Quitar dinero físico?

GXY escribió:

Serkenobi escribió:Pues te puedo confirmar de primera mano @Quintiliano , que en algunos sitios ahora mismo no te dejan pagar con dinero físico por el coronavirus.

en realidad no pueden obligar a que no puedas pagar con efectivo. como maximo pueden aconsejar y "llorar un poco".

Quintiliano escribió:

Serkenobi escribió:Pues te puedo confirmar de primera mano @Quintiliano , que en algunos sitios ahora mismo no te dejan pagar con dinero físico por el coronavirus.

Eso no es legal, y no pueden restringir el medio de pago por las bravas. Hay una "recomendación" de usar tarjetas, que no es ninguna obligación y menos aún prohibición de usar el dinero en metálico.

Y si a mí un comercio me impone el medio de pago electrónico, ya no compro nada.

Si no cumplen la ley, es probable que no respeten otras muchas cosas.

@GXY @Quintiliano

Podrá ser todo lo no legal que queráis... Pero sucede. Que vamos, tampoco entiendo tanta sorpresa, como si en este país la legalidad se llevara a rajatabla...

Y no, no era una recomendación, era un "o pagas con tarjeta, o no puedes disfrutar de este servicio". Y para más inri, era un organismo público.

yo ya estaba en contra de la eliminacion de los servicios de caja en organismos publicos y proveedores de servicios (por ejemplo para el pago de facturas del agua)

cuando al eliminarlos proveen otro modo de pago que sea conveniente y donde se pueda utilizar efectivo, pues ok, pero eso tambien hay veces que no pasa.

GXY escribió:yo ya estaba en contra de la eliminacion de los servicios de caja en organismos publicos y proveedores de servicios (por ejemplo para el pago de facturas del agua)

cuando al eliminarlos proveen otro modo de pago que sea conveniente y donde se pueda utilizar efectivo, pues ok, pero eso tambien hay veces que no pasa.

He de decir que antes del coronavirus se podía pagar en efectivo sin problemas, pero a raíz del virus, han eliminado esa posibilidad por cuestiones de "higiene" y "seguridad". Con lo cual como digo, no es ni mucho menos imposible que prohíban utilizar el dinero físico, porque ya está sucediendo.

me parece mala excusa para realizar una imposicion. de eso precisamente va la tematica del hilo en este momento (y en general).

largeroliker escribió:@AkrosRockBell Teníamos limitación de retirada de efectivos sin coste adicional, 5 veces para 3 personas 2 semanas

Sí, pero has aplicado una situación excepcional como si fuese lo normal (además que puedes sacar con comisión igualmente seguramente), lo cuál no válida lo que dices xP

GXY escribió:me parece mala excusa para realizar una imposicion. de eso precisamente va la tematica del hilo en este momento (y en general).

Es que es una excusa nefasta Me imagino que dentro de unos meses volverá todo a la "normalidad". Espero que no aprovechen este contexto para eliminar para siempre la opción del pago en efectivo...

AkrosRockBell escribió:

largeroliker escribió:@AkrosRockBell Teníamos limitación de retirada de efectivos sin coste adicional, 5 veces para 3 personas 2 semanas

Sí, pero has aplicado una situación excepcional como si fuese lo normal (además que puedes sacar con comisión igualmente seguramente), lo cuál no válida lo que dices xP

Pues yo al menos no conozco banco español que permita retirada de efectivo ilimitada sin coste en Japón.

largeroliker escribió:

Luis_GR escribió:Pues en los autobuses es lo que está ocurriendo ahora, aunque por suerte hay conductores máa flexibles que otros

Los autobuses no están "prohibiendo el pago en efectivo", simplemente te piden que previamente adquieras una tarjeta transporte que puedes pagar perfectamente en efectivo.

Es muy distinto.

Dios mío es la mayor tergiversación que he visto en mi vida

Luis_GR escribió:

largeroliker escribió:

Luis_GR escribió:Pues en los autobuses es lo que está ocurriendo ahora, aunque por suerte hay conductores máa flexibles que otros

Los autobuses no están "prohibiendo el pago en efectivo", simplemente te piden que previamente adquieras una tarjeta transporte que puedes pagar perfectamente en efectivo.

Es muy distinto.

Dios mío es la mayor tergiversación que he visto en mi vida

¿Qué tergiversación? ¿Acaso puedes pagar con una tarjeta bancaria en el bus?

Es tan sencillo como que en el bus ya no "te cobran", sino que lo hacen previamente, cuando compras la tarjeta transporte.

@largeroliker de ahí la parte de "con comisión" xD

Por otro lado, y hablando de los bonobuses, no es lo mismo, suelen ser tarjetas recargables que no van ligadas a la persona, a menos que compres algo tipo pase mensual

para quitar el pago en efectivo en buses, tienen que poner maquina para pagar 1 viaje y/o recargar tarjeta de transporte en TODAS las paradas.

obviamente eso tampoco lo hacen.

GXY escribió:para quitar el pago en efectivo en buses, tienen que poner maquina para pagar 1 viaje y/o recargar tarjeta de transporte en TODAS las paradas.

obviamente eso tampoco lo hacen.

Guardandome mi opinión sobre el tema del hilo... Porque no la tengo clara del todo, te diré que en Madrid ya se podía pagar con tarjeta en los buses urbanos. Es cuestion de tiempo que pagar con tarjeta cualquier cosa, en cualquier sitio, sea factible.

En mi antiguo trabajo podía pagar con tarjeta en la máquina de café. 50cts el café....

Es la rueda del progreso. Podemos debatir si nos gusta más o menos pero que el dinero físico va a desaparecer en el primer mundo yo creo que es más que un hecho.

nko escribió:Es la rueda del progreso. Podemos debatir si nos gusta más o menos pero que el dinero físico va a desaparecer en el primer mundo yo creo que es más que un hecho.

Yo tampoco veo probable que se va a a revertir la tendencia, pero calificarlo de "progreso" y hablar de ello como si fuera un fenómeno natural, en vez de un movimiento que está siendo impulsado por el hombre, me parece contraproducente.

Los avances tecnológicos no son necesariamente progresos para la sociedad y en este caso no lo es, pues es un recorte tajante en la libertad del individuo así como un mayor control del estado y las entidades financieras sobre las personas.

No sé ni cómo oa podéis plantear algunos que esto sea una buena idea, estando al mismo nivel que el socialismo regulando los precios de todo mercado.

porque hay gente que le da igual esa perdida de una libertad que no utilizan a cambio de una comodidad que si utilizan.

GXY escribió:porque hay gente que le da igual esa perdida de una libertad que no utilizan a cambio de una comodidad que si utilizan.

Y como a esos (vosotros?) no les interesa esa libertad, también les importa un comino que la perdamos los que si la valoramos. Viva la solidaridad.
Hace unos cuantos años alguien decía que los que cambien libertad por una cierta seguridad temporal, perderán ambas. Ahora ya la gente vende la libertad por mera comodidad. Resulta patético.

no le pidas solidaridad al que habitualmente no la practica.

yo he dicho que entiendo el razonamiento, no que lo comparta.

Voy a añadir un argumento más para estar en contra de la "prohibición" del dinero físico: el aumento de precios que nos van a meter por toda la escuadra.

Explico por qué con un ejemplo clásico de libro de texto:

Si a un producto le corresponde un 10% de IVA, el fabricante calcula el precio de venta al público teniendo en cuenta el impuesto.

Supongamos que se modifica la ley y el mismo producto pasa a tener un IVA del 4%. ¿Alguien cree de verdad que el fabricante va a repercutir la bajada del impuesto, en el precio de venta al público? ¡¡¡¡Noooooooooooo!!!! Pasará igual que cuando baja la gasolina, pero peor: el fabricante mantendrá el precio... y se aprovechará de la ganancia que le supone pagar menos impuesto. Y no os preocupéis que tendrá muchas razones para echar la llorada para justificarse: que si el sector está muy mal, que si llevo años sin subir el precio, que si el mercado está complicado, etc. Por este motivo los expertos en Tributos hablan de la "neutralidad impositiva" de los impuestos, ya que de un modo u otro, al cliente final, a la persona que compra un bien, le va a dar igual qué impuestos lleve.

¿Alguien piensa que si mañana se rebajasen los impuestos al tabaco, o a los combustibles, bajarían los precios del tabaco y de los combustibles? Por favor no seáis ingenuos.

Pues los bancos y las empresas actualmente tienen unos costes asociados al manejo de dinero en efectivo. Ese coste se puede cuantificar. Si mañana se suprimiese el dinero físico, la empresa y el banco dejarán de tener esos costes, ¿Van a bajar el precio al público? Permitidme dudarlo.

Suprimido el dinero físico, suprimido su coste, pagaremos lo mismo que antes o incluso más.


Por esta razón algunas administraciones públicas llevan años bonificando algunos recibos a los ciudadanos que los domicilian, para que estas personas vean alguna ventaja pasando por el aro. Por ejemplo: un recibo municipal de 45 euros. ¿Lo domicilia usted? Pues le descuento 2,5 euros. Ahí gana el ciudadano, pero es porque se toma la molestia de domiciliar el recibo, algo que le supone un AHORRO en gestión al ayuntamiento.

Pero lo que quieren hacer en España es obligarnos a usar los medios electrónicos sin ningún tipo de ventaja a cambio. Eso atenta contra la libertad económica y por eso la Unión Europea no lo va a permitir.

@Quintiliano No van a bajar impuesto ninguno si no subirlo, y el coste asociado al manejo del efectivo será desplazado por un coste asociado a la ampliación y mantenimiento de la infrastructura digital para acomodar el aumento de su uso y sus usuarios y "la seguridad" y patatín patatán.
A las empresas, que ya ahora están ahogadas, también les están subiendo impuestos, y por tanto dentro de esta debacle, me parecería bastante entendible que aprovechasen para aumentar un poco su margen de beneficio en ese supuesto de ciencia ficción que propones de bajada impositiva.

La UE dudo que vaya a hacer nada efectivo por nosotros los españoles de a pié. Castigarán al estado, pero dudo que nos vayan a proteger de nada. Los latigazos que Bruselas de a Moncloa, moncloa nos los repercutirá.

Pues aqui tenemos un buen ejemplo de por que no se puede quitar el dinero fisico, de la noche a la mañana un porron de gente se ha quedado con todos sus ahorros congelados y esperate que no los pierdan directamente, y me refiero al caso de Wirecard, que trabajaba entre otras con Payoneer expediendo tarjetas, tarjetas donde la gente tenia su dinero, pues se acaban de declarar en bancarota tras descubrirse que han falseado documentos y cuentas.

Gente con todos sus ahorros metidos ahi que ahora ven como no pueden cobrar dinero, ni sacarlo, ni pagar con su tarjeta, y esperando a ver que pasa, por que aunque claro desde Payoneer te aseguran que "tu dinero esta seguro", ya sabemos que tampoco te van a decir "macho, has perdido todos tus ahorros".

radorn escribió:

nko escribió:Es la rueda del progreso. Podemos debatir si nos gusta más o menos pero que el dinero físico va a desaparecer en el primer mundo yo creo que es más que un hecho.

Yo tampoco veo probable que se va a a revertir la tendencia, pero calificarlo de "progreso" y hablar de ello como si fuera un fenómeno natural, en vez de un movimiento que está siendo impulsado por el hombre, me parece contraproducente.

Es una tendencia. Yo si creo que es un fenómeno producido por la sociedad en la que vivimos. La compra online, las transacciones digitales o el hecho de que haya lectores de tarjetas o de pagos móviles en prácticamente cualquier establecimiento donde se ofrezca un bien o servicio están ahí. Y si estos avances siguen ahí es porque ha habido una respuesta positiva por parte de la sociedad.

Que a algunas partes interesadas les conviene mucho que esto siga avanzando, seguro; pero que a una gran mayoría de la población le hace la vida más fácil, también.

A mi personalmente me da igual si alguien prefiere el uso del dinero en metálico ya que no me afecta para nada. Pero pensar que se puede revertir la situación o que se va a poder pagar con billetes y monedas toda la vida me parece bastante ingenuo.

@nko no es ingenuo es lo justo, no podemos dejar que nos pisoteen y nos quiten nuestras libertades, el dinero en efectivo es lo único que no se puede espiar ni monitorizar por el Gran Hermano. Además me parece una temeridad que los bancos se conviertan en intermediarios necesarios de TODA nuestra economía, pues eso les da un poder sobre los ciudadanos que no deberían tener.

El dinero fisico solo lo uso cuando vengo a España, llevo años sin sacar del cajero en Polonia. Me toca muchisimo los huevos cuando vas a pagar a cualquier sitio y tardas la vida porque esta la gente contando monedas o dando cambio etc. Otro pais al que voy a menudo, Argentina tampoco esta preparado para pagar con tarjeta, ni los remis que es como alli llaman a los taxis, o muchas tiendas tienen para pagar con tarjeta, siempre buscando cajeros o sino estas en la mierda. Y los motochorros acechando para robarte la plata etc..

Que quiten el dinero fisico ya!

+ Asi se podria trackear por donde se mueve el dinero, se evitarian los pagos en negro, muerte a la economia sumergida, control total de como fluye el dinero es un gran punto a favor!

O que pongan que si pagas con dinero fisico todo te salga 20% mas caro!

cloudluc2 escribió:El dinero fisico solo lo uso cuando vengo a España, llevo años sin sacar del cajero en Polonia. Me toca muchisimo los huevos cuando vas a pagar a cualquier sitio y tardas la vida porque esta la gente contando monedas o dando cambio etc. Otro pais al que voy a menudo, Argentina tampoco esta preparado para pagar con tarjeta, ni los remis que es como alli llaman a los taxis, o muchas tiendas tienen para pagar con tarjeta, siempre buscando cajeros o sino estas en la mierda. Y los motochorros acechando para robarte la plata etc..

Que quiten el dinero fisico ya!

+ Asi se podria trackear por donde se mueve el dinero, se evitarian los pagos en negro, muerte a la economia sumergida, control total de como fluye el dinero es un gran punto a favor!

O que pongan que si pagas con dinero fisico todo te salga 20% mas caro!

Por favor indícame en qué medida el uso de dinero físico ha podido contribuir a la debacle bancaria en España y que el Estado tuviese que rescatar a los bancos con decenas de miles de millones para evitar su quiebra.

También, por favor, indícame qué culpa tiene el dinero físico del fraude de las preferentes y las subordinadas.

Quintiliano escribió:

cloudluc2 escribió:El dinero fisico solo lo uso cuando vengo a España, llevo años sin sacar del cajero en Polonia. Me toca muchisimo los huevos cuando vas a pagar a cualquier sitio y tardas la vida porque esta la gente contando monedas o dando cambio etc. Otro pais al que voy a menudo, Argentina tampoco esta preparado para pagar con tarjeta, ni los remis que es como alli llaman a los taxis, o muchas tiendas tienen para pagar con tarjeta, siempre buscando cajeros o sino estas en la mierda. Y los motochorros acechando para robarte la plata etc..

Que quiten el dinero fisico ya!

+ Asi se podria trackear por donde se mueve el dinero, se evitarian los pagos en negro, muerte a la economia sumergida, control total de como fluye el dinero es un gran punto a favor!

O que pongan que si pagas con dinero fisico todo te salga 20% mas caro!

Por favor indícame en qué medida el uso de dinero físico ha podido contribuir a la debacle bancaria en España y que el Estado tuviese que rescatar a los bancos con decenas de miles de millones para evitar su quiebra.

También, por favor, indícame qué culpa tiene el dinero físico del fraude de las preferentes y las subordinadas.

Ni idea de esos puntos, pero si te puedo decir que se optimiza la velocidad de pago en las colas de las cajeras y se minimiza la desesperación constante que sufre uno al ver la gente contando céntimos para hacer el pago, y luego otra cuenta de vuelta.

Otro punto del que te puedo hablar es el de los pequeños negocios facturando en cash y luego cuando llega la hora de pagar a Hacienda, recortando el beneficio.

Tb de la cantidad de hurtos a gente con cash en el bolsillo y el plus de peligrosidad q eso implica.

coyote-san escribió:@nko no es ingenuo es lo justo, no podemos dejar que nos pisoteen y nos quiten nuestras libertades, el dinero en efectivo es lo único que no se puede espiar ni monitorizar por el Gran Hermano. Además me parece una temeridad que los bancos se conviertan en intermediarios necesarios de TODA nuestra economía, pues eso les da un poder sobre los ciudadanos que no deberían tener.

Que el “Gran Hernano” no pueda monitorizar el dinero en efectivo no es siempre algo bueno. Un registro de todas las transacciones haría mucho daño a la economía sumergida, por ejemplo.

Yo no tengo nada que esconder por lo que me importa más bien poco que el IRS o Hacienda sepan en que me gasto o como cobro el dinero.

Los bancos son intermediarios de transacciones no metálicas de la misma forma que el “Gran Hermano” lo es del dinero físico produciéndolo para que tú lo uses. Una tienda de alimentos es intermediaria entre tú y los alimentos, o una tienda de ropa lo es entre tú y la ropa. Puedes montarte una granja y eliminar el intermediario. También puedes intentar volver al trueque y te ahorras el uso del dinero en cualquier forma y sus intermediarios.

@nko yo tampoco tengo nada que esconder y no quiero que me vigilen como a un delincuente. Y los mayores fraudes en la economía no son con dinero fisico. Lo de la economía sumergida es una escusa para meternosla doblada con este atentado a nuestros derechos y libertades.

coyote-san escribió:@nko yo tampoco tengo nada que esconder y no quiero que me vigilen como a un delincuente. Y los mayores fraudes en la economía no son con dinero fisico. Lo de la economía sumergida es una escusa para meternosla doblada con este atentado a nuestros derechos y libertades.

La pérdida de libertad es un argumento que siempre ponen de ejemplo los detractores de la supresión del dinero físico (que no dinero en sentido estricto, lo que tenemos es dinero fiat que son no más que pasivos del banco de central que suelen estar respaldados por deuda pública y dependería de la solvencia del Estado), y que comparto. Pero esto tiene implicaciones mucho más graves como ser cautivos del sistema financiero sin posibilidad de huir.

Con los tipos de interés en negativo no está muy lejos el ver comisiones bancarias de hasta el 10% y para poner en práctica el experimento obviamente primero tienen que asegurarse que la gente no empiece a sacar su dinero a y huir despavorida y este sería el primer paso.

Zombificar toda la economía financiar a empresas al -5% que vampirizan y destruyen valor con el -10% que quitan a los depositantes cautivos para que el banco se lleve el +5% de beneficio, negocio redondo.

cloudluc2 escribió:Otro pais al que voy a menudo, Argentina tampoco esta preparado para pagar con tarjeta, ni los remis que es como alli llaman a los taxis, o muchas tiendas tienen para pagar con tarjeta, siempre buscando cajeros o sino estas en la mierda. Y los motochorros acechando para robarte la plata etc..

Que quiten el dinero fisico ya!

Es gracioso porque justamente en Argentina si SOLO existiese el dinero físico, no habrian tenido los corralitos y quiebras bestiales que han tenido en cuatro dias.

Precisamente el dinero no-físico es el que más facilita el dinero negro y las manipulaciones monetarias bestiales que se han visto en Argentina.

coyote-san escribió:@nko yo tampoco tengo nada que esconder y no quiero que me vigilen como a un delincuente. Y los mayores fraudes en la economía no son con dinero fisico. Lo de la economía sumergida es una escusa para meternosla doblada con este atentado a nuestros derechos y libertades.

No es vigilar como a un delincuente. Es lo que toca como ciudadano: pagar impuestos en base a lo que cobras y compras. A mi me toca la moral que yo pague como es debido y otros no porque cobren en B.

Y ya que hablas de fraudes. Habría que ver la cantidad de dinero defraudado al estado con subvenciones solicitadas sin reportar transacciones de economía informal. Te están robando a tí ya que esas subvenciones las pagas tú con tus impuestos.

Y no me voy a meter a hablar de economía ilegal...

@cloudluc2 @nko Vuestros comentarios son cancerígenos.

Por cierto, a los que decís que os importa un pimiento que vean en lo que gastais el dinero. Yo solía responder a esto con que no es esa la cuestión, que a nadie le importan tus gastos diarios, que se trata de algo mas profundo. Sin embargo, la realidad siempre supera a la ficción.
¿Por qué no investigais un poquito cómo funciona el sistema de crédito social (puntuación del buen ciudadano) en China? Ahí si que cuentan lo que compras y dejas de comprar y tu puntuación sube o baja dependiendo de ello, y esa puntuación tiene repercusiones reales.

De verdad, que no os enterais del mundo en el que vivís.

@radorn
Mis comentarios son cancerígenos por no ser de tu opinión, eh?

Pero vamos que me da igual lo que pienses. Como dije antes, podrá gustarnos más o menos pero tiene toda la pinta de que tarde o temprano el dinero físico desaparecerá. Algunos abrazaremos el cambio, otros lo aceptarán a regañadientes y unos pocos se irán a vivir al monte con gorros de aluminio.

También los había que se llevaban las manos a la cabeza con otros avances tecnológicos y aquí estamos: con el FBI leyendo todo lo que escribimos en internet, la NSA escuchando todas nuestras conversaciones con los teléfonos móviles, y Amazon espiándonos mediante Alexa

nko escribió:Mis comentarios son cancerígenos por no ser de tu opinión, eh?

No. Mi opinion no importa. Son cancerígenos porque van en contra de la decencia y la razón y todo lo bueno que se puede aprender de la historia y los eventos actuales.

nko escribió:y unos pocos se irán a vivir al monte con gorros de aluminio.

Claro, los que no se lancen de cabeza a una piscina de gonorrea y ébola, es que son unos paranóicos con gorritos de aluminio.

nko escribió:También los había que se llevaban las manos a la cabeza con otros avances tecnológicos y aquí estamos: con el FBI leyendo todo lo que escribimos en internet, la NSA escuchando todas nuestras conversaciones con los teléfonos móviles, y Amazon espiándonos mediante Alexa

Dudo mucho que los que tuvieran suficiente sentido común para entender las implicaciones de esos "avances tecnológicos" (avances hacia el abismo) y alertar sobre ellos, te aseguro que no andan comprandose Alexas y engendros semejantes, y tratan de hacer un uso lo mas equilibrado posible de Internet sabiendo igualmente que no hay forma de escapar 100% a todo el control que se ejerce.
Posiblemente otros hablasen alarmados de algo que oyeron y tampoco entendían demasiado bien, y quizá algunos de esos acabaron estudiando la cuestión mas en profundidad, otros se olvidaron de, o desecharon tema siendo persuadidos por diversas opiniones (por ejemplo la tuya), o que se yo.
Yo hago lo que buenamente puedo para no andarme atando a mas mierda de la estríctamente necesaria y no metiendome en camisas de siete varas. Tu, por lo visto prefieres estár de primero en la cola del matadero, y aún animas a que vengan a por mi también.

Opinión cancerígena.

Ya veo que prefieres esquivar el tema del sistema de "crédito social" chino. Lo entiendo... es muy dificil argumentar en su favor sin quedar fatal.

@radorn

Me da una pereza tremenda contestarte. Más que nada porque sacas el tema del crédito social chino, no te dan bola, y lo vuelves a sacar diciendo que tengo que argumentar en su favor. Y lo redondeas repitiendo lo de opiniones cancerígenas que van en contra de la decencia y la razón.

No gracias, prefiero pasar.

nko escribió:@radorn

Me da una pereza tremenda contestarte. Más que nada porque sacas el tema del crédito social chino, no te dan bola, y lo vuelves a sacar diciendo que tengo que argumentar en su favor. Y lo redondeas repitiendo lo de opiniones cancerígenas que van en contra de la decencia y la razón.

No gracias, prefiero pasar.

0 argumentos detectados.

Y no es que "tengas que argumentar en favor de lo de china", si no que, el que yo sacase lo del crédito social venía en respuesta, como ya especifiqué, algo que muchos habeis argumentado, incluído tu, con estas palabras:

nko escribió:Yo no tengo nada que esconder por lo que me importa más bien poco que el IRS o Hacienda sepan en que me gasto o como cobro el dinero.

Tu postura está bastante clara. Lo que faltaba es que nos dieses tu excu... digo, tu argumento para defenderlo.
No es que me des bola o no, es que básicamente tu te metiste en el tema, y sería de esperar una respuesta, muy probablemente para reafirmarte y quedar mal, o, aún mejor, una rectificación ante el peso de la evidencia y la razón... cosa que reconozco que veo dificil en tu caso, viendo lo que has dicho hasta ahora.

Actualmente se puede rastrear toda la actividad de una persona en internet, si se considera necesario, con orden judicial o sin ella, porque la policía no necesita autorización judicial para buscar redes sociales o páginas web, foros de internet, que están accesibles a todo el mundo.

También pueden rastrear como es lógico los movimientos bancarios, las tarjetas, y los móviles.

Pero un nivel más profundo que puede darse aquí no es un rastreo por razones de investigaciones criminales, sino por razones ideológicas, para buscar algo sucio, algo criticable, en la vida de una persona. Por ejemplo, supongamos que hay un señor que es diputado de un partido político, y que es muy aficionado a cierto tipo de libros, y que compra dichos libros usando su tarjeta.

El servicio secreto, las autoridades, y quien tenga poder, podrá saber exactamente qué libros compra, con qué periodicidad, y hasta las páginas que lee y cuándo las lee, si es un libro electrónico.

No me quiero imaginar la importancia que esos detalles podrían tener si se pretende destruir la imagen de una persona. Hace años vi un documental sobre Hitler en el que se comentaba que durante su adolescencia fue usuario de una determinada biblioteca. La gente del documental rastreó los libros que cogió Hitler en préstamo y fueron capaces hasta de encontrar subrayados y anotaciones suyas. Todo eso naturalmente, analizado por psiquiatras y psicólogos, se puede usar para trazar perfiles de personalidad.

Otro ejemplo: en una investigación penal sobre pederastia, al sospechoso le intervinieron su ordenador y encontraron un archivo TXT en el que había anotado un artículo del Código Penal. Eso lo usaron para acusarle con más saña, alegando que se había estudiado el código penal para cometer sus delitos con más impunidad. Y eso que sólo era un artículo anotado. Supongamos que hubiesen podido acceder a todos los libros comprados por ese sujeto en toda su vida. La información permitiría reconstruir con retrospectiva toda su personalidad.

Una persona cualquiera no es Hitler ni un delincuente, eso está claro, pero la inteligencia artificial podrá tener órdenes de detectar ciertos patrones de conducta o de compra o simplemente todo aquello que le parezca "raro". Por ejemplo, avísame si alguien compra esta secuencia de libros. Ah, presunto pederasta detectado. Ah, presunto pervertido detectado. Ah, presunto aficionado al crimen detectado. Ah, sujeto raro detectado.

Casualmente, los libros que usted compra coinciden con los gustos literarios de fulano de tal, asesino en serie. Por favor denos una explicación.

O todo lo contrario: supongamos que no compras nunca un libro. La inteligencia artificial podría pensar que eso es raro (se aparta de la normalidad) y apuntar tu nombre en una lista para que te investiguen a ver en qué tipo de cosas gastas tu dinero. Posiblemente estés comprando libros "fuera del sistema" (es decir sin pagar con dinero electrónico) de modo que podrías ser sospechoso de algo simplemente por un "no hacer".

Si nosotros dejamos un rastro documental de todo lo que compramos, los LIBROS, son un rastro de primera que van a querer analizar, seguir y estudiar para perfilarnos, analizarnos, e incluso sospechar.

También se producirá la contradicción -que ya se produce hoy- de que alguien escribe un libro criticando el sistema capitalista y el pago por medios electrónicos.... pero lo comercializa a través de ese criticado sistema y por medios electrónicos. ¡Toma castaña!

Con gran lucidez lo apuntaba Napoleón cuando decía que lo primero que había que controlar era la prensa, si uno quería gobernar con mano de hierro. En la época de Napoleón se publicaron "oficiosamente" muchos libros donde le insultaban y descalificaban. Esos libros probablemente le habrían podido costar la cárcel a sus autores si se hubiesen llegado a identificar. Ahora imaginad que Napoleón o la Iglesia en su día hubiesen podido tener instantáneamente la lista de personas que compraban los libros prohibidos (el famoso "Índice de libros prohibidos").

Con dinero electrónico, el padre Feijoo no habría podido leer a los ilustrados franceses (prohibidos o mal considerados en España, y que se leían a escondidas) y el Poder lo tiene muy fácil para vetar libros o publicaciones que no le agraden.

algunos no se quieren enterar, desde el momento que el dinero fisico desaparece ya no tienes propiedad de el

En una crisis económica si el estado quiere no vas a poder sacar nada de los ahorros tuyos, ni por bancos ni cajeros

Enfocais el tema solamente en el seguimiento que puede hacer de las compras y no solo es eso lo que se juega, es la libertad de poder tener ahorros tuyos en tu casa o donde quieras

DRONI escribió:algunos no se quieren enterar, desde el momento que el dinero fisico desaparece ya no tienes propiedad de el

En una crisis económica si el estado quiere no vas a poder sacar nada de los ahorros tuyos, ni por bancos ni cajeros

Enfocais el tema solamente en el seguimiento que puede hacer de las compras y no solo es eso lo que se juega, es la libertad de poder tener ahorros tuyos en tu casa o donde quieras

El dinero físico también se extingue de vez en cuando. Por ejemplo cuando las autoridades que emiten las monedas o billetes sustituyen un billete o una moneda, es posible que se ponga un plazo para cambiar el billete o la moneda antigua, por las unidades nuevas; transcurrido ese plazo, ese dinero antiguo perdió su valor facial y tendrías que venderlo para coleccionistas. Ni siquiera el Banco de España te lo reembolsaría.

Todavía no ha ocurrido con los billetes y monedas de euro, pero podría ocurrir. Supongamos que se retira del mercado el billete de 100 euros y se cambia por otro nuevo. Todos los billetes antiguos que tuvieras valdrán hasta que se decida que ya no valen, y para entonces tendrías que haberlos cambiado por los nuevos.

Aquí en EEUU el gobierno ya podía acceder a toda tu información si lo consideraban necesario gracias al Patriot Act que se aprobó tras los atentados 9/11. Es sabido que NSA y FBI tienen programas como PRISM y unidades especiales como DITU dedicadas a eso. Aparte, IRS o cualquier otra agencia gubernamental puede solicitar tu información bancaria si estás bajo investigación. Lo de que se use para otros fines o que todo el mundo está bajo escucha y demás conspiraciones ya lo dejo para otros con más tiempo que perder.

Los bancos ya usan la información de tus hábitos de compra para enviarte ofertas o la venden a terceros a menos que les hagas saber que no quieres participar en esos programas. No es nada nuevo.

Eso de que si el dinero físico desaparece ya no es tuyo es un poco meh. El dinero físico no deja de ser un objeto con un valor basado en el mercado. La divisa puede perder valor y da igual si el dinero está debajo de tu colchón o en un banco. Puedes comprar una casa por 100 y dos años después su valor es 80, o 120. Puedes invertir tu dinero y ganar o perder y puedes no hacer nada con el y también perder valor debido a la inflación. Un billete de $50 no vale lo mismo ahora que hace 10 años.

A lo que voy es que no se a que viene tanto alarmismo cuando es algo que llevamos viviendo desde hace bastante ya.

DRONI escribió:Enfocais el tema solamente en el seguimiento que puede hacer de las compras y no solo es eso lo que se juega, [b]es la libertad de poder tener ahorros tuyos en tu casa o donde quieras

Debajo del colchon? perdiendo valor cada año? en vez de invertirlo?

nko escribió:

coyote-san escribió:@nko no es ingenuo es lo justo, no podemos dejar que nos pisoteen y nos quiten nuestras libertades, el dinero en efectivo es lo único que no se puede espiar ni monitorizar por el Gran Hermano. Además me parece una temeridad que los bancos se conviertan en intermediarios necesarios de TODA nuestra economía, pues eso les da un poder sobre los ciudadanos que no deberían tener.

Yo no tengo nada que esconder por lo que me importa más bien poco que el IRS o Hacienda sepan en que me gasto o como cobro el dinero.

Tu no, pero a lo mejor a otra persona no le hace gracia que salga un cargo en su cuenta de un club de streaptease de travestis. Aunque sea legal.

Dudo que suceda a corto plazo, aunque seguramente sea algo que quieran realizar en el futuro, para así tener todo el control monetario de la ciudadanía.Con un poco de suerte, no viviremos para ver como se impone el dinero digital...

amchacon escribió:

nko escribió:

coyote-san escribió:@nko no es ingenuo es lo justo, no podemos dejar que nos pisoteen y nos quiten nuestras libertades, el dinero en efectivo es lo único que no se puede espiar ni monitorizar por el Gran Hermano. Además me parece una temeridad que los bancos se conviertan en intermediarios necesarios de TODA nuestra economía, pues eso les da un poder sobre los ciudadanos que no deberían tener.

Yo no tengo nada que esconder por lo que me importa más bien poco que el IRS o Hacienda sepan en que me gasto o como cobro el dinero.

Tu no, pero a lo mejor a otra persona no le hace gracia que salga un cargo en su cuenta de un club de streaptease de travestis. Aunque sea legal.

Pues le cambiarán el nombre a la empresa que te hace el cobro para respetar la intimidad de sus clientes. Como hacen el 99% de las empresas relacionadas con el sexo en internet. Ya ves tu que cosa.

nko escribió:Pues le cambiarán el nombre a la empresa que te hace el cobro para respetar la intimidad de sus clientes. Como hacen el 99% de las empresas relacionadas con el sexo en internet. Ya ves tu que cosa.

Claro, porque como las empresas no tienen que estar registradas de mil maneras para especificar su actividad y pagar impuesto y todo eso, con cambiarle el nombre de "casa de putas" a "carnicería juan" ya está arreglado.
"Hmmm. Este tio suele ir a esta "Carnicería Juan" a las 11 de la noche y se deja 500 euros en concepto de "filetes vuelta y vuelta"..."

¿En serio, en qué país de fantasía vivís para decir tanto sinsentido? ¿Realmente pensais las... cosas... que decís o es todo una tomadura de pelo?

Ya lo djo @gyx mas atras mientras estemos dentro de europa pueden decir misa que no va a suceder.

@radorn

Te recomiendo que no te alteres tanto.

La utilización de nombres genéricos o 3rd parties es una práctica muy habitual en las industrias del sexo ya que la discreción es algo que sus clientes suelen esperar. Suscripciones premium a sitios porno aparecen en tu tarjeta de crédito con nombres como MBI Probiller para Brazzers o Pornhub.

Explicar al pariente el gasto ya es un tema personal de cada uno.

nko escribió:

amchacon escribió:

nko escribió:
Yo no tengo nada que esconder por lo que me importa más bien poco que el IRS o Hacienda sepan en que me gasto o como cobro el dinero.

Tu no, pero a lo mejor a otra persona no le hace gracia que salga un cargo en su cuenta de un club de streaptease de travestis. Aunque sea legal.

Pues le cambiarán el nombre a la empresa que te hace el cobro para respetar la intimidad de sus clientes. Como hacen el 99% de las empresas relacionadas con el sexo en internet. Ya ves tu que cosa.

Ese nombre tabú, sirve como primera barrera para el ojo inexperto. Pero no crea anonimato y privacidad, y esto es especialmente problemático si la persona es una figura pública o tiene un importante cargo en una empresa importante.

Luego además las leyes pueden cambiar con el tiempo. Suponte que en el futuro, se permite que las empresas pidan cargos bancarios en las entrevistas de trabajo. Y ellos saben perfectamente que "Lola's S.L" es un seudónimo para un puticlub.

Cuando la gente pedimos anonimato. No nos referimos a las compras en el corte inglés o coma en la casa Pepe. Al 99% de las personas le da igual pagar con tarjetas de crédito en esos casos, el problema es cuando entramos en temas más comprometidos y no tan aceptados socialmente.

He mencionado la industria del sexo como podría mencionar una compra en un club canabico.

nko escribió:@radorn

Te recomiendo que no te alteres tanto.

La utilización de nombres genéricos o 3rd parties es una práctica muy habitual en las industrias del sexo ya que la discreción es algo que sus clientes suelen esperar. Suscripciones premium a sitios porno aparecen en tu tarjeta de crédito con nombres como MBI Probiller para Brazzers o Pornhub.

Explicar al pariente el gasto ya es un tema personal de cada uno.

Todo eso está muy bien, pero aquí no estamos hablando de explicar nada a la parienta, si no del puñetero Gran Hermano, que es una de las claves de todo este asunto de quitar el efectivo.
O te estás haciendo el sueco o tienes un grave problema de comprensión.
Insisto en lo del crédito social de China.