su parte, no dieron crédito a las propuestas que se les presentaron y recluyeron a Hess sin intentar (supuestamente) ningún contacto para alcanzar un acuerdo de paz con Alemania.

Y de la misma manera que hay controversia con el objeto de su vuelo y de si estaba o no autorizado, hay controversia sobre si era "malo malísimo" o no era tan malo como los que le rodeaban.

Aunque era considerado la "cara amable" del partido nazi , era el segundo al mando tras Hitler y había colaborado con él en la escritura del Mein Kampf.

Y sobre su estancia en prisión... lo mismo. Por una parte los que defendieron que lo mejor era tenerlo donde estaba (en la cárcel de Spandau) y los que proponían su excarcelación por razones humanitarias y por el poco sentido de tener preso a una persona que ya no representaba un peligro real.

Pero que Hess era un icono para los movimientos neonazis y su puesta en libertad podría ser vendida como un triunfo por parte de esos grupos era un peligro (el icónico) mucho mayor que el que pudiera representar Hess por sí mismo (a esa edad y con su estado de salud no creo que estuviera para muchos trotes).

Sobre lo que se ha hecho con la tumba y los restos de Hess, no se puede evaluar a la ligera si ha sido o no conveniente.

Por una parte, no se puede borrar la historia, ni debe olvidarse por muy trágica que haya sido (como se suele decir. "el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla") pero, por otra, estamos hablando de grupos muy violentos y fanáticos y que, aunque minoritarios, están muy bien organizados y que siempre aprovecharan cualquier ocasión que se les presente para ensalzar sus ideales.

Y no es bueno que ciertas historias se repitan

Un saludo.

De traca la justicia moral de algunos y de traca que se ponga por ahí a la misma altura a un "jefe de pelotón nazi" que a Hitler, prácticamente. Lo de que saliera El Valle de los Caídos a la palestra no es traca porque era previsible

En fin, lo que han hecho las autoridades alemanas es lo correcto porque está justificado por los motivos expuestos: no es plan quedarse de brazos cruzados ante constantes congregaciones neonazis, y difícilmente se podía dar con otra solución al problema. Pero no entiendo donde está el motivo de alegría en que se exhumen unos restos y se lancen al mar, sean los de quien sean. Personalmente creo que lo mejor es dejar a los muertos tranquilos y sean quien sean, respetarlos. Tratándose de una tumba familiar que por las fotografías no es más que eso ni tiene símbolo nazi alguno a mi, pensando en la familia (que por lo que leo, ha sido comprensiva con el problema y ha cooperado, sin recurrir esta decisión a la justicia), me da más pena que otra cosa.

Por cierto, lo de que aún existan grupos neonazis de cierta importancia si que es preocupante.

Pues no sé qué derecho tendrán para sacar a alguien de su tumba y quemarlo. Me parece algo totalmente deshonroso, sea un nazi, un comunista, un asesino o un santo. Por favor, dejemos a los muertos en paz, que ellos no nos molestan a nosotros.

Y el hecho de ver a alguien en una foto antigua con una esvastica no lo convierte automaticamente en el demonio (que en este caso al menos hay dudas historicas sobre su figura, aunque su influencia en el partido nazi era clara) muchos mandos del ejercito Aleman eran autenticos caballeros que no compartian para nada lo que se hizo ni la ideologia, pero tampoco podian hacer mucho mas (aparte de algun atentado a Hitler si colaba).

Mas de uno muerto sin merecerlo por justicieros que se dejaron llevar. http://www.1y2gm.com/t1678-un-schindler ... a-historia

A ver chumachos, por lo que he visto en el Telediario ha sido la propia familia la que ha decidido hacer esto. Que cada uno lo vea como quiera pero seguramente lo más probable es que la familia estuviese harta de que la tumba de su antepasado fuese lugar santo para un determinado grupo de gente la cual merece cero respeto por su parte.

Lo peor de la noticia es que demuestra que los alemanes prefieren alejar sus recuerdos nazis, prefieren meterlos debajo de la alfombra para que no se vean, ¿porque alguien cree que ése lugar dejará de ser de peregrinación porque hayan sacado el cuerpo? y a los que así lo crean, ¿dejarán las personas que allí iban de tener esas creencias que les llevaban a peregrinar? Luego ¿qué es lo que se consigue haciendo eso? simplemente esconder el problema.

Haber mantenido el lugar vigilado hubiese permitido tener controlados a los grupos de violentos, superorganizados que peregrinaban hasta su tumba, pero como digo, eso no interesa a los alemanes, mejor tirar el cuerpo al fondo del mar para que no se vea que en ése país, tan avanzado y tan cerebral, tan lleno de los grandes valores de la sociedad (que está dando por culo a bastantes otros de Europa, todo sea dicho) siguen anclados en ideologías que llevaron al desastre, como muchos otros en nuestro país -no vayamos a ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el nuestro- por supuesto.

La Alemania del cojo el cuerpo de un muerto, lo exhumo y después lo incinero para tirarlo al mar, así oculto un problema más. El fiel retrato de la sociedad que vivimos, de una sociedad hipócrita hasta la médula.

Y tras haber concluído el trasfondo de lo que han hecho con el cadaver de este señor podemos pararnos a pensar si debemos ser magníficos y oponernos a que a los responsables de masacres como la Segunda Guerra Mundial -o como el empobrecimiento de los países del tercer mundo para beneficio de los del primero- se les quite la vida o se les permita vivir durante muchos años.

En primer lugar me parece un acto de crueldad humana -mayor que el de quitar la vida- mantener a una persona encerrada en una celda bajo pena de cadena perpetua, porque para mi sería mucho peor estar hasta mi muerte encerrado, vivir sin vivir, sin los placeres de la vida y la libertad de disfrutarlos, que morir y ahí se acaba. Que para terminar con la vida de alguien hay que tener el valor suficiente y no querer ser un hipócrita diciendo que "no nos podemos poner a su altura", pues bien, pero no dejaré de ver un acto de crueldad y ensañamiento mucho mayor que quitarle la vida a alguien que nunca debió existir, la cadena perpetua, o simplemente estar treinta años encerrado en una cárcel.

En segundo lugar -a modo de contrapunto- decir que quitar una vida es una locura para el día a día, porque muchas veces comprobamos que la persona a la que se ha juzgado era inocente, y matar a un inocente si que es el mayor acto de injusticia que se puede llegar a realizar (sólo superable por una cadena perpetua para alguien que es inocente y que tras morir, o poco antes de morir, se descubra que era inocente) por lo que no me mostraré a favor de la pena de muerte salvo para casos en los que se hayan producido genocidios, como el que nos ocupa, un señor que era el segundo de Hitler, o del mismo Hitler, responsables directos de que los sargentos gaseasen, de que pensaran como pensaban y de que tanta gente muriera.

Lucy_Sky_Diam escribió:...

Justamente el compañero de arriba ha completado la información, hay algún post anterior que tambien lo hace, ha sido la familia de Rudolf Hess quien lo ha pedido, además de tener todos los derechos para hacerlo es bastante consecuente.

Por otro lado Alemania siempre ha mantenido una lucha activa contra el nazismo, decir la tontería de heil hitler no sale gratis. Peor es lo que está haciendo la clase política en otros paises como España permitiendo el caldo de cultivo perfecto para que un partido neonazi se presente a las próximas elecciones y tenga posibilidades muy serias de salir.

[erick] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:...

Justamente el compañero de arriba ha completado la información, hay algún post anterior que tambien lo hace, ha sido la familia de Rudolf Hess quien lo ha pedido, además de tener todos los derechos para hacerlo es bastante consecuente.

Por otro lado Alemania siempre ha mantenido una lucha activa contra el nazismo, decir la tontería de heil hitler no sale gratis. Peor es lo que está haciendo la clase política en otros paises como España permitiendo el caldo de cultivo perfecto para que un partido neonazi se presente a las próximas elecciones y tenga posibilidades muy serias de salir.

¿Qué partido neonazi es ése del que hablas? si no quieres caer en posibles flames contéstame por privado...

No obstante, que en otros países se haga mejor o peor -reservaré mi opinión al respecto- no quita para que lo que hayan hecho sea esperpéntico.

Te pego la noticia para que te quede claro cómo ha sido, porque no ha venido la familia pidiendo nada, si no que se ha tomado una decisión y la familia, lejos de querer inicialmente interpuso una denuncia. Echa un vistazo.

http://www.lavanguardia.com/20110721/54 ... l-mar.html

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Qué partido neonazi es ése del que hablas? si no quieres caer en posibles flames contéstame por privado...

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/1 ... 80658.html

Así se presenta la ultraderecha, con un discurso "amable", "cercano", populista, casposo y buscando de las miles de personas desesperadas por la situación actual y que el PPSOE no tienen en cuenta, pasó en Francia y ha pasado en otros países, en esta España nuestra solo faltaba alguien con un discurso político medianamente coherente y populista y ya lo tenemos, vamos a ver donde acabamos.

Lucy_Sky_Diam escribió:No obstante, que en otros países se haga mejor o peor -reservaré mi opinión al respecto- no quita para que lo que hayan hecho sea esperpéntico.

Pero cual crees que es la mejor opción, dejar la tumba y que siga siendo un sitio de perigrinaje de unos cuantos dementes, tenerlo vigilado cuesta dinero y seguramente solo se presenten pirados

[erick] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Qué partido neonazi es ése del que hablas? si no quieres caer en posibles flames contéstame por privado...

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/1 ... 80658.html

Así se presenta la ultraderecha, con un discurso "amable", "cercano", populista, casposo y buscando de las miles de personas desesperadas por la situación actual y que el PPSOE no tienen en cuenta, pasó en Francia y ha pasado en otros países, en esta España nuestra solo faltaba alguien con un discurso político medianamente coherente y populista y ya lo tenemos, vamos a ver donde acabamos.

Lucy_Sky_Diam escribió:No obstante, que en otros países se haga mejor o peor -reservaré mi opinión al respecto- no quita para que lo que hayan hecho sea esperpéntico.

Pero cual crees que es la mejor opción, dejar la tumba y que siga siendo un sitio de perigrinaje de unos cuantos dementes, tenerlo vigilado cuesta dinero y seguramente solo se presenten pirados

Si sólo se presentan pirados serían "cuatro", entiendo por lo que dice el artículo de la vanguardia que serán más que pirados y que tenerlo vigilado en determinadas épocas puede ser un gasto que reporte sus frutos para tener controlados a esos sectores de la población...

De lo que no hay duda es de que la peor opción es levantar la alfombra y ocultar la mierda mientras se mira a otro lado...

Este caso me recuerda el del templo Yasukuni jinja en Tokyo, donde todavía están las cenizas de 14 criminales de guerra (junto a los de miles de soldados ojo).

No obstante, en este caso, se han negado reiteradas veces en desacerse de esos restos por una cuestión de respero (no es lo mismo, aqui la familia no dice nada).

Siendo decisión de la familia lo veo completamente correcto haber hecho eso. Si hubiese sido alguna institución pública lo vería como una total aberración hacia la democracia y la libertad de expresión. De hecho la Alemania moderna, de anti-nazi que se ha vuelto empieza a recordar a como actuaban los nazis hace 70 y tantos años.