"¿Por qué socialismo?"

Estaba leyendo yo esto que me he econtrado y que no tenia ni pajolera idea de que existiera y me ha salido de las narices pegarlo aqui para ver si alguien tiene webos de leerse el tocho y podemos debatir sobre el texto y sobre como ha evolucionado la sociedad en estos 55 años.


Albert Einstein - ¿Por qué socialismo?

Monthly Review, Nueva York, mayo de 1949.


¿Debe quien no es un experto en cuestiones económicas y sociales opinar
sobre el socialismo? Por una serie de razones creo que sí.
Permítasenos primero considerar la cuestión desde el punto de vista del
conocimiento científico. Puede parecer que no haya diferencias
metodológicas esenciales entre la astronomía y la economía: los
científicos en ambos campos procuran descubrir leyes de aceptabilidad
general para un grupo circunscrito de fenómenos para hacer la
interconexión de estos fenómenos tan claramente comprensible como sea
posible. Pero en realidad estas diferencias metodológicas existen. El
descubrimiento de leyes generales en el campo de la economía es difícil
porque la observación de fenómenos económicos es afectada a menudo por
muchos factores que son difícilmente evaluables por separado. Además, la
experiencia que se ha acumulado desde el principio del llamado período
civilizado de la historia humana —como es bien sabido— ha sido influida y
limitada en gran parte por causas que no son de ninguna manera
exclusivamente económicas en su origen. Por ejemplo, la mayoría de los
grandes estados de la historia debieron su existencia a la conquista. Los
pueblos conquistadores se establecieron, legal y económicamente, como la
clase privilegiada del país conquistado. Se aseguraron para sí mismos el
monopolio de la propiedad de la tierra y designaron un sacerdocio de entre
sus propias filas. Los sacerdotes, con el control de la educación,
hicieron de la división de la sociedad en clases una institución
permanente y crearon un sistema de valores por el cual la gente estaba a
partir de entonces, en gran medida de forma inconsciente, dirigida en su
comportamiento social.
Pero la tradición histórica es, como se dice, de ayer; en ninguna parte
hemos superado realmente lo que Thorstein Veblen llamó «la fase
depredadora» del desarrollo humano. Los hechos económicos observables
pertenecen a esa fase e incluso las leyes que podemos derivar de ellos no
son aplicables a otras fases. Puesto que el verdadero propósito del
socialismo es precisamente superar y avanzar más allá de la fase
depredadora del desarrollo humano, la ciencia económica en su estado
actual puede arrojar poca luz sobre la sociedad socialista del futuro.
En segundo lugar, el socialismo está guiado hacia un fin ético-social. La
ciencia, sin embargo, no puede establecer fines e, incluso menos,
inculcarlos en los seres humanos; la ciencia puede proveer los medios con
los que lograr ciertos fines. Pero los fines por sí mismos son concebidos
por personas con altos ideales éticos y —si estos fines no son endebles,
sino vitales y vigorosos— son adoptados y llevados adelante por muchos
seres humanos quienes, de forma semi-inconsciente, determinan la evolución
lenta de la sociedad.
Por estas razones, no debemos sobrestimar la ciencia y los métodos
científicos cuando se trata de problemas humanos; y no debemos asumir que
los expertos son los únicos que tienen derecho a expresarse en las
cuestiones que afectan a la organización de la sociedad. Muchas voces han
afirmado desde hace tiempo que la sociedad humana está pasando por una
crisis, que su estabilidad ha sido gravemente dañada. Es característico de
tal situación que los individuos se sienten indiferentes o incluso
hostiles hacia el grupo, pequeño o grande, al que pertenecen. Como
ilustración, déjenme recordar aquí una experiencia personal. Discutí
recientemente con un hombre inteligente y bien dispuesto la amenaza de
otra guerra, que en mi opinión pondría en peligro seriamente la existencia
de la humanidad, y subrayé que solamente una organización supranacional
ofrecería protección frente a ese peligro. Frente a eso mi visitante, muy
calmado y tranquilo, me dijo: «¿Por qué se opone usted tan profundamente a
la desaparición de la raza humana?»
Estoy seguro de que hace tan solo un siglo nadie habría hecho tan
ligeramente una declaración de esta clase. Es la declaración de un hombre
que se ha esforzado inútilmente en lograr un equilibrio interior y que
tiene más o menos perdida la esperanza de conseguirlo. Es la expresión de
la soledad dolorosa y del aislamiento que mucha gente está sufriendo en la
actualidad. ¿Cuál es la causa? ¿Hay una salida?
Es fácil plantear estas preguntas, pero difícil contestarlas con
seguridad. Debo intentarlo, sin embargo, lo mejor que pueda, aunque soy
muy consciente del hecho de que nuestros sentimientos y esfuerzos son a
menudo contradictorios y obscuros y que no pueden expresarse en fórmulas
fáciles y simples.
El hombre es, a la vez, un ser solitario y un ser social. Como ser
solitario, procura proteger su propia existencia y la de los que estén más
cercanos a él, para satisfacer sus deseos personales, y para desarrollar
sus capacidades naturales. Como ser social, intenta ganar el
reconocimiento y el afecto de sus compañeros humanos, para compartir sus
placeres, para confortarlos en sus dolores, y para mejorar sus condiciones
de vida. Solamente la existencia de estos diferentes y frecuentemente
contradictorios objetivos por el carácter especial del hombre, y su
combinación específica determina el grado con el cual un individuo puede
alcanzar un equilibrio interno y puede contribuir al bienestar de la
sociedad. Es muy posible que la fuerza relativa de estas dos pulsiones
esté, en lo fundamental, fijada hereditariamente. Pero la personalidad que
finalmente emerge está determinada en gran parte por el ambiente en el
cual un hombre se encuentra durante su desarrollo, por la estructura de la
sociedad en la que crece, por la tradición de esa sociedad, y por su
valoración de los tipos particulares de comportamiento. El concepto
abstracto «sociedad» significa para el ser humano individual la suma total
de sus relaciones directas e indirectas con sus contemporáneos y con todas
las personas de generaciones anteriores. El individuo puede pensar,
sentirse, esforzarse, y trabajar por sí mismo; pero él depende tanto de la
sociedad —en su existencia física, intelectual, y emocional— que es
imposible concebirlo, o entenderlo, fuera del marco de la sociedad. Es la
«sociedad» la que provee al hombre de alimento, hogar, herramientas de
trabajo, lenguaje, formas de pensamiento, y la mayoría del contenido de su
pensamiento; su vida es posible por el trabajo y las realizaciones de los
muchos millones en el pasado y en el presente que se ocultan detrás de la
pequeña palabra «sociedad».
Es evidente, por lo tanto, que la dependencia del individuo de la sociedad
es un hecho que no puede ser suprimido —exactamente como en el caso de las
hormigas y de las abejas. Sin embargo, mientras que la vida de las
hormigas y de las abejas está fijada con rigidez en el más pequeño
detalle, los instintos hereditarios, el patrón social y las correlaciones
de los seres humanos son muy susceptibles de cambio. La memoria, la
capacidad de hacer combinaciones, el regalo de la comunicación oral han
hecho posible progresos entre los seres humanos que son dictados por
necesidades biológicas. Tales progresos se manifiestan en tradiciones,
instituciones, y organizaciones; en la literatura; en las realizaciones
científicas e ingenieriles; en las obras de arte. Esto explica que, en
cierto sentido, el hombre puede influir en su vida y que puede jugar un
papel en este proceso el pensamiento consciente y los deseos.
El hombre adquiere en el nacimiento, de forma hereditaria, una
constitución biológica que debemos considerar fija e inalterable,
incluyendo los impulsos naturales que son característicos de la especie
humana. Además, durante su vida, adquiere una constitución cultural que
adopta de la sociedad con la comunicación y a través de muchas otras
clases de influencia. Es esta constitución cultural la que, con el paso
del tiempo, puede cambiar y la que determina en un grado muy importante la
relación entre el individuo y la sociedad como la antropología moderna nos
ha enseñado, con la investigación comparativa de las llamadas culturas
primitivas, que el comportamiento social de seres humanos puede
diferenciar grandemente, dependiendo de patrones culturales que prevalecen
y de los tipos de organización que predominan en la sociedad. Es en esto
en lo que los que se están esforzando en mejorar la suerte del hombre
pueden basar sus esperanzas: los seres humanos no están condenados, por su
constitución biológica, a aniquilarse o a estar a la merced de un destino
cruel, infligido por ellos mismos.
Si nos preguntamos cómo la estructura de la sociedad y de la actitud
cultural del hombre deben ser cambiadas para hacer la vida humana tan
satisfactoria como sea posible, debemos ser constantemente conscientes del
hecho de que hay ciertas condiciones que no podemos modificar. Como
mencioné antes, la naturaleza biológica del hombre es, para todos los
efectos prácticos, inmodificable. Además, los progresos tecnológicos y
demográficos de los últimos siglos han creado condiciones que están aquí
para quedarse. En poblaciones relativamente densas asentadas con bienes
que son imprescindibles para su existencia continuada, una división del
trabajo extrema y un aparato altamente productivo son absolutamente
necesarios. Los tiempos —que, mirando hacia atrás, parecen tan idílicos—
en los que individuos o grupos relativamente pequeños podían ser
totalmente autosuficientes se han ido para siempre. Es solo una leve
exageración decir que la humanidad ahora constituye incluso una comunidad
planetaria de producción y consumo.
Ahora he alcanzado el punto donde puedo indicar brevemente lo que para mí
constituye la esencia de la crisis de nuestro tiempo. Se refiere a la
relación del individuo con la sociedad. El individuo es más consciente que
nunca de su dependencia de sociedad. Pero él no ve la dependencia como un
hecho positivo, como un lazo orgánico, como una fuerza protectora, sino
como algo que amenaza sus derechos naturales, o incluso su existencia
económica. Por otra parte, su posición en la sociedad es tal que sus
pulsiones egoístas se están acentuando constantemente, mientras que sus
pulsiones sociales, que son por naturaleza más débiles, se deterioran
progresivamente. Todos los seres humanos, cualquiera que sea su posición
en la sociedad, están sufriendo este proceso de deterioro. Los presos a
sabiendas de su propio egoísmo, se sienten inseguros, solos, y privados
del disfrute ingenuo, simple, y sencillo de la vida. El hombre sólo puede
encontrar sentido a su vida, corta y arriesgada como es, dedicándose a la
sociedad.
La anarquía económica de la sociedad capitalista tal como existe hoy es,
en mi opinión, la verdadera fuente del mal. Vemos ante nosotros a una
comunidad enorme de productores que se están esforzando incesantemente
privándose de los frutos de su trabajo colectivo —no por la fuerza, sino
en general en conformidad fiel con reglas legalmente establecidas. A este
respecto, es importante señalar que los medios de producción —es decir, la
capacidad productiva entera que es necesaria para producir bienes de
consumo tanto como capital adicional— puede legalmente ser, y en su mayor
parte es, propiedad privada de particulares.
En aras de la simplicidad, en la discusión que sigue llamaré
«trabajadores» a todos los que no compartan la propiedad de los medios de
producción — aunque esto no corresponda al uso habitual del término. Los
propietarios de los medios de producción están en posición de comprar la
fuerza de trabajo del trabajador. Usando los medios de producción, el
trabajador produce nuevos bienes que se convierten en propiedad del
capitalista. El punto esencial en este proceso es la relación entre lo que
produce el trabajador y lo que le es pagado, ambos medidos en valor real.
En cuanto que el contrato de trabajo es «libre», lo que el trabajador
recibe está determinado no por el valor real de los bienes que produce,
sino por sus necesidades mínimas y por la demanda de los capitalistas de
fuerza de trabajo en relación con el número de trabajadores compitiendo
por trabajar. Es importante entender que incluso en teoría el salario del
trabajador no está determinado por el valor de su producto.
El capital privado tiende a concentrarse en pocas manos, en parte debido a
la competencia entre los capitalistas, y en parte porque el desarrollo
tecnológico y el aumento de la división del trabajo animan la formación de
unidades de producción más grandes a expensas de las más pequeñas. El
resultado de este proceso es una oligarquía del capital privado cuyo
enorme poder no se puede controlar con eficacia incluso en una sociedad
organizada políticamente de forma democrática. Esto es así porque los
miembros de los cuerpos legislativos son seleccionados por los partidos
políticos, financiados en gran parte o influidos de otra manera por los
capitalistas privados quienes, para todos los propósitos prácticos,
separan al electorado de la legislatura. La consecuencia es que los
representantes del pueblo de hecho no protegen suficientemente los
intereses de los grupos no privilegiados de la población. Por otra parte,
bajo las condiciones existentes, los capitalistas privados inevitablemente
controlan, directa o indirectamente, las fuentes principales de
información (prensa, radio, educación). Es así extremadamente difícil, y
de hecho en la mayoría de los casos absolutamente imposible, para el
ciudadano individual obtener conclusiones objetivas y hacer un uso
inteligente de sus derechos políticos.
La situación que prevalece en una economía basada en la propiedad privada
del capital está así caracterizada en lo principal: primero, los medios de
la producción (capital) son poseídos de forma privada y los propietarios
disponen de ellos como lo consideran oportuno; en segundo lugar, el
contrato de trabajo es libre. Por supuesto, no existe una sociedad
capitalista pura en este sentido. En particular, debe notarse que los
trabajadores, a través de luchas políticas largas y amargas, han tenido
éxito en asegurar una forma algo mejorada de «contrato de trabajo libre»
para ciertas categorías de trabajadores. Pero tomada en su conjunto, la
economía actual no se diferencia mucho de capitalismo «puro». La
producción está orientada hacia el beneficio, no hacia el uso. No está
garantizado que todos los que tienen capacidad y quieran trabajar puedan
encontrar empleo; existe casi siempre un «ejército de parados». El
trabajador está constantemente atemorizado con perder su trabajo. Desde
que parados y trabajadores mal pagados no proporcionan un mercado
rentable, la producción de los bienes de consumo está restringida, y la
consecuencia es una gran privación. El progreso tecnológico produce con
frecuencia más desempleo en vez de facilitar la carga del trabajo para
todos. La motivación del beneficio, conjuntamente con la competencia entre
capitalistas, es responsable de una inestabilidad en la acumulación y en
la utilización del capital que conduce a depresiones cada vez más severas.
La competencia ilimitada conduce a un desperdicio enorme de trabajo, y a
esa amputación de la conciencia social de los individuos que mencioné
antes.
Considero esta mutilación de los individuos el peor mal del capitalismo.
Nuestro sistema educativo entero sufre de este mal. Se inculca una actitud
competitiva exagerada al estudiante, que es entrenado para adorar el éxito
codicioso como preparación para su carrera futura.
Estoy convencido de que hay solamente un camino para eliminar estos graves
males: el establecimiento de una economía socialista, acompañado por un
sistema educativo orientado hacia metas sociales. En una economía así, los
medios de producción son poseídos por la sociedad y utilizados de una
forma planificada. Una economía planificada que ajuste la producción a las
necesidades de la comunidad, distribuiría el trabajo a realizar entre
todos los capacitados para trabajar y garantizaría un sustento a cada
hombre, mujer, y niño. La educación del individuo, además de promover sus
propias capacidades naturales, procuraría desarrollar en él un sentido de
la responsabilidad para sus compañeros-hombres en lugar de la
glorificación del poder y del éxito que se da en nuestra sociedad actual.
Sin embargo, es necesario recordar que una economía planificada no es
todavía socialismo. Una economía planificada puede estar acompañada de la
completa esclavitud del individuo. La realización del socialismo requiere
solucionar algunos problemas sociopolíticos extremadamente difíciles:
¿cómo es posible, con una centralización de gran envergadura del poder
político y económico, evitar que la burocracia llegue a ser todopoderosa y
arrogante? ¿Cómo pueden estar protegidos los derechos del individuo y cómo
asegurar un contrapeso democrático al poder de la burocracia?
Y la pregunta es....
¿Quién se lo leerá.....?
Pues viene a ser de largo como la doble pagina diaria que lee la mayoria de los foreros en el marca relatando las ultimas 24 horas de ronaldo cuantas veces cagó y con que mano se la meneó..
Cada uno es libre de leer lo que salga de la punta del prepucio... pero la opcion al menos, que este.
Kylun escribió:Y la pregunta es....
¿Quién se lo leerá.....?


Y la respuesta es...

Pues yo, por ejemplo.
Si te hace ilusiòn, me lo he leìdo.Y supongo que todo aquel capaz de leer un libro recomendado para mayores de 10 años tambièn lo habrà hecho, pues no supone demasiado esfuerzo.

En fin, es la utopìa de siempre.Las ùltimas lìneas vienen a demostrarlo.Simplemente es pedir algo imposible.Tendrìamos que partir de cero para crear algo asì.
Eithel evidentemente me la trae mas o menos floja que lo leas o no leas.. o que respires o que no respires... pero despues de ponerte porculero al menos has dado una opinion que es lo que se pide y no si me hace ilusion que lo leas o me hace ilusion que te la pilles con una puerta.
Me la trae floja que leais a Tolstoy o que solo leais la parte de atras del champú cuando estais en el tigre... no es un hilo de ver lo que lee cada uno.

Y contestando a tu opinion, pregunto ¿Entonces cual es lo solucion? ¿seguir como hasta ahora?
¿Y para partir de cero no estan las revoluciones?
Sospe escribió:Pues viene a ser de largo como la doble pagina diaria que lee la mayoria de los foreros en el marca relatando las ultimas 24 horas de ronaldo cuantas veces cagó y con que mano se la meneó..
Cada uno es libre de leer lo que salga de la punta del prepucio... pero la opcion al menos, que este.

A mí Ronaldo me la pela tanto como el tocho este.
Sospe escribió:¿Y para partir de cero no estan las revoluciones?

Nah, para empezar de cero están las bombas atómicas y el ébola, las revoluciones sólo sirven para manchar las calles de sangre y para imponer ideologías, casi siempre izquierdistas, que terminan desvirtuadas y defenestradas por sus propios medios.

El socialismo puro (no la mariconada que nos vende el PSOE) no libera al hombre, porque lo convierte en masa y le arranca el individualismo, que es lo que nos diferencia de cualquier otro animal social.

¿He dado por el culo lo suficientemente bien o esta vez pasamos de la vaselina? [666]
En serio, a veces me sorprendo de las respuestas de la gente.Me leo....Me releo.....y en serio, no sè de què modo te he podido dar pie a responderme asì....Para la pròxima vez, lo de la "ilusiòn" es una simple expresiòn.

Al principio del topic parece que presentas como uno de tus principales objetivos que la gente lo lea.Yo posteo para constatar que lo he hecho....y,bueno, me respondes de tal forma que me sitùas en medio de la inopia.

Respondiendo a la parte que sì tiene sentido en base a mi intervenciòn:

Soy de los que piensa que no hay soluciòn,simplemente.Y partir de cero, es partir de cero.Es decir, que todo haga "Puff" y se reduzca a cenizas.

Que yo vea, las revoluciones no han cambiado nada.Y ya ha habido bastantes.El poder se sigue concentrando en unas pocas personas.La gente lo ve normal.Un ejemplo : Que un Jugador de Fùtbol y en general un deportista de èlite cobre una millonada.La gente lo ve normal, la gente no quiere cambiarlo.Pero en cambio se queja.

La gente no concibe las cosas de otro modo.La gente en su singularidad se da cuenta que no puede hacer nada.Nadie va a dar un paso adelante.Todo el mundo espera que otros cambien las cosas.

Aunque la verdad, la gente lo que quiere es ocupar ese puesto.La gente quiere ser el millonario.Lo que le molesta a la gente es no tener ellos el poder.La gente no quiere la igualdad.Es como la oposiciòn y el partido en el gobierno.Se echan en cara mutuamente cosas que ambos hacen cuando cambian los papeles.Y si esto viene desde la prehistoria,serà por algo.
Alejo I escribió:Nah, para empezar de cero están las bombas atómicas y el ébola, las revoluciones sólo sirven para manchar las calles de sangre y para imponer ideologías, casi siempre izquierdistas, que terminan desvirtuadas y defenestradas por sus propios medios.


Pues en eso es lo que venia a cuento la parte esa de porque se puede llegar a pensar que la raza humana no merece nada mas alla de la extincion. :p

Alejo I escribió:El socialismo puro (no la mariconada que nos vende el PSOE) no libera al hombre, porque lo convierte en masa y le arranca el individualismo, que es lo que nos diferencia de cualquier otro animal social.


Coño esa asociacion de Socialismo=Borg es un poco simplista, no? Igual que no hay capitalismo puro, no veo muy posible el socialismo puro ni veo que el tipo (este que no sabia lo que era una peluqeria) hable de el.. porque señala el error principal... de poco sirve librarse de una clase burguesa opresora para poner inventarse una clase burocratica opresora.

Pero a veces parece que no vemos mas que extremos en ideas ya inventadas y que no hay ninguna idea nueva bien porque no interesa o sencillamente pk ya esta todo inventado y no las hay.

Alejo I escribió:¿He dado por el culo lo suficientemente bien o esta vez pasamos de la vaselina?


No se, no se.... desde que te sueño de fallera... mmm en fin... no te lleves la vaselina muy lejos.... wapeton.

Eithel escribió:La gente no concibe las cosas de otro modo.La gente en su singularidad se da cuenta que no puede hacer nada.Nadie va a dar un paso adelante.Todo el mundo espera que otros cambien las cosas.

Aunque la verdad, la gente lo que quiere es ocupar ese puesto.La gente quiere ser el millonario.Lo que le molesta a la gente es no tener ellos el poder.La gente no quiere la igualdad.Es como la oposiciòn y el partido en el gobierno.Se echan en cara mutuamente cosas que ambos hacen cuando cambian los papeles.Y si esto viene desde la prehistoria,serà por algo.


Bien.. coincidimos en ese punto y en esa arguementacion, que el otro dia lo discutia con un amigo en otro foro, que sencillamente no hay solucion y que el problema esta en la base de la forma de pensar de las personas.
Las cosas estan asi... no te odio por lo que tienes y los demas no.. te odio porque yo no lo tengo.... y si lo tengo lo que quiero es que tu no lo tengas y seguir teniendo mi punto exclusivista.

Lo malo de esta arguemtacion es que nos da a entender que el mundo ta lleno de kabrones y se nos queda incluso corto el contrato social, porque si ya no tenemos ninguna fe en lo que la gente opine o de su capacidad para emitir un juicio medianamente coherente (en cualquier sentido) cuando emite un voto... si ya de por si asumimos (como asumo cada dia que pasa un poco mas) que somos unos hijos de puta en porcentaje muy elevado.. pues caemos en la desidia de pensar eso mismo de que la humanidad no merece mas que que reviente.. y como no parece que vaya a reventar pues esa misma desidia nos incapacita para buscar soluciones mas a corto plazo o mas paso a paso.
La conclusion es que el sistema actual sigue, nadie hace nada por cambiarlo y un dia no muy lejano las cosas se pondran feas de kojones y vete a saber que sacamos de ahi.

Y me voy a ir largando que ya es hora y mi jefe ya ha comprado la 4º casa y no es plan de regalarle minutos extra asi porque si.
Sospe escribió:Coño esa asociacion de Socialismo=Borg es un poco simplista, no?

¿Tú crees? El talón de Aquiles del socialismo y el comunismo es del tamaño de un portaaviones.

¿Cómo se crea una nación de hombres iguales sin una clase dirigente y por ende superior? Porque está claro que 40 millones de españolitos no se van a sentar en el bar de Paco para dirimir cuantos euros se va a gastar sanidad en patucos para los hospitales infantiles.

que somos unos hijos de puta en porcentaje muy elevado..

Hijos de puta no, individualistas. El socialismo sólo puede hacerse realidad en una sociedad socialista, y eso no se puede conseguir, porque no somos una colonia de hormigas y siempre habrá gente que prefiera otras fórmulas.
Llevo unos días con pocas ganas de escribir (el calor influye, es mi kriptonita particular) así sólo comentaré una cosa:

En segundo lugar, el socialismo está guiado hacia un fin ético-social[...]


¿ehh? ¿mande? A ver Don Alberto, ¿sabemos en qué consiste el materialismo dialéctico, no? ¿conocemos los postulados fundamentales sobre la materia y el funcionamiento del universo y todas esas cosas ,no?

No hay lugar para lo ético-moral en el socialismo. La existencia de esas cosas es incompatible con la visión materialista. De hecho, uno se pregunta ¿porqué entonces se "preocupan" los socialistas por la lucha obrera? ¿no es eso un fin moral, esto es, contradictorio con ellos mismos? Nos responden con claridad los propios socialistas, que, a veces, cansados de tanta verborrea ilegible, dicen las cosas a las claras:
De la obra "Le Marxisme" del profesor marxista Henri Lefèvre:

<>

Lefèvre es bastante posterior a Marx, pero este pensamiento fue siempre así:

<<¿de qué nos sirve esta calaña[los obreros] si no usa la fuerza de sus puños?>>

de una carta de Engels a Marx.

En fin, y si nos ponemos con el marxismo-leninismo, sacamos muchas más citas, pq Lenin se explayaba a gusto en eso de la fuerza y la calaña proletaria.

Ala, a ver si puedo hablar de revoluciones un día que haga más fresco.
Creo que es exagerado eso de que "socialismo" significa perder la identidad individual. Se trata de que todas las personas tengan los mismos derechos y las mismas oportunidades, allá cada cual con su ideología, su religión, sus hobbies y sus gustos musicales. Socialismo, en el ser humano, es eso, no una mente-colmena.

Y todo el cambio tiene que pasar por la educación, cambiando los valores, los contenidos y las metodologías utilizadas, así puede que el ser humano madure un poco en su lado social.

Me ha gustado mucho el texto, de dónde lo sacaste Sospe?
Saludos.
De entre un monton de ebooks pero si pones en google "porque socialismo einstein" te saldran unos cuantos enlaces.
BladeRunner escribió:Creo que es exagerado eso de que "socialismo" significa perder la identidad individual.

Todo lo contrario. Su carácter utópico y absolutista impide que por ejemplo se formen ideologías contrarias. Recordemos que para que el socialismo sea efectivo no tiene que haber nadie que se oponga a él, algo harto dificil si tenemos en cuenta que somos unos cuantos los que no vamos a pasar por el aro.
Alejo, sinceramente creo que tu rechazo al socialismo es algo visceral, más allá de cualquier razonamiento.

Lo que está claro es que el socialismo verdadero (y no corrupto) es una utopía porque simplemente no estamos preparados, no porque en sí mismo sea malo.
Cierto lo que comenta alejoI ,pero en cuanto en tanto al socialismo tengo que discernir en un aspecto, el socialismo puro es utopico, como es utopico la mayoria de las teorias politicas de organizacion de el individuo, ya por suerte o por desgracia como se cita en el texto "El hombre es, a la vez, un ser solitario y un ser social" , dependemos de otras formas de actuacion que no sean las marcadas por una ideologia, o simplemente un postulado que nos oblige o nos indique que o cual cosa debemos o no hacer, por tanto creo que esa es una de las razones por las que no es posible una organizacion socialista pura, a parte queda las diferentes opiniones y pensamientos de las personas que yo kreo k son en gran parte producto de ese pensamiento social al que se debe el hombre.

Por tanto y concluyo, la base politica de el socialismo creo que claramente se situa en una franja de las clases sociales, diferente a otras ideologias que se situan en otras, cada una tiene diferentes tipos de "ideas" para hacer mas fuerte a su determinada franja.


SAlu2
BladeRunner escribió:Alejo, sinceramente creo que tu rechazo al socialismo es algo visceral, más allá de cualquier razonamiento.

Párate a pensar un poco... dado que la sociedad no es perfecta y uniforme, no puede existir el socialismo utópico. La única forma por tanto de implantar el socialismo en una sociedad no uniforme es mediante el absolutismo, acabando con otras formas de pensamiento contrario, que representan un peligro para la el "pueblo socialista".

Aparte, volvemos a lo dicho, el socialismo siempre habla de la lucha de clases y del poder del pueblo, pero no encontrarás ni un sólo profeta del socialismo que no hable de dirigir a ese pueblo (y por tanto ejerciendo el poder sobre el mismo), no hablemos ya de lo curiosamente que tratan a ese pueblo (lee el post de Von_Skorzy)

¿Odio visceral? Sí. Como lo tengo hacia cualquier forma de gobierno absolutista.
Sobre las utopías.

Las utopías, o sociedades creadas en las musas y pasadas al papel, tienen el problema de que se construyen sin saber si los "materiales" que se emplean existen realmente.
"Si el acero fuera gelatinoso, construiría un edificio flexible y resistente" , nos vienen a decir los utopistas. Pues eso, si el hombre es bueno por naturaleza... y la sociedad mala, si los hombres son iguales..., si las clases luchan... etc. En base a supuestos teóricos pues se montan sus sociedades utópicas. Pero el acero no es gelatinoso, o lo haces de acero y tu edificio es imposible de construir, o lo haces de gelatina y entonces se cae y los que están dentro mueren. Y ninguna de las dos cosas es la utopía.
Las utopías, por ser cosas extrañas al hombre, al contacto con la realidad, al ponerlas en práctica, son letales para la sociedad que las sufre.

el socialismo siempre habla de la lucha de clases y del poder del pueblo, pero no encontrarás ni un sólo profeta del socialismo que no hable de dirigir a ese pueblo


En realidad ningún ideólogo pertenece a la parte supuestamente interesada. Ningún pensador, ningún dirigente de la lucha obrera, es obrero.
Owen, Fourier y Engels eran patronos. Marx y Lassalle universitarios.
Si retrocedemos en el tiempo Danton y Robespierre habían sido juristas, y Marat médico. Los demás son literatos y periodistas, como Proudhon. Encontramos incluso miembros de la baja nobleza, como Saint Simon. Y si avanzamos encontramos sacerdotes, como Stalin.
No hay obreros. Sólo partes de otras "clases" superiores. ¿qué tiene en común todos? Que todos fueron fracasados, lumpenproletarios en su propia clase. Gente incapaz por sus propios medios de destacar o avanzar en su propia clase.
Marx era un burgués fracasado, por eso odiaba a la burguesía. Los burgueses franceses no querían eliminar a los nobles, sino ser nobles en lugar de los nobles. A la vez que los guillotinaban en plaza pública, Roberpierre se cambió el nombre por Maximilano "de " Roberpierre, ennobleciendo su apellido sin ningún derecho a ello. Muchos revolucionarios se dieron a si mismos títulos de Condes y Marqueses. Y todo con la ayuda de nobles como Saint Simon, o Felipe Igualdad, un borbón menor que votó a favor de la ejecución de su primo Luis XVI. Al final de la revolución todo era exactamente igual para el 99% de los franceses.
Igual pasó con la revolución rusa, a su término, todo era lo mismo. De donde antes bebían 100.000 aristócratas ahora mamaban 2.000.000 de funcionarios del partido comunistas, para el 99% de los rusos todo era igual que antes.
No hay lucha de clases, hay envidia de clase, los que están abajo envidian a los de arriba, los seres inferiores envidian a los superiores, y querrían ser como ellos. Y ya está, pero esto es a nivel de individuos, las clases no piensan, sólo individuos que dirigen y luego está la carñe de cañon que deja engañar, siendo los obreros el ejemplo más normal de engañado.

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Sobre la libertad del socialismo.
Para el hombre normal, la libertad consiste en elegir. Para el marxista, la libertad está sujeta a la necesidad. Según Engels se sintetiza en el conocimiento de la necesidad natural (esto lo dice Don Alberto en sus texto, con lo de economía planificada, no sea que alguien piense que me estoy yendo por las ramas). Para un marxista, libertad y necesidad se identifican. Para el hombre normal la necesidad es un fin, y para llevarla a cabo se satifacen las necesidad escogiendo el medio sin coacción. Para el marxista, la libertad es un ejercicio del propio materialismo, tiene una necesidad y sólo un método correcto para satisfacerla: el socialista. Por eso Lenin dijo a Fernando de los Rios: <>. Al fin y al cabo, sólo hay una manera correcta de hacer las cosas, la socialista. Sólo una manera correcta de pensar y analizar: la socialista. ¿qué sentido tiene entonces la libertad? Libertad, como elección, no tiene lugar en una sociedad socialista, sería como admitir que el error tiene el mismo derecho a la razón, y en un sistema que pretende ser científico, eso no puede ser.
Alejo, qué es una sociedad perfecta para tí?

Sobre la uniformidad de la sociedad? A qué te refieres? Uniformidad de formas de pensar? de gustos? de religión?

Podemos hoy, como está la sociedad, ir aplicando poco a poco políticas sociales? SI, y no hay que ser absolutista para ello, sólo tener mayoría parlamentaria, y que la mayoría del pueblo no esté en contra.

Fue asolutista la decisión de Aznar de llevarnos a una guerra? SI, porque desde mi punto de vista su mayoría absoluta no le permite ir en contra de la opinión de la mayoría de la sociedad.

Sinceramente, creo que hemos sufrido más absolutismo en estos últimos años que el que sufriríamos en una posible sociedad "socialista" futura.

Un verdadero socialismo debería ser lo suficientemente tolerante como para que cohabite perfectamente con personas que no están de acuerdo con él. Sin embargo, esas personas vivrían perfectamente, nadie los metería en la cárcel, y tendrían sus necesidades básicas cubiertas. No les faltaría nada.

Es lo que dijo Einstein, el capitalismo está orientado al beneficio, o sea, a la satisfacción tacaña y egoísta de unos cuantos capitalistas que su única pasión es acaparar y acaparar... arrasando con lo que sea necesario: el pan de muchos trabajadores y sus familias, y jodiendo el medio ambiente.

Que el capitalismo no puede ser absolutista? Cómo que no??? De hecho lo estamos sufriendo con las empresas petroleras, ya que acuerdan un precio común de los carburantes para que no haya competencias entre ellas y todas se aseguren un máximo beneficio. Pero diréis... claaaaro, pero es que el Estado tiene que intervenir... pero, ¿no era una de las principales premisas del verdadero capitalismo, el que el estado no intervenga en los asuntos de la economía?

TODO ES IMPERFECTO.

Y como todo es imperfecto, por el egoísmo y egocentrismo del ser humano, ¿no es mejor tener una sociedad en la que todo el mundo tiene el sustento garantizado, a otra en la que puedes morir de hambre si no quieres entrar por el aro de la opresión? ¿cuál de ambos sistemas es más absolutista?

Von_Skorzy, Lenin no supo llevar a cabo un verdadero socialismo. Pero es que incluso, las ideas de Marx ya están caducas, el concepto de socialismo según él debe ser revisado, porque estamos en el siglo XXI y han habido muchos cambios, entre ellos que nos hallamos desde hace bastante en la "sociedad del bienestar". Es comprensible, en sus tiempos los obreros tenían serias dificultades para subsistir porque eran completamente oprimidos. Pero es que ahora, tenemos que ir subiendo peldaños en la escala de las necesidades del ser humano. Después de tener cubiertas nuestras necesidades básicas, hay otras necesidades humanas, como el placer, el ocio, la espiritualidad, los hobbies, la familia, etc.

O sea, que hoy "libertad" <> (es distinto a) "necesidad".
Alejo I llege a pensar k tu eras el socialista pro PSOE numero one de Eol , veo k fe un Error, estoy impactado.

PD: PSOE no es = a socialismo para k nadie me mal interprete.
El problema del comunismo de hoy en dia es la gente que lo domina y lo maneja a su gusto. El comunismo esta prostituido.

Ya se empezo mal desde el principio, con personajes como Stalin, el cual mucha gente defiende y reniega de las atrocidades que hizo al ser humano.

Muchas veces no diferencia el comunismo del fascismo, las cosas que dicen unos y otros, a veces pienso que o son los mismos o este no es el comunismo que me han explicado a mi.

Desde luego, que con la gente que dirige hoy el comunismo yo no lo voy a apoyar, asi como su prensa, que me parece hipocrita o ciega en algunos casos.

O asi como la gente que la defiende, que muchos veces pienso que se han equivocado de bando.
Un verdadero socialismo debería ser lo suficientemente tolerante como para que cohabite perfectamente con personas que no están de acuerdo con él. Sin embargo, esas personas vivrían perfectamente, nadie los metería en la cárcel, y tendrían sus necesidades básicas cubiertas. No les faltaría nada.

Vamos a ver BladeRunner. El verdadero socialismo es una ideología de caracter dogmático-científica que no permite que nadie le chiste, porque entre otras cosas el socialismo no admite otras formas como la democracia. Lo que tu apuntas no es socialismo real, sino una ideología de inspiración socialista que la podemos llamar de cualquier otra forma. Te recomiendo que leas las obras básicas del pensamiento socialista para comprender mejor este punto.

El problema es que la gente oye socialista y piensa por ejemplo en los laboristas británicos, en la socialdemocracia alemana o en el PSOE, que sin ir más lejos, SÍ fue socialista en su momento, demostrándolo en extremo con el gobierno de Largo Caballero. Desde entonces sus tesis han evolucionado de forma radical, quedándose el socialismo en un mero poso intelectual y de forma y manteniendo el nombre por razones de conveniencia. Ya pasados y sobre todo olvidados los tiempos de la República, la gente ha terminado asociando socialismo con PSOE y este partido tiene tanto de socialista como yo de torero.

Alejo I llege a pensar k tu eras el socialista pro PSOE numero one de Eol , veo k fe un Error, estoy impactado.

Es una broma ¿Verdad?
Nop enserio despues de las elecciones pense k eras socialista,
espero k no le des ningun bocado a mi alma :P

pocierto para cuando un foro politico he ?¿?¿? me presento voluntario para llevarlo y si ya pones a dj-alen y a zibergatze seriamos un trio acojonante jajajajajaja.

PD: Comento eso por k somos 3 usuarios con diferentes puntos de vista no por intentar ofender ni molestar a nadie.
Alejo I escribió:Vamos a ver BladeRunner. El verdadero socialismo es una ideología de caracter dogmático-científica que no permite que nadie le chiste, porque entre otras cosas el socialismo no admite otras formas como la democracia. Lo que tu apuntas no es socialismo real, sino una ideología de inspiración socialista que la podemos llamar de cualquier otra forma. Te recomiendo que leas las obras básicas del pensamiento socialista para comprender mejor este punto.

El problema es que la gente oye socialista y piensa por ejemplo en los laboristas británicos, en la socialdemocracia alemana o en el PSOE, que sin ir más lejos, SÍ fue socialista en su momento, demostrándolo en extremo con el gobierno de Largo Caballero. Desde entonces sus tesis han evolucionado de forma radical, quedándose el socialismo en un mero poso intelectual y de forma y manteniendo el nombre por razones de conveniencia. Ya pasados y sobre todo olvidados los tiempos de la República, la gente ha terminado asociando socialismo con PSOE y este partido tiene tanto de socialista como yo de torero.

Alejo, como dije, el concepto de socialismo tiene que ser revisado y ponerlo a la altura de los tiempos que corremos...

Seguramente me falta mucho por leer, lo único que me leí fue el manifiesto comunista de Marx y Engels. Pero también he chupado mucho socialismo en la carrera que estudié, relacionada con la educación.

Estoy de acuerdo en que los medios de producción los debe poseer el estado, y estoy de acuerdo en la supervivencia de dicho estado, por eso no me considero comunista, y sí socialista. El dogmatismo mejor lo dejamos para otros tiempos. :)
Concretamente te falta leer sobre el materialismo y entenderlo. Conocer cosas como las tres leyes del materialismo dialéctico, por empezar.
Porque de lo que estás hablando se le podría llamar "progresismo socialdemócrata prosistema" pero socialismo no.
Vamos, con decirte que consideras la familia o la espirutualidad como necesidades, cosas ambas que para el socialismo eran elementos alienantes de la persona que debían ser erradicados...
Von_Skorzy escribió:"progresismo socialdemócrata prosistema"

Juer, pues na, tendré que escribir un libro.... seré el primer teórico neosocialista nacido obrero?? XD

He ido cogiendo cosas de allí y de acá, tengo una idea más o menos clara de cómo sería una sociedad "socialista" utópica y más o menos perfecta. Un día con algo más de tiempo la posteo y la debatimos (me sacáis la sangre) si queréis. Saludos.
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